ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

הכרה בסמל מגן דוד אדום על-ידי הצלב האדום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקימה ביום ב'. ג' בחשוון התשנ"ח3.11.1997 בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

אברהם פורז

יורי שטרן

מוזמנים; פרופ' שלמה ענתבי, מגן דוד אדום

איב ג'יאבנוני, הצלב האדום

דוד וולברג, הצלב האדום

יצחק ליאור, משרד החוץ

זיו הגר

יעקב פלג

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים נע"מ
סדר היום
הכרה בסמל מגו דוד אדום על-ידי הצלב האדום



הכרה בסמל מגן דוד אדום על-ידי הצלב האדום
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה והקליטה.

אני מוכרחה לומר שהייתה אלינו פנייה לקיים

את הישיבה הזאת עקב העובדה שבקרוב תהיה ישיבה אהרת שתתקיים בסביליה,

שבה הנושא, הנושא בכללותו, יהיה על סדר היום במסגרת ועדת אד-הוק שהוקמה

מפאת בקשות של מדינות שונות להכיר בסמלים שלהן. לכן נזעקנו קצת לקיים

את הישיבה כבר עכשיו, ואני מקווה שבמסגרת עבודתנו כוועדת כנסת נוכל

לסייע, כפי שגם הסמלים האחרים מתכוננים רק לסייע, גם הכוונה שלנו היא

בסך הכול לסייעם, ובוודאי לפעול לכך שהסמל של מגן דוד אדום יוכר,

ואנחנו נדבר עכשיו כאן בהמשך הישיבה על האיסרנטיבות שיכולות לעמוד על

סדר היום.

הייתי רוצה לשמוע מפרופסור ענתבי על העבר וההיססוריה שקיימת ואיפה

אנחנו נמצאים היום.

שלמה ענתבי; לגבי ההיססוריה, אולי יצחק לאור יוכל להרחיב

בנושא חזה.

ההיססוריה היא שהתחילו עם סמל אחד של הצבעים של הדגל של שוויץ והצלב

האדום, ומאוחר יותר אישרו גם את הסהר חאדום וגם את הסמל של איראן, שהוא

האריה עם השמש. אחר-כך איראן ויתרו על הסמל שלהם, כי הם הצסרפו לסמל של

הסהר האדום. מאז בעצם ישראל נאבקת כבר במשך חמישים שנה על קבלת הכרה

רשמית במגן דוד אדום בארגונים הבינלאומיים האלה. להכרה הרשמית יש עשרה

או 12 סעיפים, ואנחנו בעצם עומדים בכל הסעיפים, חוץ מאשר בסעיף אחד

שהוא הסמל. כלומר, כדי להיות חברים בארגון הבינלאומי של הצלב האדום

והסהר האדום, הסמל שלנו צריך להיות מוכר. היות שהסמל שלנו לא מוכר, לא

יכולנו להיות חברים מלאים בארגונים הבינלאומיים. במשך השנים קיבלו

אותנו כמשקיפים, וגם זה אחרי מאבקים, דבר שלא היה בתחילת הדרך.

הארגונים הביניאומיים הם שניים. יש ארגון הצלב האדום הבינלאומי, שמקום

מושבו, ההנהלה שלו, בג'נבה, ויש הארגונים, הפדרציות של הצלב האדום

והסהר האדום של המדינות ששייכות לארגונים האלה, וזה הולך לפי אזורים.

למשל לא מזמן, באפריל, הייתה בטוניס ועידה של הצלב האדום והסהר האדום

של מדינות הים התיכון. אנחנו היינו מוזמנים, ואני אכן השתתפתי.

התביעה של ישראל הייתה תמיד לצרף את הסמל של מגן דוד אדום לשני הסמילם

הקיימים. זה לא התקבל. אני לא זוכר את השנה, אבל לפני מספר שנים הייתה

החלטה, שנפלה בקול אחד, שלא להכיר בסמל של מגן דוד אדום, זה היה בשנת

49', בעצם מי שמחליט בנושאים האלה זה לא הארגונים עצמם, אלא הרשויות,

קרי, המדינות או הממשלות; בדרך כלל מי שעוסקים בדבר זה משרדי החוץ בכל

המדינות, ושם בעצם צריכה להתקבל החלטה אס להכיר בסמל זה או אחר.

המאבק הזה של ישראל נמשך, ויש ציטוט של נשיא המדינה עזר ויצמן מלפני

מספר שנים, כאשר נשיא הפדרציה של הצלב האדום והסהר האדום בא לבקר בארץ,

והנושא של ההכרה בסמל עלה. נשיא המדינה עזר ויצמן אמר למכובדים מהצלב

האדום והסהר האדום, מהפדרציה שאנחנו חיינו חמישים שנה בלי הצלב האדום,

ואם לא יכירו במגן דוד אדום, נוכל להמשיך לחיות עוד חמישים שנה. דרך

אגב, הציטטה הזו הסתובבה הרבה; אני לפחות שמעתי אותה מפי הארגונים



עצמם. כלומר, אנחנו בהחלט היינו בעמדה נחרצת שיכירו חר-משמעית בסמל מגן

דוד אדום כמו בוטני הסמלים האהרים.

במשך הזמן אמנם היה סמל אחד שנחשב לנייטרלי; הסמל של הצלב האדום הוא

כביכול נייטרלי, אבל מאוחר 'וחר, משהצטרפו הסמלים הנוספים, אז

הנייטרליות של הסמלים הייתה בספק, וכל בר-דעת לא יכול היה לתאר לעצמו

שישראל תצטרף לארגון הבינלאומי ותקבל את אחד משני הסמלים.

לפני מספר שנים חלה התקדמות, וזה בזכותו של נשיא הצלב האדום הנוכחי,

דייר טומרוגה. הקימו ועדה מתמדת, שבעצם תפקידה הוא לבוא ולהציע הצעות על

מנת לפתור את הבעיה. יש כבר נייר עבודה של הוועדה, ויש גם טיוטה של

הדיונים, שהגיעה גם לידיי. אני הייתי רוצה להקריא מה נאמר שם. כלומר,

זה מחזק את עמדתנו. לאחרונה ביקרתי ביקור ראשון ושוחחתי עם נשיא הצלב

האדום בג'נבה, ובין יתר הנושאים, הנושא היותר חשוב היה כמובן הנושא של

הכרה במגן דוד אדום. אני בהחלט יכול לומר שד"ר סומרוגה רוצה בפתרון

הבעיה. כלומר, הוא רוצה שאכן "מצא פתרון להכרה במגן דוד אדום.

אמרתי בפני חברים בג'נבה שאני לא צריך להיות סנגור של מד"א בישראל, אלא

אני אקריא מה הם חושבים בעניין הזה, וברשותכם אני רוצה להקריא מספר

קטעים רלוונטיים מדיוני אותה ועדה מתמדת.

אנגלית The basically sound approach of our

movement's founders in 1863 was that the emblem should be not only

neutral , but also unique. As the only way for it to command

international respect under the best possible condition, was for

everyone to use the same emblem

בגלל המצב הזה, מובן שהסמלים האלה הם חלשים והם פוגעים באפקטיביות שהם

היו אמורים ליצור.

אנגלית The very fact that there are several

emblems, the cross and the crescent shows that none meets the

sufficient approval to gain unnecessary support. Not everyone

considers them to posses the neutrality and the authority which in

principle they should. Less respect for the emblems means

aggressive lifehood of its being misused and helpless effective

protection for the victims.

This is all the more true today, for whether we like it or not,

the Red Cross and the Red Crescent emblems have taken on greater

rel igious significance, as seen from outside the movement over the

years.

בפירוש הוא חוזר על העניין של המשמעות הדתית שחם נתנו לו.
כעת מה אומרת הוועדה לגבי ישראל
אנגלית This detracts from their protective

strength in many present day situations and intends the risk of

the weakening of their effectiveness. Now that the emblems of the



cross and the red crescent have assumed greater religious

significance. Israel ; is then a specific problem of the movement

and the international committee. As an example of a country which

is unable to identify with any of the existing emblems, Israel has

since 1949 opted to use its own emblem, the Magen David Adom and

they have consistently striven to obtain recognition of the emblem.

Although this problem fortunately had little adverse impact on

victims as the MADA has been fairly widely respected, it is

perhaps the one which best reveals intrinsic weakness of the

present emblems.

לפי דעתי אנחנו רואים שינויים אלה ואחרים. מגן דוד אדום, בהחלט אנחנו

בתיאום איתם. בסביליה יהיו כי מדינות העולם, ויש יותר מ-180, יש מספר

מדינות שיש להן יותר מקבוצה אחת, למשל בקפריסין יש קבוצה שלוקחת את

הצלב האדום וקבוצה שלוקחת את הסהר האדום. המסמך הזה שקראתי ממנו מונח

על שולחנן והן יצטרכו להחליט.

יש כאן כבר טיוטת הצעה של החלטה בנושא של הסמל. זו ועידה שתדון בהרבה

נושאים. לנושא הסמל הם כנראה לא יקדישו הרבה זמן, כל מה שהם רוצים

להחליט זה להניח את המסמך הזה על השולחן; ואני אקרא לכם את הצעת טיוטת

ההחלטה.

זאת אומרת שבעצם מסרת הוועידה הזאת היא לדון בנושא ושההחלטה הזו תתקבל

ושיעבירו את זה להמשך הטיפול לוועדה המתמדת שהוקמה, וזאת מול המומחים

הממשלתיים כדי לאשר זאת ב-99', אז אמורה להתקבל החלטה, ויניחו אותה

בפני נציגי הממשלות, ובנובמבר 99' תוכל להתקבל החלטה איזה סמל יקבלו.
אנחנו נמצאים בבעיה
בסוף החודש חזה, ב-27-26 לנובמבר, צריכה להתקבל

החלטה שמכירה בעבודה של הוועדה, מעריכה אותה ומעבירה אותה להמשך

טיפולה. המפגש שלי עם נשיא הצלב האדום, בפעם הראשונה, אני מעריך שקיימת

אפשרות שבכלל ידחו את זה על הסף. כלומר, הוועידה תדחה את זה על הסף,

יגידו "תודה רבה, עשיתם עבודה של כמה שנים, אנחנו לא צריכים יותר משני

סמלים". זו הסכנה הגדולה שבדבר. אני ביקשתי, את נציגי הצלב האדום, את

המסה הראשי שיושב בג'נבה, שהם אכן יפעילו את השפעתם על החברות שהם

בקשרים איתן, כמובן, כדי שיתמכו ויעבירו את הנושא הזה להמשך טיפול והם

אמרו שישתפו פעולה. כמובן, משרד החוץ באמצעות הנציגויות שלו עובד מול

הארגונים של הצלב האדום במדינות השונות בעולם. אנחנו עושים אותו חדבר,

הפעלנו את אגודות הידידים של מגן דוד אדום במדינות שונות בעולם, ואכן

הן פועלות מול האגודות של הצלב האדום במדינותיהן, ויש לי כאן מספר

מכתבים שמצביעעם על כך שאכן במדינות שונות, ללא שום ספק, תהיה לנו

תמיכה גדולה.

ברשותכם, אני אומר לכם מה הצעות הוועדה, אף על פי שזה לא העניין החשוב,

כי ההחלטה לגבי איזה הצעה תתקבל, כפי שאמרתי, לא תקרה כעת. ההצעה

שצריכה להתקבל עכשיו היא - ושוב אני אומר שנשיא הצלב האדום בעניין הזה

בהחלט תומך בכך ורוצח זאת - שאכן העניין הזה יעבור בשלום בוועידה הזאת

כדי שיתקדמו הלאה.

רק כדי שנדע על מה מדובר ומה עמדתנו - זה מה שהיה בעבר: הצלב האדום

והסהר האדום, ואיראן עם האריה.



הין"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לסכם את מה שאמרת. כיום יש שני

סמלים מוכרים. האחד - הצלב האדום, והשני -

הסהר האדום. נדמה לי שגם מבחינת ההיסטוריה הכוונה לא הייתה מלכתחילה

דתית בכלל. אני מבינה שזה התחיל בשווייץ, ומשום שעל הדגל שלה יש צלב,

זה גם נכנס כצלב האדום.
שלמה ענתבי
זה לא הצלב הנוצרי.

הלן"ר נעמל בלומנטל; זה קיבל איזה קונוטציה דתית, ואז עלה הנושא

של הסהר האדום, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב

שזה קיבל כאילו איזו שהיא משמעות דתית וכאילו יש גלישה מהנייטרליות

שאמורה הייתה להיות; ואם כבר יש גלישה מאותה נייטרליות, אז ברור שאנחנו

גם כן צריכים להיות כאן. אני מבינה שיש לזה היסטוריה ארוכת שנים.

אלב ג'לאבנונל; First of all I would like to express my

appreciation to Noami Blumenthal, Member of the Knesset and

Chairman of this committee for inviting me, in my capacity as the

delegation of the International Committee of the Red Cross to this

particular session on the issue of the emblem of the Magen Adom and

certainly as the presentation, you have already realized that the

present situation is far from being satisfactory. It is an

intricate issue, however you may decide, but despite this problem,

it started already with the addition of a second emblem. One

thing that I think should be understood by everybody, this

separates a misunderstanding, a misconception and I would also

like to express that this present situation is submitted to

revelations.

Therefore, I have already sent relative information to Ms.

Blumenthal and you will see that the members of the committee

have unnecessary misunderstandings. Foremost, it must be made

clear that the international committee of the Red Cross cannot on

its own decide to add a new emblem to the existing regulations.

No one can recognize any society that does not meet this

criterion, which is evidently not only the case of Magen David Adom

society. There are other international societies working actually

as MADA does already for a long time, but still face a problem of

recognition.

As a matter of fact, at the ICSC president recently, the emblem is

enshrined in international law, and any current decision has to be

taken by part of the Geneva Convention. I don't know how we can find

out, was invited as you mentioned it and was received by my

president who has not spared his efforts to find a solution in the

present situation.

Now, just a word about my presence here and my headquarters, and I

was asked to inform the committee that the ICSC did take note of the

position on the issue the Magen David emblem, was conveyed in

writing to the members of the committee. Furthermore, I was asked



and this is very important, to emphasize that the forthcoming

counsel of delegates is an internal conference of the movement, in

which takes part of the preservation of the participants, and

these you will find on page 5 of the structure of the movement

which is very often subject to misunderstandings.

The ICSC is therefore unable to relay a message coming from

parliament recognition to the counsel of delegates officially. With

due consideration to the aforementioned reasons, I was requested to

attend today's meeting of this committee, exclusively as an

observer. However, I deem it appropriate to provide the committee

with, let us say, technical information on two aspects which are

often prone to misunderstanding. The structure and the components

of the International Red Cross and Red Crescent movement on the one

hand, and the existing law and regulation on the emblem on the

other.

The International Movement of Red Cross and Red Crescent has three

institute bodies to enable it to determine the main outline of its

humanitarian enterprise and to provide a length that are vital to

the unity amongst its components. So, as you can see from the

diagram there, you have the ICSC, whose mandate is to provide

assistance and protection to victims of armed conflict . You have

the International Federation, the Federation all national societies

today virtually all the countries throughout the world, we have a

national society, and the role of the Federations have no need to

support the national societies, but also to provide assistance to

victims of natural disasters. There we have a division of work.

Beside this, there is International Conference Operate Red Cross

and Red Crescent, the counsel of delegates and understanding

commission. The Internal Conference is a supreme body of the

International Movement of Red Cross and Red Crescent, and as such

determines major policy options on questions of principle in the

field of international law and in connection with humanitarian

operations. It generally meets every four years, bringing to that

the delegates of the ICSC of the Federations and of the national

society. as well as representatives of the states, parties to the

Geneva Conventions.

The counsel of delegates, our next meeting will be held during this

month, is an assembly that meets without the states parties in

the Geneva Convention. It meets every two years and is

responsible for adopting the provisional agenda of the

international conference and give an opinion on subjects of

current interest to the movement. Now, a document which has been

prepared by the standing commission, will be discussed among the

delegates, with the hope that one of or several of the solutions

will be further discussed and eventually submitted to the



International Conference. Hopefully the next International

Conference is not hopefully the next one.

The standing commission which you also see in the diagram meets

every six months. It is comprised only of 9 members, 2 of the

ICSC, 2 of the Federation and the rest is designated and elected

at the International Conference. Its role is to ensure the

coordination of the movement components between the sessions of

the International Conference, like now the issue of the emblem.

They have prepared that document with other experts, to look at

this intricate question.

So, to understand the different components is important to see for

the decision of the making process which sometimes is very slow.

As to the regulation on the emblem they are to be found, first of

all, in Article 38 and 44 of the Geneva Conventions, and the first

Geneva Convention of 1949. Today this convention and the other

three Geneva Conventions have been ratified by 188 states,

including Israel .

As you know, the Magen David Adom society established in 1930 and

formally recognized the Knesset in 1950 has been operating under the

Geneva Convention, cannot join the international Red Cross and Red

Crescent movement. because Article 4 of the statutes of this

movement require that the national society must use one of the

distinctive emblems recognized by the Geneva Convention. Since the

Red Star of David has not been included in Article 38 of the 4th

Geneva Convention of 1949, the MDA has so far been able to attend

international conference of Red Cross and Red Crescent, The highest

body of the movement, only as an observer and not as a full fledged

participant.

In order to add a new emblem or change an existing one, an

amendment to the Geneva Convention would be needed, and only a

diplomatic conference attended by all states parties to the said

convention would have the power to make such an amendment. In

this regard, I believe that, and I stress what I said at the

beginning, for some years I have been faced with such a role of

the international ; committee of the Red Cross with regard to this

issue. So, ICSC were the only organization or body obstructing

full recognition of the Magen David Society of Israel .

As you are certainly aware, the ICSC has been threatened in Israel

for the last 30 years, within the framework of its mandate, which

is to provide humanitarian assistance protection to the victims

of armed conflict. The ICSC tried to provide appropriate

responses to the prevailing humanitarian needs, and has constantly

maintained a significant dialogue with all relevant Israeli

authorities at all levels, as well as with the Magen David society.



The ICSC has, as a matter of fact, endeavored in many commissions

and committees to find an appropriate solution for the problem of

the emblem. It is important to realize that the problem of the

embl em actually goes beyond the particular status of the MDA and

also affects other possible candidate national societies

throughout the world, like, I will give you another example, the

National Society of Kazakistan, who shows the REd Cross and the

Red Crescent.

היו"ר נעמל בלומנטל; How many emblems are requesting to be

part of the international , like the Magen David Adom, be

recognized. how many are there?

אלב ג'לאבנונל; Today, I would say there are about 10 in

the process of recognition. The emblem incidentally is not the only

issue which sometimes would be as an obstacle for

recognition. We must see the statutes of the national society,

systems of governance and its relation to the government of

certain countries.

I was talking about the process of the existing recognition of the

provisions of the Geneva Convention and the existing regulations

of the statutes. The statutes can only be amended by the

international conference, as I said before, the participants

including the state department of the Geneva Convention, the

International Society, the International Federation and the ICSC.

and it is important, each only one vote and representing the ICSC,

but on this issue of the emblem we have just one vote, like the

National Society of France, the National Society of Argentine or

the National Society of Tunisia, to give you some examples.

It appears however, an outstanding feature of the drive leading

Magen Adom Society that notwithstanding this full question of

recognition, it has been inactive at the international level and

humanitarian activities in different countries. As said. the

International Red Cross and Red Crescent movement is fully aware of

the problems raised by the question of the emblem, and following

the work of the advisory commission which reported to the Counsel

of Delegates in Geneva 1995, the standing commission of the

movement has set up an appropriate group to deal with this

question.

Progress report of this adult working group have3 already been

presented at various meetings of the movement, and its final

report is expected to be submitted to the full standing counsel of

delegates in Spain at the end of this month. Should the counsel of

delegates agree, the movement as a whole, could then make concrete

proposals to the states party to the Geneva Convention, in order

to prepare for an amendment of the existing regulation. What



they might or might not agree is the standing on this, I cannot

comment here in this committee.

However, while it appears that some sort of progress might be in

the offing on this long standing file, without going into

numerous details, one can not but realize that prolonged efforts

and many further statutes be required to achieve its settlement,

acceptable to everybody concerned, but this be handled on 88

states parts of the Geneva Convention under the components of the

International Red Cross and Red Crescent movement.

To conclude, let me assure once more that the association will not

spare its efforts with a view to finding another quick solution to

the problem of the emblem, which might be accepted by the

committee of states, without, and this is important, any

politicization of the International Red Cross and Red Crescent

Movement. It appears more and more in today's world, particularly

since the end of the Cold War, that humanitarian operations will

become prone to political calculations and manipulations, the

temptation to use humanitarian action for political purposes, all

the humanitarian actors must join their forces, who are convinced

of the necessity to continue to carry out humanitarian

operations, only in accordance with the fundamental human

principles of independence and impartiality. Thank you.

הלו"ר נעמי בלומנטל; much to Eva Zaona Thank you very

to come over here and let us see how we can proceed and bring the

situation, make it a little better. Although we understood all your

comments about it, we still would like to elaborate and bring the

Magen David Adom as a symbol on that issue.

הליתי רוצה לשמוע ממך, קובי פלג, אלפה הבעלות האמלתלות.

לעקב פלג; אנל אנסה להגלד את הדברלם ממש קצר, ואנל

דווקא לא אתמקד בקטע עול האמבולנסלם.

ההלבט פה הוא הלבט עקרוני. הלום הצלב האדום שם הרבה מאוד מההדגשלם שלו

בדלוק על אותם הלבטלם שאמרתל קודם, והם הלבטים של סיוע הומנלטרל,

משלחות רפואלות, צלוד רפואל לכל מלנל מדלנות או סלטואצלות נדרשות.

דווקא כאן אנל אומר, לשראל ומגן דוד אדום הם מהתורמלם הלותר גדוללם

באופן לחסל לגודל המדלנה ולאזרהלם בה, גם במשלהות רפואלות וגם במשלחות

לא רפואלות, זאת אומרת, משלחות הצלה לאסונות המונללם בעולם בכלל, וגם

בצלוד רפואל שמוסע ומוטס לכל מלנל מדלנות נדרשות בסלטואצלות נדרשות.

ואנל חושב - ואנל הולך להגלד דברלם אולל קצת פחות נוחלם - שאם הצלב

האדום מצלג את עצמו כארגון עם אלנטרסלם עללאללם של הצלת חלל אדם ושל

הומנלטרלזם וכל מלנל הלבטלם כאלה, הוא לא לכול, לטעמל האלשל בכל אופן,

להלכנס למנלפולצלות פוללטלות. הוא לכול, העובדה הלא שהוא עושה את זה;

אבל אנל חושב שעצם המטרה שלו צרלכה להבלא את הארגון לסלטואצלה שהוא לא



מביא בחשבון את כל ההיבטים הפוליטיים על-מנת לקבל חברה בזכות ולא בחסד

בגלל מה שהיא עושה, ולא בגלל סמלים והצהרות. הרבה מאוד מדינות וארגונים

שחברים היום בצלב האדום לא תורמים, ולו מן המעט, בהשוואה למה שתורמת

מדינת ישראל, ואני אומר עוד פעם, גם ביחס למצב הכלכלי של מדינת ישראל

וגם ביחס לגודל היחסי של מדינת ישראל.

לכן אני חושב שיש לנו את הזכות המלאה להתקבל כחברים מלאים לקהילה הזאת

על-בסיס העשייה שלנו והתרומה שלנו ולמה שהארגון הזה בעצם שם לו כיעד

וכמסרח.

הנקודה חשנייה - בשביל להיות לא רק מצהיר אלא גם פרקטי בתוך ההצעה של

הסמלים שמופיעים שם מתארים שני סמלים. אני מדבר על סמלים שנותנים

סיסואציה שווה לכל האלטרנטיבות, כולל מגן דוד אדום בפנים, ואני הושב

שאם הולכים על שוויון, כפתח אחרון של אופציות, מגן דוד אדום לבד לא

יתקבל. לכן לדעתי אם ילכו על אחת האלטרנטיבות האלה, אחת מהשתיים

שדיברנו עליהן, כאופציה אחרונה זה בסדר, מפני שאת מה שאנחנו רוצים באמת

לא נקבל.
שלמה ענתבי
בוועידה הזאת לא יחליטו. אני אמרתי לנשיא

הצלב האדום שהם צריכים להוביל גם לכיוון

האופציות העדיפות לנו, שהוא מקבל אותן, דרך אגב. אבל הוא אמר לי

שהלוואי שקודם חם יצליחו בכלל להעביר את זה. אני חושב שחשוב יהיה קודם

להעביר את ההחלטה.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש ועדה שהוקמה אד-הוק בכלל כדי לבחון האם

מקבלים סמלים חדשים. הוועדה אד-חוק הזאת

צריכה להביא את ההמלצות שלה בפני הפורום הכולל שיהיה בג'נבה ב-99'. מה

שקורה הוא שלא בטוח שההמלצות בכלל יעלו על סדר היום. על זה כרגע המאבק

שלנו, ולמעשה אנחנו מקיימים עכשיו את הישיבה כדי לתת תמיכה לכך שהנושא

בכלל יעלה על סדר היום. עכשיו נשמע גם את משרד החוץ, ונראה איפה אפשר

אולי לקבל את הסיוע שלנו.

שלמה ענתבי; ברשותכם, אני אראה את האופציות שקיימות. יש
שישה פתרונות
פתרון אחד הוא לבטל את כל מה

שקיים. את זה הציע דייר סומרובח, כן הבינו אותו נכון או לא הבינו אותו

נכון, הוא הציע דבר כזח, ואז התקיפו אותו בצורה קשה ביותר, ואמרו לו

שרוצים גם את הסמלים שלנו. את האפשרות הזאת, אם בכלל הייתה אמורה לבוא

בחשבון, היינו שוקלים. כלומר, כל מדינות העולם היו שוקלות אותה, אבל

אין לה שום סיכוי.

האפשרות השנייה היא לשים את הסמל הנייטרלי הזה כשלישי בכל המדינות, כמו

ישראל ואחרות, שאין להן סמל. זה ודאי לא מקובל עלינו. יש כאן אמנם

מודיפיקציה מסוימת שהיא גם די מסובכת.

אברהם פורז; למה זה לא מקובל עלינו?

שלמה ענתבי; כי אנחנו חייבים לקבל את הסמל המעוין

והאחרים יישארו עם הסמלים שלהם. הוועדה עצמה

אומרת בפירוש שהם נחשבים לכל הדעות כבר כסמלים לאומיים, דתיים וכו'

וכוי.



יש כעת הצעה, תו אחת האופציות שלנו, של'פרוטקטיב הנדלר' כפי שהם

קוראים לזה - בעת מלחמה וכו' לקחת סמל אחיד. הם מדברים על עוטר עד עשרים

שנה לתקופת הסתגלות. אני אמרתי להם שעשר עד עשרים שנה זה לא בא בחשבון,

זה שנות דור, מספיקות שנתיים-שלוש כתקופת הסתגלות על מנת שיכירו את

הסמל הזה, והם הקשיבו. בעתות שלום הם מציעים שישראל תכניס את הסמל,

המגן דוד, לתוך המעוין הזה. אבל למדינות האחרות הם נותנים את האופציה

לעתות שלום, או צלב אדום או להכניס אותו בנפרד או להכניס אותו בתוך

המעוין. אותו הדבר לגבי הסהר; אמרתי שזה לא מקובל על דעתנו, כי אנחנו

צריכים להיות מדינה ככל אומה או שהם נותנים לנו את האופציה לבחור במגן

דוד אדום, כמו הצלב האדום או להכניס אותו לתוך המעוין; או צלב אדום

ומגן דוד אדום בנפרד, או לכולם בתוך המעוין. גם כאן הם הקשיבו.

הצעה נוספת, שהיא הכי סובה עבורנו, היא ההצעה הרביעית. כשהתחלנו את

הדיון האחרון איתם ואמרתי שאנחנו בכל-זאת עומדים על זה ורוצים את זה,

הם אמרו שזה מיד יתפוצץ וזה ירד מסדר היום. זאת אופציה נוספת. כלומר,

לשים בשורה אחת עם השתיים הקיימות את הסמל הנייטרלי, לכל

מדינות-קזחססאן או מדינות אחרות שירצו, ובמגן דוד אדום מכירים כביכול,

והוא נוסף, אבל הוא לא יהיה בשורה אחת עם אחרים. כלומר, בכל הכינוסים,

בכל הניירות הרשמיים.

ההצעה האחרונה, שכמובן היא בכלל לא באה בחשבון, היא שהם רוצים לא לבחור

בין הצלב האדום לבין הסהר האדום, אלא לבחור את שניהם יחד כביכול. זה

כמובן לא בא בחשבון כלפינו.

חשוב מאוד לשמוע את איציק ליאור, כי בסוף החודש הזה, השאלה היא רק מה

ניתן עוד לעשות כדי שזה לא יורד מסדר היום. אם זה יישאר בסדר היום, אז

נזדקק לכל הפעילות של משרד החוץ, של הכנסת ושל משרד הבריאות ושל כולם

כדי לקבל את הנושא, כל ההחלטה הסופית של המדינות תהיה בנובמבר 99'.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה מתייחס בסקפסיות לאפשרויות של מגן דוד.

דיברת על עצם החברות, אבל החברות דורשת גם

את הסמל. אתה אמרת קודם לכן שיש מדינות שהן חברות מלאות מבלי שהסמל

שלהן יהיה.

יעקב פלג; מה שקורה זה שיש היום מדינות שהן חברות

מלאות, הן משתמשות למשל בצלב האדום כסמל

הפורמלי, אבל יש הפרדה מלאה בין שירות האמבולנסים שלהן לבין המדינה או

הארגון שמיוצג בצלב האדום עצמו.

מה שקורה במדינת ישראל, כמו בעוד כמה מדינות, לא מעס, אנחנו באנו

ואמרנו שמי שמייצג את הצלב האדום זה גם מד"א שגם הוא ארגון האמבולנסים

הלאומי של מדינת ישראל. זה לא מחויב המציאות שזה יהיה אותו גוף בכל

המדינות, ולא בכל המדינות זה גוף אחד.

ניקח מצב היפותטי, שבו מדינת ישראל אומרת, וזה לא משנה כרגע באיזו שיטה

- אני לא נותנת למד"א יותר להיות ארגון האמבולנסים הלאומי של מדינת

ישראל, אני עושה הפרסה או אני הולכת על מכרז, והיא נותנת את הטיפול

בנושאים, שהם נושאים של הצלב האדום, למגן דוד אדום או לכל ארגון אחר,

שהוא יהיה ארגון ייצוגי אל מול הצלב האדום והוא יטפל בעצם בנושאים

שאמרתי קודם, ההומניטריים, בנושאים של משלחות וכל הדברים שיש בהם גם



היבטים בריאותיים וגם היבטים של משרד החוץ. מה שניסיתי לבוא קודם

ולהגיד הוא שהקשר, שלא כמו שהיה פעם, הקשר היום בין שירות אמבולנסים

בעולם לבין הצלב האדום הוא לא כורח ישיר של שני הדברים. זאת אומרת, אלה

יכולים להיות שני דברים נפרדים במדינות מסוימות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה קורה למשל בדרום לבנון, כשיש תקרית,

ונגיד האויים מעורב בזה? אילו כוהות הצלה

יכולים להגיע לשם, עם אילו סמלים?
יעקב פלג
אני זוכר שמי שעבד שם זה הסהר האדום

ואמבולנסים שלנו. זאת אומרת, מגן דוד אדום

שלנו. יכול להיות שלגבי הלבנונים עצמם אני טועה. אני מוכן לבדוק את

זה.

איב ג'יאבנוני; הצלב האדום.

יעקב פלג; אז אני מתנצל. הזיכרון שלי הסעה אותי.
יצחק ליאון
לצלב האדום יש דילמה אמיתית, לתנועה יש

דילמה אמיתית. זה לא פשוס. הנושא של מגן דוד

כרגיל בעניינים שלנו תופס וממקד תשומת לב כל כך בלתי פרופורציונאלית.

כל התנועה מתלבטת ושוברת את הראש מה לעשות עם הסמל היחיד הזה, וכרגיל

יש לזה הרבה סיבות. אזכיר שתי סיבות: פרשיות מלחמת העולם השנייה וחוסר

הנחת של הצלב האדום מהעוול שנעשה לעם היהודי בכלל.

היו"ר נעמי בלומנטל; חוסר הנחת של העם היהודי מהצלב האדום.
יצחק ליאור
כן, אבל גם הצלב האדום עם ההיסטוריה שלהם.

הם צריכים להיות עם ההיסטוריה שלהם ועם מה

שקרה. הם הרי התנצלו רשמית. אבל זה יוצר אצלם רגישות מיוחדת לעם

היהודי.

שנית, יש בעיות של גיוס כספים גם. כל זמן שפרשת מגן דוד אדום לא נפתרת,

אז הוועד הלאומי האמריקאי עושה להם צרות ולוחץ עליהם, אליזבת דול, אשתו

של סנסור דול, עומדת בראש, והיא חסידת אומות עולם, והיא לא נותנת להם

לחיות, לצלב האדום הבינלאומי, כי הם לא מכניסים את מגן דוד אדום. זאת

אומרת, הנושא של מגן דוד אדום הוא סופר רגיש, תופס כאן בעיות. כל

החוברת הזאת, כל הפרשה הזאת היא בגלל מגן דוד אדום. זהו סמל של מדינה

קטנה שעושה להם אנדרלמוסיה מוחלטת, ומדוע? משום שגם רואים בחוברת הזאת

את הנטייה השנייה. הנטייה השנייה היא ללכת לכיוון צמצום סמלים. היפנים

רוצים להכניס שמש אדומה, כל מיני מדינות רוצות להכניס סמלים, והם

יודעים שזה בלתי אפשרי, הס רוצים ללכת לקראת צמצום.

מגן דוד לא נותן להם להצטמצם, ומדוע? כי עד שפרופסור ענתבי דיבר עכשיו,

העמדה של מגן דוד הייתה שלא מספק אותנו אם יהיה סמל אחיד אפילו לכל

התנועה. אנחנו רוצים את המגן דוד. זאת אומרת, נניח שכל מדינות העולם

מצטרפות למעוין.

היו"ר נעמי בלומנטל; זאת הייתה העמדה שלהם.
יצחק ליאון
זו הייתה העמדה של מגן דוד.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש היום שינוי בעמדה הזאת?

יצחק ליאור; אני שומע מפרופסור ענתבי קצת שינוי. אנחנו

נעשה מה שמגן דוד רוצה, נוביל את המהלך שמגן

דוד מעוניין בו, אבל עד היום מגן דוד אמר שמגן דוד עבורנו זה סמל לאומי

שאנחנו לא יכולים לוותר עליו.

שלמה ענתבי; לגבי הסמל האחיד, אמרתי שזה בכלל לא בא

בהשבון. לא שלא יהיה לו קונצנזוס, אלא הרוב

המכריע של כל מדינות העולם יתנגד לזה. כלומר, האופציה הזאת היא לא

קיימת בעצם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל כן קיימת האופציה שהראית כאן קודם לכן

לגבי הסמל האחיד ואז מוסיפים את הסמלים.

שלמה ענתבי; כן. זו בעצם האופציה שדייר סומרוגה מוכן

להוביל אותה ושיש לה עדיפות, לפי דעתי, גם

בהרבה מדינות, ויש לה סיכוי רב להתקבל.

יצחק ליאור; זו לא אופציה שאנחנו חולמים עליה; זו אופציה

של סמל אחיד מיידי או הדרגתי. הם הציעו סמל

אחיד שיהיה הדרגתי. זאת אומרת, בהתחלה יהיו שלושה: צלב, סהר ומעוין.

הכול יעבור לאט לאט לתוך מעוין, ובתוך המעוין כל ועד לאומי יכול להכניס

את הסמל שלו, אבל המעוין יהיה הסימבול הבולט.

אני לא מסכים עם שתי ההערות שנאמרו שם, לחלוטין. ההערות לא נכונות.

ראשית, כל פרשת האמבולנסים, כל מדינה עושה בלגן שלם עם האמבולסנים

בזמני שלום, כל האמבולסנים מופעלים על ידי חברות פרטיות מסחריות; זה לא

קשור. בזמן מלחמה ארצות הברית משתמשת בצלב, זה סמל מוכר. הבעיה היא

קונפליקטית, הבעיה היא לא בימי שלום כשמישהו מוביל פצוע של תאונת

דרכים. בזמן קונפליקטים, כל אמבולנס של ארצות הברית שמשתתף במלחמה נושא

את סמל הצלב. כל החברות נעלמות או שמות את הכתובת שלהן על הדלת או מה

שלא יהיה. אין לזה שום משמעות, ולא זאת הבעיה של מגן דוד.

התנועה אמרה למגן דוד במשך חרבה שנים: על הדלת תכתבו מגן דוד, על

הגלגלים מגן דוד, אבל שמהאוויר, שהאויב יראה על הגג סמל מוכר; שתהיה

אינטרנציונליזציה של סמלים שיהיו מוכרים, ואין תרוץ.

בסביליה הם צריכים להחליט מתוך שש האופציות.

שלמה ענתבי; בסביליה יהיו רק נציגי הארגונים, הם אוסרים

השתתפות על נציגים פוליטיים. תהיה מנהלת

המחלקה הבינלאומית ויהיה פרופסור דינשטיין שהוא היועץ שלנו, ויהיה גם

נשיא אגודת ידידי מגן דוד אדום בצרפת, וגם חברת הוועד הפועל של אגודת

ידידי ארצות הברית.



יצחק ליאור; בסביליה הם צריכים להמליץ מתוך שש האופציות

איזה אופציות הולכות לוועידת הצלב האדום

בסוף 1999.

היו"ר נעמי בלומנטל; ועדיין בכלל לא בטוה שבכלל יסכימו לדון על

אופציות.

יצחק ליאור; למה נרמז לפרופסור ענתבי שיש בעיה? כי

סביליה פועלת בקונצנזוס. אז כבר הבעיה

ברורה. זו פוליטיקה. זה פוליטי. אם יהיה קונצנזוס לבחור דווקא את

האופציה שאנחנו רוצים, להשאיר אותם ולהביא אותם בפני האגודה, אני לא

יודע מה יקרה בוועידה הכללית, אבל אני גם לא יודע מה יקרה בסביליה

בכלל. זאת הבעיה שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך אתם מסייעים? אם אתם לא נמצאים שם

פיזית, איך אתם מסייעים?

יצחק ליאור; משרד החוץ יכול לעשות מעט מאוד. משרד החוץ

יכול להפעיל. כפי ששמנו לב כאן התנועה עושה

הפרדה מוחלטת בין המדינות לבין התנועות הלאומיות. כמו שיש הפרדה בין

מדינה לבין ארגון , NGOכך לא מקובל שמדינה פונה אל הוועד הלאומי של

מדינה אחרת. ועד לאומי פונה לוועד לאומי. לכן משרד החוץ מוגבל

באפשרויות שלו. הוא יכול לעשות את זה בדרכים בלתי פורמליות: השגריר

מכיר דמויות. שנית, השגריר יכול להפעיל ידידים של מגן דוד אדום כדי שהם

יפנו. שלישית, מגן דוד יכול לפנות לוועדים הלאומים. אפשר לעשות את זה

בצורה בלתי פורמלית, אבל בצורה פורמלית מדינה לא יכולה לפעול. כששגריר

הולך ליושב ראש הוועד הלאומי, הוא אומר לו "איפה הוועד הלאומי שלכם,

אני לא מכיר שגרירים". הם נבהלים, הם לא מתעסקים עם שגרירים.

הקמפיין צריך להיות על-ידי מגן דוד מגובה על-ידי השגרירויות במקום; כל

שגריר מכיר את הוועד הלאומי, את הנפשות הפועלות, והוא יכול לכוון את

ידידי מגן דוד, לסייע להם בנימוקים וכוי. אבל האמת היא שבוועידה הכללית

אנחנו משתתפים. על הנושא שלנו כבר התפוצצה ועידה, לא התקיימה. לא רק על

הנושא של הסמל. אני רוצה לציין כאן שבגלל הסמל עלול להיות מצב שיום אחד

אש"ף, בגלל האוטונומיה, יהיה חבר מלא, ואין לו בעיה לשבת מול הסהר,

ואנחנו כמדינה נישאר משקיפים. על זה התפוצצה ועידה בשנת 91' ולא

התקיימה. ארצות הברית ואנהנו לא הסכמנו להשתתף.
שלמה ענתבי
הוועידה הבאה תהיה ב-99'.
יצחק ליאור
נכון, וקשה לדעת מה יקרה, גם עם הבעיה של

שדרוג מעמד אשייף וגם בבעיית הסמל. אבל אני

אומר, כבר לעבור את סביליה, אנחנו מוכרחים לקחת את התרחיש הגרוע ביותר

והוא שלא יהיה קונצנזוס, יש שם הרבה מאוד ויכוחים ועימותים על הנושא

הזה שמדינות ערב מסיבות פוליטיות יגידו שלא בא בחשבון להיפרד מהסהר,

דבר ראשון. שנית, לא בא בחשבון לקבל סמל חדש, מגן דוד, כי יש עשרות

מדינות שרוצות סמלים ואנחנו לא נעשה כאן אפליה. שלישית, שינויים בדברים

האלה בכלל במציאת כל מיני סמלים חדשים, זה סיפור שהוועדה צריכה להמשיך

ולעבוד עליו ולתת לנו עוד כל מיני אופציות. הסיכוי הגדול מאוד הוא שהם



לא יאפשרו להעביר אופציות נוחות לנו להחלטת הוועידה. אבל נראה מה יקרה

בסופו של דבר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אלא אם נשאיר את זה בוועדה מתמדת לעוד עשרות

שנים בלי ששום דבר למעשה נפתר.

יצחק ליאור; הדבר השני שנאמר כאן: אנחנו תורמים כל כך

הרבה, הם יכולים לקבל אותנו. אבל הם לא

יכולים. מה שייווצר שם הוא שהערבים יזרקו את הגפרור, אבל הרבה מאוד

מדינות יסכימו איתם, לא מסיבות פוליטיות, אלא כי הם לא רוצים לוותר על

הצלב, לא רוצים בכלל להיכנס לנושא של ארגון חדש. כמו שזה ישנו, זה טוב

מאוד. חומייני ביטל את הסמל שלהם, שלום על ישראל, אז נשארנו רק עם שני

סמלים, מספיק. שכל אחד יתייצב מסביב לסמל שלו וגמרנו. אנחנו מסבירים,

את צדקת מאוד בדברייך, לסמלים האלה לא הייתה קונוטציה, שום קונוטציה.

מדינה אומרת פתאום "הצלב בשבילי מסמל את מסעי הצלב, את העולם הנוצרי

שרדף אותנו, והסהר מסמל את העולם שרודף אותנו היום", זאת אינטרפרטציה

שלהם, אנחנו כאן נשגע את כל התנועה, 188 מדינות בגלל שהם פתאום בצלב

ההפוך רואים בעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל; האלטרנטיבה שלנו היא שאנחנו לא נהיה

היחידים. זאת אומרת, סין למשל, הודו, יפן,

אלה מדינות ענק, האם הן מוכנות לקבל את הסמלים? חן חברות והולכות עם

שירותי הצלה תחת הצלב האדום או תחת הסהר האדום?
יצחק ליאור
כולן מסתדרות. כולן הולכות לצלב האדום. זאת

לא בעיה לאומית עבורן.

שלמה ענתבי; אם היינו מעוררים אותם מפה, אולי הם היו

איתנו.
יצחק ליאור
אם היו מעוררים אותן לפעול, שוב פעם, הרבה

מדינות היו נבהלות. איפה הגבול, כמה סמלים?

כמה סמלים אתה יכול לשים כאן?
היו"ר נעמי בלומנטל
לכן באמת הכיוון של סמל אחיד שאין לו

קונוטציה דתית הוא באמת היה רעיון נכון אילו

זה היה מתחיל כך. אילו היינו מתחילים מלכתחילה. אילו הדגל השוויצרי לא

היה עם צלב אלא היה עם סימן שהוא ניטרלי, אז היה לנו נוח יותר.

אני מנסה לחשוב מה אנחנו בכל-זאת צריכים לעשות. ביקשו מאיתנו להעלות את

הנושא. אני מוכרחה לומר שבדרך כלל יש כאן הרבה מאוד חברי כנסת, ואני

מתפלאת קצת, כי אני חשבתי שהנושא הזה בכל-זאת יעורר התעניינות.

יצחק ליאור; יום אחד זה יבוא לתשומת לבם כי זה נושא

שיהיה בכותרות.

היו"ר נעמי בלומנטל; ועדת הכספים עכשיו היא מאוד אקטיבית לקראת

התקציב, ולכן אני מתפלאת, כי אני חשבתי שזה

נושא שבהחלט לעניין יותר את חברי הוועדה. אני קצת מצרה על כך שלא הייתה



ההתעניינות שחשבתי שתהיה. יהד עם זאת, לש לא מעט ועדות שיושבות רק

בנוכהות יושב הראש; זה קורה לא אהת.

רציתי לשאול מה היום הבעיה העיקרית. לפי דעתי, הבעיה העיקרית היא

להשאיר את עצם הנושא על סדר היום. ואולי הבעיה השנייה היא באמת ממי

נוכל לקבל תמיכה ועזרה במסע שלנו. השאלה מה אנחנו עושים. אנחנו כוועדת

כנסת, אני משערת שהכיוון שלנו הוא לאחר כל שנות הסבל של העם היהודי

ובעיקר מה שהתרהש בשואה והמצב שהצלב האדום במידה רבה עמד מנגד ולא נתן

את ידו להצלת העם היהודי, זה בהחלט משאיר בנו צלקת מאוד עמוקה בכל מה

שקשור הן לצלב האדום והן בפנייה שלנו, שלמגן דוד אדום יהיה סמל שיוכר

על-ידי מדינות העולם, כדי לא להשאיר שוב את העם היהודי לבד. יש בזה

איזו שהיא סמליות.

אני חושבת שגם התרומה שלנו, וזה באמת נכון, אמנם אנחנו רק מדינה אחת

קטנה, אבל אנחנו מדינה שמוכרת בשירותי הצלה מאוד מפותחים, בשירותי

רפואה מן המתקדמים בעולם, ולכן אנחנו מרגישים שהתרומה שלנו יכולה

להיות, כפי שנאמר קודם לכן, מעל ומעבר לגודל היחסי שלנו כמדינה, מספר

התושבים וכוי. העם היהודי עדיין מפוזר ובוודאי שואף לא להשתמש

בשירותים, או שהיה מעדיף לראות את המגן דוד אדום כאחד הסמלים שמוכרים.

בוודאי שמגיע לנו להיות חברה ככל מדינה מהמדינות.

יכול להיות - אני לא יודעת עד כמה עובדים על זה - שהסעיף הרביעי שמדבר

על סמל קצת ישונה, כדי שנוכל להתקבל כחברים בצלב האדום. הכוונה היא

לסעיף 4 שאומר שצריך להכיר בסמל של המדינה.
דוד וולברג
אז שוב יהיו הרבה סמלים, ואת זה הם לא

רוצים. לכל הדעות שלהם זה לא טוב שיש הרבה

סמלים. כלומר, את אומרת לבטל את הסעיף הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ללכת להתגמשות בסעיף 4.

דוד וולברג; אז כל מדינה שעומדת בעצם ביתר התנאים,

הומניטריים וכו' יכולה להיכנס ולשים איזה

סמל שהיא רוצה, ואז יהיו המון המון סמלים, ואת זה לכל הדעות הם לא

רוצים.
הלו"ר נעמל בלומנטל
אם היינו הולכים בכיוון של שינוי של אותו

. סעיף 4, ייתכן שהיינו יכולים להוביל איזה

שהוא מהלך שתהיה בו תמיכה לאותן מדינות שהיו רוצות שיכירו בסמלים שלהן.

זה דורש להוביל איזה שהוא מהלך, ואנחנו יודעים שכאשר אנחנו כל כך

מבודדים, אולי זה לא מהלך נבון ונכון. אפשר היה להוליך אותו רק אם

הייתה לנו הסכמה של יושב הראש, של הנשיא של הצלב האדום הבינלאומי למשל,

להוביל מהלך לשינוי אותו סעיף 4. זאת הייתה אולי אפשרות.
יצחק ליאור
את צריכה קונצנזוס לשינוי התקנון, השיקולים

מיד יהיו פוליטיים, המדינות שמתנגדות בכלל

גם יודעות מה מסתתר מאחורי זה, והן כמובן לא תצטרפנה לקונצנזוס, וזה

עלול ליפול, ביחוד מהלך שאנחנו מנסים להוביל אותו, וזה לא האמריקאים או

משהו כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. הייתי הולכת לאיזה משא ומתן גם עם

האמריקאים לכיוון הזה. אנחנו לא מדברים על

ביטול של סעיף 4, אלא אנחנו מדברים על לעשות איזו שהיא התאמה מתוך הבנה

שיכולה לקום איזו שהלא תסיסה שקיימת כבר סביב מגן דוד אדום אולי גם

בקרב מדינות אחרות שלא מוכרות היום. אני לא חושבת שפה צריכה הייתה

להיות התנגדות. דרך זה אפשר היה במשך השנים להוביל להכרה, כי קשה

להאמין היום שיסכימו על סמל שהוא יהיה שונה.

אני רוצה לומר שאנחנו כוועדה בוודאי נגבה את המהלכים. הניסיון להגיע

לכך שיכירו במגן דוד אדום נראה די חסר סיכוי בקונססיציה הנוכחית.
שלמה ענתבי
למה את מתכוונת "שיכירו"? שיכירו באהד

מהפתרונות?
היו"ר נעמי בלומנטל
שיכירו בנו ככל האחרים.

אני רוצה לדסקס בשאלה במה אנחנו בכל-זאת

כוועדת כנסת יכולים לסייע בעניין הזה. ביקשו מאיתנו להעלות את הנושא,

זח לא עלה לשווא. זה עלה מתוך מה שקרה לעם היהודי בשואה, מתוך זה שהסמל

של מגן דוד אדום עדיין מסמל רבות לעם היהודי שמפוזר ברחבי תבל ומונה

כמה מיליונים, וגם מתוך התרומה של שירותי הרפואה ושירותי ההצלה של

ישראל בנסיבות הומניטריות ברחבי העולם.

אני דיברתי אולי על שינוי של סעיף 4, לנסות לעבוד בכיוון של איזו שהיא

הגמשה. אני לא אומרת שינוי מהותי, אבל איזו שהיא הגמשה בסעיף 4,

שיכולות להיות שותפות לה מדינות כמו יפן, כמו סין, שלהן יש סמלים

אחרים. אנחנו הרי מחפשים דרך לא להישאר בחוץ.
יצחק ליאור
אני חושב שזה רעיון שאנחנו צריכים לתת

ליועצים המשפטיים לבדוק. יכול להיות שאפשר

ליצור שם איזו שהיא שפה בלי לשנות באופן עקרוני את הנושא, ליצור איזו

שהיא שפה שתאפשר לנו חברות מלאה, כי יש לנו הברות כמשקיף אבל לא חברות

מלאה. צריך לבדוק את זח.

אברהם פורז; אני לא אייעץ לארגון חשוב כמו הצלב האדום מה

לעשות, אבל אני הושב שהפתרון היחיד האפשרי

הוא שיהיה איזה סמל אחד ואחיד לכולם פלוס אפשרות להשתמש בסמל נוסף

מקומי. לעשות איזה מין מכנה משותף כזה שבו כל אלה שעדיין לא בפנים

ישימו אותו, כמו המעוין הזה, ובנוסף לזה צריך לאפשר לכל ארגון מקומי

להוסיף עוד משהו מקומי משל עצמו.
שלמה ענתבי
לא בשעת מלחמה.
אבוהם פורז
לא, גם בשעת מלחמה. מה זה משנה? הרי בסך

הכול כולם מבינים דבר אחד. כשרואים דבר אדום

על רקע לבן מוקף בעיגול, אז מבינים שזה זה. שירותי הצלה מסומלים על ידי

עיגול לבן שבתוכו כתוב משהו באדום. אני מסכים שזה יכול להיות מעוין. מה

אכפת לצלב האדום אם ישראל בנוסף לזה תשים מגן דוד ואחר ישים סמל אחר או

כל דבר?



דוד וולבוג; זאת אחת האופציות. השאלה היא איך יוצרים

בסביליה מצב כזה שהאופציה הזאת לא תיפול.
היו"ר נעמי בלומנטל
בדיוק. שזה ישאר על סדר היום.
אברהם פורז
אני לא יודע מי מממן את המשלחת של הצלב

האדום בכל מדינה, זה ארגון הצלב האדום

המקומי, אבל בכל-זאת לממשלות בטח יש מה לומר שם, למשרדי חוץ למשל. אני

מניח שכן. אני מניח שאם משרד החוץ פונה נניח למגן דוד אדום בארץ ואומר

להם שבוועידה הבינלאומית שתהיה שם, יש בקשה של מדינה מדרום אמריקה,

תשתדלו ללכת לקראתם, אז מתחשבים. לדעתי משרד החוץ צריך להיות במגע,

ומגן דוד אדום צריך לנהל מגע עם ארגונים מקבילים בחו"ל ולהשתדל לאיזה

שהוא רעיון כזה.

אני מבין שאין סיכוי שהמגן דוד יהיה שווה ערך לצלב ולסחר, והסיבה היא

פשוטה. הצלב הוא ותיק והסהר גם ותיק. ככלות הכול, בואו נהיה גם גלויי

לב, העולם המוסלמי שמשתמש בסהר זה עשרות מיליונים או מאות מיליונים

אפילו, בעוד שהמגן דוד הוא עסק לעם של 6 מיליון.

הדבר הכי חכם זה לעשות איזה מכנה משותף פרווה, שכל אחד שם אותו, ובנוסף

לכך נותנים לכל ארגון לשים את הסמל שלו במקביל.
שלמה ענתבי
בעניין הזה נשיאות הצלב האדום בג'נבה בהחלט

רוצח שזה יתקדם ויגיע לפתרון. אין שום ספק

בכך. אמרתם "פוליטי", אז מה זה פוליטי? זה דבר ידוע. אמרת דרום אמריקה,

אז במקרה הזה יש נשיא של הפדרציה של הצלב האדום והסהר האדום שהוא מדרום

אמריקה, שנגמרו לו שתי קדנציות של ארבע שנים וכעת צריך לשנות את התקנון

בוועידה הזאת כדי שהוא ימשיך. אז הוא עשה לובי בכל מדינות ערב, אסיה,

אפריקה כדי שיתמכו בו, ולהערכתי, אין לי שום ספק שאחד הדברים שעלו על

סדר היום היה מגן דוד. אני העליתי את זה בריש גלי בפני הנשיאות של הצלב

האדום בג'נבה, ולא שמעתי שהם אמרו לי חד משמעית לא. זאת אומרת, כל

העניין הוא, לצערנו, פוליטיקה.

אברהם פורז; אנחנו בכל זאת חיים בעולם ליברלי ולא כזח

דוקטרינרי. אם תתקבל החלטה שיהיה סמל אחד

שהוא נייטרלי וכל אחד חייב להשתמש בו וכל אחד יכול לשים את חסמל שלו

במקביל, אז, בעיניי בשעת מלחמה כשכל כלי הרכב הצבאי בדרך כלל צבועים

בצבע חום-חאקי, האדום על רקע לבן בעיגול מסמל שירותי הצלה יותר מכול.
שלמה ענתבי
הפתרון שאתה אומר מקובל עלינו. באמת זה מה

שאנחנו רוצים.
אברהם פורז
חם צריכים רק להכיר בעיקרון שזה סמל אחד

פלוס וריאנט מקומי, שכל אחד שם אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, אנחנו כוועדת כנסת יכולים להגיד

שאם עד היום נאבקו שהסמל של מגן דוד אדום

יהיה סמל שווה ערך, היום אנחנו מוכנים לסמל שנוכל להכניס בו ווריאנטים.

אני חושבת שזה אולי המסר שלנו.



בכל-זאת הייתי מנסה לעשות איזה שהם גישושים בכיוון של הגמשה של סעיף 4,

שיוכל לאפשר את עצם החברות שלנו. אני חושבת שיש פגם רציני בכך שבארגון

הצלב הבינלאומי, בכל ארגון ההצלה הזה, מדינת ישראל לא הברה שווה. אנהנו

בהחלט צריכים לפעול לכך. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לעשות הרבה,

יכולנו רק מבחינת היחסים הלא רשמיים שיש לנו.

יעקב פלג; אתם יחד עם ממשלת ישראל, משרד החוץ, אנחנו

באותה סירה מול התנועה, משום שגם אתם לא

יכולים לפנות לוועד לאומי כחברי כנסת. אבל ברגע שניקרא לוועידה, אם

נעבור את סביליה בשלום, כל המאבק שלנו סובב סביב הניסיון שלא יזרקו

מסביליה את האופציה שאתה מציע, שיעבירו אותה מסביליה, שיעבירו אותה

ל'קאונסיל אוף דלגייט', שזה מפגש של כל נציגי התנועה למעט ממשלות. אם

ה'קאונסיל אוף דלגייט' לא יפסול את זה אלא יעביר את זה לוועידה, אז גם

ועדת הכנסת וגם משרד החוץ ייכנסו לתמונה, כי בוועידה משתתפות הממשלות.

אז ועדת הכנסת יכולה לכתוב לכל הפרימנטים, להסביר להם גם את הזווית

ההיסטורית, ההומנית, את הצורך לתקן את המעוות, את העובדה שישנו רעיון

שהוא מקובל, שהוא יהיה גם אוניברסלי וגם פרסיקולריסטי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו באמת יכולים לפנות לחברי פרלמנס ברחבי

העולם שאמונים על הנושא הזה, בכל פרלמנס יש

לך ועדה שאמונה על הנושא שקשור בדרך כלל לשירותי הבריאות. אנחנו בהחלט

נסייע בהקשר הזה לקראת הוועידה שתתקיים בג'נבה ב-99'.

אנחנו לשירותכם. Thank you very much. You have come up with

some ideas about what we, as parliament, as a committee could help

to enforce to bring forward any ideas that the Magen David Adonr can

decide a not neutral emblem in it. I think one of the main issues

that are at stake is, our being part and being a full member in the

international . This is for Israel very important, to be a

member, and try not to change, but maybe a small modification as

to bring more countries to be a full member, like Israel,
איב ג'יאבנוני
Right, if you will allow me to reply to

that. Of course. I have taken a note of your concerns, from at

least what I could catch. We will brief you for more details

afterwards. This concerns our enforcement new to me, as they are

not new to the ICSC, particularly to this personal quality, and we

will endeavor to bring about a solution.

But as you realize, and from what I could understand particularly

the presentation you want to show, the road is still a long one,

will be a winding one most probably, but we must keep on trying.

The fact that things, a possible resolution must be adopted with

consensus, of course must ease the matters, but it is also a way

to keep things moving and not to just classify the different

issues and find a shortcut.

If one day finally an amendment of Article 4 can be achieved, my

personal opinion is, it will be in the form of an additional

protocol to the conventions, because to open up all the convention



and want to change one article in it, this would be in about

three provinces.

Finally, there is one aspect which I feel again I could understand

from your debate, an aspect which is maybe not sufficiently

underscored about this whole issue of the emblem. There is a

difference between the perfect issues imperfect issues in the

emblem. Originally why an emblem, it was to indicate everything

that movement was more in a battlefield, it was to indicate that

they are helping people, participating in activities and more,

they are suffering.

It must be something which appeals immediately to subconscious

mind of the fighters and everybody around to respect it and there

is all the problem. Of course. if there could be again, I said at

the very beginning, only one emblem which would ease things very

much.

אברהם פורז; I would just take a few minutes. When

you see a military vehicle with the brown or coffee color, you see

this white circle, with something inside, that is what would give,

which emphasized that vehicle is for protecting sick people or

wounded people. Because if you see it from far, the hostilities,

what you are seeing, you see all of a sudden this white vehicle,

then it is simply not the details. So, by using this, we can have

all the authorities, from my point of view, the white and the red,

hat is the bottom line of the colors, that is the real symbol.

אלב ג'לאבנוני; One of the proposal here, which

tries to combine protective use indicative use. So the Swedish

Red Cross and the Crescent Cross is more the question of the Magen

David Adom, but at the same time that red color indicates the

sensitive to me necessary protective use. This is something very

in my professional capacity. I have worked in heavily war torn

countries like Afghanistan and Angola, and I can tell you it is

important that embl em be recognized and respected, otherwise we can

just stop our activities.

אברהם פורז; You should remember always that action

is given Israel, because it is a copy of the Red Cross. It was

not originally red, it was not part of the Zionist movement or the

Jewish Biblical times. The Magen David is old, but they have

made the Magen Adom painted it over white, it was the purpose to

go after the Red Cross. So, it is not that suddenly and all of a

sudden we want recognition. We are just following the white and

the red.
איב ג'לאבנוני
At least in this interpretation there are

two common denominators which are the white and the red, but this is

definitely an important thing when it comes to a delicate situation.



Now, I would say my concluding remarks on my side, definitely the

question of this is very important. But in our trying to find a

possible solution, it is very important that this issue not become

politicized, because for us professionals of humanitarian, this is a

major concern, and right now, and I said it in my presentation

before, since the Cold War, and the politicization of humanitarian

affairs, if humanitarian activities, humanitarian task and

endeavoring become a tool of power diplomacy, I think there we have

a big problem, because then starts the distictions between good and

bad victim, between people who suffer bad, and this would be the end

of humanitarian work.
היו"ר נעמי בלומנטל
But this is the situation today,

otherwise it is illogical why Israel is not a partner, is not a

member of the International Society. If it would not be a political

question, we did not politicize it, but because it is politicized,

we are not members. I think you should help us, and we really need

your help from that point of view. You see what is happening in

Israel, you see the way the Magen David Adom are doing, the people

that are involved, the country as a country, the troubles that we

have, and you should support it, in being at least a member in the

association. There is no question about it. We are members of many

of the international groups. We are members of the United

Nations, and it is not logical that we are not members of the

International Association.
איב ג'יאבנוני
On behalf of the ICSC, which I stress

again is just one component of the whole movement, I believe we

are not sparing our efforts. I have just come back recently from

Geneva, I have served as an ambassador in Geneva for several

years, but we are only one component, one vote in the whole

movement. This must be underscored.
היו"ר נעמי בלומנטל
Okay, so thank you very much.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים