ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1997

מדיניות משרד הפנים - א. החובה המוטלת על כל ישראלי המאמין תייר ממדינות חבר העמים להפקיד ערבות בנקאית בסך 5000 שקל. ב. סירוב משרד הפנים לרשום תאריך לידה בתעודות הזהות של עשרות אלפי עולים שעלו לארץ בשנות החמישים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 84

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ג בתמוז התשנ"ז (28 ביולי 1997). שעה 30;11
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

רומן ברונפמן

שמואל הלפרט

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

מיכאל נודלמן - משקיף

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן
מוזמנים
שר הפנים רפאל סויסה

עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטראטגי, משרד הפנים

בתיה כרמון - משרד הפנים

משה שושני - סמנכ"ל בכיר בלשכה המשפטית, מי התיירות

אהובה גנור - מנהלת אגף שרותי תיירות, משרד התיירות

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

משה גן - סמנכ"ל, הסוכנות היהודית

איתן מילנר - מנהל החטיבה ללוגיסטיקה, הסוה"י

אפרים גנור - עורך עתון "נובוסטי"

ארקן קריב - עתונאי - "וסטי"

אריאלה ליאור - התאחדות עולי צפון אפריקה

אהובה גנור - מנהל אגף שירותי תיירות, משרד התיירות

אליעזר בוכני - הסתדרות עובדי המדינה, הוה"פ של ההסתדרות

רותי בר-נור - )

אירינה פרידמן - )

סמיון פרידמן - ) מוזמנים שונים

ארתור קוטרמן - )

ילנה קולצינקו - )

גבריאלה קורפוס - )
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
מדיניות משרד הפנים - א. החובה המוטלת על כל ישראלי המזמין תייר

ממדינות חבר העמים, להפקיד ערבות בנקאית בסך 5,000 שקל.

ב. סירוב משרד הפנים לרשום תאריך לידה בתעודות הזהות של עשרות אלפי

עולים שעלו לארץ בשנות החמישים.



מדיניות משרד הפגים - א. החובה המוטלת על כל ישראלי המאמין תייר ממדינות חבר

העמים להפקיד ערבות בנקאית בסך 5,000 שקל. ב. סירוב משרד הפנים לרשום תאריך

לידה בתעודות הזהות של עשרות אלפי עולים שעלו לארץ בשנות החמישים

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה. על סדר-יומנו שני נושאים בעייתיים, כואבים, שרב בהם אי

הצדק על הצדק. האחד מדבר על כך שעשרות אלפי עולים שעלו בשנות החמישים בעיקר

מארצות צפון אפריקה למעשה לא נרשם להם תאריך לידה, אין להם יום הולדת. כתוצאה

מכך אנחנו פוגשים שוב ושוב אנשים שמתביישים, כי האמא לא יודעת להגיד לבתה מתי יום

ההולדת שלה. ילדים לא יכולים לספר בבית הספר על ההורים שלהם מתי חל יום ההולדת

של אבא. כך שהבושה וההשפלה שהם מרגישים היא קשה מאד.

יש לזה עוד הרבה מאד השלכות אחרות. לא רק הבושה בשל העדר תאריך לידה אלא גם

קיבלתי פניות רבות בקשר לזכויות פנסיה. מתברר שהמשחקים סביב 30 - 60 יום, חצי

שנה הם מאד משמעותיים מבחינת זכויות הפנסיה, כך שאנשים רבים שאינם מודעים לכך

יוצאים ניזוקים שוב ושוב.

אדוני השר, אנחנו מברכים את בואך לכאן, ואנחנו רוצים לשמוע ממך איך אנחנו

יוצאים מן המצוקה.
שר הפנים אלי סויסה
לי אין תאריך לידה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הנושא השני שאנחנו מעלים על סדר היום עלה גם הוא לאחרונה ואני משערת שהוא די

חדש. הוא נשמע ממש גזעני, בעני ן הפקדת ערבות לגבי תיירים שמגיעים מארצות חבר

העמים. לא כך לגבי תיירים שמגיעים מארצות שונות מרחבי תבל, ואילו כאשר מגיעים

תיירים מארצות חבר העמים הם נדרשים להפקיד ערבות בנקאית בסך 5,000 שקלים. נשאלת

השאלה מאין באה לנו הרעה הזאת, כי מעולם לא שמעתי דבר כזה.
נעמי חזן
אנחנו מדינת תיירות, נכון?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדינה שוחרת תיירות.

שני הנושאים האלה הם בעייתיים, ובעיקר הנושא הראשון שהוא מאד הומאני, עולים

היום על סדר היום.
נעמי חזן
אולי אפשר להוסיף בהזדמנות זו נושא שלישי. בשבוע שעבר עוכבה שדרנית בכירה

מרוסיה בשדה התעופה, כשהיתה בידה אשרת תייר, והיא כמעט סולקה, לא הורשתה להיכנס

למדינת ישראל.

אני רוצה להבין מה הן ההנחיות במקרים כאלה.
אפרים גנור
לא הפקידו את הערבות.
נעמי חזן
היתה בידה אשרת תייר, אבל מישהו החליט שאין לתת לה להיכנס למדינת ישראל. אני

רוצה להבין מה הן ההנחיות; בעני ן הזה.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

נושא נוסף שעלה עכשיו, תיירת שהגיעה לארץ, היכו לה כאן אביה ואחותה והיא פשוט

גורשה. אני מחפשת דרך לא רק שנזמין אותה חזרה לארץ, בשל הבושה ובשל אי הצדק,

וקרובי המשפחה עדיין מהכים כאן, אלא גם צריך לפצות אותה ולממן לה את כרטיס

הנסיעה. היא חסכה במשך שנים כדי להגיע לארץ ולבקר את משפחתה, ומגרשים אותה

על-סמך טעות שקרתה במשרד הפנים. הייתי רוצה שנמצא לזה, אולי בכוחות משותפים, איזה

שהוא פתרון.

כבוד השר, בבקשה. קודם-כל הייתי רוצה לשמוע את ההתיחסות שלך לנושאים אלה,

ואחר-כך נשמע את חברי הכנסת ואת המוזמנים.

שר הפנים אלי סויסה;

קודם-כל אני שמח להיות כאן אתכם. אני רוצה למהות, כמובן, על כל הפרסומים

שהיו בשבוע שעבר, שבהם נרמז, ויותר מנרמז, בצורה ברורה כאילו שההעדרות שלי היתה

מכוונת ומתוכננת. אני לא יודע כמה מכם מכירים אותי, אבל אני לא משהק את המשחקים

האלה. אולי הפוליטיקאים משחקים אותם - אני לא.
נעמי חזן
מה אתה, אדוני?

שר הפנים אלי סויסה;

אני לא פוליטיקאי, לצערי. את המשחק הפוליטי עוד לא למדתי וקשה לי ללמוד

אותו. קשה לי גם להסתדר אתו. יש אנשים שקורצו מחומרים אחרים, לא אני.

בכל אופן, הנושאים שאתם מעלים היום, קשה מאד לבודד אותם לעני ן הנקודתי.

הנושאים האלה קשורים בנושאים רבים אחרים במדיניות של משרד הפנים, שקשורה בכלל לכל

הנושאים שאתם אנחנו מתמודדים בכניסה למדינת ישראל.

נכון, אנחנו דרקונים כאלה, אנחנו לא נותנים לאנשים להיכנס לארץ. אנחנו

סוגרים את גבולות המדינה. ולמרות זאת אני חושב שאנחנו המדינה הכי פתוחה. אני

מציע שכל האנשים שטוענים כנגד ההתנהגות שלנו, או אלה שבאים לפה בכל מיני דרכים,

שינסו לעשות את זה בארצות-הברית ונראה איך שם יתייחסו אליהם. אני מציע שנלמד קצת

מארצות-הברית, האחות הגדולה שלנו, איך הם מתייחסים לזרים שבאים אליהם ולתחומם.

זו הערה כללית.

אני רוצה להתייחס לעני ן הזרים לעומק. משרד הפנים מתמודד בשנה האחרונה עם

תופעות, שאינני יודע אם לומר לצערי, אבל גם לשמחתי, מדינת ישראל הפכה להיות אבן

שואבת ועיר מקלט לכל מיני אנשים שלא מוצאים את מקומם בכל מיני פנות בעולם והם

באים למדינת ישראל. אנחנו עומדים מול תופעות קשות; נערות ליווי, אנשים שנכנסים

לכאן במסווה של יהודים, אנשים שנכנסים לארץ עם אשרות מזו י יפות, עם תעודות

מזוייפות, אנשים שמביאים לכאן תעודות לידה מזוייפות, אנשים שבאים לכאן עם זהויות

שאולות, ועם עוד הרבה דברים.

לצערי, בשנה שאני נמצא בתפקיד העסק משתכלל והולך משבוע לשבוע. אנחנו סותמים

פרצה כאן, נפתחת פרצה אחרת במקום אחר. סותמים את הסגר כאן, נופל קיר פה. אנחנו

מנהלים ממש מלחמת מאסף כנגד כל התופעות האלה, וזה קשה לנו.



השאלה היא אחת, האם להתמודד ולנסות למנוע את התופעות האלה, או לתת להן להיכנס

לתוכנו ואז להתמודד אתן פה. אם אתם שואלים אותי, אני חושב שאנחנו חייבים למנוע

את התופעות האלה עוד לפני שהן נוצרות. אם הייתי יכול למנוע אותן בארץ המוצא,

הייתי עושה זאת. אנחנו מנסים למנוע אותן בארץ המוצא. אם אני יכול למנוע זאת

לפני שהתופעה נכנסת לגבולות המדינה, אני אעשה את זה בנקודה הכי רחוקה ממדינת

ישראל. ככל שאני אעשה זאת בנקודה הכי רחוקה ממדינת ישראל אני חושב שההצלחה שלנו

תהיה יותר גדולה.
אם הם כבר נכנסו לארץ, אני צריך לעשות אחת משתיים
או להעלים עין או להוציא

צו גירוש, ואתם יודעים מה פירוש הדבר להוציא צו גירוש. לא קל לעצור נערת ליווי

ולגלות פתאום שהיא בזהות שאולה. יש לנו כמה דרכים לברר מאין הזהות השאולה.

אני רוצה לספר לכם ספור. לפני כחצי שנה עצרנו שבע נערות ליווי שהיו בזהויות

שאולות. ניסינו לתחקר ולהגיע לזהות האמיתית שלהן והגענו עד אוקראינה, לאנשים עם

הזהות האמיתית שהציגו בפנינו עם התעודות. ואז התגלתה לנו תופעה שאנשים כאלה באים

לכל מיני אזרחים תמימים שם במקומות המוצא. דרך אגב, אני לא מטיל סטיגמה על אף

אחד. אני מכיר את הספור הזה מחבר המדינות, אבל יש לנו זיופים מכל הסוגים ומכל

הארצות.

יורי שטרן;

תתן לנו דוגמה ממדינה אחרת.

שר הפנים אלי סויסה;

אל תגררו אותי בלשוני. אני לא רוצה להטיל סטיגמה. אבל לצערי, רוב הדוגמאות

ורוב הבעיות הן מאותו מקום. אני מתייחס לדברים באמת בצורה עניינית.

ואז מתברר שיש קבוצות שבאות לאזרחים תמימים ומציעות להם כל מיני הטבות, כגון

כספים, הם ישיגו להם הטבות בעיריות וכיוצא באלה, ואנשים תמימים נותנים להם את

הדרכונים ומסמכי לידה. הם מקבלים מקדמה, ונעלמים. ואז הם מגיעים לארץ עם זהות

שאולה, ואנחנו צריכים להתמודד עם תופעות כאלה. אז מה אני צריך לעשות, לתת להם

להיכנס לארץ, או לא? אני חושב שאסור לתת לאנשים כאלה להיכנס. אם הייתי יכול

לעצור אותם שם בנקודת המוצא, הייתי עוצר אותם שם. אם אני יכול לעצור אותם

בנתב"ג, אני אעצור אותם בנתב"ג. אם הם כבר נכנסו לארץ, הבעיה שלי היא עם ההוצאות

שיש למדינה בגין התופעות האלה, שהן כפולות, מכופלות ומשולשות.

שלא תחשבו שאחת כזאת שעוצרים, מוציאים לה צו גירוש ובזה שגרנו את העני ן.

אנחנו ממשיכים להסתובב בבתי משפט להוכיח לכל מאן דבעי שאנחנו בסדר, ולהציג את

כל מה שאנחנו תופסים ומגלים. הדבר הזה בכלל לא פשוט. זו תופעה אחת.

כפי שאמרתי, אנחנו מגלים מסמכים מזוייפים. התופעה הראשונה שדיברתי עליה היא

מסמכים אמיתיים אבל בזהויות שאולות. אנחנו מגלים גם מסמכים מזוייפים: אשרות,

תעודות לידה. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, אבל יש לנו דוגמאות של מסמכים

מזוייפים, שבעין רגילה לא רואים אותם, אבל על-ידי בדיקת מעבדה אנחנו מגלים את

הזיוף.

סופה לנדבר;

המשטרה היום תפסה שבמדינת ישראל קונים דיפלומות וקונים תואר שני ושלישי, ולא

גירשו אותם מהמדינה ומפעילות ציבורית.
שר הפנים אלי סויסה
אני לא יודע מה זה קשור לוועדת העלייה והקליטה.
אדיסו מאסלה
זה לא קשור לנושא שמועלה היום על סדר היום. הבעיה שעלתה על סדר היום של

הוועדה היום היא מאד רצינית ומעמיקה.

סופה לנדבר;

זה קשור, כאשר מגרשים את האנשים ולא נותנים להם להיכנס למדינה. תרשה לי

לההליט מה קשור ומה לא קשור.

שר הפנים אלי סויסה;

מסמכים מזו י יפים. נכנסים לארץ עם מסמכים מזו י יפים מכל הסוגים. תגידו לי מה

תעשו אם תגלו שצעיר בן 20 שמועמד לגירוש, הוא בלתי-הוקי, והוא מתהתן עם אשה בת

80? מה תעשו?

יורי שטרן;

יש לה מזל.

שר הפנים אלי סויסה;

מילא אם הוא היה חי אתה, אבל הוא גם לא הי אתה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל אם היא היתה בת 20 והוא בן 80, הייתם מקבלים את זה.

יורי שטרן;

כבוד השר, אני במקומכם הייתי מחייב אותו להיות אתה.

שר הפנים אלי סויסה;

תציע את זה לשר הקליטה.

אנחנו צוחקים, אבל אלה תופעות שאנחנו מתמודדים אתן יום-יום. מה אנחנו אמורים

לעשות כשבאה אוניה ו-100 מטר לפני ההוף, קופצים מתוכה כל מיני אנשים למים ושוהים

לחוף, נכנסים ונטמעים בינינו? לפרוש להם שטיח אדום ולעשות להם קבלת פנים? זאת

השאלה שעומדת מולנו. לא עומדת בפנינו שאלה אם מדינת ישראל מקבלת תיירות או לא

מקבלת תיירות. הרי כולם יידעו שמדינת ישראל מתייחסת יפה מאד ובצורה סבירה ונאותה

לתיירים ולזרים.

אתם תגחכו ותעשו תנועות ראש כמה שאתם רוצים. יכולתי להביא לכם דוגמאות רבות.

אמרתי שאינני רוצה להטיל סטיגמות על אף אחד, אבל זאת המציאות ועם המציאות אף אהד

לא יכול להתמודד. אלה העובדות. אם אתם רוצים, אני מוכן לקיים אתכם ישיבה

ולהראות לכם את כל הקלסרים שלנו מאין באים כל הדברים. נמצאת פה בתיה כרמו ן, שגם

היא תספר לכם כמה ספורים כאלה, ואתם ותשפטו. אני אספר לכם על עובדות ועל חקירות

משטרה.

סופה לנדבר;

אנחנו הבאנו לך דוגמאות. אנחנו רוצים שאתה תשפוט היום אם צריך לגרש אותם או

לאפשר להם להישאר בארץ.



היו"ר נעמי בלומנטל;

מה עם שיתוף הפעולה עם המשטרה? אם נתיחס לנערות הליווי, שפחות המין האלה, שזו

תופעה זוועתית - הרי אנחנו מכירים בדרך-כלל את הפושעים. מדובר במספרים שאולי

אפשר להתמודד אתם. הרי אלה גורמים מסוימים, דמויות מסוימות, והמשטרה צריכה להכיר

אותם. מהו שיתוף הפעולה ביניכם?

שר הפנים אלי סויסה;

בינינו ובין המשטרה יש שיתוף-פעולה מלא בהעברת אינפורמציה. דברים רבים

מתגלים מנתונים שאנחנו מעבירים אליהם. דברים רבים מטופלים על-סמך נתונים שאנחנו

מקבלים מהם. אבל אם את חושבת שקל להתמודד עם התופעה הזאת, אני אומר לך שזה קשה

מאד, כי אין לנו כל האמצעים כדי להתמודד עם הטכנולוגיה המתפתחת ברמאויות כאלה.

מאד קשה לגלות דרכון אבוד שבן-אדם נכנס אתו לארץ. מאד קשה לגלות תעודת לידה

מזו י יפת שמחקו ממנה את הכתוב ושיכתבו מחדש פרטים חדשים, כי בעין רגילה את לא

יכולה לגלות את הדברים האלה.

לכן, אנחנו מנסים לעשות עד היכן שידנו מגעת ולהטיל מגבלות על אלה שנראים

בעינינו כחשודים. איך הם נראים בעינינו כחשודים? יושב בקר גבולות, שהוא עובד של

המשטרה ולא של משרד הפנים, והוא אמור להחליט מי בסדר ומי לא בסדר. יש לנו מקומות

שעל-פי הנתונים והסטטיסטיקה שלנו הריכוז של כל הבעיות האלה בהם הוא גבוה,

ובמדינות כאלה אנחנו מטפלים. בהחלט, בחבר המדינות אנחנו רגישים לכל הנושא הזה.

יורי שטרן;

כבוד השר, האם אתה יכול לתת לנו מספרים, כמה מהתיירים שהגיעו מחבר העמים,

בהזמנות פרטיות, נשארו בארץ בצורה בלתי-לגלית?

משה שושני;

אני הבאתי אתי סטטיסטיקה.

שר הפנים אלי סויסה;

אני לא יודע על מה אתם מתבססים. מי שיתן נתונים, שיעשה זאת על אחריותו. אני

לא יכול לגבות כל נתון שאתם נותנים כאן.

נעמי חזו;

אדוני השר, אתם גם דורשים ערבות מתיירים מארצות-הברית או מצרפת?

שר הפנים אלי סויסה;

אני לא יודע אם יש נתונים. אם לגבי כרמון יש נתונים, אני לא מתנגד שהיא ותתן

אותם. אם אין לה, היא תוכל להעביר לכם אותם. את כל הנתונים שיש תוכלו לקבל.

כדי להתמודד עם כל הבעיות האלה קבענו לנו מדיניות, וכדי לממש את המדיניות

הזאת קבענו כמה דרכי פעולה לגבי המדינות הבעייתיות מהבחינות האלה, וחבר המדינות

היא אחת המדינות שמספקת לנו בעיות.

נעמי חזן;

איזו מדינות בעייתיות ברשימה?
בתיה כרמו ן
כמו שאני אומרת תמיד, יותר קל לתת את הרשימה של המדינות הלא-בעייתיות מאשר

לתת את הרשימה של המדינות הבעייתיות. העוני בעולם גובר והולך, וזה דבר ידוע.

שר הפנים אלי סויסה;

תתני שלוש דוגמאות.

בתיה כרמו ן;

מדינות אסיה, מדינות אפריקה, דרום אמריקה, מזרח אירופה - חוץ מחבר המדינות,

רומניה, הונגריה, פולין. תורכיה היא מדינה בעייתית.

יורי שטרן;

מבחינת הנהלים זה אותו דבר?

בתיה כרמו ן;

אינני יודעת אם כבוד השר רוצה שניכנס כבר עכשיו לנושא הערבויות, אבל אני

נשאלתי לגבי מדינות בעייתיות. כמו שאמרתי בהתחלה, רק מדינות מערב אירופה, צפון

אמריקה ואוסטרליה מבחינתנו הן מדינות לא-בעייתיות. לגבי יתר המדינות יש לנו

חששות של אנשים שיכולים להיכנס לארץ, ונכנסים לארץ.

שר הפנים אלי סויסה;

כאמור, קבענו לנו אלו מדינות הן בעייתיות.

סופה לנדבר;

למה קבעתם? אתם צריכים להסביר לנו למה קבעתם את זה. מפני שיש להם צבע שער

בלונדיני?

שר הפנים אלי סויסה;

אני מבין שהדברים מרגיזים. מה לעשות, אני שר הפנים ואני אחראי על חוק

הכניסה, ואתם לא מתחלקים אתי באחריות, נכין? אני קובע את המדיניות, וזאת מדיניות

של הממשלה. אני צריך לקבוע מדיניות שאני חושב שהיא סבירה, וכדי לממש אותה אני

צריך לקבוע לי אבני-דרך איך להשיג אותה ואיך לממש אותה. יכול להיות שהיא לא

מוצאת חן בעיניכם.

סופה לנדבר;

זאת אפלייה.

שר הפנים אלי סויסה;

אתם תמשיכו להתכתב אתי בעתו נ ים ותמשיכו לדבר אתי בכלי התקשורת. מי שמכיר

אותי יודע שכשמביאים אלי בעיות ספציפיות אני מנסה להתמודד אתן ולפתור אותן. אני

מסביר לכם שיש בעיה, ועוד לא הצגתי בפניכם את כל הבעיות. אתם מדברים רק על הגברת

שבכתבה היום.
היו"ר נעמי בלימנטל
זאת כתבה שמופיעה היום. יש לנו מקרים משבוע שעבר ולפני כן,

שר הפנים אלי סויסה;

אני יכול להבטיח לכם שימשיכו להיות כתבות ובקצב יותר גדול, זאת רק דוגמה אחת

שעולה לעתון, ויש הרבה דוגמאות אחרות שאתם לא שומעים עליהן בכלל, גם כשבאים

באוניה בים אנחנו מחזירים אוניות שלמות שלגביהן יש לנו חשדות, כבר תפסנו אוניה

עם 130 איש, עובדים זרים, שכולם הגיעו לארץ עם אשרות מזוייפות,

כדי לממש את המדיניות הזאת קבענו כמה דברים, אחד מהם, ערבויות, אני רוצה

להגיד בצורה הברורה ביותר, שמיהודים לא מבקשים ערבויות, כי אין שום היגיון לבקש

ערבות מיהודי,
אפרים גנור
זו פעם ראשונה שאני שומע שמיהודים לא מבקשים ערבויות,

סופה לנדבר;

מבקשים, ועוד איך,

היו"ר נעמי בלומנטל;

כבוד השר, אולי תתיחס קודם לנושא הראשון שקשור לערבויות ולכניסה לישראל,

ואחר-כך נדבר על הנושא השני,

שר הפנים אלי סויסה;

אני אתיחס לכל הדברים, רק תתנו לי לדבר ברצף,

אחד הדברים הוא ערבויות, כפי שאמרתי, מיהודים לא לוקחים ערבויות. אם יהודי

יכול להיכנס לארץ על-פי חוק השבות, לקבל פה סל קליטה ולקבל מעמד של עולה, איזה

היגיון יש בזה שנבקש ממנו ערבות? אין בזה שום היגיון,

לאחר ששמעתי שלכאורה יש דברים כאלה, כבר נתתי הנהיה למנהל מי נהל האוכלוסין

להבהיר את ההוראות שמיהודים לא לוקחים ערבויות,

סופה לנדבר;

זה לא נכון, השר אומר לא אמת,

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, תני לשר לסיים את הסקירה ואחר-כך תעירי הערות,

שר הפנים אלי סויסה;

בדרך-כלל אנחנו לוקחים ערבויות מאנשים שבאים מהמדינות שצו י י נו כאן, שאנחנו

חושבים שבהן יש בעיות, וגם לא מכל אחד, בדרך-כלל כשבן-אדם רוצה לעלות לארץ, הוא

הולך לבקש אשרה מהקונסול בנקודת המוצא, הקונסול באותו מקום מתחקר אותו לאן הוא

הולך, כמה כסף יש לו, איפה הוא עובד, מביא עדויות- ונותן לו אשרה, והאיש מגיע

לכאן עם אשרה,
יור י שטר ן
בקונסוליה הם אומרים באופן חד-משמעי שהכל נעשה באישור משרד הפנים.

שר הפנים אלי סויסה;

אבל הם נותנים אשרה בחוץ-לארץ.

יורי שטרן;

רק באישור משרד הפנים.

שר הפנים אלי סויסה;

הם לא מתקשרים בקשר לכל אחד ומבקשים אשרה.

יורי שטרן;

מכל אחד מבקשים שהמזמין שלו בארץ יסדר את זה.

שר הפנים אלי סויסה;

אני אגיד מה שאני יודע, אחר-כך גבי כרמו ן תשלים את הדברים ואתם תשאלו שאלות.

אם הקונסול נתן לו אשרה, האיש מגיע לארץ עם אשרה והוא נכנס בלי שום בעיה, גם

אם הוא לא יהודי, גם אם הוא כושי או מחבר המדינות.

מישהו בא לקונסול, והקונסול חושד, על-פי התיחקור, ואומר; בן-אדם כזה לא יכול

לעלות לארץ-ישראל. בן-אדם שלא עובד, שאין לו משפחה - כל מיני דוגמאות כאלה, והוא

לא נותן לו אשרה. מה עושה הבן-אדם הזה? פונה למשפחה בארץ והמשפחה מזמינה אותו.

אומרים למשפחה; אתה רוצה להזמין אותו? - תפקיד ערבות. כי אם הוא היה בסדר,

נותנים לו אשרה. אם הוא לא הוכיח בכל הדברים שהוא בסדר, לא נותנים לו אשרה. אז

תפקיד ערבות בגובה 5,000 שקל. הרי לא גובים ממנו 5,000 שקל. הוא משלם כמה מאות

שקלים - תלוי בתקופה שבה הבן-אדם נמצא פה.

אינני יודע אם הסתובבתם בתל-אביב ובמקומות שבהם מתגוררים העובדים הזרים.

מדינת ישראל מתמודדת היום עם למעלה מ-150 אלף עובדים זרים בלתי-חוקיים.

יורי שטרן;

כמה מתוכם מחבר העמים?

שר הפנים אלי סויסה;

אני לא יודע, לא בדקתי. אמרתי שאני לא מטיל סטיגמה. אתם בכוונה מושכים אותי

לדבר על חבר העמים. עוד מעט אדבר על מכוני ליווי. בכוונה אני לא מדבר על

סקטורים. אני מדבר על בעיות של כל המדינה. אותי מעניינות הבעיות של המדינה,

לאו-דווקא הבעיות של חבר המדינות.

יש בארץ לפחות 150 אלף עובדים זרים, אם לא יותר. המדינה משקיעה מיליוני

שקלים כדי לגרש אותם מכאן, ואנחנו בקושי מצליחים. מצד אחד אנחנו מגרשים ומצד

שני אתם רוצים שנפתח את גבולות המדינה וכל מי שירצה להיכנס ייכנס?

אנחנו עושים קודם-כל טיפול מניעתי. מתחילים להקשיח את העמדות שלנו בגבול

כלפי האנשים שאנחנו חושבים שהם לא צריכים להיות פה ולהם אנחנו לא נותנים להיכנס.

במקביל, אתם יודעים איזה בעיות חברתיות יוצרים העובדים הזרים הבלתי-חוקיים?



קודם-כל מתעללים בתם, לא משלמים להם משכורות, אין להם ביטוח רפואי, אין להם ביטוח

לאומי, הילדים שלהם בקושי לומדים בגן, הם סובלים חרפת רעב, ישנים בתוך פחי אשפה,

אוכלים מתוך פחי אשפה. האם זאת המדינה שאנחנו רוצים לראות כאן? ולמה זה? כי הם

פוחדים, הם לא מסתובבים בחוץ, הם בלתי-ליגלים ולכן אנחנו נתקלים בתופעות כאלה.

אתם יודעים איזה תופעות זה מעורר עם השכנים היהודים שלהם? אתם יודעים מה

קורה בתל-אביב? הרי לא ירחק היום ויתחיל להיות במדינת ישראל מה שקרה במדינות

אחרות. האם אנחנו צריכים למנוע את התופעה הזאת או להתעלם ממנה?

נעמי חזן;

אני מנסה להבין מה קרה.

שר הפנים אלי סויסה;

תופעות של אזרחים

נעמי חזן;

שמתאהבים זה בזו.

שר הפנים אלי סויסה;

גם מתאהבים, כן. נכון. לא לזה התכוונתי, אבל לא משנה. אני התכוונתי לדברים

לא פחות חמורים מזה. כבר ראינו במדינה שלנו רצח בין פלשתינים לבין עובדים זרים,

והתופעה הזאת יכולה להתפתח.

הניגודים החברתיים בקרב הילדים עצמם. יש היום מקומות בתל-אביב, שמפקדי

המשטרה אמרו לי שהם לא נכנסים אליהם. תלכו לאזור התחנה המרכזית בתל-אביב ותראו

מה קורה שם. תבקרו בתוך בית של עובדים זרים ותראו איך הם חיים, כמו עבדים.

אנחנו פתחנו פה מדינה של עבדים. אז אני יכול להתעלם מהכל ולהגיד שאנחנו מדינה

ליברלית, כל הרוצה לבוא לכאן יבוא ויטול, שייכנסו לפה. אני מעדיף להתמודד עם

הבעיה הזאת בנתב"ג ולא בתוך הבית שלי.

אני חושב שאת הקטע הזה סיימתי. אם אתם רוצים לשאול שאלות, בבקשה.
היו "ר נעמי בלומנטל
כן, אבל הייתי רוצה להגביל בזמן את הקטע הזה של הדיון, כי אנחנו רוצים לעבור

גם לדיון בענין תאריכי לידה שחסרים בתעודות הלידה. חברת-הכנסת נעמי הזן, בבקשה.

נעמי חזן;

יש לי כמה שאלות לשר. א. ההנחיות. המדיניות הזאת כתובה באיזה מקום, ועל-כן

הייתי רוצה מאד לראות את המסמכים שבהם המדיניות הזאת מופיעה ומוסברת, כדי שכל

פקיד וכל נותן אשרה יידע על מי חלה המדיניות וכיצד. שאלתי הראשונה היא היכן

המסמכים?

ב. לגבי הערבויות, מאלו מדינות בדיוק הן נדרשות ומאלו לא? זו לא שאלה

כללית, היא ספציפית מאד. אדוני השר, מאלו מדינות דורשים עכשיו ערבות ממישהו בארץ

תמורת אשרת תייר לאדם שנכנס למדינת ישראל? ושוב, היכן זה כתוב? כי אתה אדוני

שר, ולכן אמון על שלטון החוק, ולכן מדיניות כזאת שמוצאת לפועל היא נעשית בכתובים.

ג. מעין הערה. אדוני השר, זו ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, יש לנו תפקיד

של פיקוח ובקרה עליך השר. לכן, על-פי חוק אנחנו שואלים את השאלות שאנחנו שואלים,

ואני מקווה שזה ברור לך.



שר הפנים אלי סויסה;

לא ערערתי על סמכותכם ועל מעמדכם. אני אפילו לא חבר כנסת.
נעמי חזן
אני יודעת את זה.

יורי שטרן;

כבוד השר, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מתווכחים בעני ן זה, גם באמצעות השאילתות

ובישיבות אחרות.

כל הבעיות שציינת הן בעיות אמיתיות. זה שאתה צריך להתמודד אתן, זה תפקידך,

זו אחריותך, ואתה מחפש דרכים לפתור אותן. הדרכים שמצאת הן דרכים פסולות, ואני

מבקש ממך לראות לא רק את הבעיות, כי כולנו מסכימים שהן קיימות והן אפילו מחריפות

והולכות. מצבך קשה בהתמודדות שלך עם הבעיות, אבל מה חן הדרכים המקובלות לצורך

העני ן?

אזכיר פה כמה דברים. אתה מדבר על זיופים ועל דברים אחרים. זה לא שייך לפרשה

שאנחנו מדברים עליה. בזה צריכות לטפל הקונסוליות שלנו בחו"ל, ולבדוק. לא השוטר

בשדה התעופה יחליט בלי ערעור להחזיר את הבחורה לפי היופי, הגיל וצבע השער שלה,

בלי עורך-דין ובלי שום דבר. יש לך קונסול, הוא צריך להיות אחראי. אתה ראית

שמקונסוליה איקס הגיעו יותר מדי אנשים כאלה, תעיר למשרד החוץ ותיאבק, אבל בדיוק

כמו שאמרת, את הטיפול המונע הזה צריך לעשות במקום ולא בשדה התעופה. מה שקורה זו

בושה וחרפה למדינת ישראל. דין השדה הזה בשדה התעופה נגד סוג מסוים שנאשם על

היותו יפה, ובסוף מתברר שיש כאלה שהגיעו למטרות עסקיות ספציפיות - בסדר, אז יש לך

דרכים לטפל גם באלה, וקודם-כל בבעלי העסקים שמזמינים אותן.

שר הפנים אלי סויסה;

אתה יודע שתוך כדי טיפול בבעיה הזאת הם התחילו לצבוע את השער שלחם? אתם

צוחקים, אבל אני לא צוחק כלל.
יורי שטרן
אם המשרד לבטחו ן פנים לא ייכנס לשורש הבעיה, דרך משרד העבודה והרווחה אל

המעסיקים שמעסיקים את העובדים בבתי בושת, וכל אלה שמזמינים את הבחורות, אז לא

יחיה לך פתרון. זה לא שייך לסוגיה שאנחנו מדברים עליח.

סוגיה אחרת היא העובדים הזרים. דע לך שמספר העובדים הזרים מחבר העמים הוא

הקטן ביותר. רוב העובדים חבלתי-חוקיים לא באו ממדינות אלה. אתה לא מתמודד עם

הבעיה חזאת על-ידי מה שהטלת על האוכלוסיה שלנו.

דבר אחרון. כבוד השר, אם אתה מבקש ערבות מאזרח ישראלי שמזמין מישהו

מהפיליפינים או מטיוואן או מניגריה או מפרו, אולי יש בזה משהו. כשאתה מבקש ערבות

עבור הזמנת אנשים מחבר העמים, שזה מרחב מחיה וקרובי משפחה וחברים ופרטנרים של כל

אזרח ישראלי חמישי, אתה עושה עוול לאוכלוסיה ענקית. אתה לא רואה את זה כך. אמרת

שאתה לא רוצה להתיחס לחבר העמים, ואני אומר לך כן להתיחס. כל אזרח ישראלי חמישי,

קרוביו, חבריו, שותפיו העסקיים, שותפיו בקשרי מדע ותרבות גרים שם, ועליהם אתה

מקשה ודורש מהם 6,000 שקל לשנה, כאשר למחציתם אין מאיפה להשיג את הסכום הזה.

תראה את העוול הנוראי שאתה גורם לאוכלוסיה שלמה, ואני מכיר אותך כיהודי בעל לב

טוב.
אופיר פינס-פז
אבל השר אומר שהוא לא גובה כסף מיהודים.

יורי שטרן;

כבוד השר, אני יודע שאתה אדם רגיש , בעל לב יהודי חם. תראה את העוול הזה.

אולי לא שמת לב לזה. אולי בחיפוש אחר פתרונות לא הבנת את האפלייה האיומה הזאת

ואת הפגיעה העצומה והכואבת שאתם גורמים עכשיו לאוכלוסיה שלמה.

לכן אני מבקש, כל הדברים שאתה רוצה להשיג, אפשר להשיג אותם בדרכים אחרות,

קשות יותר או פחות, אינני יודע, אפשר לדון בזה, אבל בוודאי לא בדרך הזאת.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת גבריאלה קורפוס. בבקשה.

גבריאלה קורפוס;

אני עולה חדשה מרומניה. עליתי לפני שנה. אני גרושה. אני רוצה שבתי בת ה- 14

תהיה פה. לפני שלושה חודשים פניתי למשרד הפנים, והם לא אמרו לי שאני צריכה להביא

עוד ניירות המאשרים שיש לי אפוטרופסות עליה. אחרי חודש וחצי קיבלתי תשובה להביא

את הניירות האלה ושהיא יכולה לבוא רק לחודש אחד ועלי לתת הצהרה שאחרי חודש וחצי

היא תעזוב את הארץ ושהיא לא תעבוד כאן אפילו יום אחד.

הבאתי את כל הניירות. היא פנתה לשגרירות ישראל ברומניה, כי הם אמרו לי שאני

צריכה להביא את הסכמת אביה לקונסוליה שם. שם אמרו לה שהוא לא יתן הצהרה שם לפני

שישלחו מישראל הזמנה, ומפה לא שלחו את ההזמנה לפני שקיבלתי את הניירות מרומניה.

אחר-כך הם פנו לעורך-דין, חתמו על הצהרה ואני מסרתי אותה למשרד הפנים. ביום

ששי קיבלתי תשובה שאישרו לבתי לבוא לארץ רק לחודש אחד. אני לא יודעת מה לעשות,

כי אני רוצה שהיא תהיה פה אתי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האבא מוכן שהבת תהיה פה?

רות בר-נור;

ודאי. יש הצהרה של האב שהוא מוכן שהילדה תבוא לכאן. היא קיבלה התחייבות

בכתב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את יהודיה?

גבריאלה קורפוס;

כן, אני יהודיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל לא ביקשו ממנו ערבות לכך שהיא תעזוב.
רות בר-נור
היא נתבקשה לשלם אגרה.

שר הפנים אלי סויסה;

את יהודיה?
גבריאלה קורפוס
א-א-א - - -

שר הפנים אלי סויסה;

טוב, בסדר. אני אומר לכם באחריות מלאה שדבר כזה לא ייתכן. אם היא היתה

להודיה ואם לא היתה בעיה, הבת שלה כבר מזמן היתה פה. אני שואל אותה אם היא

יהודיה והיא לא עונה. אנחנו בדקנו את התיק שלה. אם אתם רוצים, אני מוכן

יורי שטרן;

מה זה חשוב? היא אזרחית ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

השר אומר שהוא מוכן.

רות בר-נור;

אני מבקשת לענות במקום גבי קורפוס, כי היא לא כל-כך מבינה. הסבתא יהודיה,

האב יהודי והיא אזרחית ישראלית, יש לה תעודת זהות שהפקדנו עכשיו בכניסה לכנסת.

כאזרחית ישראלית, האם היא יכולה להביא לכאן את בתה היחידה בת 14?

שר הפנים אלי סויסה;

את מוכנה להעביר אליי את הפרטים שלה?

רות בר-נור;

כן.

שר הפנים אלי סויסה;

תעבירי אליי את הפרטים ואנחנו נבדוק את המקרה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

השר יבדוק את הניירת והוא יתן לכם תשובה על כך.

חבר-הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה;

אולי הדוגמה הזאת היא חריגה וקיצונית, עלולה לטשטש את הבעיה הגדולה. אם יש

בעיה חריגה וקיצונית, צריך לטפל בה.



אני שמח שהשר אמר חד-משמעית שלא מדובר בערבות בנקאית לגבי יהודים שרוצים

להגיע למדינת ישראל. בעתונות היה כתוב כאילו גם יהודים צריכים להפקיד ערבות

בנקאית. טוב שכבוד השר לא דורש את הדבר הזה. אני מקווה שיהיו הנחיות גם

לקונסוליות הישראליות במדינות חבר העמים

שר הפנים אלי סויסה;

לא היו הנחיות לקחת ערבות מיהודים. אם היה מקרה כזה, אינני יודע. אבל גם אם

היו מקרה אחד או שניים, ביקשתי בשבוע שעבר להבהיר את ההנחיות, ויצאו הנחיות

ברורות לכולם.

נעמי חזן;

אפשר לראות את ההנחיות האלה? איפה הן?

שר הפנים אלי סויסה;

תסלחי לי, אם אני אומר לך שנתנו הנהיות, אז תסמכי עלינו.

נעמי חזן;

אני חושבת שכל הדיון הזה נסוב סביב ההנחיות ולכן היינו רוצים לראותן אותן.
שר הפנים אלי סויסה
אני מודיע לך שמיהודים לא לוקחים ערבויות.

אדיסו מאסלה;

כולנו יודעים שמדינת ישראל היום היא מדינה אטרקטיבית מבחינה כלכלית וגם מכל

הבחינות, כשאנחנו משווים אותה למדינות אפריקה, אסיה וגם מדינות חבר העמים.

האנשים הלא-יהודים שרוצים להגיע בצורה זו או אחרת למדינת ישראל, חלקם הגדול רוצים

גם להשתקע כאן.

כמו שכבוד השר אמר, מדינת ישראל מתמודדת עם בעיה גדולה של עובדים זרים,

שאזרחי ישראל רוצים לפתור אותה במהירות האפשרית. האבטלה היום גדלה, הם תפסו את

מקום עבודתם של אזרחי ישראל, ויהודים שרוצים להביא לא-יהודים ממדינות חבר העמים,

לפי דעתי צריכים לקיים את דרישות משרד הפנים. מדינת ישראל היא מדינה מתוקנת ולא

ייתכן שאזרחים זרים יבואו לכאן מסיבות שלהם וייצרו לנו בעיות חברתיות, בעיות של

בטחון, ואחרות.

יורי שטרן;

על מה אתה מדבר?
אדיסו מאסלה
תייר שרוצה להגיע למדינת ישראל בצורה מסודרת יבוא כמו כל תייר אחר. אבל

יהודי שמזמין לא-יהודי למדינת ישראל, זו שיטה שהוא יישאר וישתקע פה. לפי דעתי

אזרחי מדינת ישראל לא רוצים בזה. טוב שמשרד הפנים מחמיר, אני תומך במדיניות

הזאת, ואני בעד זה שהוא ידרוש ערבות בסכום של 50 אלף שקל במקום 5,000 שקל. זו

השיטה למנוע כניסתם של עובדים זרים למדינת ישראל.
יורי שטרן
על מה אתה מדבר, על חבר שלך? על קרוב שלך?

אדיסו מאסלה;

אנחנו מכירים את תופעות הלוואי במדינת ישראל, שהן תופעות חברתיות חמורות מאד,

כמו שהשר אמר. אני גר בבת-ים. תראו מה קורה היום בדרום תל-אביב, איזה תופעות

נוצרו לנו במדינת ישראל, תופעות שאני לא הכרתי בעבר. 17 שנים אני בארץ. ב-6 - 7

השנים האחרונות אנהנו רואים תופעות חמורות ביותר שלא הכרנו אותן בעבר.

לכן, אתם "ישראל בעלייה", תגלו אחריות לאומית. אני מצפה מוועדת העלי יה

והקליטה שתדון בשאלה איך לעודד עליית יהודים מברית-המועצות לשעבר. אם היינו

מעלים את כל היהודים למדינת ישראל היינו חותכים את הבעיה של עובדים זרים, תיירים

זרים שרוצים להשתקע במדינת ישראל וליצור לנו בעיות חברתיות ובעיות אבטלה. אדוני

השר, לפחות ממני יש לך גיבוי לענין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחבר-הכנסת אדיסו מאסלה. חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.
רומן ברונפמן
כבוד השר, א. תודה רבה שבאת לוועדה. בהמשך לדברים שאמרה חברת-הכנסת נעמי

חזן, אני רוצה להגיד שאתה ממונה על משרד חשוב, אבל אתה לא פחות כפוף לפיקוח של

הכנסת.

שר הפנים אלי סויסה;

אין לי בעיה עם זה. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבהיר את הדברים. אמרתי

שאני אפילו לא חבר כנסת. אני מאד מכבד אתכם, באתי לכאן ואני מוכן לבוא עוד הרבה

פעמים. משרד הפנים פתוח לבקורת ולפיקוח שלכם, הכל פתוח בפניכם. באמת אין שום

בעיה, אין כאן סודות.
רומן ברונפמן
אני מאד מעריך את כבוד השר, כי אתה פועל לפי מדיניות נחושה, ברורה, ובעקביות

שאני יכול רק לקנא. הלוואי שכל אידיאולוגיה תזכה למוציא לפועל כזה כפי שעושה זאת

השר סויסה. אלא שאנחנו מדברים על אידיאולוגיות שונות, ומותר ורצוי להגיד את זה.

אנחנו מדברים על ארץ-ישראל יהודית ודמוקרטית ופתוחה לעולם, והשר סויסה מדבר על

מדינה יהודית שנסגרת לעולם.

פרסום בעתו ן, השר סויסה מרוצה ממנו. הוא אומר שיהיו עוד פרסומים כאלה.

אדוני השר, אני יהודי כמוך ואתה יהודי כמוני, והאשה הזאת יהודיה כמונו, אני חושב

שזכותה לא רק לעלות לישראל אבל גם לבוא לביקור ולא להיות מגורשת, כי זה כתם עליך

ועליי, למרות שאנחנו נמצאים בשני מחנות שונים.

אמרת שמיהודים לא דורשים ערבויות. אתה טועה. יש פה שתי אפשרויות. או שאתה

לא יודע או שאתה אומר לא-אמת. אני מאמין שאתה אומר אמת. אתה לא יודע. אני

הייתי יחד עם צוות טלוויזיה במשרדיכם בירושלים ומצאנו בו במקום שני אנשים שרצו

להזמין את קרובי המשפחה שלהם, היהודים, והם נדרשו לשלם 5,000 שקל ערבות.

אם אתה פועל כפי שאתה פועל, תנסה להשליט סדר במשרד שלך. כי אני יכול להביא

לך המון דוגמאות שכן נדרשת ערבות מיהודים.
שר הפנים אלי סויסה
אני מקבל את הצעתך. אני מנסה להשליט סדר, אבל אתם מונעים את זה ממני.
רומן ברונפמן
לסדר לפי החוק, אנחנו נחזק את ידיך. אנחנו נתנגד לסדר שהוא בניגוד לחוק

ונביא לכך שאתה תפעל לפי החוק ולא כפי שאתה הושב.

אמרת: אתם יכולים לפנות אלינו בדברים פרטיים ואנחנו נעשה הכל כדי לעזור.

לפני שלושת-רבעי שנה, יחד אתך הייתי במשדר "פופוליטיקה" והיתה שם משפחה יהודית
לכל דבר, בשם קורניף
אמא יהודיה ואב יהודי, והבן שלהם נולד כיהודי. נפלט לו

מהפהר שהוא נוצרי. שלושת-רבעי שנה מונח התיק על שולחנך ועל שולחן עוזרך.
בתיה כרמו ן
יש תשובה.
רומן ברונפמן
גבי בתיה כרמון עונה לי דבר שנשמע לי לא הגיוני. "בינתיים אנו מבינים כי הבן

התחיל הליך של השבה ליהדות. אנו מקווים שכך תיפתר הבעיה".

אדוני השר, לפי ההלכה, בן-אדם שנולד יהודי יכול לחזור ליהדות?
שר הפנים אלי סויסה
מר לעשות, אתה לא מכיר את כל ההלכה.
רומו ברונפמן
אני שואל אותך.
שר הפנים אלי סויסה
אתה לא מכיר את כל ההלכות.
רומן ברונפמן
אני שואל אותך. יכול?
שר הפנים אלי סויסה
כן.
רומן ברונפמן
ואתה תעניק לו אזרחות כאשר הוא יעבור את הגיור?
שר הפנים אלי סויסה
תשאל את חבר-הכנסת מאסלה. הוא יגיד לך.



אדיסו מאסלה;

אני אתן לו שעור פרטי.

רומן ברונפמן;

א. תודה רבה. ב. אני שואל אותך, האם זה מקרה שאתה הושב שהוא הגיוני, צודק,

כך צריך להיות? כך ראוי להיות?

שר הפנים אלי סויסה;

במקרה הזה אני הזמנתי את האבא אליי והוא לא בא.
רומן ברונפמן
כן, אבל המכתב הוא מ-15 ביולי. זה לא המכתב מלפני שלושת-רבעי שנה, שאז הבטחת

שתטפל בזה באופן אישי. ואתה הבטהת לי באופן אישי לפני חצי שנה ולפני שלושה

חודשים שתטפל בזה, וגבי בתיה כרמו ן עומדת על כך שלא להעניק לו אזרחות ישראלית.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא חושבת שזה כך. אבל השר ישיב וגם גבי כרמו ן תשיב.

אנחנו רוצים לשמוע עוד דוגמה. נמצא כאן הזוג פרידמן. ספרו לנו מה הבעיה

שלכם.

אירינה פרידמן;

שלום רב. אני מאד שמחה שאני גרה בישראל, אבל יש לי בעיה גדולה שהיא מאד

חשובה למשפחה שלי. אני נשואה, בעלי יהודי, אבא שלי יהודי, אמא שלי רוסיה, בת 63.

אמי הגיעה באוקטובר 1996 לביקור. ביקשנו ממשרד הפנים להשאיר את אמא בארץ. חיכינו

9 חודשים לתשובה ממשרד הפנים. אחר-כך קיבלנו תשובה, בלי הסבר, שהיא סורבה.

שלוש פעמים הארכנו את הוויזה, עד שהגיעה התשובה ממשרד הפנים. הוויזה שלה

בתוקף עד 11 באוגוסט. אי-אפשר לחדש אותה. לאמא אין לאן לנסוע, כי אין לה שם אף

אחד, לא דירה ולא רכוש.

אני בת יחידה. אפילו עשיתי הצהרה בבית המשפט בעכו שאני בת יחידה. יחד עברנו

את האסון בצירנוביל. זה השפיע מאד על הבריאות של אמא שלי, כרתו לה את בלוטות

הלימפה ויש לה בעיות ברגליים. אני מתחננת מאד לעזור לנו לאחד את המשפחה, כמו בכל

מדינה דמוקרטית. אני מבקשת מאד-מאד עזרה.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

מאיפה אתם?

אירינה פרידמן;

מכרמיאל.

רומן ברונפמן;

אדוני השר, זו משפחה שהמקרה שלה לא נופל בחוק השבות?
שר הפנים אלי סויסה
אמרתי לכם, אני לא אתיחס פה למקרה ספציפי. שגבי פרידמן תמסור את; הפרטים ואני

מוכן לבדוק אותם.
סופה לנדבר
מסרנו את הפרטים האלה ואף אהד לא ענה לנו אפילו.

רומן ברונפמן;

אדוני השר, אבל אתה מסכים שזה מקרה שנופל בתוך חוק השבות?

שר הפנים אלי סויסה;

אני לא מסכים לשום דבר.

יורי שטרן;

לפי הנתונים שנמסרו.

שר הפנים אלי סויסה;

עזוב את הנתונים שנמסרו. אני לא מאמין לכל מה שאומרים לי. כדי לבדוק את

המקרה, שיביאו לי את הפרטים המצויים בתיק והוועדה תתייחס אליהם.

רומן ברונפמן;

אז יש לנו פירושים חדשים לחוק השבות.

שר הפנים אלי סויסה;

זה טוב או לא טוב?

רומן ברונפמן;

למראית-עין זה טוב, אבל פירוש החוק נראה לי מוטעה.

האבא שלך בחיים?

אירינה פרידמן;

כן, אבל הוריי לא גרים יחד. האבא יהודי. ברוסיה אומרים כל הזמן שאני

יהודיה. אני לא מבינה מה אני כאן.

שמואל הלפרט;

יש כאן שאלה עקרונית איך אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל, האם אנחנו רוצים

שמדינת ישראל תיהפך לעיר מקלט לפושעים, רמאים, לא-יהודים?

סופה לנדבר;

אתה פוגע בנו. אז כל רוסי שמגיע מברית-המועצות הוא מאפיונר.
רומן ברונפמן
חברת-הכנסת לנדבר, בינתיים לא הזכירו זונות. זו התקדמות גדולה מאד.

שמואל הלפרט;

השאלה היא איזו מדינה אנחו רוצים. האם אנחנו רוצים מדינה כמו בתחנה המרכזית

בתל-אביב, שהמשטרה מפחדת להיכנס לשם?

אני רוצה לומר שלשר הפנים מגיעים מלוא ההערכה והכבוד שהוא מתמודד עם אהת

הבעיות הקשות והסבוכות ביותר שהיו לני מאז קום המדינה, כדי למנוע הצפה של מאות

אלפים, ואולי אפילו של מיליונים לא-יהודים כאן במדינת ישראל. כי זה לא סוד, עם

כל ההיתממות של חלק מהחברים כאן, כולם יודעים שבהודו ובסין, מיליונים - - -
יורי שטרן
מה אתה מדבר על הודו וסין? אנחנו מדברים על רוסיה ועל אזרחי מדינת ישראל. אתה

אומר לי שכל החברים וכל החברות שלנו הם בפוטנציה זונות, פושעים, עובדים

בלתי-חוקיים, ובשביל להביא אותם אני צריך להפקיד כסף. זה מה שאתה אומר לי.

שמואל הלפרט;

אני חוזר ואומר ששר הפנים עושה את אחת העבודות החשובות ביותר ומגיעה לו מלוא

ההערכה. זה לא כל-כך פשוט להתמודד עם הצפה של מאות אלפי אנשים שרוצים להגיע

למדינת ישראל בגלל המצב הכלכלי הטוב שיש כאן. זה סוד שמיליונים בהודו טוענים שהם

גם כן צאצאים של שבטים ישראלים ורוצים לעלות לארץ?

אחרי שהשר אומר בפירוש שמדובר כאן רק על לא-יהודים, שיהיה לכם האומץ להגיד

שמדינת ישראל חייבת להכניס כל אדם שרוצה להגיע לכאן.

יורי שטרן;

תיירים.

שמואל הלפרט;

ארצות-הברית היא מדינה דמוקרטית וכל-כך קל לאנשים להיכנס אליה? מה אתה מיתמם?

אדוני השר, אני מאד מתפלא שקבעת ערבות רק בגובה 5,000 שקל, כי קל מאד להשיג

את הסכום הזה. וצודק חבר-הכנסת מאסלה שאומר שצריך להגדיל אותו. אני אומר שצריך

להפקיד לפחות 50 אלף שקל, אם אתה רוצה באמת שהנוהל שאתה רוצה להציע יהיה אפקטיבי.

אפרים גנור;

אז אפשר יהיה לסגור את כל בתי המלון.
מרינה סולודקין
כבוד השר, אני מאד מכבדת את מה שאתה עושה ואני מבינה את גודל הבעיה שמשרד

הפנים מתמודד אתה. כל שבוע אני מקבלת פניות גם בירושלים, גם באשקלון, גם באשדוד

ובערים אחרות, ורואה שיש בעיות עם אנשים שנכנסו למדינת ישראל לא לפי חוק השבות.

אבל מה שאנחנו שומעים היום הוא דבר אחר לגמרי. הביאו את ארצות-הברית כמדינת מופת

להתנהגות איך להכניס אנשים למדינה, ואיך לא.



אני יכולה לומר לך שלא נתנו לצעיר אחד אישור כניסה? מישראל לארצות-הברית.
ההורים שלו פנו אלי ואמרו
לכל הישראלים נתנו, רק לי וצאי ברית-המועצות לא נתנו.

חברים שלי אמרו לי שלא כדאי לפנות לשגריר ארצות-הברית, כי הוא לא יתן תשובי;

נכונה.

אני פניתי ואמרתי שכשאני הייתי סטודנטית בברית-המועצות לא נתנו לי אישור לצאת

למזרח אירופה, כי חשבו שליהודים לא נותנים. פניתי לשגריר אינדיק והוא ענה ונתן

לי אישור, וכשאני פונה למשרד הפנים אני אף פעם לא מקבלת תשובה.

כאן אני צריכה לדבר על דבר אחר. זו לא רק פגיעה באוכלוסיה, עני ן הערבויות,

שלא נותנים להיכנס לחברים, או שמחזירים אותם מנמל התעופה. יש בעיה עם יחסים

בין-לאומיים. אנחנו פוגעים בתדמית של יהודים בחוץ-לארץ, ורוסיה היא לא מדינה

שאפשר להשפיל אותה לטווח ארוך.

אני חושבת שאנחנו עלולים לשלם ביוקר על כך שאנחנו רוצים להיות קטנים, סגורים,

ולחשוב רק על עצמנו. תודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין.

ארתור קוטרמן;

אשתי ואני באנו בספטמבר 1996.
היו"ר נעמי בלומנטל
ושניכם עולים?
ארתור קוטרמן
לא, רק אני. אני עליתי לפני 7 שנים, שירתתי צבא, הכל בסדר. לפני כשנה

התחתנתי עם אשה רוסיה והיא עכשיו בהריון. היא באה לכאן כתיירת. שלוש פעמים

הייתי במשרד הפנים. אמא שלי התחתנה עם יהודי.
שר הפנים אלי סויסה
באיזו אשרה היא נמצאת כאן?
ארתור קוטרמן
לא חוקית.
יורי שטרן
משרד הפנים עשה את האשרה שלה לא הוקית.
ארתור קוטרמן
בפעם האחרונה שהייתי במשרד הפנים אמרו לי שהיא צריכה לצאת מפה. היא בהריון,
בחודש שמיני. אני שואל
מה אני צריך לעשות? אין לנו יותר סבלנות. אני צריך

לשלם בערך 10 אלפים שקלים לבית-חולים. מאיפה אני אשיג את הסכום הזה, כשרק לפני

שנה השתחררתי מהצבא? אני עובד מהבוקר עד הלילה. על כל ביקור אצל רופא אני צריך

לשלם 300 - 400 שקל.



שר הפנים אלי סויסה;

אני לא רוצה להתיחס למקרה הספציפי הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אנהנו נבדוק את זה וגם נדבר עם השר. הבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן;

מה שקורה עכשיו עם הערבויות. במדינה, זה לא חוכמה לעשות כך. מה צריכים לעשות

פנסיונרים אם הם רוצים לבקש ואין להם כסף?

יש בידי מכתב, שיש הסכם שמדינת ישראל חתמה עם מדינת מולדובה, וצריך להגיע

לכאן מדען אחד, אבל משרד הפנים לא נותן לו זכות כניסה בלי ערבות. מדובר במדען

שאוניברסיטת תל-אביב הזמינה אותו. אני מבין שאם אנחנו מוצאים תקן, או גורם, כולם

צריכים להיות מוכנים. אבל אתה מוכן, המשרד מוכן, אבל ברחבי הארץ אף אחד לא מוכן

לחיות כך. אפילו המשרדים שלהם,
סופה לנדבר
כבוד השר, אני רוצה להצטרף לחבריי מ"ישראל בעלייה" ולהגיד שהיום אני מחזקת

אותם.

חבר-הכנסת מאסלה, אני מתפלאה על דבריך. אני חושבת שכולם מבינים שאנחנו

מדברים פה על בעיה קשה ביותר. אני לא רוצה להגיד דברי בקורת על משרד הפנים. אני

חושבת שיש פקידים במשרד שעוברים על החוק שאומר להיות בן-אדם אנושי. כי כאשר אני

מסתכלת על האנשים האלה ומישהו מחייך, זה עושה לי פצע בלב.

אני הזמנתי את האנשים האלה היום לכנסת וביקשתי שאתה תראה אותם, תשמע אותם

ותתן להם תשובה. מה יכולה אירינה פרידמן לומר היום לאמה? - שתיסע חזרה

לברית-המועצות כי היא לא יהודיה ואין לה איפה להיות? היא לא יהודיה, מה אפשר

לעשות, אבל אנשים חיים במדינה, נקלטו כאן והם תורמים למדינה, ואני חושבת שבעולם

כולו אין חוק שאומר לסלק את אמא שלה.

להסתכל על האשה הזאת שבעוד כמה ימים היא צריכה ללדת, ולהגיד לה: תסתלקי

לברית-המועצות? מה אתה יכול להגיד לה? יש חוקים ויש חוקים, והם פוגעים בנו.

גם כנציגת העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר אני אומרת שזה חוק שפוגע בנו.

אתה מתנהג כמו במדינת בננות. איזה מן דבר זה? אין בכלל אור במלכות החשוכה שלך.

הפקידים שם עוברים על החוק. אתה מחייך, אבל אני לא מחייכת כאשר שולחים את האשה

חזרה. זה פוגע בי כאזרח מדינת ישראל, כאשר אני רואה את התמונה הזאת שסילקו אותה

מהמדינה ולא נתנו לה להיכנס, ופה הפקידים שלך אומרים שצריך לתת לה פיצוי. אני

בכלל הייתי תובעת ממדינת ישראל פיצוי כזה שהיא היתה חושבת פעמיים איך פקיד במשרדך

יכול לעבור על החוק ולשלוח אותה חזרה לברית-המועצות לשעבר.

אתה אומר שאנשים צריכים לשמור על החוק. אני בכלל רואה פגיעה בזה שכל עולה

מברית-המועצות לשעבר שמגיע למדינת ישראל הוא כזה וכזה, ואני לא צריכה לחזור עכשיו

על הסטיגמות שהדביקו לנו. אני רוצה למחוק את הדבר, שהוא גועלי לדעתי. אם יש

בעיות, אתה צריך להתמודד אונן בתוך המשרד שלך. אני לא חושבת שעל העלייה

מברית-המועצות, שהטילו עליה כל-כך הרבה כתמים, צריך להוסיף שאם יש לנו בעיה עם

הזרים שבאים לכאן לעבוד, יש בעיה רק עם ברית-המועצות לשעבר.

אתה אומר לאנשים האלה לפנות למשרדך. אני רוצה לומר לך שפנינו מיליון פעמים.

יש לנו מקרים עצובים, שפוגעים באנשים, ואני חושבת שזאת פגיעה בדמוקרטיה ובמדינת



ישראל. האם אתם לוקחים ערבות גם מאדם שמגיע ממדינה אחרת? אם הפקידים שלך יודעים
שערבות בנקאית עולח מאות שקלים, אתה אומר
מה זה מאות שקלים? בשביל עולה חדש

מאות שקלים זו פגיעה בכלכלת המשפחה.
התקשרתי לפקידה שלך והיא אמרה
הם צריכים לדעת שבמקום ערבות בנקאית הם

צריכים להביא ציק ערבות ואז זה לא עולה כסף. למה הפקידים במשרדך לא הודיעו את זה

לעולים מברית-המועצות? למה לא מודיעים להם שהם צריכים להפקיד סכום כזה ולא אחר?

ואני אומרת שהם בכלל לא צריכים להפקיד כסף.

לפני כמה שנים עברתי טראומה. אמי ואבי היו יהודים. אמא גססה בברית-המועצות

והייתי צריכה לנסוע לשם. הגעתי עם חיים ציסלר לאוסטריה. אני רוצה להגיד לך

שהפקידים שם התנהגו אלי בצורה הרבה יותר אנושית מאשר מדינת ישראל היום מתנהגת עם

האנשים כאן.

לא נתנו לי להיכנס. אמא קיבלה אישור יציאה מברית-המועצות יומיים לפני שהיא

נפטרה. כל חיי אני לא אסלח לברית-המועצות על כך שלא הייתי מסוגלת להיכנס לשם.

אבל אני רוצה להגיד לך שהפקידים בשגרירות אוסטריה התייחסו אלי כאל בן-אדם, ואני

חושבת שלפקידים במשרדך הסר דבר אחד, להיות אנושיים לבני-אדם.

גברתי היושבת-ראש, אני מסתכלת על שערך הבלונדיני ואומרת: חס וחלילה אם היום

היית צריכה לעלות ארצה.

אני הושבת שבדיון הזה אנחנו מערבבים כמה דברים. האזרחים שמגיעים ממדינה אחרת

ורוצים לעבוד כאן, זאת בעיה של המדינה האחרת, ואזרחים שמגיעים מברית-המועצות

לשעבר, זאת בעיה אחרת לגמרי. אני חושבת שחברי הכנסת של "ישראל בעלייה" מצטרפים

לדרישתי, קודם-כל שהתשובות של משרדך תינתינה תוך זמן קצר ביותר. אנחנו מטפלים

בבעיות של בני-אדם, ולא משנה אם הוא יהודי או לא. להפקיד ציקים ולסלק אנשים

מהארץ זאת בעיה ואני חושבת שמשרד צריך להיות אנושי. יש פה ריח של גזענות כלפי

צבע שער וכלפי דברים אחרים, ואני חושבת שזה לא מקובל במדינה, כי כאשר פוגעים

באנשים האלה הם פוגעים קודם-כל בנו.
שר הפנים אלי סויסה
עם רגשות אני לא יכול להתווכח.
סופה לנדבר
אנחנו אזרחים שווים במדינת ישראל, ולא משנה מאיזו מדינה הגענו. אנחנו יהודים

ואנחנו רוצים שהיחס במדינה אל יהודים ואל לא-יהודים יהיה יחס הוגן.
יורי שטרן
יש לי בקשה למשרד הפנים, לבטל את ההחלטות בעני ן הערבות ולמצוא שיטה אחרת,

הצהרה של בן-אדם שהוא אחראי על מי שהוא מזמין. יש כל מיני שיטות שאולי עונות

לצרכים שדיברת עליהם, וגם מאפשרות לאנשים להיות שווי-ערך לאזרחים אחרים שרוצים

להזמין קרוב משפחה, חבר, שותף וכדומה.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
ממתי התקנה בעני ן הערבויות?
שר הפנים אלי סויסה
תמיד לקחו ערבות מאנשים. גם מעובדים סיעודיים תמיד לקחו ערבויות. זה לא דבר

חדש.

אני מבקש שגבי כרמון תסביר את הענין של הצהרה נוטריונית.
בתיה כרמון
אני חושבת שאנחנו יושבים פה ועולים על עצים גבוהים מאד, כשלמעשה יש פה בעיה

שפשוט מאד להסביר אותה.

עד לפני תקופה לא ארוכה, בגלל דרישות גם של שלטונות חבר המדינות, היו אנשים

שרצו להזמין אדם מהארץ, מצטיידים בהצהרה נוטרי ו נית, על-ידי נוטריון פה בארץ. היו

הולכים לנוטריון בארץ ואחר-כך היו מחתימים גם במשרד החוץ, לפעמים בלשכת הקשר

ואולי גם במקומות אחרים. את ההזמנה הנוטריונית הזאת היו שולחים לקונסוליה,

ופעמים רבות על-סמך ההזמנות הנוטריוניות היו מעניקים אשרות כניסה.

במשך הזמן ובתקופה האחרונה יותר, יחד עם משרד החוץ הגענו למסקנה שלמעשה אין

צורך בהזמנות נוטריוניות, מכיוון שממילא ראינו שיש המון זיופים בכל העניינים

האלה, אנשים סתם היו משקיעים כספים, היו מתרוצצים ממקום למקום, כאשר חלק גדול

מההזמנות האלה היו פשוט מזו י יפות. היו זיופים, היו מעשי מרמה שלא מהעולם הזה.
על-כן דיברנו עם משרד החוץ ואמרנו
כדי להקל על המזמינים, בואו לא נתייחס בכלל

להזמנות הנוטריוניות האלה. נבקש מהאנשים שיגשו לקונסוליות, יגישו בקשות לאשרות

כניסה ואז הקונסול יראה את האיש ויתייחס לאדם עצמו. אם הוא יגיע למסקנה שמגיעה

לו אשרת כניסה, יתנו לו; ולא, לא יתנו לו. אם הוא יגיע למסקנה שיש צורך להפנות

את הקרובים למשרד הפנים, יפנה אותם למשרד הפנים.

מה שקרה, נוצרה אי-הבנה.
יורי שטרן
יש לי פה הוראות ברורות מלשכתכם שמדברות על כך - - -
בתיה כרמו ן
תרשה לי לספר לכם על דבר שהיה בתקופה האחרונה ממש. אני לא מדברת על ההוראות

האלה.
יורי שטרן
זה מהיום.
בתיה כרמו ו
חכה ותשמע. קרה שאנשים גם במשרד החוץ וגם בלשכת הקשר התבלבלו מכל העני ן הזה

והתחילו להעביר הנחיות מאד מבלבלות גם לקונסוליות וגם לאנשים עצמם, ואז נוצר מצב
שאנשים הגיעו לקונסוליות ושם אמרו להם
אתם יודעים מה? יש לנו הנחיות שיותר לא

מקבלים בקשות בקונסוליות. שכולם י ילכו למשרד הפנים.

אנשי משרד הפנים, שהיו רגילים לכל הנהלים הקודמים, אמרו: אלה באים אלינו, חם

בטח היו כבר בקונסוליות ובקונסוליות לא רצו להסתכל עליהם כי הם בטח נורא חשודים,

אז בואו נתייחס אליהם לפי הקריטריונים שהיו פעם וניקח מהם ערבויות. כך נוצר מצב

שכל אחד שהגיע ללשכה לקחו ממנו ערבות. אף אחד לא נתקבל בקונסוליה ונוצר בלאגאן

שלם.

פנינו בדחיפות רבה למחלקה הקונסולרית במשרד החוץ. המחלקה הקונסולרית העבירה

מיד הנחיות לכל הקונסוליות.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
מתי זה היה?
בתיה כרמו ן
עכשיו, בימים האחרונים. המחלקה הקונסולרית העבירה הנחיות דחופות לכל

הקונסוליות.. יש כאן עני ן של אי-הבנה. כל מטרתנו היתה רק להקל על האנשים, לא

להכביד עליהם. העבירו הנחיות. ההנחיות לא נקלטו בפעם הראשונה בכל הקונסוליות.

גם בלשכות משרד הפנים הן לא נקלטו בפעם הראשונה. גם אנחנו הוצאנו הנחיות.

אפרים גנור;

למה זה לא הגיע לציבור?

יורי שטרן;

אם אני לא טועה, כתוב איך מזמינים תייר מחבר העמים, ואין פה אי זכור בכלל

לאפשרות שבן-אדם - - -

בתיה כרמו ן;

אני שוב אומרת. דיברתי היום חצי שעה עם מנהלת לשכה בראשון-לציון, שעדיין,

למרות כל מה שהסברתי לה ולמרות הכל היא לא הבינה עד הסוף.

יורי שטרן;

האם שלחתם חוזר בכתב?

בתיה כרמו ן;

נשלח חוזר.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
מה אומרות היום ההנחיות?

בתיה כרמו ן;

הנוהל הוא כזה. אדם שרוצה להגיע לארץ, קודם-כל הולך לקונסוליה. אם הכל

בסדר, הקונסוליה מעניקה לו אשרת כניסה, בלי ערבות, והוא מגיע לארץ. זה דבר

ראשון.

דבר שני. הקונסוליה יכולה להתרשם שהאדם הזה אין לו מה לחפש במדינת ישראל
ואומרת לו
לא, אתה מסורב, אתה לא תיכנס למדינה. יש גם דברים כאלה.

יש מקרים אהרים שהקונסוליה לא בטוחה לגמרי. היא אומרת: אני לא יכולה לקחת

אחריות על עצמי, אבל אם יש לך קרובי משפחה בארץ שמוכנים לתת ערבות בנקאית ולהבטיח

את היציאה שלך, בבקשה, קח. ונותנים לו, ועל כך דיברנו עם משרד החוץ. פתק,

סטנסיל שהוא מקבל ביד, מעביר לקרובים, הולכים ללשכה של משרד הפנים ומגישים בקשה,

עם ערבות, מכיוון שהקונסוליה עצמה הגיעה להחלטה שיש כאן בעיה והיא זקוקה לערבות

בנקאית כדי להיות בטוחה.

כלומר, רוב המקרים לא זקוקים לערבויות בנקאיות. כנ"ל גם יהודים, כנייל גם

אחרים שאין אתם בעיות.

בשבועיים-שלושה האחרונים נוצרו המון בעיות בגלל הנחיות לא ברורות שהועברו

על-ידי פקידים מסוימים שלא הבינו בדיוק את העני ן. להיפך, כל מה שעשינו עשינו כדי

להקל, לא כדי לפגוע. אנחנו נמשיך לקחת ערבויות מאנשים שיש חשש - - -



סופה לנדבר;

תסבירי לי למה צריך לקחת ערבות ממי שמזמין בן-אדם מברית-המועצות ולא לקחת

ערבות במקרה של אדם מקנדה או מגרמניה?

אפרים גנור;

עד כמה שאני מבין לא השתנה פה שום דבר.

יורי שטרן;

כעקרון, אם המצב הוא כפי שגבי כרמו ן תיארה אותו, ויש פה בלבול והנוהל הוא

שאדם ניגש לקונסוליה ומקבל אישור במקום, ורק במקרים חריגים מפעילים פה את המערכת,

אז הדבר הזה קודם-כל חייב להיות מוסבר בכתובים לכל הגורמים. הוא צריך להיות

אצלנו בוועדה וצריך להימסר לעתונים "נובוסטי" ו"וסטי", כי המבוכה בציבור גדולה.

משה שושני;

למה השיפוט של השוטר בארץ יותר טוב מהשיפוט של הקונסול בהוץ-לארץ? להיפך,

לדעתי הוא יכול לשפוט פחות מאשר הקונסול שם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי דעתי בישיבה היום התערבבו כמה דברים. דבר אהד הובהר לנו כרגע. לי חסר

עוד פרט, אם היה בעבר ויש היום מדינות שלקהו ערבויות מקרובים בארץ.

בתיה כרמו ן;

בוודאי, כל הזמן. מאז שאני עובדת במשרד, כל פעם שיש בעיה לגבי אדם מסוים,

לוקחים ערבות בנקאית.

משה שושני;

אני אמנם עובד עכשיו בלשכה המשפטית אבל במשך שנים רבות עסקתי בעידוד ובשיווק

תיירות ארצה ולכן נתבקשתי להיות כאן.

כבוד השר, יש מדינה שמקשה מאד על תיירים להיכנס אליה, וזו ארצות-הברית. כל

מי שניגש היום לקונסוליה בירושלים או במקום אחר יודע שהם מבקשים מכתבים ממעסיק,

מבקשים חוזה דיור וכל מיני דברים. אבל ברגע שהוא מקבל את האשרה, אז במקרים

מאד-מאד בודדים, ובלי ערבויות, יכולים אמנם לעצור אותו בגבול.

שר הפנים אלי סויסה;

אני רוצה שתיקח את הגברת הזאת ששוהה כאן באופן בלתי-חוקי ושהיא תסתובב

בקונגרס שם, ואני אומר לך שאחרי חמש שניות היא תהיה מאחורי סורג ובריח.

משה שושני;

אני לא רוצה להיכנס לבעיה הזאת. אני מדבר על תיירות.

שר הפנים אלי סויסה;

אם אתם מביאים את ארצות-הברית כדוגמה, אז בוא נתנהג כמו ארצות-הברית.



משה שושני;

אני אומר שאת הדברים שנעשים בשדה התעופה אפשר לעשות בקונסוליות.

שר הפנים אלי סויסה;

יש לי אליך בקשה אהת. אתה עובד של משרד התיירות, דבר רק על משרד התיירות.
משה שושני
בסדר. הבעיה שלנו היא השלכות על התיירות. ברית-המועצות לשעבר היא היום

המדינה הרביעית בגודלה מבחינת כניסת תיירים לארץ. למעלה מ-150 אלף תיירים הגיעו

ב-1996, ובארבעת החודשים הראשונים של השנה הגיעו 37 אלף תיירים, יותר מאשר

משו יצריה, אוסטריה או ספרד.

עכשיו מדובר על כך שמיהודים לא מבקשים ערבויות.% 55 של התיירות ארצה זו

תיירות נוצרית, לצערי הרב. פעם המספרים היו בדיוק הפוכים. כך שזו בעיה בשבילנו,

מכיוון שתייר שרוצה לבוא לארץ, זה לגיטימי, למה שנקשה עליו? אם אנחנו זקוקים

כל-כך לתיירות שהיא במצב נורא, הייתי אומר, אז דווקא כאן רוצים להטיל ערבויות.

ניתן בהחלט לעשות בארצות המוצא את אותו דבר שעושים כאן; לבדוק את האיש, לקבל

ממנו מסמכים, אם זה בשכירות דירה, תעסוקה, וכל הדברים האלה, וראיון אישי. זה מה

שעושים כאן האמריקאים. כך שאני חושב שאפשר בהחלט לפתור את העני ן הזה בצורה אחרת

ולאו-דווקא על-ידי ערבויות, כי לערבויות יש משמעות שאדם יגיד; עם כל

הביורווקרטיה הזאת, אני בסך-הכל רוצה לבקר בארץ, למה שאני בכלל אכנס לכל הבעיה

הזאת? אני אסע למקום אחר, מה שלצערנו קורה היום.

כך שאני מבקש לשקול את הדבר הזה מחדש, וההתנגדות שלנו היא באמת pureבנושא

התיירות ולא בנושא אחר.

אהובה גנור;

מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות.

אנחנו יושבים בפורום משותף של משרד החוץ, המשטרה, משרד הפנים ומשרד התיירות

בנושא של אשרות ממדינות בלתי-מיוצגות. לנו יש לשכות תיירות בעולם, אבל לא בכל

המדינות. במדינות בלתי-מיוצגות ושמהן יש לפעמים בעיות של תיירים שכביכול נכנסים

במסווה של אשרת תייר ונשארים בארץ, כשיש בעיות כאלה אנחנו יושבים יחד בפורום הזה.

אנחנו מטפלים בעיקר בסוכני נסיעות שמביאים קבוצות מאורגנות. וכמו שמשה שושני

אמר, אנחנו משקיעים הון עתק בעידוד התיירות לארץ. כל תייר שמגיע לארץ משאיר כאן

למעלה מאלף דולר. 2.5 מיליון תיירים זה 3.5 מיליארד דולר. מתקציבי הממשלה

שמושקעים בעידוד התיירות לארץ פותחים עכשיו לשכה במוסקבה כדי לעודד את התיירות

משם, וזאת תיירות מאסיבית, עשירה וטובה, ולכן קשה לנו מאד לראות כשלפעמים נוצרים

קשיים כאלה שמחבלים במאמצים שלנו בחוץ-לארץ.

בין גבי כרמון וביני יש דו-שיח, ויש כנראה נהלים שיצאו - - -

שר הפנים אלי סויסה;

יש לכם גם לשכה בירדן ובמצרים?

אהובה גנור;

לא. במקום אין לנו נציגויות אז משרד החוץ או הנספחים המסחריים פועלים לעידוד

התיירות.



אני מטפלת בעיקר בקבוצות. לאחרונה פונים אלי סוכני נסיעות בעני ן הערבויות,

וכשדיברתי עם גבי כרמון התברר שלא דרשו ערבויות אלא רק התחייבות של הסוכן שהקבוצה

שנכנסת היא הקבוצה שתצא.

מבחינת הנהלים חשוב מאד שמשרד התיירות יקבל את הנהלים שיוצאים לסוכני נסיעות,

או שיועברו דרכנו לסוכני הנסיעות. עד היום הנהלים לא הגיעו אלינו. אנחנו לא

יודעים אם משנים את הנהלים ואם יש נהלים חדשים. כל נוהל שקיים, אני מבקשת שיעבור

דרכנו ושנהיה מתואמים עם זה.

אפרים גנור;

יש פה בשורות חדשות, ואני מבקש מהשר, אם אפשר להעביר אותן לפחות לתקשורת

הרוסית, כדי להרגיע את הציבור, כי כפי שאמרה גבי כרמון, אלה דברים מאד חשובים.
סופה לנדבר
אני כתבתי את זה אצלך בעתו ן.

אפרים גנור;

אשמח לקבל את המסמך המפורט בעני ן הזה, ושהוא יגיע לציבור.

דבר נוסף, אני חושב שכל הדברים שקורים פה נובעים מעובדה אחת, שמדינת ישראל לא

ערוכה למציאות החדשה שאליה היא נקלעה. אי-אפשר לקחת את הנושא של העובדים הזרים

ולהצמיד אותו לבעיה של העולים ממדינות חבר העמים.
אליעזר בוכני
שתי הערות קצרות מאד. שמענו כאן את הטענה של אפלייה של ארץ מוצא מסוימת.

התשובות היו שהבעיה היא כללית ועל כך חייבים לומר למוציאי ההנחיות: חכמים היזהרו

בדבריכם. מפני שכשההנחיה היא מגישה של שיקול סטטיסטי או כל שיקול אחר, איזו שהיא

ארץ, אם רק מזכירה, זה יוצר סטיגמות קשות ונכווינו בזה קשות לא רק בנושא העולים.

בשנות הששים הוזכרו ארצות מסוימות לגבי מחלות מסוימות, וזו היתה סטיגמה נוראית.

לאחרונה זה קרה לעלייה אחרת, גם כן בתחום הבריאות, עם סטיגמה נוראית, רק מפני שזו

היתה ההנחה הסטטיסטית. זו הערה אחת.

הערה שנייה. ניתנה כאן תמונה מחרידה ואיומה לגבי העובדים הזרים. משאלתי

לשר, לאו-דווקא כשר הפנים, ולכל חברי הכנסת, אנא עשו מיד להפיכת כל האמנות שישראל

חתומה עליהן לגבי עובדים זרים, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה בריאות, שכר וכל

היתר, כדי לצמצם את הבושה הנוראית הזאת, להפוך את האמנות שחתומים עליהן לדבר הזה.
סופה לנדבר
אני רוצה לדעת תוך כמה זמן נקבל תשובה מהשר. זה כמה חודשים שהמסמכים נמצאים

אצלו במשרד ואנחנו לא מקבלים תשובות.
שר הפנים אלי סויסה
אמרתי שיעבירו אלינו את הפרטים. אני חושב שאצלם הבעיה ברורה.
יורי שטרן
ישבתי לפי המלצתך עם יוסף טוב ממשרדך ואמרתי לו הרבה דברים. פתאום אני קורא

בעתו ן שהוא כבר לא בתפקיד, והוא לא העביר את הדברים לאף אחד.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו ערבבנו כמה תחומים. יש תחום של עובדים זרים, שמתנגש כאשר אנחנו מדברים

על תיירות שעשויה להיות, ויש חשש שהם יישארו בארץ בצורה לא חוקית במסווה של

תיירים או במסווה של עולים. בעני ן הזה שמחנו לשמוע שהיתה אי-בהירות בכל מה שקשור

לערבויות. האווירה הכללית כאן, כבוד השר, היתה שיש התנגדות עקרונית לנושא

הערבויות, בעיקר כשמדובר בקרובי משפחה שמגיעים מארצות שונות, יש הצהרות בעני ן.

זה גם פוגע בתיירות ובוודאי פוגע בעולים ובבני משפחותיהם. אז אנא, תשקלו שנית את

ההנחיות האלה ותנהג ו יותר לפי בית שמאי בנושא הערבויות, ותנסו למצוא דרך אחרת,

כפי שנאמר כאן, בארץ המוצא, משרד החוץ שיהיה פעיל יותר והוא יהיה שומר הסף ולא

כמה שוטרים כשבן-אדם מגיע לארץ.

דבר נוסף שדורש טיפול הוא הקשר עם המשטרה. לפי דעתי הבעיה הזאת נוגעת לכם

פחות, אבל היא מדירה שינה מעיניי, וכוונתי לעבדות המין. לחשוב שמגיעות לכאן נשים

רבות שהן שפחות מין, שאין להן אישיות, הן לא בני-אדם. לפי דעתי המשטרה יכולה

לעלות על עקבות הפושעים שמביאים אותן לכאן, וכך גם תימנענה טעויות.

אני אפנה בעני ן זה גם לשר המשטרה.
שר הפנים אלי סויסה
לפני שאתיחס לנושא השני, בכל-זאת נשאלתי על העני ן שפורסם היום בעתונות.

אינני יודע מה הם פרטי האשה ואם היא יהודיה או לא. בכל אופן, כשהיא נכנסה לארץ,

ברישומים שלה היא אמרה שהיא באה למשפחת רוזנברג. חיפשו אותם במשך חצי שעה ואף

אחד לא בא. הם טוענים שהם היו בשירותים. בשירותים מבלים חצי שעה? לא משנה. הם

לא היו שם והמטוס היה אמור לחזור ולכן, כשבקרי הגבול ראו שאף אחד לא עונה, העלו

אותה למטוס.

הבוקר נתתי הנחיה לתת לה אשרה ושהיא תוכל להיכנס לכאן. אני לא מקבל, כמובן,

את עני ן הפיצוי. אם גברתי תפנה למשרד האוצר, אדרבה, אנחנו מוכנים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי משרד התיירות.

סופה לנדבר;

אני חושבת שזה מקרה חמור מאד שהחזרתם אותה, הכרחתם אותה לאכול סוכריות

והסתכלתם בכיס כמה כסף יש לה. יכול להיות שמשפחת רוזנברג אחרה בחצי שעה, אז

מה? זה לא בסדר.

שר הפנים אלי סויסה;

פקידי משרד הפנים לא האכילו אותה בסוכריות, כפי שכתוב בעתו ן. דברים רבים

כתובים בעתון. זה לא תפקידנו לחלק סוכריות, וגם לא תפקידנו לבדוק נושאים

בטחו נ י ים. תפנו למי שעשו את הדברים האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עם זאת, משום שזאת היתה טעות של משרד הפנים, אני מבקשת לבדוק את העני ן, לפנות

אליה ולבוא לקראתה.

שר הפנים אלי סויסה;

לכל מקרה כזה יש צדדים שונים. צריך לבדוק את מעמדה של הגברת הזאת. בינתיים

מופיעות כותרות וספורים, סוכריות וכוי.



באשר לנושא השני שעל סדר היום, נגעו ללבי דברי הפתיחה שלך על ימי הולדת. אבל

תסלחי לי, לא ימי ההולדת הם הבעיה. הבעיה היא אחרת, התנאים, והפנסיות בעיקר. דרך

אגב, גם בתעודת הלידה שלי לא כתוב תאריך לידה. יכול להיות שאני אגלה בין

הדרכונים בסוכנות היהודית גם את הדרכון של הוריי שהגיעו ממרוקו.

משה ג ן;

מתי עלית לארץ?

שר הפנים אלי סויסה;

ב-1956.

יש עני ן של רישום ראשון במסמכים כאלה ויש עני ן של רישום שני. רישום ראשון,

כשבא בן-אדם, ואמרתי זאת גם לחבר-הכנסת אדיסו מאסלה, שבמשרדנו נקבעו איזה שהם

נהלים פנימיים כדי להקל בדבר הזה. היום הבעיה היא במיוחד עם עולי אתיופיה שאין

להם שם רישומים, אבל גם עם עליות אחרות היו בעיות.

רישום ראשון נעשה על-ידי הצהרה של הבן-אדם. זאת אומרת, בא אדם ומצהיר שהוא

נולד בתאריך זה וזה, רושמים על-פי ההצהרה שלו. הבעיה היא ברישום שני, כשהוא הולך

לשנות את הדברים. רישום שני החוק מחייב החלטה של בית משפט. הולכים לבית משפט

והוא פוסק לפי מראה עיניו.
סיפרו על שופט שלום בעפולה שהיה אומר לאנשים
תוריד את הכובע ותסתובב. הוא

היה עושה סיבוב והשופט היה מחליט לפי צבע שערו מאחור בן כמה הוא.

אדיסו מאסלה;

כך נהגו גם פקידי הסוכנות היהודית ופקידי משרד הפנים.

שר הפנים אלי סויסה;

רישום שני נעשה על-פי החלטת בית משפט.

לעני ן הדרכונים יתייחסו אנשי הסוכנות היהודית. מנהל מי נהל האוכלוסין במשרדנו

עמד בקשר גם עם אנשי הסוכנות ועם כל מי שקשור לזה. אני מבין שאתם עומדים להקים

מרכז מידע ולקלוט את כל הדרכונים האלה, ומי שירצה יפנה ויקבל את הדרכון. אם

על-פי התעודות האלה יתבררו תאריכי הלידה של האנשים, אנחנו מיד נרשום אותם. גם

היום, מי שמביא מסמך מקורי, אנחנו רושמים על-פיו. אבל בהעדר מסמך כזה, רק החלטה

של בית-משפט יכולה לחייב את משרד הפנים לרשום תאריך לידה.

ניקול סנטר-מאור;

מגיעים אלינו עולים רבים מאתיופיה שיש להם תעודות לידה שמונפקות באדיס-אבבה,

לא ממקום הלידה אלא לפני העלייה. השאלה אם משרד הפנים מוכן לקבל את תעודות הלידה

האלו כתעודות מקוריות.

שר הפנים אלי סויסה;

זו שאלה משפטית שצריך לבדוק אותה. תביאי לי דוגמה אחת של תעודה כזאת. זאת

תעודה ממשלתית?

ניקול סנטר-מאור;

כן.



שר הפנים אלי סויסה;

אם זאת תעודה ממשלתית, אינני משפטן אבל אני משער שאין לנו סיבה להטיל ספק בה.

עו"ד חנה זיכל;

אם זאת תעודה שהוצאה היום, שמוכיחה שהרישום נעשה אז קרוב ללידה - - -

ניקול סנטר-מאור;

זה לא נעשה קרוב ללידה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מציעה שאתם ביניכם תבררו את זה.

מר משה ג ן, בבקשה.

משה ג ן;

במחסני הסוכנות היהודית שמורים כעת כ-12 אלף דרכונים, רובם הגדול משנות

החמישים, ממרוקו ומתוניס. יש גם דרכונים, הרבה פחות, מלפני קודם המדינה, של

עולים מפולניה, גרמניה הנאצית, עם האות Jעליה, כשעל כל שם של גבר יהודי הוסיפו

את השם "ישראל", ולשם האשה הוסיפו את השם "שרה". יש לנו דוגמאות של תעודות כאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי תראה לנו דוגמאות כאלה?

משה ג ן;

זו תעודה ממרוקו, וזאת מגרמניה הנאצית. זה לא אומר שכל היהודים שבאו ממרוקו

לא ידעו את תאריך הלידה שלהם.

אדיסו מאסלה;

כשידעו לא רשמו אותם. בשנות השמונים מדינת ישראל התנהגה בצורה מבישה, כשהיא

רשמה 00. אל תדברו על שנות החמישים, זה קרה בשנות השמונים. מדינת ישראל לא

הפיקה שום לקח.

משה ג ן;

הנושא הזה הוא יותר הסטורי מאשר אקטואלי. כשהיתה עלייה ממרוקו בשנות

החמישים, צריך לזכור שאלה היו ארצות ערביות ולפעמים היה שמוש שני עבור עולים שלא

היה להם דרכון, והמבין יבין. כלומר, זה היה עני ן בטחוני. מי שרוצה לחקור

הסטורית או אחרת, ימצא את זה במקום אחר.

הסוכנות היהודית שמרה על הדרכונים האלה והם נמצאים. דרך אגב, לא היתה

התעניינות או פנייה אל הסוכנות בשלושים השנים האחרונות. עכשיו זה התעורר.

אפרים גנור;

אבל אם היו דרכונים, למה לא רשמו תאריך לידה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים לשמוע בשורה היום.

משה ג ן;

דולק מהעולים באו בדרכון קולקטיבי. הבעיה אז היתה איך להוציא את הילדים ולא
הדברים האלה. הסוכנות יכולה לומר
אנחנו שמרנו על הדרכונים, למרות שלא היה בהם

כל שמוש.

כאשר העני ן התעורר בעתונות לגבי מקרה אחד או שניים, נתקבלה החלטה בסוכנות

לטפל בזה וכבר הכינו תוכנת מחשב שכוללת את הנתונים של כל הדרכונים האלה.

אנחנו נשתמש בארבעה מרכזי מידע שיש לנו, כצנור אל הציבור.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם נוכל להודיע היכן מרכזי המידע, ושעות הפתיחה שלהם?

משה ג ן;

כן, התוכנה כבר הוכנה. איתן מילנר יוכל להוסיף פרטים.
איתן מילנר
התוכנה הוכנה, החומר יוקלד בין חודש לחודשיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם מעריכים שתוך שלושה חודשים אנשים יוכלו לפנות אליכם?

איתן מילנר;

תהיה להם רק בעיה בזיהוי המוחלט. יש הרי מאות ואלפי משפחות כהן. אדם שיבוא

וידרוש דרכון ויגיד; אני צאצא למשה כהן, תהיה לנו בעיה לאמת שהוא אכן הבן. אנחנו

מאמינים שאם הוא יזהה בתמונה בדרכון את הוריו או את אחיו, הוא יהיה מוכן לתת את

הדרכון ולהשתמש בנתונים שבו לצרכים של משרד הפנים, כי בדרכון מצויין תאריך הלידה

המדו י יק ומתי נולדו גם הילדים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נעקוב אחריכם, ואני מאחלת הצלחה בהקשר הזה לפחות לגבי הדרכונים שישנם.

אני מאחלת גם לך, כבוד השר, שיימצא דרכונך.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים