ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/07/1997

הצעת חוק קליטת עליה התשנ"ו-1996 - ח"כ סופה לנדבר הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום די. כ"ה בתמוז התשנ"ז (30.7.1997). שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

סופה לנדבר
מוזמנים
טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד רועי קרת - הביטוח הלאומי

מרים שמילצר - הביטוח הלאומי

יהושע שי - רפרנט הביטוח הלאומי, משרד האוצר

עו"ד אלן זיסבלט - לשכה משפטית, משרד המשפטים

יוחנן בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עלייה, משרד החינוך והתרבות

עו"ד אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

איריס רסולי - משרד הבריאות

יעקב נבו - תקציבן, משרד הבריאות

מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף הרווחה, משרד העבודה והרווחה

ישראל שוורץ - מנהל מחלקת אכלוס

יעקב בלום - מועצת ארגוני עולים

אווה הלחמי - יו"ר התאחדות עולי צרפת, מועצת ארגוני עולים

יגאל לוין - יו"ר מועצת ארגוני עולים

משה בן - הסוכנות היהודית
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
הצעת חוק קליטת העליה התשנ"ו-1996 - ח"כ סופה לנדבר - הכנה לקריאה

ראשונה.



הצעת חוק קליטת עליה התשנ"ו-1996 - ח"כ סופה לנדבר

הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אנחנו רוצים היום לשמוע על הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר. יש דברים

בכל מיני תחומים שהם אינם בחקיקה, אבל הם נעשים, יש תקנות, יש קריטריונים, יש

הנחיות של שר. נשמע איפה אנחנו עומדים בעניין של מה שהיום נותנים, לפי ארצות

מוצא, לפי קריטריונים שונים, יש סל קליטה, יש הטבות שונות במערכת החינוך.
סופה לנדבר
החוק הזה הוא חוק של התאחדות יוצאי ברית-המועצות, שהגשתי אותו בהתחלת

הקדנציה הזאת. זה בעצם חוק שהיה במצע של מפלגת ישראל בעלייה.

לקראת הבחירות העתיקו את החוק או את הרעיון שלו, אבל אפשר לסלוח להם בגלל

חשיבות הדבר. כאשר המדינה חוגגת עוד מעט חמישים שנה להקמתה לדעתי זאת מתנה לא

קטנה, שמוכיחה שמדינת-ישראל היום קולטת עלייה ורוצה לקלוט אותה בתנאים יותר

מסודרים.

בספרו של דניאל בן-סימון, "ארץ אחרת", מדובר על העלייה ממרוקו, שהגיעה

כל-כך מזמן שכבר הספקנו לשכוח אותה. בן-סימון כותב שם, שכאשר רצה לכנסת רשימה

אתנית של דוד לוי, אנשים שלא היו ידועים כיוצאי מרוקו, מכיוון שחיו הרבה שנים

בארץ, פתאום הרגישו שהם שייכים לעלייה ממרוקו ורצו לתמוך ברשימה אתנית. אני

חושבת שכל רשימה אתנית, בלי שום קשר לספר ולחוק, גורמת לפיצול של העם, היא

עושה קרע בעם וזה דבר לא בריא. אבל אם אחרי שנים שאדם מגיע לארץ הוא מרגיש

שהסבל שנגרם לו הולך אחריו, זה דבר פסול. המדינה עושה המון, אבל בידיהם של

הפקידים יש המון דברים שצריכים להיות במסגרת של חוק. דברים מסוימים גורמים

לסבל ולכאב וגורמים לדברים שאני חושבת שאפשר לעקור אותם בכלל.

לפני כמה חודשים היה סקר שדיבר על כך שמדינה שצריכה לקלוט עלייה ומסמנת

את עצמה כחברה קולטת עלייה הפכה להיות חברה ששונאת עלייה. 63% של כלל

האוכלוסיה של מדינת-ישראל אמרו שהם לא רוצים את העולים, שונאים אותם. כולנו

קראנו את הסקר וכולנו נדהמנו מהדברים. כאשר אדם מגיע למדינה הוא צריך לדעת שיש

פה מדינה שקולטת עליית, שרוצה אותם, ותעשה הכל במסגרת החוק כדי שהאנשים האלה

ירגישו רצויים במדינת-ישראל.

חברים ממפלגת ישראל בעלייה היו צריכים להשתתף היום בישיבה, אבל כנראה יש

להם עיסוקים אחרים. סיעה שרצתה לשים את קליטת העלייה בסדר העדיפויות שלה -

חבריה היו חייבים להיות כאן. יכול להיות שבחוק הזה צריך להוסיף עוד דברים,

ואני אקבל זאת בברכה, אבל אני חושבת שהחוק הזה רצוי לחמישים שנות המדינה וזו

תהיה מתנה שמסמלת מדינה קולטת עלייה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת לשמוע מן המשרדים מהן הזכויות של העולים היום, ולמה יש נטייה

שלא לחוקק חוק מסוג זה לגבי הזכויות. אני מבינה שאחת הסיבות היא השאלה איך

אפשר לקבוע קריטריונים, שהרי קשה מאוד לתת זכויות של דיור לעולים עשירים, ואין

למעשה מבחן הכנסה.
סופה לנדבר
אני חושבת שאת מגדירה את זה לא נכון. רק בודדים מגיעים עשירים. אנחנו

מדברים על כלל עולים חדשים, ממדינות שונות, לא דווקא מברית-המועצות, שמגיעים

עם חמישה-עשר דולר בכיס.

טובה פינקלשטיין;

זכויות העולים היום ברובן מעוגנות בנהלים פנימיים של משרד הקליטה ומשרד

הבינוי והשיכון. חלק מאוד מצומצם מזכויות העולים מעוגן בחוק. למשל הפטור ממס

הכנסה מעוגן בסעיף 65 לפקודת מס הכנסה; פטור מתשלום חלקי של חצי אחוז לגבי מס

רכישה מעוגן בתקנות מס שבח; פטור ממכס ומס קנייה לעולים מארצות רווחה מעוגן

בצווי המכס. עולים מארצות מצוקה מקבלים במקום הפטור מענק מכס שמעוגן בענייני

משרד הקליטה. סל קליטה הוא הסיוע היחיד שהעדכון שלו נעשה על-פי חוק, כי כל הסל

ניתן על-פי נהלי משרד הקליטה.

כמה סיבות חברו למצב המשפטי של נהלים והיעדר חקיקה. נהלי משרד הקליטה, זה

ספר גדול עם נהלים מפורטים, סעיפים ותתי-סעיפים, הכולל גם הוראות שעה

שמתייחסות לבעיות שהזמן גרמן, ולפעמים מתקנים אותן תוך יום-יומיים. בנוסף

לוועדת הנהלים שיושבת במשרד וקובעת בצורה מאוד מפורטת את כללי הזכאות, את

חישובי תקופת הזכאות, את קביעת הרכבי המשפהות לצורך קבלת הסיוע וכוי, קיימת

במשרד ועדת ערעורים. הוועדה לערעורים לא דנה במקרים שמן הדין להיענות לבקשה,

דהיינו לא כפרשנות על הנהלים האם מגיע או לא מגיע, אלא כוועדה שדנה מן הצדק,

האם היא רואה בנסיבות העניין מן הצודק, מן המוסרי בנסיבות הספציפיות של כל

מקרה להיענות לבקשה.

אתי בנדלר;

זאת אומרת שוועדת הערעורים דנה במקרים שלפי כל הנהלים אין זכאות?
טובה פינקלשטיין
נכון, אבל המקרה הספציפי המיוחד מצדיק סיוע. גם הדמיון הפרוע ביותר בעת

ניסוח הנהלים לא נותן לפעמים מענה לסיטואציה שהמציאות מביאה אותנו אליה. כל

המקרים האלה מובאים לוועדת הערעורים והיא עוברת על כל תיק ונותנת מענה על כל

מקרה לגופו. הנסיון שלנו במשרד מראה שהשילוב של נהלים פנימיים, שניתן לשנות

אותם, לתקן אותם במהירות ובצורה גמישה, כך שאנחנו לא צריכים לרוץ לכנסת ולבקש

אישור לשינוי נוהל, כאשר הנוהל הוא הרבה פעמים לטובה, בנוסף לאפשרות להביא

מקרים ספציפיים לדיון בוועדת הערעורים שלנו, הצירוף הזה נותן מענה יעיל לסיוע

הניתן לעולים.

הנקודה הזו מתחדדת לאור העובדה, שכאשר מדובר בסיוע שניתן מכוח חוק אין

בעצם אפשרות לשנות את החוק.
סופה לנדבר
אפשרות לוועדת חריגים זה דבר שקיים גם במסגרת חוק, ויש לזה זכות וזה דבר

טוב, אבל אין אפשרות לשחק עם החוק, ובמקרה כזה הגורל של האדם הוא בידיים של

ההוק ולא בידיים של הפקידים.
טובה פינקלשטיין
אני רוצה להביא דוגמה שמשקפת בצורה מאוד חדה את הבעייתיות, בלי להתייחס

כרגע לשאלה אם החוק טוב או לא. הובא לנו מקרה של שתי אחיות שהגיעו מאנגולה,

והתברר שהן בעצם בנות לאם יהודייה שהיה לה סיפור חיים מאוד מפותל. מדובר באדם

מאפריקה שהגיע לרוסיה, הכיר שם אשה יהודייה, הביא אותה איתו לאפריקה, נולדו שם

שתי בנות, האשה חזרה לרוסיה. אחר-כך היא עלתה ארצה עם בן מנישואים שניים

והבנות הגיעו מאנגולה השסועה. האם נפטרה מסרטן חודש אחרי שהן הגיעו, והן בעצם

נשארו כאן בלי כלום. הנושא הובא לשולחני, והשאלה היתה מה עושים עם סל קליטה

ומענק מכס. אנגולה לא היתה רשומה ברשימת ארצות סל קליטה. הבאנו את הנושא

לוועדת ערעורים, אישרנו סל קליטה. מענק מכס לא יכולנו לאשר, מפני שלפי הניסוח

בצווי המכס, אנחנו יכולים לתת מענק מכס רק לארצות שמוצאות מתחולת הצווים.

הואיל ואותה ארץ לא מופיעה בפרסום שפורסם לגבי ארצות שהוצאו מתחולת הצווים, לא

יכולנו לתת מענק מכס. אני מביאה את הדוגמה הזאת כהמחשה לגמישות שבה היעדר חוק

מאפשר לנו לתת מענה למצבים מאוד קשים שמגיעים אלינו.
היו"ר נעמי בלומנטל
את הרבה שנים במשרד הקליטה, כל כמה זמן אתם משנים הנחיות?
טובה פינקלשטיין
לפי הצורך. ועדת הנהלים שלנו יושבת אחת לשבוע, ואנחנו משנים לפי העניין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה מתבטא בהטבות חדשות, או לחילופין בעדכון משכנתאות או בדברים מסוג זה?
טובה פינקלשטיין
זה מתבטא בכל העניינים. עדכון משכנתאות לא מגיע לוועדת הנהלים שלנו, זה

נושא משותף למשרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר ומשרד הקליטה. אבל כל הנושאים

האחרים מגיעים לוועדת נהלים, ויש מקרים שאנחנו מוציאים הוראות שעה. כל הטכניקה

הזאת של מתן הוראות שעה למקרים שלא מכוסים בחוק לא תוכל להתקיים כאשר יהיה חוק

קליטה.

כאשר חוקק חוק העוני לפני למעלה משנתיים הועלה הגיל לגבי מלגת קיום מגיל

18 לגיל 20, ואנחנו נשארנו עם בעיה של בנות אתיופיות שלא יכולנו לתת להן מלגת

קיום בתקופה של ההכשרה המקצועית. החוק הוציא אותן מתחולת החוק, הכנסנו אותן

במסגרת הוראת שעה וכך זה עומד עד היום. הדברים האלה להערכתי לא יוכלו להתקיים

במתכונת של חוק.
סופה לנדבר
יכול להיות שאת צודקת. ועדת חריגים תתקיים במשרד חקליטה, אבל היא לא תיתן

אפשרות לפקידי המשרד הזה לשחק עם גורלו של האדם. אביא לך דוגמאות שאנשים עברו

ועדת חריגים והיום הם נמצאים באותו מקום, נגרם סבל בגלל חוסר אנושיות וחוסר

גמישות של משרד הקליטה. אלה הדברים שדחפו את התאחדות יוצאי ברית-המועצות להביא

את החוק. לא שכנעת אותי בדברייך, בגלל שאני כן נגד גמישות במרכאות, שמשרד

הקליטה לא מאפשר לאנשים להקלט כמו שצריך. ואני לא חושבת שחוק כזה מפריע לוועדת

חריגים.



טובה פינקלשטיין;

ועדת החריגים במתכונתה כפי שהיא היום לא תוכל להתקיים כאשר יהיה רווק.
סופה לנדבר
אז נשנה את ועדת החריגים.
טובה פינקלשטיין
ועדת חריגים תוכל לדון בשאלה האם הזכות הזאת מגיעה מכוח החוק או לא, אבל

היא לא תוכל לדון לפנים משורת הדין.
סופה לנדבר
את נציגת משרד הקליטה ובאת להעביר מסר של שר הקליטה, יולי אדלשטיין,

לוועדה. השר אדלשטיין היה אחד מהיוזמים של חוק קליטת עלייה במסגרת סיעת ישראל

בעלייה. מה המסר שהוא מסר לוועדת העלייה והקליטה?
טובה פינקלשטיין
בשלב ראשון עניתי לשאלה מאוד ברורה של יושבת-ראש הוועדה, בדבר הרקע

להתנגדות לחקיקת החוק. יש עוד מספר גורמים שחברו למצב המשפטי של היום שאין חוק

קליטת עלייה. כפי שאת יודעת, השרים נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין הקימו ועדה

בראשותו של חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין, שתבחן את הנושא ותמליץ האם נכון או לא

נכון לחוקק חוק קליטת עלייה, ואם כן איזו מתכונת תהיה לו. הוועדה הזו טרם

סיימה את עבודתה.
סופה לנדבר
היא לא תסיים אף פעם, בגלל שהשרים אדלשטיין ושרנסקי, כאשר הגיעו לכנסת,

הגיעו עם רעיון, והעניין הזה הוא עניין אישי. אבל חוק קליטת עלייה זה לא עניין

אישי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שיושבת ועדה ושרוצים לבחון האם יש צורך בחוק, ואם כן באיזו

מתכונת. הוועדה לא סיימה את תפקידה, זאת אומרת שאין לך עמדת משרד בעניין?
טובה פינקלשטיין
עמדת המשרד שלנו תהיה כאשר הוועדה תגיש המלצות, ויש סיכוי שהיא תגיש אותן

לקראת ספטמבר.

בנוסף לבעיית הגמישות עמדנו בזמנו בבעיה של כספי סוכנות. היום הבעיה הזאת

פחות אקטואלית, כי הסוכנות מזרימה פחות כספים. מבחינת חוקי מס הכנסה, בארצות-

הברית לא ניתן לקבל ניכוי מס על תרומות כאשר התרומות האלה ניתנות למטרות שאינן

בגדר צדקה. ברור שכאשר זכות מסויימת מעוגנת בחוק היא לא יכולה להיות צדקה

לעניין ניכוי מס הכנסה בארצות-הברית, ואז יש חשש שהנושא הזה יביא לחיסול

המעורבות של הסוכנות והזרמת כספים.



סופה לנדבר;

אחרי מה שאמרת בישיבת הוועדה הקודמת בררתי את הדברים בסוכנות, ואמרו לי

שאת טועה.

טובה פינקלשטיין;

הדברים מבחינה משפטית הם מאוד ברורים.

אלן זיסבלט;

במשך כל השנים הבנו מהיועץ המשפטי של הסוכנות שהמצב הוא ברור, דהיינו

שכסף שניתן לממן דברים שמתחייבים מהחוק לא יכול להיחשב כצדקה, ולכן אי-אפשר

לקבל ניכוי מס, ולפחות במשך השנים כשמדובר היה במאות מיליוני דולרים, השיקול

הזה היה מאוד חשוב.

אווה הלחמי;

על מה מדובר היום בעניין מס רשות מאגרה שיכול להיות כלול בחוק?

טובה פינקלשטיין;

למשל מינהל הסטודנטים, ברור שאם הסוכנות תמשיך לתת 50% ממינהל הסטודנטים

אי-אפשר יהיה לעגן את הדבר בחוק.

סופה לנדבר;

אני חושבת שלעניין הזה צריך להזמין את מר אברהם בורג ולשאול אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה שאומרים היועצים המשפטיים הוא נכון. יש הרבה שגיאות בסוכנות ובקשר

שבין הסוכנות לממשלה, השאלה מה הסוכנות לוקחת על עצמה ומה הממשלה, ואנחנו כבר

רואים במשך השנים שהסוכנות נכנסת פחות ופחות למחוייבויות שאמורות להיות

מחוייבויות של הממשלה בקליטת העלייה.
אלן זיסבלט
במשך השנים הנושא הזה עולה, זה עלה כבר לפני שמונה שנים, ואז לפחות

השיקול הכספי הזה היה מאוד חשוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין ספק שאנחנו עומדים בפני התמודדות, האם מדינת-ישראל רוצה חוק שמדבר על

קליטת עלייה או לא רוצה חוק כזה. אבל אנחנו נפרק את זה לחלקים. יכול להיות

שיהיה משהו בסיסי ועליו אפשר יהיה לשים דברים אחרים. אנחנו בתחילת התהליך.

יוחנן בן-יעקב, קראנו בעתון שהרבה מן התקציבים שהעברתם לרשויות לא הגיעו

ליעדם, וזה גם הדאיג אותנו. אני מבינה שזו לא אשמתכם.
יוחנן בן-יעקב
על העניין הזה עניתי פה שלוש פעמים השנה, ובכל פעם מעלים את זה מחדש.

יצחק קדמן, שהוציא את הידיעה הזאת, קיבל ממני לפחות שלוש פעמים הודעה ברורה



שמשרד החינוך העביר את כל הכספים האלה לרשויות. אני אישית התראיינתי בכל אמצעי

התקשורת הרוסיים לפחות פעמיים השנה ואמרתי להם שיתנו לי שם של ילד שלא קיבל את

מה שהוא זכאי לקבל ואנחנו נדאג שזה יגיע אליו. אחרי כל הראיונות האלה בכל

העתונים ובכל אמצעי התקשורת, גם ברדיו וגם ב"רקע", הגיעה פעם אחת רשימה

מהפורום הציוני, של 185 ילדים. הרשימה נבדקה אישית עם משפחו של כל אחד

מהילדים, 5%מהילדים לא קיבלו למרות שהיה מגיע להם, אחד כי היתה תקלה ואחד כי

הוא בעצמו שכח להירשם ואחד כי הוא שכח לקחת ואחד כי הוא שכח לדווח. יצחק קדמן

יודע את זה, ומי שהוציא את הידיעות האלה לעתונות יודע את זה. אנחנו נטפל בכל

ילד כזה שתהיה פנייה אלינו שהוא לא קיבל או הרשות המקומית לא העבירה אליו את

הכספים. כל המאמצים שלנו לקבל רשימה עולים בתוהו, ובמקביל מופיעה רשימה

בעתונות על מאות ילדים שלא מקבלים. עד היום לא הצלחתי לקבל שמות של עשרה ילדים

שלא קיבלו את התשלום. ברוב המקרים צריך לדעת את השיטה. בית-הספר לא מחייב את

הילד על הטיול השנתי ועל כל מיני דברים, הוא מנכה את זה ממה שראוי לנכות לילד

מאותו סל, ולכן הילד אומר לא קיבלתי, אבל למעשה הוא גם לא שילם את חובותיו.

הטענה הזאת היא חסרת שחר.

לעצם העניין. משרד החינוך והתרבות, כפי שידוע, נותן לכל תלמיד עולה על-פי

מפתח זכאית שהיום עומד למעשה על כמעט שתי שעות לימוד בשבוע, בסדר גודל של כ-

5,000 שקלים. זאת אומרת, ככל שבכיתה יש יותר תלמידים עולים כך מקבלים פחות. יש

טבלה מאוד מפורטת על-מנת לאפשר תגבור לימודי הלשון העברית בתוך מערכת החינוך

הפורמלית.

שיעורי התגבור ניתנים במתכונת שלפיה ילדים יוצאי כל המדינות, להוציא

אתיופיה, מקבלים תוספת של שעה שבועית, למשך שנה ותשעה חודשים, מיום שהגיעו

לארץ. זאת מעבר לעובדה שכילד עולה הוא מקבל את כל שעות הלימוד המגיעות ממערכת

החינוך. הטבלה בנויה כך, שבכיתה שיש בה ילד עולה אחד הוא מקבל חמש שעות

שבועיות, ובכיתה שיש בה עשרים ילדים עולים, הם מקבלים הרבה פחות, כי אי-אפשר

ללמד אותם יותר מחמישים שעות בשבוע. המפתח הזה הוא מפתח שמחולק היום בין שני

מרכיבים. מרכיב אחד זה יוצאי אתיופיה, שמקבלים את זה פחות או יותר בלי מגבלות

של שנים או מגבלות אחרות, ועולים משאר המדינות מקבלים את זה לשנה וחצי עד

שנתיים, תלוי באיזה שלב במהלך שנת הלימודים עלה התלמיד. בנוסף לכך יש כל מיני

סלים נוספים. לדוגמה, אם יש כ-4,000 שעות תגבור לי וצאי קווקז ובוכרה, שניתן

בהתאם לריכוזם במערכת החינוך, בתי-הספר שבהם יש ריכוז יוצאי קווקז ובוכרה

מקבלים סיוע נוסף בשעות.

בנוסף לכך יש מסגרת של כ-7,000 שעות להעסקת מורים עולים. אנחנו משתדלים

שהמורים העולים האלה יחיו באותם המקומות שבהם גם התלמידים העולים חיים, על-מנת

שתווצר מציאות שבה בתוך בית-ספר שבו יש תלמידים עולים, יהיו גם מורה או שני

מורים עולים. המגמה היא לא שהמורה העולה ילמד דווקא את התלמידים העולים, אבל

בית-הספר מקבל בחשבון הכולל משרות נוספות, ובמקביל לזה יש בבית-הספר מורה דובר

שפתם של העולים. לצערי יש מעט מורים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, ולעומתם יש

הרבה מאוד מורים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, בהיקף של כ-7,000-6,000 מורים,

שנקלטו במסגרת המערכת הזאת.

יש סל חינוך שניתן על-פי טבלה מאוד מפורטת ומועבר באמצעות הרשויות

המקומיות, ועל זה הצעקה. למיטב ידיעתנו מגיע לתלמידים העולים סל שמתחיל מהיקף

של 580 שקלים לתלמיד עולה, ומגיע עד 1,000 שקלים, בהתאם לוותק של התלמיד בארץ,

בהתאם לגיל החטיבה שבה הוא לומד. תלמידים בגילים הנמוכים מקבלים פחות מאשר

תלמידים בגילי התיכון. המערכת הזאת עובדת באמצעות הרשויות המקומיות. לא נראה

לי סביר שממשלת ישראל תכריז, כמו שמבקשים בעתונות, שהיא מנתקת מגע מהרשויות

המקומיות. זה בלתי אפשרי. מכל הבדיקות שעשינו עד היום הסכום הזה מגיע לילדים.

בנוסף לזה יש הקלות בבגרות. הישגי התלמידים העולים בבגרות, שכוללים את

כלל התלמידים העולים, כולל יוצאי אתיופיה, שהם יותר חלשים, גבוהים מההישגים של



הישראלים בבגרות. ואף-על-פי-כן יש הנחיות של השר לתת הקלות נוספות במקצועות

שבהם קצת יותר קשיו לתלמידים העולים,

אלו התשתיות העיקריות שלמעשה כל תלמיד מקבל באופן אוטומטי. עליהן יש

תוספות שונות שהמשרד נותן במערכות שונות, כמו למשל תלמידי י'-י"א-י"ב שמקבלים

סמינר יהודי ציוני שמתקיים באחד מאתרי השואה או באחד המכונים שעוסקים בסמינרים

ציוניים, כמו שהיה בשנות ה-70 המאוחרות לכל התלמידים הישראלים. בנוסף יש עוד

שורה שלמה של פעילויות, כמו מחנות קיץ שמתקיימים עכשיו בשיתוף הגדנ"ע, משרד

הקליטה ואחרים, וחלק גדול מהעולים נעזרים בהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נניח שעכשיו באה עלייה מארץ מצוקה, בדומה לאתיופיה. כמה גמישה המערכת כדי

לתת להם יותר? אני חושבת שלקח הרבה שנים כדי להבין שהעולים מקווקז, למשל,

צריכים תמיכה מיוחדת. מה הנהלים שלכם מבחינת להכניס קטגוריה חדשה של הזכאויות

לתוך המשרד?
יוחנן בן-יעקב
אני מסכים שחיתה הזנחה חלקית בשנים האחרונות בהתייחסות לעולי קווקז, כי

ההתייחסות היתה לכל יוצאי ברית-המועצות. יש בעיה קשה מאוד בפילוח של

האוכלוסיות האלה בפנים, כי קשה מאוד לזהות מי נחשב ליהודי הררי, כפי שאנהנו

מגדירים אותו לצורך הסיוע הנוסף, ומי לילד שחי בכרכור והוריו היגרו לפני כמה

שנים ממוסקבה. יחד עם זה, לפחות בשלוש השנים האחרונות יוצאי קווקז מקבלים

במערכת החינוך היקף של 4,000 שעות עזר נוספות. זה סל מיוחד שמוענק לריכוזים

הגדולים, אור-עקיבא, שדרות וכדומה, שמקבלים ריכוז מאוד גדול של שעות. נכון

להיום אחת ההצעות שלנו היתה לפרק את הבלוק הגדול הזה שנקרא יוצאי ברית-

המועצות, מבחינת ההקצאה האוטומטית של שעות, כדי ליצור את ההבחנה. זה נעשה

בשיתוף עם משרד הקליטה, כי ההגדרות צריכות להיות מאוד מדויקות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נניח שיש קריטריון שיופיע בחוק, לגבי סיוע בחינוך, ויוצא שילד שנמצא

שנתיים בארץ הוא זכאי, אבל במקום שהוא נמצא אין עוד עולים הדשים. השאלה היא

איך אפשר להתגמש אם יהיה חוק כזה. אם יהיה חוק, האם זה ימנע לעשות יוצאים מן

הכלל?
מיכאל אטלן
אני רוצה לא להתייחס להצעה הזאת, אלא לדבר בעד ונגד חקיקה בכלל בתחום

הזכויות החברתיות. ופה אנחנו מדברים על זכויות חברתיות של העולים. יש פה שני

ויכוחים לפחות, האחד זה הוויכוח הקלאסי בין שיקול דעת וגמישות מול זכויות,

לבין קריטריונים ברורים, הגבלה ביכולת מינהלית להפתיע עם כללים. הוויכוח הזה

הוא ישן. משרד העבודה עבר את הוויכוח הזה על בשרו כאשר מה שהיה תמיכת הסל הפך

להיות אבטחת הכנסה מכוה חוק אבטחת הכנסה 1982. זה היה דבר שהיה בידי הסמכות

המקצועית של העובד הסוציאלי, וכאשר הועלה הרעיון לחוקק חוק קמו גורמים

מקצועיים שונים, גם מהמשרד וגם מחוצה לו, בטענה שאנחנו הולכים פה להרוס את

הכל, וצריך גמישות, ויש כאן רצון לקבוע בחוק דברים שהם בתחום הרגישות

והמקצועיות של עובדים סוציאליים. יש ספרות אמפירית שמראה שהחששות האלה לא

התממשו במעבר מתמיכת סעד שהיתה לפי הנחיות פנימיות לדבר שהוא מכוח חוק. הביטוח

הלאומי טוען שהדבר הזה עובד היום יותר טוב ממה שהיה קודם לכן. מצד שני יכול

להיות גם מצב הפוך. הוויכוח הזה, שהתחיל כוויכוח אקדמי באנגליה, מתחדש היום



שוב, ואפשר לסכם אותו במשפט אחד, מה שהיה בעבר כשחור ולבן, אלה היו בעד חקיקה

ואלה היו בעד הנחיות, הופך להיות ויכוח של סוג החקיקה, ואפשר להכניס אלמנטים

של גמישות בתוך כל חקיקה. יזה ציר אחד של הדיון.

ציר שני של הדיון הוא הבחנה בין סוגים של זכויות שבהן מדובר. יש זכויות

שהן יותר יסודיות ויש זכויות שהן פחות יסודיות. מדינת-ישראל אישררה את האמנה

בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האדם. בתוך האמנה הזאת, שחתומות

עליה יותר מ-130 מדינות בעולם, זכויות כגון זכות לתנאי קיום בסיסיים, לדיור

הוגן, שלא להיות רעב, שלא להיות אנאלפבית, שירותי בריאות, תנאי עבודה הוגנים,

אבל מדובר בזכויות מינימום בתחומים האלה, זכויות יסוד, ואלה דברים שמגיעים

לאדם באשר הוא אדם, כמו חופש הדיבור וחופש המחשבה. והאמנה הזאת מחייבת לעגן את

הזכויות האלה, כולל בחקיקה. כלומר לתת ביטוי לכך שמדובר פה לא בחסדים, לא

בצדקה, גם אם ההשלכה היא שלא יוכלו לתרום בנושאים האלה, אבל יתרמו בנושאים

שיישארו מחוץ לחוק, שמגיעים בזכות.

יכול להיות שבהצעת החוק הזאת יש דברים שלא נופלים תחת הקטגוריה של זכויות

יסוד, שאולי אפשר להשאיר אותם מחוץ למסגרת של חקיקה כזאת או אחרת, אבל זה ציר

של דיון שצריך לקחת אותו בחשבון.

טובה פינקלשטיין;

בעצם הדברים האלה מכוונים בכלל לתושבי המדינה, לאו דווקא לעולים חדשים.

סופה לנדבר;

הנאום שלך היה במקום, וחבל שהוא לא נאמר על-ידי משרד הקליטה. אני חושבת

שמשרד הקליטה היה צריך להלחם בעבור חוק כזה, ומר אטלן אמר נכון, שגמישות יכולה

להיות במסגרת כל חוק, אבל החוק נותן לאדם אפשרות להגיע למדינה ולהגיד אני חייב

למדינת-ישראל דברים מסוימים, אבל במסגרת החוק אני יכול לקבל הטבות, ולא כצדקה.

אני צריך קודם כל להרגיש שאני מגיע למדינה שאני רצוי בה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבקשת להגן על היועצת המשפטית של משרד הקליטה. היא רק מביאה את

הדברים. הוועדה שיושבת על המדוכה היא ועדה מכובדת, בראשה עומד מר אוריאל לין,

שהיה יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט ועשה כאן כמה מהפכות, אז אני בטוחה שבסוף הם

יגיעו לתוצאות.

ישראל שוורץ;

בהצעת החוק שדנה בדיור יש שני קטעים. קטע אחד, שמוצע כאן לתת זכאויות

לסיוע בדיור למי שהיום אינם זכאים לסיוע בדיור, מה שיש לו כמובן השלכות

תקציביות לא קטנות. הוויכוח אם ראוי או לא ראוי לתת להם ועל חשבון מה זה יבוא,

זה דיון מסוג אחר. בקשר לשאר הדברים, יש פה שאלה יותר רחבה, כי בעצם כל מה

שחברת-הכנסת לנדבר מביאה בעצם קיים. ואני לא חושב שעולה שבא לבנק ונרשם לקבלת

זכאות מרגיש כנתמך או כנזקק או כמקבל חסדים. מבחינתו הוא אזרח בן-חורין שמקבל

את מה שמגיע לו. זה לא שחור ולבן. אבל כל הדברים מעוגנים היום. גם היום עולים

קשישים, לפי יכולת המדינה, מקבלים הוסטלים והלוואות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה ההבדל בין עולים לבין ותיקים, נניח זוג צעיר עולה חדש לעומת זוג צעיר

בנים של עולי צפון אפריקה שהתחתנו ומבקשים סיוע בדיור?
ישראל שוורץ
יש שוני. לגבי ישראלים יש בחינות סוציו-כלכליות. קריטריונים שאמורים לתת

איזשהו אומדן של יכולת על משק הבית. עולים מקבלים קדימות מסוימת, לא דרמטית,

לעומת ישראלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה אתם עושים בפועל במשרד השיכון מבחינת קדימויות? יש לכם שלוש דירות, יש

שלושה זוגות עולים ושלושה זוגות ותיקים, מה אתם עושים?

ישראל שוורץ;

לגבי דירות זה הרבה יותר עגום, כי בפריפריה אין בעיה, אלה ואלה יוכלו

לקבל. במרכז הארץ אלה לא יכולים לקבל ואלה לא יכולים לקבל, כי אין דירות. אם

את שואלת אותי מה גורלה של דירה ספציפית בירושלים, אני לא יודע.

סופה לנדבר;

מה מוגדר כפריפריה של מדינת-ישראל? איפה במשרד השיכון יש לעולים חדשים,

ולא משנה מאיזו מדינה הם הגיעו, מקומות בפריפריה? מתי בפעם האחרונה הכריזה

מדינת-ישראל על בנייה ציבורית? איזו חלוקה קיימת בין משרד הקליטה למשרד

השיכון?
ישראל שוורץ
זה נושא לדיון של שעתיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אמרתי גם לראש-הממשלה שבעיית הדיור הפכה להיות בעיה מספר אחת גם מבחינת

עולים חדשים וגם מבחינת ותיקים. אינני יודעת אם הממשלה תחליט לפתור את הבעיה

על-ידי בנייה ציבורית או בדרכים אחרות.

יעקב נבו;

לפי סעיף 11א, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל תושב בישראל מבוטח,

ולכן אין כל בעיה בנושא. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות חוק, כי הוא מקבל את כל

הזכויות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לגבי הנושא הסיעודי, היום הוא אינו במסגרת הביטוח הבריאות הממלכתי,

והמדינה מממנת את האשפוז הסיעודי במסגרת התקציב שלה. בזמנו ניתנו 500 מיטות

לעולים חדשים, זמן ההמתנה של העולים החדשים הוא היום הרבה פחות משל הוותיקים.

כידוע יש היום הרבה מאוד אנשים שממתינים בתור לאשפוז סיעודי בגלל מחסור

בתקציב, אבל אין מקום להכניס את זה לחקיקה, כי הדבר כבר ניתן ואנחנו מקווים

תוך 4-3שנים לפתור את הבעיה הסיעודית.

רועי קרת;

יש בהצעה הזאת שלושה סעיפים שנוגעים לחוק שלנו, חוק הביטוח הלאומי. סעיף

8 מדבר על תוספת של קצבת ז יקנה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לסעיף כזה, בגלל כמה

סיבות. ראשית, כבר היום התשלום של תוספת קצבת הזיקנה בא כנגד תמורה על תשלום

של שנים ארוכות של דמי ביטוח, כלומר למי ששילם הרבה שנים לביטוח ניתנה מעין

תוספת של ותק לקיצבת הזיקנה שהוא מקבל, בשיעור שהוא יותר נמוך מהשיעור שמוצע



כאן בהצעת החוק. השיעור עומד היום על 0.3% לשנת ביטוח נוספת שמעבר לעשר שנים,

שזו דרישת ההכשרה. כל שנה שמעבר לעשר שנות הביטוח הראשונות מוסיפה 0.3% לקצבת

הזיקנה. פה מוצע להוסיף 0.5%, כלומר פי שניים בעבור תקופה מקבילה. מעבר לכך

תהיה בעיה מינהלתית שאנחנו לא רואים איך נוכל להתגבר עליה בקשר לעצם קביעת

העובדות, כלומר איך נדע מי זכאי ואילו הוכחות יידרשו ומה תהיה דרגת המהימנות,

אם רוצים שזה יהיה מקביל פחות או יותר למה שמקבלים אזרחים ותיקים.

סופה לנדבר;

הרי כאשר מגיע עולה חדש הוא מקבל מהביטוח הלאומי כ-200 שקלים לזוג,

ולשכירות הוא מקבל 800 שקלים. שכירות היום במדינה היא לפחות 1,500 שקלים, אז

מהגרושים שהוא מקבל הוא מוסיף כדי להגיע לסכום של ה-1,500. בנוסף הוא צריך

לשלם לתרופות, לגז, לטלפון וכן הלאה, ולחיים נשארים לו ארבעה שקלים. בוועדת

רווחה העלינו את הרמה של שכר המינמום, ואנחנו חושבים שלפנסיונרים האלה ביטוח

לאומי צריך להיות באותה רמה, מפני שזאת הרמה של הקיום במדינת-ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא נכנסנו היום לכל סעיף בחוק, אלא דיברנו על השקפות עולם בשאלה האם יש

צורך בחקיקה או לא. אנחנו רוצים להודות לחברת הכנסת לנדבר על עצם חקיקת החוק,

וננסה להתקדם בו לאחר הפגרה.

חופשה נעימה והמשך קליטת עלייה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים