ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1997

מדיניות משרד הפנים בנוגע למתן אשרות כניסת לישראל; ציון מלאת שנתיים להירצחו של הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום די. י"ב בחשון התשנ"ח - 12.11.97. שעה 00;9



נכהו;

הברי הוועדה;

נעמי בלומנטל - היו"ר

רומן ברונפמן

צבי ויינברג

נעמי הזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד

מוזמנים;

משרד הפנים;

רפאל כהן - מנהל מינהל האוכלוסין

סימה פישר - מינהל אוכלוסין

רינה קיבמן - מנהלת המחלקה הרוסית

המשרד לקליטת העליה;

בוריס הלמן - מנהל תחום נתב"ג

לשכת הקשר;

רבקה גן-אלי

שוקי זכאי - סגן ראש לשכת הקשר

משרד החוץ;

מתי הכהן - ראש הטיבה קונסולרית
הסוכנות היהודית
רונדה כשריאל - מנהלת דסק בריטי

זאב שוורצברג - מנהל דסק אתיופיה



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי
המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ענת בן-דור
מועצה ציבורית למען יהודי ברית המועצות לשעבר
דייר ברוך אייל
מועצת ארגוני עולים
גרטה הבר

אסתר טובול - התאהדות עולי צרפת

ארנסטו פרנס - התאהדות עולי ארגנטינה

פרנק שטיין - מנהל החברה לעולים מבריטניה
שדולת הנשים
נוגה אפלבום

מרטינה ונדנברג
נציגי עולים
יונה אפרים

אבונש קבדה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
הדוה בנקין
סדר-היום
א. ציון מלאת שנתיים להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, ז יכרו לברכה.

ב. מדיניות משרד הפנים בנוגע למתן אשרות כניסה לישראל.



א. ציון מלאת שנתיים להירצחו של הממשלה יצחק רבין. זיכרו לברכה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה.

היום מלאו שנתיים להירצחו של ראש הממשלה רבין, זיכרו לברכה, ואנו

מקיימים היום אחר הצהריים ישיבת אבל מיוחדת של הכנסת לזיכרו וגם נעלה לקברו.

כולנו זוכרים את היום הקשה הזה, ועם זאת אני חושבת שלעבוד צריך. אנו מכבדים את

זיכרו גם בכך שאנחנו בכל זאת ממשיכים לעבוד ולקדם את הנושאים שגם הוא שקד

עליהם.

ברשותכם, נקום לדקת דומיה.

(חברי הכנסת מכבדים את זיכרו של יצחק רבין, זיכרו לברכה, בקימה)



ב. מדיניות משרד הפנים בנוגע למתן אשרות כניסת לישראל

היו"ר נעמי בלומנטל;

נעבור לנושא העומד על סדר היום: מדיניות משרד תפנים בנוגע למתן אשרות

כניסה לישראל. כיוון שישיבה זו זומנה, בין השאר, בשל פנייתם של כל חברי הכנסת,

בוודאי של אלה היושבים כאן, ונמצא אתנו כאן מר רפאל כהן, מנהל מינהל

האוכלוסין, וכיוון שישיבה זו קצרה, אני מציעה שנהיה ענייניים, ותשאלו מיד את

שאלותיכם. דיברתי טלפונית עם מר כהן, והוא אמר לי: אני בהחלט מעוניין לבוא

לוועדה ולהציג את כל מה שיש לנו לומר בהקשר הזה. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין
כולנו כאן, חוץ מחברת הכנסת נעמי חזן, ילידי ברית המועצות.
צבי ויינברג
אני מפולין.
מרינה סולודקין
בשנות השבעים, כשיהודים עלו מרוסיה לישראל, מסיבות הפרידה שהם קיימו שם

היו כמו מסיבות פרידה לתמיד, כי לא היתה אפשרות להיפגש אחר כך בגלל מסך הברזל.

נדמה לי שעכשיו, בשנת 1997, אנחנו בונים את מסך הברזל מצד מדינת ישראל.

יש אליי מאות פניות של הציבור שלנו, שקרובי משפחה שלהם לא יכולים להיכנס

לארץ בגלל ההוראות החדשות שיש. לכן אני פונה אליך ולכבוד השר סויסה, וחבר כנסת

מהסיעה שלנו, יורי שטרן, גם הכין הצעת חוק. אנחנו לא יכולים לסבול מצב זה ולא

ניתן יד לבניית מסך הברזל מחדש.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.
רומן ברונפמן
קודם כל תודה, גברתי היושבת ראש, על שזימנת את ישיבת הוועדה בנושא זה, כי

אני חושב שזה נושא מאוד חשוב, הוא בעייתי מאוד ובמקרים רבים מאוד הוא זועק

לשמים.

מר רפאל כהן, אני מנצל הזדמנות זו לברך אותם עם כניסתך לתפקיד בכיר. זה

מתפקיד מאוד לא קל, כי מצד אחד, אתה אזרח המדינה, ומצד אחר, המדיניות של המשרד

שאתה עובד בו עומדת במקרים רבים בסתירה לחוקי יסוד שלנו, ואני אומר את זה

במלוא האחריות. אתה רואה פה שורה של חברי כנסת ממרצ, מהעבודה ומישראל בעליה,

שמשרדיהם מפוצצים בפניות האזרחים, והאזרחים מגיעים לחברי הכנסת אך ורק כשהם

חשים חוסר אמינות כלפי המערכת, ואתה מייצג את המערכת שנותנת לאזרח להרגיש חסר

אונים.



הפניות שאני מחזיק כרגע בידי - ויש כאן בערך 15 פניות - הן רק הפניות

שהגיעו ללשכתי בחודש אוקטובר. רובן מתייחסות למדיניות משרד הפנים לגבי מתן

אשרות, לגבי הארכת שהיות בישראל ולכל מה שקשור בתהליך ההתאזרחות.

אני רוצה לשמוע ממך את כל מה שיש לך להגיד. אני יכול לומר שאני מאוכזב

מאוד מעמדתו של ראש הממשלה. סיעתי פנתה פעמים רבות לראש הממשלה, והוא חייב

להשליט סדר במשרד הפנים, ואני מדבר על השלטת סדר, כי משרד הפנים נוהג היום

במדיניות חסרת אחריות, שבסופו של דבר תופנה נגדכם, ולא אני ולא חברי הסיעה

שלנו לא נוכל להסכים עם זה. שוחחתי לא פעם אחת עם השר, והדברים לא זזים,

הדברים לא משתנים. אני יכול להגיד שהמצב רק מחמיר. אני מסיק מזה מסקנה, שאין

פה מדיניות שגויה, אלא מדיניות מכוונת.

יוסי שריד;

אפשר להעיר הערה לסדר?

היו"ר נעמי בלומנטל;

כן.

יוסי שרייד;

אני לא יודע אם זה עלה או לא עלה. יש כאן תופעה שלא ידועה לי בתור

הפרלמנטר הכי ותיק בחדר הזה, ששר משרי הממשלה מוזמן שוב ושוב והוא מסרב להופיע

בפני הוועדה. פשוט אין לזה תקדים בשום ועדה פרלמנטרית. אני באופן אישי חושב

שזו חוצפה, גסות, קהות ובורות בהבנה אלמנטרית של כללי המשטר. האיש הזה אינו

מבין מה זה להיות שר, מה הוא תפקיד של שר ומה אחריותו כלפי הכנסת. במשך שנתיים

ימים מזמינים שר להופיע בפני ועדה פרלמנטרית. אגב, הוא בכלל אינו רשאי ואין לו

בכלל זכות לסרב.

אני מוכרח לומר שיש לי גם ביקורת כלפי עצמנו. גברתי היושבת ראש, אם אנחנו

כוועדה פרלמנטרית מוחלים על מעמדנו, על שליחותנו, על התפקיד שנמסר לנו, ואנחנו

משלימים עם עובדה ששר לא מופיע, על אף שחוזרים ומזמינים אותו לוועדה, אנחנו גם

כן לא בסדר. זה דבר שחייב לעבור טיפול. הדבר הזה חייב ללכת ליושב ראש הכנסת,

הוא צריך להתלבן בוועדת הכנסת. זה לא דבר שעוברים עליו לסדר היום. הוא לא נבחר

על ידי הרב עובדיה יוסף, האיש הזה, על אף שאולי הוא כך חושב. הוא נבחר על ידי

ציבור בארץ, על פי כללים של המשטר הדמוקרטי. את הטוב תקבל ואת המחייב לא תקבל?

זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אני, למשל, אין לי שום ענין להשתתף בישיבה מן הסוג הזה. רפאל כהן, בכל

הכבוד לו, בוודאי אדם נהדר. אני לא מכיר אותו באופן אישי ואני עדיין לא יכול

לומר עליו אפילו מילה רעה אחת, אבל מה זה שייך לענין, מה יש לי אתך? זה ענין

של מדיניות, ומדיניות נקבעת על ידי השר.

יש לי פה ערימה של פניות. כפי שאמר עמיתי המכובד חבר הכנסת ברונפמן, כל

אחד מאתנו בא עם ערימות של פניות. נו, אז מה, עכשיו אתה רוצה שאני אשמיע

באוזניך את ערימות הפניות האלה? מה זה מעניין בכלל? אתה יכול לפתור את זה? זה

בידך? אתה הסמכות, אתה הרשות? הרי זה צחוק. יושבים חברי כנסת, ואחרי כל כך

הרבה שנים בכנסת יש לי עדיין הערכה לתפקיד של חבר הכנסת, גם מן הקואליציה

ואפילו מן האופוזיציה, אבל זה לא יכול להיות, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר הכנסת שריד, אני בהחלט מסכימה שהשר אמור לבוא לישיבת הוועדה.
יוסי שריד
- שנה וחצי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון.

קריאה;

הוא היה פעם אחת.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא היה בוועדה. לאור העובדה שאני בכל זאת מאמיה שהוא גם יגיע - -
נעמי חזןי
היום?
היו"ר נעמי בלומנטל
היום הוא לא יגיע. לא ניסינו להביא אותו היום. יצא לי לדבר עם מר רפי

כהן.
רפאל כהן
הוא פשוט בישיבת הקבינט.
היו"ר נעמי בלומנטל
כאמור, דיברתי עם מר רפי כהן ואמרתי: בואו נעלה את הדברים היום על

השולחן, אם כי הזמן העומד לרשותנו היום, לצערנו, הוא קצר, ואני בטוחה שלאחר

הישיבה הזאת השר גם יגיע. יש לי יסוד סביר להניח שהוא יגיע לוועדה. חשבתי

שבמקום שלא נטפל בנושא הזה בכלל, עדיף להתחיל לטפל בו, ואני מאמינה שתוך זמן

לא ארוך, אני מקווה תוך החודש הקרוב, יגיע השר לישיבה שתעסוק בנושא. נכין איזה

שהוא רקע לענין.

בבקשה, חבר הכנסת ברונמפמן.
רומן ברונפמן
בהמשך למח שאמר חבר הכנסת שריד, אני מציע שאחרי ישיבח זו נתכנס אנחנו, רק

חברי הכנסת שהם חברי הוועדה, כדי שנחשוב מה הצעדים הבאים שננקוט - אינני רוצה

להגיד נגד שר הפנים - כדי להניע אותו לבוא לכאן.
יוסי שריד
נגד - במובן של בעד.
היו"ר נעמי בלימנטל
חבר הכנסת ברונפמן, תן לי קודם להעביר לו את המסר בצורה ברורה והחלטית.
רומן ברונפמן
לא, אני באמת מציע שנשב. יש ועדת הכנסת, יש הכנסת, יש ראש ממשלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר, חכה. אני מבטיחה לך שאטפל בזה. אם אתקל בקשיים, אפנה אליכם לסיוע.

אני מאמינה שתוך חודש השר יגיע לישיבה.

בבקשה, חבר הכנסת ו"נברג.
צבי ו"נברג
מר כהן, אני מברך אותך על המינוי.

לפני שאעיר את הערות' אבקש אינפורמציה, אבקש לדעת דברים בסיסיים. בנוגע

לערבות של 5,000 שקל שתייר צריך להפקיד כשהוא מבקש אשרת כניסה, אולי תוכל

להגיד לי קודם כל באילו מדינות מדובר; שנית, מה מספר התיירים מחבר המדינות או

מרוסיה שקיבלו אשרה ועברו על החוק ונשארו כאן ולא חזרו, וזאת גם בהשוואה

למדינות אחרות. האם מדובר באלפים, במאות, בעשרות? שאלה שלישית: כתוב כאן

בהוראות החדשות שהצעד הראשון שתייר רוסי, למשל, צריך לעשות כשהוא רוצה להגיע

ארצה הוא לגשת לקונסוליה הישראלית במדינה שבה מתגורר המוזמן. כמה קונסוליות יש

בחבר העמים? באילו ערים? אני מציע שתענה על השאלות האלה לפני שמתחילים את

הדיון. מבחינתי זו אינפורמציה בסיסית כדי שאוכל להעיר את הערות".

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר;

גם אני מצטרפת לברכות, אם כי אני חושבת שהביקור שלך פה לא משמח.

יוסי שריד;

שכחתי לברך אותך. אני מברך אותך.

סופה לנדבר;

הוא לא משמח מבחינה זו שאני חושבת שהענין הוא כל כך רציני, שגם הפקיד

הבכיר ביותר במשרד לא יכול לפתור אותו, ואני מצטרפת למה שאמרו חברי כנסת

אחרים, שזה ענין של מדיניות של השר.



כיוון שחברת הכנסת סולודקין ניסתה להשוות את המצב הקיים עכשיו עם מסך

הברזל, אני רוצה לחזור להיסטוריה ולספר, שכאשר האחים והאחיות שלנו נשארו שם

בברית המועצות, מסורבי עליה וחלק מאתנו, שבני משפחה שלהם נשארו שם, עברו

טרגדיה לא קטנה, וגם אני אישית. אני הייתי באוסטריה בקשר לאמא שלי ולסבא וסבתא

והרגשתי מה שמרגישים היום, כנראה, חלק מי וצאי ברית המועצות שמהם אנחנו מקבלים

פניות ומכתבים. אני זוכרת איך עמדתי בשגרירות באוסטריה, כשהייתי מלווה על ידי

חיים קסלר, ושביתת רעב של שבוע וחצי לא עזרה לי, וידעתי שאלה ימיה האחרונים של

אמא שלי, וכאשר אני פותחת פה מכתבים שמופנים אליי ומקבלת טלפונים שאמא או אבא

נשארו שם, והם אנשים מבוגרים, ומישהו במשרד הפנים מעז להחליט, שאם אותו אדם לא

הגיע לגיל 70, אז שהוא יישאר שם, אני שואלת: מי נתן לשר הזה סמכות להחליט?

אנחנו קיבלנו פה 700 אלף איש, ואנחנו, יוצאי ברית המועצות לשעבר, יודעים

- ואני חושבת שאין אדם במדינת ישראל שלא יודע - שחלק התחתנו עם לא-יהודים. אני

חושבת שאין היום מדינה בעולם שיכולה להתייחס לאנשים בצורה כל כך אכזרית -

אכזרית ביותר. לדעתי, גברתי היושבת ראש, צריכים להפסיק את הישיבה הזאת, משום

שכבר דנו בזה לא פעם אחת, העניינים חוזרים על עצמם. הפקידות במשרד הפנים היא

ביורוקרטית ביותר, לא אנושית, זה משהו שזועק לשמיים.

מר כהן, יש לי כמה מכתבים. אני זוכרת מה שאמרה בתיה כרמון. זה היה לפני

כמה חודשים. היו מקרים שבהם אנשים פשוט ישבו פה ובכו והסבירו את דעתם, הסבירו

את האסון שקורה במשפחות. כשהתקשרתי פעם אחת בקשר למכתבים האלה, היא אמרה: תלכי

למשרד הפנים, תשלחי אותם למשרד הפנים. אחר כך אמרו במשרד הפנים: אנחנו לא

נותנים סירוב בכתב. אחר כך שלחו אותם שוב לבתיה כרמון, וכך מטרטרים אנשים.

איזה מין דבר זה? או שאנחנו מטפלים בעניינים, או שהשר יתפטר, או שיפטרו אותו

מפני שלא ייתכן דבר כזה. הוא לא בובה של הרב עובדיה יוסף, ואם הגענו לפח,

אנחנו חייבים וצריכים לשרת את הציבור, ואנחנו רוצים לשרת אותו, ולא בצורה כפי

שזה קורה היום. זה דבר מגעיל, זה דבר לא צודק וזה דבר שלא ייתכן שהוא יתקיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן
אני חושב שאם כבר הגענו לפה, כדאי לנו להביע את דעתנו, אבל הישיבה הזאת

היא בהחלט חסרת תועלת, כי השר הופיע באחת הישיבות, אמרנו מה שאמרנו, הוא הבטיח

דברים שחלק מחם בוצעו וחלק לא בוצעו.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לחתוך את הדברים בצורה כזאת: אם בפעם הבאה

השר לא יופיע, אני מבקש לבטל את הישיבות הקשורות למשרד הפנים. אנחנו חייבים

לטפל בסוגיות שקשורות למשרד הפנים. נושא ההתאזרחות הוא שערוריה אחת גדולה - -
סופה לנדבר
למה בפעם הבאה? היום.



יורי שטרן;

אני גם מקבל את זה.

ישנה סוגיה של התאזרחות ושהות בארץ, שבה קורים דברים בלתי סבירים. אני

יודע על אישה יהודיה, שיש ספק לגבי יהדותה. כבר חמש שנים היא נמצאת בארץ והיא

לא מקבלת אזרחות, כאשר החוק מחייב להחליט תוך שנה. היא גם לא מקבלת תשובות

ענייניות.

אבל הנושא שלשמו הגענו לפה הוא: מדיניות הכניסה לישראל, והנושא הזה בנוי
משלושה מרכיבים
ההיבט האנושי של כוח אדם, ההיבט הארגוני וההיבט החוקתי.

בענין ההיבט של כוח אדם, אני דווקא מצאתי, גם אצל מר רפאל כהן, גם בקרב

העובדים שלו - כולל האישה המושמצת פה, בתיה כרמון, ויושבת פה סימה פישר -

אנשים שכאשר פונים אליהם ומסבירים ומבקשים את תשומת לבם למקרים הומניטריים

ספציפיים, בדרך כלל ההתייחסות שלהם היא עניינית. אם הם מספיקים לעשות עבודה,

הם עושים אותה טוב בנסיבות הקיימות.

הבעיה הארגונית היא בכך שחסר פה כוח אדם, חסר טוטאלית מחשוב. המשרד הזה

עובד בתנאים של משרדי ממשלה של שנות החמישים, אף לא של שנות הששים, אבל גם לזה

צריך להיות פתרון, ואני מצפה מהשר שיבוא בדרישה לתקציב נוסף בקטע הזה. לכן חבר

הסיעה שלנו, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, לא מאשר בוועדת הכספים את תקציבו של משרד

הפנים כל עוד אין תשובה ברורה איך המשרד הולך לפתור את הבעיות האלה.

אבל אני רוצה להתייחס למישור השלישי, שהוא המישור החוקתי. המשרד הזה פועל

במרחב שבו יש לעובדיו סמכויות בלתי מוגבלות בתחומים מסויימים, סמכויות לא

מוגבלות בחוק, ולאנשים שהם צריכים לשפוט אותם אין זכויות אזרח כשהם אזרחים

ואין זכויות אדם כשאינם אזרחי המדינה. את הדבר הזה אנחנו חייבים לתקן, כי

במרחב הלא-חוקי הזה נכנסת המדיניות הלא-נכונה, הגזענית לפעמים, של השר הנוכחי,

שגם קודמיו עשו לא מעט באותו כיוון. הם התחילו בעצם בפעילות הזאת.

אנחנו מדברים על הכניסה לישראל. למשל, אדם שנמצא כי הוא מנסה להיכנס שלא

כחוק למדינת ישראל, אפשר לעצור אותו, אפשר לגרש אותו. אין שום הגבלה לגבי

תקופת המעצר, לא מוסברות הזכויות שלו ולא מוסבר מה זה: נמצא כי הוא מנסה

להיכנס שלא כחוק. מי יחליט בכלל בענין זה? אז יושב קצין משטרה או פקיד משרד

הפנים והוא במקום חייב להחליט לפי החוק אם האדם נכנס כחוק או לא, ואם הוא טעה

- טעה. אין שום דבר שיחייב את המדינה לפצות את מי שבטעות נשלח חזרה, אם כי

הנזקים, גם הכספיים וגם הנפשיים, עצומים. אין שום הגנה לאותו אדם, כשם שגם

בענייני אזרחות אין שום הגבלה תוך כמה זמן צריכים לתת תשובה ומה צריכה להיות

התשובה. לכן חובה עלינו להגביל את הנושאים האלה ולהסדיר אותם בחוק.

לפני שבוע הנחתי הצעת תיקון לחוק הכניסה לישראל, הצעה שנותנת זכויות אדם

בסיסיות לאדם החשוד שהוא עשה איזו שהיא עבירה בכניסה לישראל, אבל לא די לחשוד

שהוא עושה עבירה. גם הוא צריך להגן על עצמו, להתקשר למי שיכול להגן עליו,

והמדינה חייבת לפצות אותו אם עשתה טעות או אם פקיד בשדה התעופה עשה טעות.

חבר הסיעה שלנו, חבר הכנסת רומן ברונפמן, הגיש הצעת חוק שמגבילה את משרד הפנים

מבחינת התקופה שניתנת לו למתן תשובה בענייני אזרהות וכדומה.



אנחנו כמחוקקים חייבים לסתום את החורים האלה מהר ככל האפשר, ואם משרד

הפנים הוא משרד נאור שדעתו כדעתנו, היינו, שלאדם מגיעות זכויות ושלשרירות הלב

של הפקידים, גם הטובים ביותר, צריבה להיות הגבלה ברורה בחוק - אם המשרד הוא

באותה דעה, אני מבקש ממשרד הפנים לתמוך בהצעות החוק שלנו ולנסות לקדם אותן

ביחד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן;
הערה ראשונה
שר הפנים פשוט עובר על חוק יסוד; הממשלה החדש, שיש בו סעיף

המחייב אותו להופיע בוועדת הכנסת, ובתור יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת

בלומנטל, אני מצפה ממך להודיע לו על כך שהוא עובר על החוק, ולא ייתכן שהוא

יבוא פעם אחת לוועדה, יבטיח הבטחות לתת התשובות ולא יספק את התשובות. זה פשוט

מינהל בלתי תקין בעליל.

הערה שניה שניה; אני לא יכולתי לסחוב לכאן את התיקים שיש לי בנושאים

הללו במשרד שלי פה, והתיקים עמוסים. יש נזק אישי ועוול אישי, והסיפורים הם

פשוט מסמרי שיער, במלוא מובן המילה; משפחות חצויות, אנשים שהתחנו ושלא יכולים

לחיות יחד. זו פשוט הפרה כל כך גסה של זכויות האדם שקשה לתאר את זה במלים. זה

ענין של אשרות כניסה, של עיכובים בשדה התעופה, הארכת אשרות שהיה, התאזרחות.

הנה ארבע נקודות מאוד מאוד ברורות.

י גברתי, עם כל הכבוד, הבוקר בשעה 00;10 תתחיל ישיבת מליאת הכנסת, ואני לא

מאמינה שמר רפאל כהן יכול בכלל להתחיל לטפל בנושאים, שהם כבדי משקל, ללא השר

וללא הסכמות המכרעת. יש פה שרירותיות שהופכת את ישראל למדינה, שלגבי האנשים

הכי יקרים לה היא בעצם עוברת יום יום, שעה שעה, על זכויות יסוד של האדם. הדבר

בלתי נסבל, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לטפל בדברים האלה באיזה דיון פזיז.

רומן ברונפמן;

הצעה לסדר הדיון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן, אבל אם אפשר, בקצרה, כי יש לי בכל

זאת הצעה.

רומן ברונפמן;

בכל זאת מנהל מינהל האוכלוסין נמצא פעם ראשונה בוועדה, ויש פה נציגות

מכובדת של חברי כנסת מסיעות רבות, ואני מציע שנקדיש חצי שעה לשמיעת עמדתו,

לשמיעת הפרובלמטיקה כפי שהוא רואה אותה, ואחר כך להפסיק את ישיבת הוועדה,

לדרוש שהשר יבוא לוועדת העליה והקליטה ולהמשיך את הדיון, הקשור למדיניות

המשרד, עם כבוד השר.



היו"ר נעמי בלימנטל;

אני מקבלת את העמדה שלך. גם אני חשבתי לנהוג כך. כדי שלא נבזבז זמן-,

נתחיל לשמוע את דבריו של ראש מינהל האוכלוסין. מר כהן, כפי שאתה רואה, הברי

הוועדה כאן ביטאו בהחלט את הזעקה, שמגיעה או לא מגיעה אליכם, את העוול הנורא

שנגרם לאנשים, ויש לנו אין ספור דוגמאות, מלבד ערימות הבקשות המונחות כאן.

מדובר על ספורטאים, על נשים שנראות כך או אחרת ובשל כך מעוכבות, על ערבות

שצריכים להפקיד, ואינני מבינה מדוע זה חל על מדינות מסוי ימות ועל מדינות אחרות

לו, יש כאן החלטות שרירותיות, יש הרבה מאוד עוול. אני חושבת שהסבל הנפשי שנגרם

לאותם אנשים הוא סבל שאי אפשר יהיה לתקן אותו אף פעם, ואנחנו כמדינה נאורה לא

יכולים להרשות לעצמנו לנהוג בצורה כזאת.

אני בכל זאת מודה לך, מר כהן, שהגעת. כשדיברתי אתך, אתה בעצמך אמרת: אני

מעוניין לבוא ולהתחיל לשטוח בפני חברי הכנסת את המדיניות שלנו, ואני מקבלת את

הצעתך. בבקשה, מר כהן.

חבר הכנסת ברונפמן, ההמשך יגיע.

רפאל כהן;

קודם כל תודה רבה על הברכות.

כמי שנמצא מספר חודשים בתפקיד אני יכול להעיד שהתפקיד הוא לא קל. למרות

הפורום הרהב, הייתי רוצה לפתוח במספר מילים אישיות ולומר דברים שלא מן הכתב.

שמעתי את מה שאמרתם ואני אומר לכם שבמשך שנים לא מעטות, בשנות הבגרות שלי

ולפני כן, כשיהודים מברית המועצות סבלו שם, אותי חינכו - וכך אנחנו עשינו -

לצאת להפגנות שהיו בארץ, שזה המעט שבמעט. מהישיבה שבה למדתי בנתניה יצאתי

לההתים עצומות למען עליה מברית המועצות. הלכתי ורקדתי בנתב"ג כשהגיעו עולי

ברית המועצות, ואני אומר את זה ברטט וברגש, היות שהעליה הזו לא זרה לנו, כפי

שכל עליה לא זרה לנו, ובוודאי לא לי.

אני רוצה לומר עוד משפט, ואני אומר את זה באחריות, אין פה נציגים של

האוצר, ואני גם לא אומר את זה לאוזניהם: אם יש עובדות - חלקן נמצאות פה -

שעוסקות בעבודה הזאת, הן לא עושות את העבודה הסזיפית הזו בגלל השכר שעומד

בצידה; הן עובדות בגלל הנשמה היתרה שבצידה. יחד עם כל הטענות שנשמעות, לבוא

ולומר שאנחנו נוהגים במדיניות מכוונת או במדיניות של מסך ברזל וכיוצא באלה

כינויים - אני חושב שלטובת הענין כדאי לוותר על האמירות האלה.
סופה לנדבר
אנחנו יכולים להבטיח לך שאנחנו נוותר כאשר אתם תוותרו על כל - - -
רפאל כהן
היה לי מאוד חשוב לפתוח בדברים האלה.

לגופו של ענין אני רוצה לומר שאני בהחלט שמח על הדיון פה. חברת הכנסת

נעמי חזן, אני יכול לומר לך בסוד שלפני שהגעתי לפה אמרו לי: אתה הולך לגוב
האריות. וגם אמרו לי
רפי, תדע שאתה לא דניאל, כך שאתה לא יכול לצאת נקי.
היו"ר נעמי בלומנטל
נתקלת גם בלביאות.

רפאל כהן;

בכל זאת אני רוצה לומר לכם - ותעיד על כך יושבת הראש - אני בהחלט שמח על

הדיון, אני שמח להיחשף בפניכם, אני שמח להביא בפניכם את כל הבעיות שאנחנו

עומדים בפניהן, אני שמח לפרוס בפניכם את המדיניות ואת כל הנהלים שאנחנו עובדים

על פיהם. אתם כחברי הכנסת, כמי שמופקדים על עבודת הממשלה, ואני כמי שעושה את

העבודה מטעם הממשלה, מטעם השר, בהחלט מעוניין להיחשף בפניכם ולשתף אתכם בעבודה

שאנחנו עושים ובדברים שאתם אנחנו מתמודדים. אכן רצוי שהדברים יישמעו ממקור

ראשון, ולא דרך התקשורת שיש לה פאזה אחרת שבה היא מציגה את הנושאים, או מפי

אנשים פרטיים שנוגעים בדבר, ובצדק, כשהדברים מקבלים נימה אישית, ולא רואים

אותם בהיקף הרחב.

בשנים האחרונות עלה היקף הכניסה לארץ במימדים אדירים. די אם אומר שבשנת

1996 הגיע מספר הטרנסקציות על כניסות ויציאות בנתב"ג במדינה הקטנה שלנו ל-10

מיליון, לעומת מאות אלפים או עשרות אלפים לפני עשר, עשרים ושלושים שנה. המצב

היום בביקורת הגבולות הוא - וזה די עצוב, אבל זה מטופל - שעל פי חוק הכניסה,

שר הפנים מוסמך לאשר או לא לאשר, למנוע או לא למנוע כניסה או יציאה של כל מי

שבא בשערי הארץ, ובפועל מי שנמצא שם זה המשטרה. אני לא אומר את זה לחיוב, אני

לא אומר את זה לשלילה. אני מביא את זה כעובדה. אולי אציין בשולי הדברים את מה

שמבקרת המדינה אמרה בביקורת שלה על ביקורת הגבולות, שהמצב המערכתי הזה לא יכול

לבשר טובות, כשיש שר אחד שמופקד על החוק, ועובדים אחרים, שלכאורה לא כפופים לו

פיקודית-מנהלתית, הם אלה שמבצעים אותו, והדבר הזה גורם לתקלות, לבעיות

ולטעויות שתיכף נדבר עליהן.

חוסר המחשוב, כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת יורי שטרן, חוסר בכוח אדם - כל

הענין הזה מביא אותנו לטעויות, ונהיה הגונים ונסתכל זה לזה בעיניים: רק מי שלא

עושה טועה, ועם כל הצער האישי שלי על כל טעות, ואני מצר על כל טעות, אני רוצה

לומר לכם משהו, שאולי התחושה היא שהוא לא מבוסס, אבל אני אומר לכם שזה מבוסס:

רמת הטעויות היא נמוכה, ואני מוכן להתחייב על כך ולפרוס את זה בפניכם.
יורי שטרן
זה כמו אצל הרופאים. די במקרה מוות אחד בבית חולים כדי שכל העסק ייראה

אחרת.
רפאל כהן
הנושא חשוב מכדי לעשות דרמטיזציה מיותרת.

כדי להיות הגון והוגן, אני רוצה לעשות הבחנה בין טעות לגבי עולה שהיה

אמור להיכנס, ובטעות לא נתנו לו להיכנס, לבין מקרים אחרים שכל אחד מהנוכחים

כאן מביא אתו, ואני יכול גם לתרום לכם בענין זה, כי יש לנו עשרות ומאות מקרים,

שבהם לא מדובר בטעות. אלא זה חלק מנהלים, ותיכף אתייחס אליהם ואסביר אותם. רמת

הטעויות - ואני אומר שוב שרק מי שלא עושה טועה - עם כל הנתונים והרקע שהצגתי

בפניכם, היא רמה נמיכה, וניתן למנות את הטעויות על אצבעות יד אחת, וכדי להיות

זהיר, אומר - על אצבעות שתי הידיים.



אני רוצה להביא בפניכם עכשיו סקופ, אם כי אין כאן תקשורת, למרות כל

הטעויות הקטנות האלה, שהן באמת זועקות לשמיים, ואני אישית מתחקר כל טעות כזו,

החל באינה ציטמן וכלה במקרים בודדים אחרים, אני אומר לכם באחריות, כראש מינהל

האוכלוסין - וכדאי שאתם, כמי שמבקרים אותנו, תדעו את זה - שלעומת אותן טעויות

מעטות שאני, כאמור, מצטער על כל אחת מהן, אנחנו כמשרד הפנים עושים הרבה מאוד

טעויות. אני אומר לכם בפירוש שאנחנו עושים הרבה מאוד טעויות בגלל הרגישות שלנו

לענין, משום שיש מקרים בשוליים שלא תמיד אנחנו יכולים לאבחן אותם, ואם תרצו,

אציג בפניכם את הנתונים.
סופה לנדבר
תציג אותם.
רפאל כהן
לדוגמה, אניה שעשתה כמה טיולים לארץ והגיעה מברית המועצות דרך קפריסין

ועגנה פה בארץ לפני חודש, נשארו מכמה הפלגות בה 250 איש מחבר המדינות שהגיעו

לפה, השאירו את הדרכונים, האניה הפליגה לדרכה, והם עדיין נמצאים פה. אלה

טעויות לכיוון ההפוך, ואף אחד לא מדבר על זה, כי זה לא כואב לאף אחד, כי כולנו

יודעים שאלה טעויות.

יותר מזה, מדי חודש, מדי שבוע ומדי יום, המשטרה, יחד עם יחידת הפיקוח של

משרד העבודה והרווחה, עם משרד החוץ ואתנו, מבצעת גירושים במסגרת הפעילות

השוטפת בכללה והטיפול בעובדים זרים. בחודשים האחרונים ההיקף הוא בממוצע כ-400

גירושים במהלך חודש אחד.
מרינה סולודקין
הנושא שאנו עוסקים בו לא קשור לעובדים זרים.
רפאל כהן
ברשותך, מאוד חשוב לי שתדעו במה אנחנו עוסקים. אני מוכן לתת לכם את

הנתונים המדוייקים ואני מוכן לבוא אליכם שוב. אם יש נתונים נוספים שאתם רוצים

לקבל, אתם יכולים להעביר את הבקשה ליושבת ראש הוועדה, והיא תעביר אותה אליי,

ואני מתחייב להעביר לכם אותם נתונים בצורה מסודרת, כי חשוב שהדברים ייאמרו

ושאנשים יידעו אותם.

אני אומר את זה בהקשר של הטעויות שאנחנו עושים. בגלל המדיניות שלנו, עם

כל הביקורת עליה, יש אנשים שנכנסים לארץ באשרת תייר ונשארים פה לעסוק בעיסוקים

כאלה ואחרים - וכולנו יודעים במה מדובר - בעבודות מזדמנות, בעבודה בלתי

חוקית, והמספרים מדברים בעד עצמם.
צבי ויינברג
כמה מתוך אותם 400 גירושים היו גירושים של אנשים מחבר המדינות?



רפאל כהן;

בחודש האחרון היו 99 אנשים מחבר המדינות שהוצאו כנגדם צווי גירוש, וזאת

מתוך כ-400-380 צווי גירוש שהוצאו. זה נכון להודש האחרון. אני מציע שבאמצעות

יושבת ראש הוועדה אקבל את כל השאלות שאתם רוצים לשאול ואני אענה עליהן.
צבי ויינברג
מדובר על תיירים, נכון?
רפאל כהן
כן, רובם הגיעו לפה כתיירים, באשרת תייר, והם נמצאו עובדים בכל מיני

עבודות. כך שאני יכול לומר שישנן טעויות. הטעויות שאסור שיקרו הן מעטות,

וכאמור, אפשר לספור אותן על אצבעות יד אחת, וליתר זהירות - על אצבעות שתי

ידיים, אבל היקף הטעויות שאנחנו עושים בצד האחר גדול פי כמה וכמה מאותן

טעויות, שהן בעצם מעניינה של ועדת הקליטה, ואשמח לקבל כל רעיון שיאפשר לנו גם

את המעט הזה לצמצם.

היות שהזמן שלנו קצוב, כפי שאני מבין, חשוב לי להעלות לפחות בכותרות את

הנושאים. אתן בפניכם סקירה על שני נושאים לפחות, ואם ייוותר זמן, אוכל להרחיב.

ראשית, הנושא של הטיפול בעולים והטיפול בתיירים, ודרך סקירת הנושא הזה אתן גם

תשובות לחלק מהשאלות שנשאלו פה. עד לפני מספר שנים, כל יציאה של תייר מברית

המועצות היתה מחוייבת בהגשת איזה שהוא מסמך נוטריוני. לכל תייר שרצה להיכנס
לישראל באו ואמרו כאן בארץ
אנחנו רוצים לקבל את המסמך הנוטריוני הזה. נוסף
לכך גם באו ואמרו
כל תייר שרוצה להגיע לארץ, אנחנו מבקשים שתוגש עבורו בקשה

בארץ, ויותר מזה - גם ערבות בנקאית, כדי לעודד את היציאה שלו מהארץ. זה מה

שהיה בעבר.

יורי שטרן;

לא היתה ערבות.

רפאל כהן;

גם ערבות היתה. הערבות היא לא מהיום ולא מאתמול.
יורי שטרן
במקרים מאוד בודדים.

רפאל כהן;

לאחר ששמענו את הדברים, הכנו תקנון לנושא הזה. יושבים נציגים של לשכת

הקשר, יושבים פה נציגים של החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ. ישבנו אצלי בלשכה

ודנו בנושא הזה. נכנסתי לתפקיד ביולי, וכבר באוגוסט הוצאנו נוהל, ותאמינו לי

שזה לא קל להתפנות תוך חודש גם לדברים האלה, כשמרחב הנושאים במינהל האוכלוסין

הוא פשוט אדיר, ואני אשמח אם תבדקו אותו לכל האורך. תוך חודש וחצי מאז כניסתי

לתפקיד הכנו נוהל, שלדעתי, עונה על הצרכים. לדעתי, הוא פותר הרבה בעיות. ייתכן

שבגלל התקופה הקצרה שבה הוא מיושם נוצרות בעיות של הסתגלות, אבל בגדול הנוהל

הזה בא לתת תשובות.



הנוהל הזה, כפי שחבר הכנסת שטרן קרא אותו, בא לומר מה ההתייחסות שלנו

כמדינת ישראל, כמינהל האוכלוסין, כמשרד הפנים, לכל תייר באשר הוא תייר, מכל

מדינה. כל תייר שמגיע לכאן, אם מארצות הברית, אם מאירופה ואס מחבר המדינות,

מגיע באופן רגיל לקונסוליה שלו, כלומר, גם אותם תיירים שמגיעים מחבר המדינות

יגיעו לקונסוליה. רציתי לשוות להם מעמד שווה, כדי שלא יקרה מצב, ולו למראית

עין, שאנחנו מתייחסים אליהם התייחסות שונה, יותר טובה או פחות טוב. לכן הכלל

הוא, וזו השורה הראשונה בנוהל ובהנחיה שהוצאתי בשיתוף לשכת הקשר במשרד החוץ:

כל תייר מכל מדינה בעולם שמגיע לארץ מגיע לקונסוליה שלו.
לקונסול יש שלוש אפשרויות
הראשונה, לאשר על פניה את הבקשה, כי לא צריכה

להיות כל בעיה; אם האדם הוא זכאי חוק השבות, הרי גם אם יש לקונסול ספק, הוא

מאשר את הבקשה. לקונסול יש גם אפשרות לסרב, כפי שהוא מסרב לתייר מאירופה, כפי

שהוא מסרב לתייר מכל מקום אחר בעולם. אם מישהו מגיע לקונסול באותה מדינה

ומציג בפניו מצב שהוא בא לטייל בארץ, בין שמדובר בביקור במקומות הקדושים ובין

שמדובר במקומות אחרים, וזה פשוט לא נראה לקונסול, כי אז הוא פוסל את הבקשה על

הסף. יש אפשרות שלישית, שלקונסול שם יש ספק, ומצד אחד, הוא רוצה להיות הגון,

הוא לא רוצה לפסול את הבקשה, אבל מצד אחר, הוא גם לא רוצה לאשר אותה.
נעמי חזן
אם יש הסכמי אשרות, אין צורך באשרה. לכן כל התהליך שאתה מתאר נכון רק

לגבי מדינות שנדרשת מהן ויזה. אני פשוט יושבת פעורת פה. אני לא מבינה למה

הזכרת את אירופה. זאת צריכה להיות תשובה מוסמכת, והיא לא מוסמכת. יש מדינות

בודדות שאזרחיהן חייבים באשרה.
רפאל כהן
יושב כאן נציג משרד החוץ והוא יוכל לתת את רשימת המדינות שמהן נדרשת

אשרה.
יוסי שריד
מה שאתה אומר זה מאוד מעניין. לכן אני רוצה להיות בטוח שאני מבין. תייר

משוודיה שבא לשבוע לאילת עובר את כל הסקרינינג הזה בקונסוליה? וזאת כשהמצב

בעולם כיום הוא כפי שהוא. עכשיו הייתי בפורטוגל שבוע ימים והייתי צריך לעבור

לספרד. נסעתי ונסעתי צפונה ולא עברתי לספרד. לפי כל המפות, כבר הייתי צריך

להיות בספרד, אבל לא הצלחתי לעבור לספרד. מסתבר שלא עוברים כבר לספרד. היה שם

בקושי איזה שלט שעליו היה כתוב: SPAIN או ESPANA. מכל מקום, כשבכל העולם המצב

הוא שאתה לא יודע אם עברת או לא עברת לארץ אחרת, האם התייר מסקנדיביה שבא

לשבוע לאילת הולך לקונסוליה ועובר את התחקיר? ככה זה תיירות, ומשרד התיירות

יודע את זה?
צבי ויינברג
תגיד לנו באילו מדינות מדובר.
מרינה סולודקין
מר כהן, אנחנו מדברים על קרובי משפחה. מה שאתה אומר לא קשור לנושא.



יוסי שריד;

גם יכולתי לעשות לך סטטיסטיקה. הואיל שיש בערך מיליון וחצי תיירים בישראל

בשנה, אם אינני טועה, ואנחנו מורידים הרבה מאוד מדינות שמהן לא מגיעים תיירים,

פירושו של דבר שהקונסוליות של מדינת ישראל ברחבי העולם, הקונסוליות העיקריות,

מטפלות עכשיו במאות אלפי תיירים בשנה.
מרינה סולודקין
נכון, ואנחנו גם שולחים פקסים לשם.

נעמי חזן;

מנפיקות מיליון וחצי אשרות תייר.
יוסי שריד
לא ידענו שזה המצב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה, חבר הכנסת שריד. נשמע את התשובה.

רפאל כהן;

ישראלי שאמור לצאת לארצות הברית מכתת רגליו לקונסוליה האמריקנית ומגיש

בקשה לוויזה. ישראלי שיוצא להרבה מאוד מדינות אחרות מכתת רגליו לשגרירות פה

בארץ כדי לקבל ויזה.

יוסי שריד;

לא הרבה מדינות. יש מעט מאוד מדינות כאלה. כשנוסעים למדינה כלשהי עוברים

דרך קונסוליה?

רפאל כהן;

אני בהחלט אוכל להמציא לכם את רשימת המדינות שבהן מדובר.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר כהן ימציא את רשימת המדינות.

רפאל כהן;

אין שום בעיה בענין זה. משרד החוץ מופקד על ההסכמים בין מדינות. ככלל,

אנחנו לא כל כך אוהבים להרחיב את הפטור מאשרות, וזאת בגלל כל מיני בעיות שתיכף

אפרט אותן ושעל חלקן כבר הצבעתי.
נעמי חזן
אבל אנחנו אוהבים תיירים.
רפאל כהן
כן, אבל צריך לעשות הבחנה בין תיירים לבין "תיירי קבע".
רומן ברונפמן
תתייחס לנושא הערבות.

רפאל כהן;

אני מוכן להתייחס גם לערבות הבנקאית.

בשורה התחתונה אני רוצה לומר שהנייר הזה שהופץ לכם היום - אני הגשתי את

זה לוועדה כבר באוגוסט - מטרתו היתה לשנות את המדיניות הקודמת, וכשאני אומר

"לשנות", כוונתי לשנות לטובה, ואני יודע שהתחושות וההדים שאנחנו נתקלים בהם

היום הם שזה שינוי לטובה, היות שכמות האנשים שנדרשים להגיש בקשות לביקור היא

כמות פחותה בהרבה מאשר לפני כן.

חבר הכנסת ברונפמן, שאלת לגבי הערבות הבנקאית. הערבות הבנקאית חלה על כל

תייר שעומד להיכנס לארץ ושנכלל במסגרת אותן המדינות שמוגדרות מבחינתנו כבעלות

סיכוי שתייר שמגיע מהן יישאר פה בארץ, ואלה תיירים מחבר המדינות שנשארים פה

בארץ, תיירים מרומניה שנשארים פה בארץ, תיירים מאתיופיה שבאים לארץ לצרכי

צליינות, ואחר כך אנחנו רואים אותם בכל מיני אירועים אחרים, שהקשר שלהם

לצליינות הוא מקרי בהחלט, ותקופת השהיה שלהם, מעבר לצליינות, פשוט עוברת כל

תקופה סבירה.

לגבי כל מדינה, שהסטטיסטיקות מצביעות על כך שיש סיכוי שתיירים שבאים

ממנה יישארו פה מעבר לתנאי האשרה - אם תרצה, בפעם הבאה שנשב בנושא זה אוכל גם

להצביע על המדינות האלה, או אפילו להעביר לכם את זה בכתב - ובמקום שיהיו

תיירים הם יהיו פה עובדים זרים או כל דבר אחר, אנחנו דורשים ערבויות בנקאיות.

בשאר המדינות הענין הזה לא נשמע, הוא לא בכותרות, אין להן שופר שיתרה על כך,

אבל זה קיים לגבי כל אותן מדינות שיש סיכוי שתיירים שמגיעים מהן יישארו פה

בארץ - לא כתיירים.

רומו ברונפמן;

אפשר לקבל רשימה?
רפאל כהן
בהחלט. כפי שאמרתי, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה אקבל רשימה מפורטת של

שאלות או של נתונים שאתם רוצים לקבל ואני בהחלט אענה על השאלות ואמציא את

הנתונים.

יורי שטרן;

אני רק אזכיר שביקשנו את זה גם בישיבה הקודמת, כשהשר היה כאן.



צבי ויינברג;

בקשר לשאלה ששאלתי, אני גם מבקש לקבל נתונים כמה תיירים מחבר המדינות,

למשל ב-1997, הגיעו כתיירים ונשארו כאן.

רפאל כהן;

כאמור, אני אקבל את השאלות במרוכז ואשיב עליהן.
היו"ר נעמי בלומנטל
נצטרך בלאו הכי לסיים, כי ישיבת הכנסת תתחיל תוך כמה דקות. לכן מי מכם

שיש לו שאלות מעבר לאלה שנשאלו עכשיו מתבקש להעביר את השאלות בכתב ונעביר אותן

במרוכז למר כהן.

רומן ברונפמן;

רק שאלה שנוגעת למדיניות. תייר שהוא זכאי חוק השבות גם חייב בערבות?
רפאל כהן
לחלוטין לא.

רומן ברונפמן;

איך אתה מבדיל?

רפאל כהן;

הוא מגיע לקונסוליה, הקונסול יודע שהוא זכאי חוק השבות והוא נותן לו

להגיע לארץ בלי הזמנה, בלי שום דבר, וזה שינוי לטובה לעומת המצב שהיה לפני כן,

ולכן חשובה לי ישיבה זו וחשוב לי להבהיר את זה לפניכם, כי אנחנו עושים בהחלט

דברים בכיוון הזה. אם אחזור לדברים שבהם פתחתי, זה בהחלט מתקשר ומצביע על

הדברים האלה. לאחר הנוהל הזה, זכאי חוק השבות אינו נדרש להגיש בקשה. הקונסול

בודק את זה. אם הוא נוכח לדעת שהתייר הוא זכאי חוק השבות, הוא יאפשר לו כניסה

לארץ, גם אם יש לו אי-אלו ספקות.

יוסי שריד;

בדרך כלל אם באים או לא באים, זה על פי חוקי השוק. אם יש ביקוש, באים

עובדים. אתם רצים אחרי כל עובד, בשעה שאני מניח שיש בוודאי איקס קבלנים לכוח

אדם בארץ, שבהם אתם לא מטפלים בכלל, וסיבותיכם שמורות עמכם. במקום לטפל

בקבלנים, כשאז אפשר יהיה אולי לסתום קצת את הפרצה, אתם רצים אחרי כל מיני

אנשים בכל מיני מקומות בארץ. אם זה מתנהל על פי חוקי השוק ואם הקבלנים הם בעצם

אלה שמזמינים את רוב רובם של האנשים שמגיעים, מה מהם יהלוך, מהקבלנים האלה, אם

ישלמו 5,000 שקל?
מרינה סולודקין
כולל סרסורים.



יוסי שריד;

הרי בערב אחד הוא מרוויח את זה.
יורי שטרן
כגון בעלי מכוני עיסוי.
יוסי שריד
הרי עוד הפע0, זו הקלאסיקה של הביורוקרטיה: מי שנדפק זה האיש הפרטי שרוצה

לבוא בתום לב, ובשבילו 5,000 שקל זה סכום גדול. לגבי הקבלן או לגבי כל המערכת

שפועלת - גם לו אני קורא "קבלן", חבר הכנסת שטרן, כי אני פשוט אוהב להתבטא

בלשון נקיה - זה חסר משמעות. מר כהן, תסביר לי את ההגיון של הביורוקרטיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו חייבים לעלות לישיבת הכנסת. נקיים עוד ישיבה, וזה יהיה עם השר ועם

מר כהן.
יורי שטרן
אני בכל זאת מבקש לשאול כדי להשלים את המעגל: (א) האם מאז כניסתם של

הנהלים החדשים צומצם מספרם של אלה שחייבים להפקיד 5,000 שקל? אני מבקש פשוט

סטטיסטיקה; (ב) האם גם לגבי מדינות אחרות, המדינות הבעייתיות כביכול, יש

ההגבלה הזאת שעל פיה ניתנת הוויזה רק לחודש אחד, ובמקרים חריגים אפשר להאריך

אותה? (ג) האם כל המדינות ברשימה הן כמו חבר העמים, שם יש לאוכלוסיה הישראלית

מספר כה גדול של קרובי משפחה וחברים מהילדות, או שהן בקטגוריה אחרת? (ד) מר

כהן, אמרת שבחודש האחרון רצו לגרש למעלה מ-90 צעירים מחבר העמים.
רפאל כהן
הוצאו נגדם צווי גירוש.
יורי שטרן
זה מוביל למספר של כ-1,000 איש בשנה. אם אני לא טועה, מספר התיירים מחבר

העמים ב-1996 הוא 170 אלף איש. אנחנו מדינה שסובלת עכשיו מאוד ממחסור בתיירים.

המדינות המתחרות בנו, כמג קפריסין ויוון, ביטלו טוטאלית את חובת אשרות הכניסה

לרוסים ולאוקראינים. הם משום מה לא מפחדים מכל אותן התופעות שאנחנו מפחדים

מהן. אני מבקש להתייחס גם לזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
היום לא נספיק להתייחס לזה.
מרינה סולודקין
מר כהן, דיברת מאוד יפה, אבל אנחנו לא ועדת התיירות. יש לנו קרובי משפחה

בחבר העמים, ואתם שמים מכשולים בפני כניסתם של קרובי משפחה מדרגה ראשונה,

ובגלל זה המחאה שלנו. יש לנו כאן מיליון איש יוצאי ברית המועצות, ויש לנו שם 3

מיליון איש שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין. אנחנו לא נשאל יותר, כי אנחנו מסיימים.

רפאל כהן;

אני רוצה לסכם במשפטים ספורים. ברמת המקרו אני חושב שזה יהיה לנו רקע אם

יתקיים דיון נוסף בהמשך. נוסף לכל מה שאמרתי - ואומר את זה עכשיו רק בשתי

כותרות, בלי לרדת לפרטים, ואם יתקיים דיון נוסף ויתבקשו נתונים, אני אביא אותם

- בגדול, יש לנו לא מעט בעיות, והן שיוצרות השלכה על מה שאת מצביעה, גברתי,

בעיות של נישואין פיקטיביים, ולצערי, אני יכול להביא פה מקרים לעשרות. יש לנו

לא מעט מקרים של אנשים שמגיעים לפה בזהות שאולה, וגם כאן אני יכול להביא לא

מקרים בודדים אלא מאות. אני יכול להביא תיעוד שפשוט יזעזע את האנשים.
מרינה סולודקין
אבל אדם לא יכול לזייף את אמא ואת אבא ואת הבן מהנישואין הראשונים.

רפאל כהן;

בענין זה אני מסכים אתך בהחלט, על אף שבארץ הוכח - - -

יוסי שריד;

זיוף מסמכים זו בכלל עבירה פלילית. זיוף מסמכים לא שייך בכלל לקונסוליות.

רפאל כהן;

כי זו הדרך שבה אנשים נכנסים לארץ.

יוסי שריד;

זו עבירה פלילית.

רפאל כהן;

היות שלא מדובר לא בבודדים, לא בעשרות וגם לא במאות, זה מקרין על כל

הענין, ויש לזה השלכות לגבי אותו האדם הפרטי שלגביו יש טעויות, ואני אמרתי

שהטעויות הן מצומצמות ושאנחנו מנסים לצמצם אותן עוד יותר, אבל הבעיות והתקלות

שבהן אנחנו נתקלים והכתבות בעתונים, שלא אנחנו יוזמים אותן ושאתם קוראים אותן

יחד אתנו, הן שגורמות להכבדה המיותרת.

הייתי מזמין אתכם לראות מקרה של זכאי חוק שבות שעלה לארץ. יש כאן אנשים

מלשכת הקשר והם יוכלו להצביע על האדם שבו מדובר. יש עשרות כאלה. בשאלון שלו

רשם שהוא נשוי. הוא רשם שיש לו בת, כשזו בעצם בת מנישואיה של האישה שאתה התהתן

ושאותה הוא החליט לאמץ. הנישואין היו ממש סמוך לעלייתו לארץ. הוא הגיע לארץ

לבדו. הוא קיבל אשרת עולה. לאחר שהגיע לארץ, הוא הגיש למשרד הפנים בקשה לגבי

אותה אישה שאתה הוא אמר שהוא התחתן, ובקשתו נענתה, ואותה אישה ובתה - לא בתו,

אלא הבת שלה שהוא אימץ אותה - הגיעו לארץ. הן קיבלו מעמד ביניים, כדי שיתאפשר

לבדוק את המקרה, ותסכימו אתי שזה סביר.



הן היו פה חודש, חודשיים, שלושה וארבעה, והיו פניות של חברי כנסת והיו

פניות של האגודה לזכויות האזרח והיו בג"צים ואמרו: היעלה על הדעת שאנחנו

מפצלים משפחות? אמרו עלינו אותם דברים שנאמרו פה בהתחלה ושאני מקווה ששכחנו

אותם. ואמרו איך ייתכן שאחנו ביורוקרטים. ואמרו דברים נוספים. פשוט קשה לי

להתבטא בביטויים שהתבטאו כלפינו. ואנחנו חשבנו שייתכן באמת שאנחנו טועים ואכן

נתנו לשתי הגברות אשרת עולה, בגלל כל הפניות של חברי כנסת ושל האגודה לזכויות

האזרח וכו'.

אומר לכם עכשיו מה קרה - לא שנה לאחר הענין הזה, גם לא חודש לאחר שנתנו

את האשרות. אותו אדם פנה אלינו בכתב, ואני מוכן להציג את המכתב הזה בפניכם,

וזה לא מכתב בודד; בפירוש לא. הוא פנה אלינו בכתב - הוא לא היה יכול לפנות

לגורמים האחרים, ותיכף אגיד לכם למה - ואמר: אני מאוד מצטער על כך ואני בוש

ונכלם שהפעלתי עליכם מכבש אדיר כזה. הגברת הזאת פשוט עבדה עלי. במקרה הזה

הגברת עבדה עליו, אבל יש מקרים שהם עובדים זה על זה והם מגיעים לאיזו שהיא
הסכמה. והוא הוסיף ואמר
הגברת הזו גנבה לי כרטיסי טיסה, גנבה לי את הדרכון,

גנבה לי את הכסף, היא העלילה עלי במשטרה שאני עושה לה כך ואחרת, ואני אומר לכם

בפירוש ובהכנעה ועם כל צידוק הדין: אני טעיתי והוטעיתי ואני מבקש לגרש אותה

מהארץ.
אז אמרנו לו בתמימות
למה אתה לא פונה לאותם גורמים, לאגודה לזכויות

האזרח ולאותם חברי הכנסת שהטעית אותם, ולכן הם מצאו לנכון לפנות אלינו? ואני

מאמין ביושרם של אלה שפונים אלינו. הוא אמר: אני מתבייש לפנות אליהם לאחר

שראיתי מה שהגברת הזאת עשתה לי.

אני מביא את זה כדוגמה למקרים שאתם אנחנו מתמודדים, ולצערי, הם לא

בודדים, ואני יכול להביא עוד דוגמאות רבות כאלה, כשם שאני גם יכול להביא מקרים

שמגיעים עם תיעוד מזוייף, ודי אם אזכיר את המקרה של שתי הבנות שהיו פה בחול

המועד סוכות. הן הגיעו עם אשרות אמיתיות, אלא שהבעיה היא שהאדם הוא שונה.

אנחנו נתקלים בזה לא במקרים יחידים ולא במקרים בודדים.
ד"ר ברוך אייל
רפאל כהן: זה לא קשור למדיניות, אדוני.
יורי שטרן
אבל צדקתם כשנתתם לאישה אזרחות, כי הכל היה תקין. אם זה מתברר בדיעבד

כמזימה, מאותו רגע מפעילים את שלטונות החוק.
רפאל כהן
וזה מקרה שבו הברי הכנסת שפנו אלינו הוטעו והאגודה לזכויות האזרח שפנתה

אלינו הוטעתה - ואני מאמין ביושרם של כולם - וזה מקרה שבו האדם עצמו, שהוא

זכאי, הוטעה, אבל יש מקרים אחרים, ואני יכול להציג בפניכם כתבות בעתונים

ומספרי טלפון ואני מוכן להתקשר פה למספרי טלפון שמתפרסמים בעתונות לא-עברית,

כשבשיחת טלפון אחת בן-זוג מקבל בת-זוג שזכאית, והיא מוכנה להתחייב - -



יורי שטרן;

אז תפעלו נגדם. אל תשליכו מזה על אנשים תמימים.

רפאל כהן;

הענין הוא שלא מדובר בבודדים, וכשאנחנו פונים למשטרה, היא אומרת לנו: זה

לא נושא שיש ענין לציבור לטפל בו. ואנחנו כאזרחי מדינת ישראל, שהעליה חשובה

לנו והיא בנימי נשמתנו, נעשה הכל כדי לעודד את העליה האמיתית, ולא את הנספחים

שרוצים לנצל אותנו. אתם, כעולים חדשים או כמי שמייצגים עולים חדשים, מוכנים

שסל הקליטה האישי ייפגע משום שתקציב המדינה מוגבל וצריך לחלק אותו לעוד עשרה

אנשים שהם לא זכאים? האם אנחנו כאזרחי המדינה מוכנים שמי שאינו זכאי יקבל,

ואילו חייל גולני או כל חייל אחר- - -

יורי שטרן;

אני מעדיף שעשרה אנשים לא זכאים יקבלו סל קליטה מאשר שאדם אחד יגורש

בטעות.

רומן ברונפמן;

אם אתה מדבר על חיילים, אני יכול לספר על מקרה שהובא לפניי אתמול; אשתו

של חייל מגורשת היום מהארץ. אתה יודע את זה? מדובר בחייל שמשרת בגולני. כיוון

שדיברת על חייל, נזכרתי במקרה הזה.

רינה קיבמן;

אז מה?

רומן ברונפמן;

למה את אומרת "אז מה"?

רינה הילמן;

אז מה? אם יש ענין לא חוקי
רומן ברונפמן
קודם כל מי הגברת? לא מקובל - - -

רפאל כהן;

היא עובדת משרד הפנים, ואני מוכן בהחלט לקבל את השמות, חבר הכנסת

ברונפמן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה שמך, גברתי, למען הפרוטוקול?

רינה קיבמן;

שמי רינה קיבמן.



רומן ברונפמן;

אם העובד אומר "אז מה" - - -

רפאל כה;

אני מוכן לקבל את השם ולהשיב לך על כך.

רומן ברונפמן;

אם חייל משרת בצבא, ואשתו מגורשת מהארץ, אני הושב שזו בושה והרפה למדינת

ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אגב, יש לנו בעיה גם עם - - -
רפאל כהן
אני מרים את הכפפה ואני מוכן להשיב לך על כך. אני מוכן לבדוק את המקרה

הזה ולתת לך את כל הממצאים לגבי המקרה הספציפי הזה, אבל זה ברור שאנהנו פה

בוועדה לא נוכל לטפל במקרים ספציפיים, אלא ברמה של מדיניות, ומה שאני רציתי

להשיג בדיון הזה - - -
יוסי שריד
לא, סליהה, המקרים הספציפיים - - -
רומן ברונפמן
הם אלה שקובעים את הענין.
רפאל כהן
אבל הם נובעים מהמדיניות הכוללת ומהבעיות שאתן אנחנו מתמודדים.
יוסי שריד
לא, בדיוק להיפך. קל להגיד שאנהנו לא עוסקים במקרים ספציפיים ושאנחנו

עוסקים במדיניות. זה מזכיר את הבדיחה המפורסמת: במה אני עוסק ובמה אשתי עוסקת?

אני עוסק בבעיות רוסיה-סין, והיא קובעת מי שוטף את הרצפה, והייתי רוצה להתחלף

אתה.
מרינה סולודקין
לנו זה מזכיר רק את סטאלין.
יוסי שריד
המקריים הספציפיים מעידים על רמת שיקול הדעת במשרד הפנים. חבר הכנסת

ברונפמן העלה מקרה אהד. יש מקרים אהרים שעל פניהם מלמדים שמי שצריך להפעיל

שיקול דעת במשרד הפנים הוא אדם הסר שיקול דעת.
רומן ברונפמן
שמעת את התגובה עכשיו? אם גבי רינה קיבמן היא העובדת שצריכה לההליט, זאת
התוצאה. היא אמרה
אז מה?
יוסי שריד
ניקח לדוגמה את המקרה המפורסם. אם גברת היתה בארץ, בתה והתנה נהרגו

בתאונת דרכים, ונשארה נכדה בת 11 הודשים והיא לא קיבלה אפשרות להישאר, זה מראה

על רמת שיקול הדעת, מי יושב שם כדי להפעיל שיקול דעת.
רומן ברונפמן
בההלט כן.
יוסי שריד
ואם יש מקרה נוסף, המקרה של גברת סימוב שהבן שלה הוא חייל, גם כן ישאלו

"אז מה". הוא חייל בחטיבת גבעתי משנת 1995, נפצע במהלך השירות, ולאמא שלו לא

ניתן להישאר בארץ. במקרה כזה המדינה צריכה לקבל החלטה. יכול להיות שהמדינה לא

רוצה אותו בגבעתי, זה בסדר גמור. אז שהיא תחליט שהיא לא רוצה אותו בגבעתי,

אבל זו אותה מדינה.

גם אם אתה מספר לנו שהמשטרה אומרת לך שאין בזה ענין לציבור, זה ממש לא

מעניין אותנו. אם גוף מוסמך של ממשלת ישראל - מוסמך לא פחות ממשרד הפנים -

אומר שאין בזה ענין לציבור, אז תהליטו אם יש או אין בזה ענין לציבור. אם אין

בזה ענין לציבור, כי אז גם המדיניות שלכם הסרת תוקף. זה לא מעניין אותנו.

אנחנו לא מדינה עם מהלקות. אם צה"ל מוצא לנכון לגייס את האיש לחטיבת גבעתי,

והוא נפצע, ואמא שלו מגורשת מהארץ, אז יש משהו מאוד דפוק במדינה הזו. אתה מבין

את זה?

יש שיקול דעת. נניה שאני פקיד במשרד הפנים, אני אדם ממוצע. אני רואה ילד

משרת בגבעתי, אני לא יכול לגרש את האמא שלו. אם ההייל נשוי לאישה, אני לא יכול

לגרש אותה מהארץ , ולא חשוב בכלל מה החוקים, זה בכלל לא מעניין מה החוקים,

החוקים זה לא כלום.
קריאה
זו מסגרת.
רפאל כהן
סליחה, זאת לא מסגרת. אני מתפלא שחבר הכנסת שריד - -



קריאה;

החוקים אומרים - - -
יוסי שריד
לא, תסלח לי מאוד, מפני שאם יש חוקים והכל יכול להתנהל על פי החוקים,

בשביל מה מושיבים אנשים שיפעילו שיקול דעת? - כי כל אחד מבין שיש חוקים, אבל

מעבר לחוקים יש שיקול דעת, ולא, לא צריך אף אחד מכם, אז יש חוקים, והם יהיו

תלויים בשדה התעופה, והאוטומט ינפה שם את האנשים.

יורי שטרן;

אגב, החוק גם לא מחייב אותך לגרש. יש לך עוד שורת צעדים שאתה יכול לנקוט.
רפאל כהו
ואנחנו באמת לא מגרשים. מי שאנחנו מגרשים זה המיעוט שבמיעוט - - -
קריאה
אבל אנ י רק רוצה לשאול שאלה אחת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מצטערת, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

מר כתן, אתה שמעת כאן את הדברים, וזה חשוב. אנחנו נעביר אותם הלאה. אני

גם אפנה לשר בכל התביעות שהיו כאן לגבי עצם נוכחותו, לגבי זה שהוא יגיע

לוועדה. אני מאמינה שכך אמנם יהיה.

נוסף לכך אני רוצה להודות לך גם על הסקירה, שעדיין לא ממצה, וזאת בשל

קוצר הזמן, לא משום שלא רצית לתת סקירה מקיפה, ועדיין העוול משווע וזועק

לשמיים, מעבר לעובדה שנראה לי שאחת הבעיות הקשות היא שיש חוסר כוח אדם. אתם

פשוט במצב גרוע ביותר. אין לכם די כוח אדם, כדי שאדם יוכל להפעיל איזה שהוא

שיקול דעת במקרים האלה.
גרטה הבר
איך אנחנו יכולים להעביר שאלות?
היו"ר נעמי בלומנטל
תעבירי לנו אותן, ואנחנו נעביר אותן הלאה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)

קוד המקור של הנתונים