ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1997

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני מטפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996 - ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 83

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. י"ח בתמוז התשנ"ז ( 23 ביולי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סרלודקין

רומן ברונפמן - משקיף

צבי ויינברג - משקיף
מוזמנים
יהושע טי - משרד האוצר

דוד גודובסקי - המשרד לקליטת העליה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת

העליה

מיכל שטרית - המשרד לקליטת העליה

ורסס אברהם - אירגון אסירי ציון

משה טלמון - יו"ר ברית אסירי ציון

מרומניה

ו;יטה הררי - ברית אסירי ציון מרומניה

יעקב יזדי - אירגון אסירי ציון מעירק

יחזקאל מיכאלי - אירגון אסירי ציון מעירק

נחמן דניאלי - אירגון אסירי ציון מעירק

מאיר כנפו - אירגון אסירי ציון מצפון

אפריקה

מיכאל מרגוליס - אירגון אסירי ציון מברה"מ

ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, ביטוח

לאומי

אורה יוגב - מהלקה לאסירי ציון, ביטוח

לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, ביטוח

לאומי

ישראל ערד - סמנכייל גמלאות, ביטווז לאומי

רות פינטו - מהי זקנה ושארים, ביטוח

לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, ביטוח לאומי

רותי אורן - ביטוח לאומי

אלי ואלק - לשכת הקשר

בלה 1;ולקו - מזכ"ל, אגודת פעילי עליה

אלה תרשיש - אגודת פעילי עליה

יוסף ביגון - אגודת פעילי עליה

יבדני ליין - או;ודת פעילי עליה

אדרעי אסתר

אדרעי ברוך
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו-1996 - וז"כ עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני מטפחותיהם (תיקון),

התשנ"ו-1996 - ח"כ עמנואל זיסמן
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. לפני שבועיים היינו באמצע דיווחה של

עורכת הדין וסרמן מהביטוח הלאומי ל1;בי ההטבות השונות, מה משמעותן ואיד

חושבים לחלק אותן. הייתי רוצה שעורכת הדין וסרמן תמשיד בדיווח.
ג'ודי וסרמן
אני מקווה שבי י די כל הנוכחים מצויים המסמכים שחילקנו בפעם הקודמת.

בטבלה מופיע פירוט של מה שמגיע לפי חוק אסירי ציון ומה שחבר הכנסת

עמנואל זיסמן מציע בהצעת החוק שלו. כאשר לצד התגמולים הקיימים - יש

כוכבית, ובצד אלה שאינם קיימים - אין כוכבית. הטבלה מחולקת ל: אסיר

ציון נכה שהיום מקבל תגמול ואסיר ציון שאיננו נכה שעל פי הצעת החוק

יקבל תגמולים. זה מסמד מה-27 במאי.

במסמד של העיגולים והריבועים ניסינו להראות בצורה ציורית את מה

שקיים היום בחוק ומה שמוצע בהצעת החוק. מאחר ומדובר בהרבה מאוד רכיבים

וקשה מאוד לעקוב אחרי הטבלה עם כל הרכיבים, ניסינו בצורה מאוד כללית

ולא מדוייקת לגמרי להראות בצורה מצטברת מה שיש בהצעת החוק מול החוק

הקיים.

נביט במסמד של העיגולים והריבועים. אנו מתחילים מלמטה. הריבועים

הם הסימון למה שקיים בהוק אסירי ציון היום. העיגולים הם הסימון למה

שמוצע בהצעת ההוק. מה קיים בהוק היום? למטה אנו רואים שלושה ריבועים

שמהווים את התו;מולים העיקריים, הבסיסיים, החודשיים שקיימים היום בהוק.

התגמול הראשון הוא תגמול עיקרי שמקבל אסיר ציון נכה. בדף שמתחתיו

אנו רואים שמי שנכה ב-% 100 מקבל היום 2,621 שקלים. הריבוע הראשון

הגדול למטה מצד ימין הוא התגמול העיקרי. מחוסר פרנסה שהוא אסיר ציון

נכה שהועמד במבחני הכנסות מסויימים, והסתבר שהכנסתו נמוכה, יקבל תגמול

מלא של 2,572 שקלים.

נוצר ניגוד כל שהוא במשד השנים לגבי נצרד שהוא גם אסיר ציון נכה

ומבחינה רפואית יש לו נכות לפחות של 50%. מבחינת היכולת הכלכלית שלו

הוא נמצא במצב קשה יותר ובעל תנאי הכנסה קשים יותר. אם הוא נכה 100%

הוא יקבל 5,435 שקלים. לזה אנחנו קוראים התיאום החודשי הבסיסי שקיים
היום ויש שלוש חלופות
הנכה הרגיל, מחוסר הפרנסה והנצרך.

בצד ימין אנו רואים שיש היום בחוק גם הבראה. ניתנים שבעה ימי

הבראה בשנה. יש טיפול רפואי לאסירי ציון נכים. העיגול שמעל לזה הוא

התגמול החודשי. הוא בעיגול כי זה לא קיים היום בחוק. מדובר על תגמול

חודשי של 50% מהתגמול העיקרי. התגמול העיקרי הוא בסכום של 2,600 שקלים

ולכן התגמול החודשי הוא כ-1,300 שקלים שייקבל כל אסיר ציון מידי חודש,

בין אם חוא נכה ובין אם אינו נכה.



מעל לעיגול מופיע תגמול בגיל זיקנה. לפי הצעת החוק יש לתת לאסיר

ציוו נכה או שאיננו נכה, שאינו מקבל קיצבת זיקנה מכוח חוק הביטוח

הלאומי ושאיננו זכאי לת1;מול בגיל זיקנה על פי הסכם שנערך בין האוצר

לביו המוסד לביטוה לאומי. זה תגמול שניתן לעולים חדשים אשר לא צברו

תקופת הכשרה. אסיר ציון שאינו מקבל קיצבת זיקנה, לא מכוח ההוק ולא

מכוח ההסכם, יקבל תגמול בו;יל זיקנה מכוח החוק של אסירי ציון בשיעורים

זהים לאלה שיש בחוק ובהסכם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. ההסבר נעשה

באופן כללי. יש הרבה פרטים קטנים שכשנגיע להצעת החוק אפרט יותר.

ליד התו;מול בגין זיקנה בעי1;ול, אנחנו רואים תוספת ותק לפעיל עליה

ולאסירי ציון. אמנם מה שאומר עתה לא כתוב, אבל תוספת ותק מוצע לתת גם

לפעיל עליה וגם לאסיר ציון. זוהי תוספת ותק לקיצבת זיקנה או לתגמול

בגין זיקנה של 2% לכל שנת פעילות מעל ל-10 השנים הראשונות, וזה יכול

להצטבר עד לא יותר מ-% 50 בדומה למה שקיים בחוק הביטוח הלאומי.
יורי שטרן
את יודעת מה הן 10 שנות פעילות?
ג'ודי וסרמן
אני מציגה כרגע את מה שיש בהצעת החוק. בריבוע המקווקו נמצא התגמול

החודשי המיוחד שמופיע גם בהצעת החוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן. היום

הוא משולם על ידי הסוכנות ולכן הוא נמצא בריבוע המקווקו. התגמול לא

משולם מכוח החוק. מדובר על תגמול לכל שנת מאסר או לכל שנת הגלייה.

מדובר על 6% לכל שנת מאסר או מעצר ו-1% לכל שנת הגלייה מהשכר הממוצע.

לפי הצעת החוק מוצע לשלם זאת מכוח החוק. פה מדובר על אחוזים מהשכר

הממוצע ולא מהתגמולים המשולמים. כל זאת מדובר בגיל זיקנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה הסוכנות נותנת היום?
וג'ודי וסרמן
הסוכנות נותנת כיום6% מהשכר, כלומר 303 שקלים לשנה. מדובר על כל

שנה שהרשות הכירה באדם כאסיר ציון. אני רוצה להזכיר, שהרשות שלייד

משרד הקליטה היא זו המחליטה אם האדם הוא אסיר ציון או לא. היא גם

מחליטה על אורך התקופה. כך שאם הרשות שלייד משרד הקליטה קבעה שהוא

אסיר ציון לתקופה , xמכוח החלטתה משולם לאותו אדם התשלום מהסוכנות.

היום השכר הממוצע הוא 5,044 שקלים. וכפי שאמרתי 6% הם 300 שקלים ו-1%

הם 50 שקלים.

עד עתה הזכרתי את התגמול העיקרי, עברתי לתגמול החודשי ולתגמולים

בגין זיקנה, ומה שמשולם על ידי הסוכנות שנקרא בחוק תגמול חודשי מיוחד.

כולם משולמים במצטבר. כלומר, אדם לפני גיל זיקנה מקבל או תגמול עיקרי

או מחוסר פרנסה או נצרך ועל פי הצעת החוק הוא יקבל גס תגמול חודשי.

בגין זיקנה הוא יקבל תגמול קצבת זיקנה אם אין לו, ותוספת ותק ובנוסף



את התשלום שהיום משולם על ידי הסוכנות.

זאת אומרת. שאנו מדברים על זכויות מצטברות כאשר בו/ין זיקנה יש

תוספת למה שהוא מקבל בגיל שלפני גיל זיקנה.

העיגולים שלמעלה מעל לריבוע המקווקו, מסמנים את התשלום לתלויים.

היום קיים מענק עקב פטירה בהוק אסירי ציון שמחייב תשלום של שישה חודשי

תגמול. מה שאדם קיבל ערב פטירתו, אלמנתו תקבל פי שישה ושלא יפחת מסכום

של כ-5,000 שקלים. זאת אומרת, אם התגמול היה נמוך הוא מגיע למינימום

מסויים וזה בתנאי שהוא לא מקבל תו/מול פטירה לפי חוק הביטוח הלאומי.

אין התייחסות בחוק אם זה בנוסף או במקום.

אם אנחנו מדברים על אסיר ציון שקיבל תגמול עיקרי לפי הצעת החוק,

מוצע לתת לאלמנתו 36 קיצבאות חודשיות. זאת כל עוד היא לא נישאה בשנית.

כשמדובר באסיר ציון שקיבל תגמול למחוסר פרנסה או שהוא נצרך עם נכות

מעל ל-50%, לפי הצעת החוק מוצע לתת לו % 80.4 מדרגה 15 מנהלי. כלומר,

כ-1,800 שקלים בחודש בניכוי כל הכנסה שיש לבן הזוג. זו הצעת החוק לגבי

מחוסר פרנסה ונצרך עם נכות מעל 50%.

לגבי נצרך עם נכות של פחות מ, 50%-מוצע לתת לאלמנתו תגמול למחוסר

פרנסה בניכוי הכנסת בן או בת הזוג. כשניכנס יותר לפרטים, אנו נמצא שיש

חוסר הגיון בדברים כי אלמנה של אדם שהיתה לו נכות פחותה מ-% 50 מקבלת

יותר מאשר מי שיש לו נכות מעל 50%. אנו לא מוצאים את הקונסיסטנטיות

בהצעה.

צריך לזכור שיש מבחן הכנסה. זאת אומרת, בודקים את הכנסת בת הזוג

ומפחיתים מכל שקל שמגיע לה כל הכנסה שיש לבן הזוג. גם על התגמולים

הקודמים שהזכרתי יש מבחני הכנסה. אם אנחנו חוזרים לתגמול מחוסר פרנסה

או תגמול לנצרך, אנו רואים שלכל אחד מהם יש מבחן הכנסה שונה. יש פירוט

בדף הטבלה מהו מבחן ההכנסה בדיוק, ומאיזה סכום לוקחים את ההכנסה

בחשבון. איזה אחוז מההכנסה מפחיתים מהתגמול וכולי. מדובר במשהו שקצת

קשה להבנה ולביצוע ובהצעותינו ננסה לפשט את הדברים ולבנות תגמול אחד

על השני ולא שכל כפי שמצויין כאן שכל תגמול עומד בפני עצמו עם מבחן

הכנסות שונה.

אני חושבת שחשוב מאוד שהציבור ידע מה מגיע לו. כפי שהדברים בנויים

היום, האחד תלוש מן השני. הרעיונות מאוד יפים לכשעצמם אך הם לא

מובנים. יש לבנות את הדברים האחד מעל השני עם אותו קו מחשבה.

בעיגול שנמצא בצד ימין למטה מדובר באסיר ציון שנפטר ולא תשאיר

אחריו בת זוג. לפי הצעת החוק ילדו של אסיר ציון יקבל כפי שבת הזוג

היתה צריכה לקבל לתקופה של 12 חודשים בלבד.

בעיגול העליון מדובר בהטבות לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. לפי הצעת

החוק מוצע לתת לכל אסיר ציון הטבות לפי חוק נכי המלחמה בנאצים ויש

מסמך בסוף הטבלה מה-27 במאי של ההטבות שניתנות. לפי מיטב ידיעתינו

מדובר בהלוואות לשיקום כללי, הלוואות לדיור מענק לימודים, נסיעות,

החזר מס קנייה, השתתפות בביטוח חיים, מענק להחזקת רכב, מענק ביגוד,



מענק להקמת מצבה, החזר אגרת רדיו, דמי החזקה והרשימה עוד ארוכה מאוד,

לפי הצעת החוק, מוצע לתת לאסירי ציון את ההטבות האלה שתבוצענה

במשרד האוצר כי שם משולמות היום ההטבות לפי חוק נכי המלחמה בנאצים

וחוק נכי הרדיפות בנאצים. לכן מוצע שהאוצר יבצע גם את תשלום ההטבות

האלה. לצורך זה יש להתקין תקנות ולקבוע אלו הטבות יקבלו אסירי ציון

ואלו לא יקבלו.

עד כאן דבריי באופן כללי ביותר לגבי מה שקיים בחוק היום ומה שמוצע

בהצעת החוק. אפשר לעבור לטבלה ולהיכנם בפירוט לשאר הפרטים.
היו"ר נעמי בלומנמל
כשנעבור סעיף סעיף ניכנס יותר לפירוט,

נציג האוצר, האם לכם הערכה מהי עלות החוק אם מדובר באמירי ציון או

באסירי ציון ופעילי עלייה? מה העלות כפי שהיא נראית היום?
יהושע שי
כן. בזמנו הכנו הצעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה עם ביטוח לאומי? הכנתם משהו?
שלמה כהן
יש אי ודאות לגבי זכות יתר הזכאים כי אנחנו לא יודעים כמה אסירי

ציון יש. אלה שמקבלים מהביטוח הלאומי מספרם ברור. אבל הנעלם הגדול הוא

אותה אוכלוסיה שתיכנס לחוק שעדיין לא מקבלת. את זה אני לא יודע. אבל,

בהנחה שישנם בערך כ-2,500 אנשים כאלה, שלא לרבר על פעילי עליה כי אין

לי מושן; לגבי פעילי העליה והנושא הזה עלה גם בפעם הקודמת, אנחנו

מעריכים שהעלות השנתית של החוק הזה על כל מרכיביו המרכזיים היא בערך

בין 50 ל-60 מיליון שקלים לשנה, אני מדבר על התוספת בלבד. לא כולל

פעילי עליה. מספר של פעילי העליה הוא נעלם אחד גדול,

היו"ר נעמי בלומבטל;

מייד ניכנס לזה. איך זה יתכן? העלות לסוכנות למשל, לגבי אסירי

ציון היא בסביבות 2 מיליון שקל. מאיין הקפיצה 2-0 מיליון שקל ל-50

מיליון שקל?
שלמה כהו
ההבדלים מופיעים בעיגול הראשון למטה. אלה 1311 שקלים שלא משולמים

היום. את זה צריך ליכפול בסך כל אסירי ציון בין אם הם נכים ובין אם לא

נכים. זה המרכיב החשוב והגדול. השארים של אסירי ציון שאמורים לקבל על



פי ההצעה יקבלו כמובן.

אנחנו מניחים שהסכום הוא אכן בין 50 מיליון שקלים ל-60 מיליון

שקלים בהנחה שמספר אסירי ציון הוא כ-2,500. כמה פעילי עליה יש אנחנו

לא י ורעים. אם מספר פעילי העליה הוא 10,000 התוספת לא תהיה גדולה.

במיוחד כשמרובר בתוספת קיצבה וזיקנה. אבל אם ישנם 100,000 פעילי עליה

כמובן שהסכום יגדל בהרבה. ער כמה שזכור לי, מציעי החוק ריברו על כ-90

ער 100 מיליון שקלים לשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי עושה בביטוח לאומי את ההערכות התקציביות? אני הייתי מציעה

לערוך איזו שהיא הערכה תקציבי לפי החוק כפי שהוא מרצע היום. לברוק מה

זה אומר. יש מספרים מרוייקים של אסירי ציון וזה כולל את השארים

והאלמנות וניתן לערוך צפי מסויים. לאתר מכן, לפי אומדן נתונים יש

לעשות את אותו רבר לגבי פעילי עליה ולבחון כמה יעלה החוק על מרכיביו

השונים כדי שנוכל לדעת פחות או יותר במה מדובר.
שלמה כהן
אין בעיה לרעת את האומדן כי הרי כשהיצגתי אומדן כללי הוא נעשה

בצירוף כל המרכיבים. הבעיה המרכזית כפי שאמרתי היא שאין לנו מספר

מוסמך לגבי אסירי ציון שהם לא נכים. אנו לא יודעים.
דוד גודובסקי
כיום מוכרים על ירי הרשות שליר משרד הקליטה כ-2,100 עד 2,200

אסירי ציון. לצערנו, שליש מהם כבר הלכו לעולמם. זאת אומרת כ-700 מהם.

כלומר, נשארו כ-1,400 ער 1,500 אסירי ציון. מהם יש כ-700 נכים שמקבלים

מביטוח לאומי. בסוכנות יש בין 650 ל-700 שהגיעו לקיצבת זיקנה. בשנה

וחצי האחרונה היכרנו בכ-150 אסירי ציון. וכדי לקבל צפי מסויים זה בערך

מספר אסירי ציון שייכול להתווסף. לגבי פעילי עליה אנחנו לא כל כך

יודעים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הקריטריונים שאתם קובעים הם קריטריונים נוקשים או שאתם נוטים

להגמיש אותם?
דוד גודובסקי
הקריטריונים מוגדרים בחוק. ישנם ארבעה סעיפים שעל פיהם מוגדר בחוק

מי הוא אסיר ציון. הקריטריונים מאור כללים ולכן משרד הקליטה בנה רשות

של היסטוריונים ופרופסורים ונציגים של כל אסירי ציון מכל הארצות ובראש

הרשות עומד השופט בדימוס דוד בר טוב. בהתאם לקריטריונים שבחוק הרשות

מכירה באסירי ציון.
רותי אורו
הואיל והיום אסיר ציון שאינו נכה אינו זכאי לשום גימלה, ומאחר

ומוצע שאסירי ציון שאינם נכים יהיו זכאים לגימלה, אומר מר כהן שקשה לו

ליצפות כמה אנשים יבקשו לקבל הכרה. כי היום למעשה אם אינך נכה, ההכרה

לא מביאה איתה שום תוצאה כספית. אומר מר כהן שהוא צריך להיות זהיר

כאשר הוא מעלה את עלות החוק, כיום ידוע כמה אנשים נמצאיםת במצב שאין

גימלאות בצר העניין ומבקשים הכרה. יש להניה שמחר יבקשו יותר אנשים

לקבל הכרה משום שתהיה לכך משמעות כספית.

נושא נוסף שאני חוששת שניבלע בין ההסדרים ולדעתי הוא נושא מאוד

מורכב. מדובר כאן בהרבה מאוד תשלומים נוספים שמצטברים האחד על השני.

רק אחד מהם קיים היום בסוכנות וההעברה שלו למוסד לביטוח לאומי תהיה רק

עניין מינהלי. זאת אומרת, שכל מה שכתוב בחוק הוא בעצם תוספת עלות למעט

אותו סעיף שעובר מהסוכנות למוסד לביטוח לאומי. זה סעיף יחסית "זול"

בעלות שלו לעומת הדברים האחרים.
יורי שטרן
יש לי מספר שאלות: התגמול המינימאלי של 1,300 שקל משולם כתוספת גם

לאלו שמקבלים קיצבת נכות?
היו"ר נעמי בלומנטל
כן.
יורי שטרן
אז לפי מה שאני רואה בטבלה זו העלות הבסיסית של החוק. לפי הנתונים

של מר גודובסקי אנחנו מדברים על כ-1,500 איש וייתכן שאולי יהיו

נוספים. אבל לצערינו, אנו מדברים על אנשים מבוגרים כד שיש פה קיזוז

טבעי. בסיסית מדובר על 1,500 איש כפול 1,300 שקלים בחודש. זאת אומרת,

שהעלות הכוללת היא כ-2 מיליון שקלים בחודש, שהם 24 מיליון שקלים בשנה.

אני מבין שהסוכנות יוצאת מהסיפור.
שלמה כהן
אלה שמקבלים היום מהסוכנות יכללו במסגרת החוק כי הס אסירי ציון.
יורי שטרן
הסוכנות תעביר את כספי המדינה?
אורה יוגב
לא, האוצר יתקצב את זה עכשיו.
אתי בנדלר
היום זה בא מתקציב הסוכנות. ברגע שזה יכלל בוזוק, הסוכנות לא תוכל

להמשיך לתקצב זאת.
יורי שטרן
כמה הסוכנות משלמת בחודש או בשנה?
דוד גודובסקי
2 מיליון דולר שנתי.
אורה יוגב
זה מסמך ישן. לפי שנת 1996 מדובר ב-7.5 מיליון שקלים.
יורי שטרן
אז יהד אנהנו מגיעים ל-31 מיליון שקלים.
שלמה כהן
אותם אנשים שמקבלים היום מהסוכונת משהו מאוד ספציפי, יקבלו גם הם

את כל ההטבות.
יורי שטרן
חישבתי את הת1;מול ההודשי שלהם. לרשות יש רישום כולל לגבי מי

שהיא מכירה בו כאסיר ציון.

אני ממשיך בחישוב; הי1;ענו ל-31 מיליון שקלים. כמה אסירי ציון יש

שלא מקבלים בכלל קיצבת זיקנה לא לפי החוק ולא לפי ההסדר?
שלמה כהן
בערך כ-% 30, 40%.
יורי שמרו
לא יכול להיות. לעולים שהגיעו לפני 20 שנה יש להם את ההסדר. זהו

סכום זעום. אנו נשארים בסביבות 31 מיליון שקל. בנוסף אני רואה עוד 20

מיליון שקל שדיברתם עליהם. יש 2% תוספת לכל שנת פעילות מעל 10 שנים.

אני מבין שיש הקבלה בין התוספת הזו לבין 10 שנות עבודה בארץ שלאחריהן

יש תוספת קיצבת זיקנה, אבל אסור להשוות זאת. אני חושב שלא ברור לכם מה

משמעותן של 10 שנות פעילות. מה נשאר מהאדם לאחר 10 שנות פעילות?



את הסעיף הזה אני רואה כדיקלמציה מוזרה והעלות שלה היא שוקית כי

נמה אנשים החזיקו מעמד אחרי 10 שנות פעילות? 20 איש? 30, 50 איש? אין

בזו עלות.
שלמה כהן
אני ציינתי ואמרתי שאם מדובר על מספר פעילי עליה לא גדול אז

התוספת היא לא גדולה. אבל, לחלק נינר מהאונלוסיה הזו יש קיצבת זיקנה

בתוספת ותק. אין להם אולי תוספח ותק מקסימאלית כי בהלק ניכר מהמקרים

כאשר אנשים הגיעו לארץ הם היו קודם לכן במאסר. לכן, כל התקופה שהם היו

במאסר היא למעשה תוספת. אני מעריך שהתוספת לא גדולה. זה מותנה בהיקף

פעילי העליה כמובן.
אלי ואלק
תוספת הכוונה לתשלומים האלה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

כן, מדובר בתוספת לקיצבת הזיקנה.
יורי שטרן
מבלי שיש נתונים מדוייקים, אני אופתע אם מספרם של האנשים שצברו

מעל 10 שנות פעילות ומקבלים היום קיצבת זיקנה מינימאלית עולה על 100.

בחישוב של עלויות החוק ו-2% קיצבת זיקנה, מדובר במשהו כמו 30 שקלים.

אני מבקש לא לקחת בחשבון שאנו מחשבים את עלות החוק. זו טעות. אני אומר

שעלות החוק בהצעה המוצעת היא לא מעל 35 מיליון שקל.
שלמה כהו
הידגשתי, שאני עשיתי את כל החישוב למספר של 2,500.
יורי שטרן
יכול להיות שגם אותו סכום שאנו מדברים עליו אפשר לחלק אחרת כי יש

פה צבירת נקודות שנותנת הכנסה מארד גבוהה לקבוצה מאוד מצומצמת שמשאירה

את האחרים ברמה מאוד נמוכה. יש ו?צעה של אירגון פעילי העליה שמציעה בכל

זאת לעשות דירוג כל שהוא, שמקטין את ההכנסות הגבוהות ומעלה את ההכנסות

הנמוכות. אני מבקש להתייחס לכך.

אנו מגיעים לסוגיה קשה של פעילי העליה. הצעתי היא לתגבר אותם בראש

באמצעות תוספת קיצבת זיקנה. אלת אנשים שבמקום לעבוד וליצבור קרנות

פנסיה, קופות גמל וכולי, עשו את מלאכתם במחתרת הציונית במדינות

השונות. אני מבקש מאנשי המוסד לביטוח לאומי למחוק את הנושא של 10

שנים. אין פה שום השוואה בין הוותק בעבודה נורמאלית לבין הפעילות

המחתרתית שתוך שנה אחת יכולה לגמור את האדם. לכן, אין פה הקבלה לוותק

רגיל ולצבירת קיצבת זיקנה.
יהושע שי
בנושא העגות ביצענו אומדן. לקחנו בחשבון כ-2,000 אסירי ציון

ובחישוב שלנו קיבלנו 50 מיליון שקלים. אלו הס אומדנים. יכולה להיות

במספרים האלה סטיה די גדולה. לא צריך להתייחס בדיוק מירבי למספרים.
יורי שטרן
אני מעדיף לראות 30 מיליון שקל כבסיס ולא 50 מיליון שקל כי הערכה

מוגזמת מכניסה אותנו ללחץ מיותר. מדוע ההערכות שלכם תמיד מוגזמות?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנתחיל לקרוא את סעיפי החוק כדי שנוכל לשמוע את הצעות

הביטוה הלאומי ובניית הגיון פנימי בדברים. אני מדברת עתה על אסירי

ציון. נשמע את ההצעות שלכם כיצד לבנות את הדברים בצורה יותר

קונסטרוקטיבית והגיונית ממה שמופיע כרגע בהצעת החוק. חשוב שלא יווצר

מצב שאנשים שמגיע להם יותר יקבלו פחות וליהפך.

הייתי רוצה להיכנס לנושא של פעילי העליה ואתן את רשות הדיבור

ללשכת הקשר. הבעיה היא בעיה קשה. העליתי אותה בישיבה הקודמת. היום

המצב כזה, שאנשים שמוגדרים כאסירי ציון נבדקים על ידי הדשות שליד משרד

הקליטה שקבעה כי כך וכך אנשים יקבלו את הסטטוס המסויים הזה. זה סטטוס

ברור וידוע שיש לגביו נתונים שאמנם משתנים לצערינו, עקב תמותה.

כמו כן אני מקבלת את דבריהם של נציגי הביטוח הלאומי שמשייהיו

הטבות יתכן שליותר אנשים יהיה עניין להיות מוגדרים כאסירי ציון. אי

לכך, משום שאני רואה שזו אוכלוסיה מוגדרת וידועה ריש לה קריטריונים,

הייתי רוצה שנתקדם בחוק כאילו מדובר באסירי ציון בלבד. נתקדם ולא נגיע

לכל החלטה. בו זמנית נבקש מלשכת הקשר במשרד הקליטה לנסות ולקבוע

קריקטריונים לגבי פעילי העליה. אז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים עם

הקריטריונים השונים, מספרים של אוכלוסיות ובכמה מדובר.

היצעתי לפצל את החוק לאסירי ציון ולפעילי עליה. יש חשש גדול וברור

לחלוטין מצד פעילי העליה. צריך להבין שכשאנו מדברים על פעילי עליה

ואסירי ציון אנחנו לא מדברים רק על מי שהגיע ברית המועצות לשעבר. זאת

אומרת, שלא נוכל לקבל את כל הנתונים מלשכת הקשר גם אם הם יהיו פחות או

יותר מדוייקים. המוסד לביטוח לאומי צריך לתת לנו נתונים וגופים אחרים

כמו ההתאחדויות השונות על מנת שנוכל לקבל תמונה כוללת.

הצעתי הגיונית מאוד. בואו נתקדם בנושא לאט כי אנו נכנסים לפגרה

ולא נוכל להתקדם הרבה. לא אכפת לי לעבוד בפגרה ולהמשיך לבנות את מה

שאנחנו חושבים שמגיע על פי החוק. כרגע נתמקד רק באסירי ציון. בו זמנית

נפנה למשרד הקליטה, ללשכת הקשר ונתקדם לגבי ההגדרות של פעיל עליה.

יתכן שיש הגדרה שלא מקובלת על חבר הכנסת שטרן. פעילות של 10 שנים

ומעלה. לגבי פעילים של 10 שנים ומעלה יש לנו פחות או יותר את מספרם

והאנשים מוכרים לנו כי הם כל כך בלטו בסבלם. מדובר לגבי אתיופיה



איראן ואולי תימן. אז נעמוד בפני מספרים ברורים, יבואו אחרים ויאמרו

שלגבי 5 שנות פעילות יש לנו פחות נתונים ופחות בהירות. לכן, הצעתי היא

להתחיל להתקרם. בינתיים תעשה העבודה לגבי פעילי העליה, וייתכן שכאשר

נגיע לחורש נובמבר לאחר הפגרה, נמצא את עצמינו במצב כזה, שלגבי

קריטריונים מסויימים שמתייחסים לפעילי העליה אין לנו בעיה. נוכל

להכניס אותם כבר בשלב ווו לחקיקה. להערכתי נוכל להגיע לקריאה שניה

ושלישית בסוף חודש נובמבר תחילת חודש דצמבר.

לרעתי נעשה פה לפחות חלק מהצרק. אני חוששת שאם נעכב את הכל בשל

ההגדרות של פעילי עליה, נמצא את עצמינו חוטאים לפעילי העליה. אולי

נוכל להכניס להו/ררה יותר ברורה. ואז ברשות במשרר הקליטה, נוכל להכניס

אותם לקריטריונים.

לדעתי דו אפשרות סבירה ולכן אני חושבת שהצעתי היא הגיונית. ריברתי

עם גורמים רבים בינהם השר לקליטת עליה שמאור רצה לקחת חלק בישיבוו היום

ואני מקווה שיהיה בישיבה הבאה. ואני אומרת את הדברים מתוך רצון לעטות

את הצדק המקסימאלי לפחות בחלקו נכון לעכשיו. אני יודעת שיש חילוקי

דעות.
יורי שטרן
יש לי הצעה אופרטיבית. אני נוטה לקבל את ההצעות של יושבת הראש אך

הפעם אני חולק על רבריה. אין שום ספק בכך שאנחנו חייבים לפצות את

פעילי העליה. נותר רק להגדיר בצורה יותר ספציפית מי נכנס לקטגוריה הדו

ומי לא. לכן אני מציע שהצעת החוק שבה נדון באופן ישיר תתייחס למצב של

פעילי עליה. אנו נוריד את המילים "10 שנים" מהצעת החוק המוצעת ונשאיר

את הנושא של כמה שנים יהיו הסף שלאחריהן יחלו להחשב לדיון אחר. ברור

שמלכתחילה וגם בוורסיה שבה אנו דנים עכשיו, החוק מתייחס לפעילי עליה

כקבוצה שהמדינה רוצה לפצות.

אין דה משנה מה תהיינה הדרכים שבה המדינה תפצה את הקבוצה הדו. אם

אחרי 5 שנים של פעילות או כפי שמוצע בהצעה של ארגון פעילי העליה

שמקובלת עלי לאחר 3 שנים של פעילות, ומעל 3 שנים מתחילים בצבירת ותק.

אנו נדע את המספרים, העלויות וצורת ההכרה בקבוצה דו תוך כדי בדיקת

הדברים. אבל הטקסט יתייחס גם לאסירי ציון וגם לפעילי עליה.
רומן ברונפמן
אין ספק שהחוק המוצע הוא חוק מהפכני. לראשונה הוא בא לפצות

את מ'- שפעלו במחתרת, שיישבו בבתי סוהר, במחנות ריכוז ובמחנות עבודה
בארצות שונות
במדרח התיכון, רוסיה, אתיופיה, תימן ומקומות רבים

אחרים.
ברוך אדרעי
מה עם לוחמי אצ"ל ולח"י? אנו לחמנו ויישבנו בבתי סוהר. בגיל 12

לחמנו במוזתרת. אני נכה 100% ואיני מקבל כל תקבול. אין לי בית משלי

ואין לי כל הטבה. רק בשנת 1984 הכירו בנכותי ונתנו לי אותה כנדבה.
רומן ברונפמן
אנחנו מתמקדים פה באומדנים. אומדן מביא את כמות האנשים שנכללת על

לפי החוק ואת העלות הכספית של ההוק המוצע. התמזל מזלנו לקבל את החוק

וזזה בטנה ה-50 לקיום המדינה. חבר הכנסת זיסמן שהעביר את החוק בקריאה

ראשונה בכנסת הקודמת בתמיכה רחבה ומאסיבית מתמדת של הפורום הציוני,

עשה את חצי הדרך לקבלת החוק. חצי הדרך השניה מוטלת על יושבת הראש ועל

הוועדה כולה.

אני מבקש מיושבת הראש לא לפצל את החוק לשני חלקים. חלקם של פעילי

העליה לא פחות משל אסירי- ציון. החוק המוצע מדבר עליהם כמקשה אחת. אני

מבקש בכל לשון של בקשה מכל הנציגים, לעשות כל מאמץ ולהגיע במהירות

האפשרית להחלטות מעשיות.

לדעתי, בהחלט ניתן לוותר על תוספות מצטברות בנושא אסירי ציון,

ואני מדבר על רשימה ארוכה שהוקראה כאן מתוקף חוק נכי הנאצים, ולהרחיב

את היריעה כלפי פעילי עליה. אני חושב שיהיה לזה צדק סוציאלי וצדק

היסטורי. אני שוב מבקש מיושבת הראש לא לפצל את החוק ולנסות לקדם את

הדברים כפי שהם עד כמה שניתן.
מיכאל מרגוליס
אני נציג מארגון אסירי ציון מברית המועצות. הארגון שלנו גדול מכל

ארגון אחר בארץ. אנו תומכים בהצעתה של יושבת הראש, כבר יותר משנה

נדונים בכנסת התיקונים לחוק אסירי ציון מה-13 במרץ 1996. הישיבה

האהרונה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת, מה-9 ליולי 1997 הוקדשה

לנושא הצעותיכם והבנותיכם בעניין של נציגי המוסד לביטוח לאומי. אנחנו

תומכים בהצעות הללו ודורשים לזרז את סיום ההכנה של התיקונים לקריאה

שניה ושלישית עוד לפני סיום המושב הנוכחי.

ברצונל להזכיר, שרוב חברי ארגון אסירי ציון הם אנשים בגיל פנסיה

ובריאותם מתדרדרת מידי יום. הם אינם יכולים להמתין עוד זמן ו-ב. אנו

מקווים שבמלאת מאה שנים להקמת התנועה הציונית ולקונגרס הציוני הראשון

בבאזל, יתקבל תיקון לחוק הזה עוד לפני הכינוס של הקונגרס הבינלאומי

ה-32 של הארגונים הציונים ב-22 לדצמבר 1997.
סופה לנדבר
אם אנחנו מחליטים לפעול כהצעת יושבת הראש, מתי זה עובר? בשבוע הבא

זה עובר?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא חושבת שזה אפשרי. אני חושבת שוזהצעה שלי הצעה טובה והיא לא

מנוגדת בהכרח למה שאמרו חבר הכנסת שטרן וברונפמן.



התפלאתי לשמוע כאן, שמבקשים להקטין את מה שרוצים או צריכים לתת

לאסירי ציון על חשבון פעילי עליה. אבי לא רוצה להגדיר את פעילי העלית

כחשובים או לא חשובים. בשם ארגון אסירי ציון מרומניה, אני מאור מבקש

לעשות הפרדה בין אסירי ציון לפעילי העליה נפי שהציעה יושבת הראש, כדי

שייעשה צדק עם אנשים.

אתן כמה מספרים שמוכיחים מדוע העניין כל כך דחוף. היו 400 אסירי

ציון מרומניה. היום יש עוד 78 אסירים כולם מעל גיל פנסיה. לא שאני נגד

פעילי עליה, אבל עברו שנים רבות עד שהגדירו מי הוא אסיר ציון. עברו

שנים רבות עד שהקימו רשות ו והחליטו להכניס את הדברים בחוק. לכן,

עניין פעילי העליה לא מסתכם רק בעבודת משרד ראש הממשלה וכושרו לאתר

את פעילי העליה ולהכין את הרשימות. יש בעיות נוספות. לכן אני מאוד

מבקש, למען הציבור שלנו, שהוא ציבור מבוגר עם בעיות וחולים לעשות את

הוברים כמה שיותר מהר. ''ש בעיה נוספת עם הביטוח הלאומי שצריך לדאוג

למוסד סיעודי לאסירי ציון. אני מבקש מאוד מיושבת הראש ללכת בכיוון הזה

ולהעביר את החוק בהקדם, כל זמן שאפשר לעשות ואת.
בלה גולקן
אני לא רואה מקום להפריד את עניין אסירי ציון ופעילי העליה. כמי

שהיתה בסירוב מספיק שנים אני יודעת שהעניין כל כך מורכב שאי אפשר

להפריד בין הדברים. כל אסיר ציון היה קודם פעיל עליה. זה פשוט בלתי

אפשרי. אני לא מבינה איך ניתן להחליט על אסירי ציון בלי להחליט על

קבוצה של פעילי עליה. גם לא נכון שקשה לאתר את האנשים. יש את כל

הנתונים. גם בלשכת הקשר. אמנם בלשכת הקשר אומרים שיש מספר גדול מאוד

של אנשים שלא עלו ארצה וזה נכון, אבל אפשר למצוא את המספרים במשרד

הקליטה בפורום הציוני. בעצם הקבוצה לא כל כך גדולה. אני יודעת זאת כי

הייתי בסירוב שנים רבות ואני יודעת במה מדובר.
היו"ר נעמי בלומנטל
כאשר אנו מרבדים על פעילי עליה ואסירי ציון מדובר לא רק במי שהגיע

מרוסיה. זכורים יותר האנשים שפעלו ברוסיה. גם עם פעילי העליה מרוסיה

יש בעיתיות. אם פעיל עליה לשעבר היה מהנדס והיום הוא פועל, הוא נפגע

קשות בהכנסה וברמת ואיכות החיים שלו.

אין בכוונתי להיכנס לוויכוחים. מתוך רצון טוב הייתי מבקשת להמשיך

את החקיקה כפי שהיצעתי. אני מקבלת את דברייך עורכת הדין גולקו. לגבי

אסירי ציון יש לנו הגדרות ברורות. עשרות שנים לקח להגיע להגדרות האלה

ולקבוע את הרשות במשרד הקליטה.

מטבע הדברים, אי אפשר להכניס קבוצה מסויימת בתוך ההגדרות האלה

בתוך חודש ימים. לכן אני חושבת שזה צודק ונכון לא להזניח את הנושא

בהמשך הדרך. בשום אופן לא. אנו נמשיך להפעיל לחצים ונוכל בהדרגה לפצות

את כל האחרים שגם הם וגם אנחנו חושבים שמגיע להם פיצוי בצורה כזו או

אחרת. העניין לא ירד מסדר היום חצי בורי. כנציגי ציבור אנו רודפי צדק,



אך אין ביכולתנו לעשות 100% צדק. אם בשלב זה אנו יכולים לעשות 10% אז

נעשה 10%.לאט לאט נוסיף עוד ועוד. זה עניין של צדק בסיסי בעיניי.
יוסף ביגון
אני רוצה להביע. תמיכתי לדברייך. כאן לא מדברים על צדקה. לא אדם

אחד היה בסירוב ואיבד את עבודתו. היו אלפים של אנשיס כאלה. מדובר

בפעילי עליה שתרמו, נלחמו ועתה צריך לתת להם תגמול. הם הקריבו את

החיים שלהם. הם הקריבו עשר עשרים שנים מתוך חייהם.

נדמה לי שבמקרה טל פעילי עליה, אפשר לדבר על קבוצה יחסית קטנה.

פחותה מהכמות של אסירי ציון. היום אנו יודעים מי הם אסירי ציון ולכן

אפשר לאתר אותם ולתת להם את המגיע להם בצדק וביושר.

אני חושב שמצאתי רזרבה באוצר לעניין זה. מרובר על תגמול שלי 1,300

שקלים לאסירי ציון. הכללנו את כולם. אפילו אנשים צעירים שהם עדיין לא

גימלאים. ידוע לי שיש כמה מאות אנשים כאלה. אנו מכירים את האנשים

האלה. הם יחסית צעירים ובאו לישראל בגיל יחסית צעיר. הם עובדים

כפרופסורים ומהנדסים. אם בודקים למי יש לתת הכסף, נדמה לי שניתן

להשרות את מעמדם לזה של אסירי צירן. במקום לתת את הכסף לאנשים יחסית

צעירים שממילא כאשר יגיעו לגיל פנסיה יקבלו את המגיע להם. עתה אפשר

לחסוד את הכסף ולתת אותו לפעילי עליה. חישוב פשוט מראה שמדובר על 10

מיליון שקל וזה סכום גדול.
דובר
זאת אומרת לקחת מאסירי ציון?
אתי בנדלר
לא, הם צעירים ואין להם שום נכרת. אז הם לא יקבלו ממילא מתחת לגיל

50.
יוסף ביגון
אני גם אסיר ציון. אני לא רוצה לפגוע בעצמי. כאן מדברים על אסירי

ציון שכבר בגיל פנסיה, הם זקנים, ואין להם זמן לחברת. לערמת זאת, יש

אנשיס צעירים. למח לתת להם כסף רלא לתת לאותם פעילים שמגיע להם. אני

חושב שצריך ואפשר לעשרת צדק עס האנשים חאלח רחמדינח חייבת להוציא את

הצדק לאור.
היו"ר נעמי בלומנטל
תרדה. אני מארד מעריכח את דבריכם. אנר ררצים לחתקדם. אם כל אחד

יאמר את דבריו לא נוכל לקרוא את חסעיפים רלחתקדם בחקיקה. לדעתי דבריו

של מר ביגון נכונים מארד.
גיטה הררי
אין אסירי ציון מתחת לגיל 50.
וילמה מאור
יש. השר יולי אדלשטיין למשל.
גיטה הררי
אני משוכנעת שמה שאתם אומרים הוא רבר מאור לא מוצרק ואסביר לכס

מדוע. אני עליתי לארץ בשנת 1956. כל מי שהיה 3עיל בתנועה הציונית, היה

פעיל עליה. בתור אסירת ציון, קיבלתי רק בית. ב-1956 לא קיבלנו שוס רבר

פרט לרירה בשכירות. אני מתביישת מאור עבור כל ההברים ולא רק למי שעלה

מרומניה. יש לי יריר טוב מתנועה אחרת לגמרי, ואני יורעת שהוא היה פעיל

עליה מאור חשוב ברומניה. הוא עלה לארץ ונשלח בתור לאפריקה. הוא חזר

לארץ כאסיר ציון. בשנת 1975 כאשר יצא ההסכס הראשון, לא כללו אותו

ואחרים שכמותו.

כל מי שהיה חבר בתנועה הציונית היה פעיל עליה. מי יותר ומי פחות.

בארץ יש הרבה מאור פעילי עליה. אני התביישתי כלפיהם. גם אני הייתי

פעילת עליה לאחר גמר המלחמה ער שנת 1949. ב-1949 הייתי אסירת ציון 5

שנים. בכל זאת לי היתה הרגשה לא נוחה לגבי האחרים. עם כל הכבור

והסימפטיה שאני רוכשת לפעילי העליה מרוסיה, אני חושבת שזה לא מוצרק.
יורי שטרן
מה לא מוצרק? את רוצה שאי הצרק שנעשה בשנות החמישים ימשך גם היום?
גיטה הררי
אני מבקשת שתטפלו ברברים. אתם מדברים על צרק. אתם רוצים להיכנס עם

חוק כזה אחרי כל כך הרבה זמן. אנחנו קיבלנו עזרה לראשונה בשנת 1975.

נשארנו מעטים מאור. תמיר הוויכוח נסוב בעניין הכסף. זה לא יפתר בעור

שנה ולא בעור שנתיים ובינתיים אנחנו נשארים עם הבעיות ומתים. מהישיבה

הקורמת וער לישיבה זו נפטר ארם אחר. מחר ימות עור אחר, והבעיות

הכאובות שלנו לא מטופלות כי מוסיפים עור נושא שמביא עימו עור בעיות.

אני מסכימה עם הצעתה של יושבת הראש. יש לגמור ולטפל בחוק אסירי ציון,

ולהוסיף מה שצריך. אם תשאלו אותי מה הרבר הרחוף ביותר לטיפול, הרי הוא

בתי אבות ועזרה סיעורית. כל אסירי ציון מעל גיל 70. לכולם יש בעיות

קשות מאור. אם תרחו עור ועור את הטיפול באסירי ציון, יהיה עליכם לטפל

בסופו של רבר רק בפעילי העליה. לא יהיו כבר אסירי ציון.
יורי מטרו
החוק הזה לא היה קם בכלל ולא היה מגיע לשום דיון לולא האנשים

שהגיעו בשנים האחרונות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא נכון.
יורי שטרן
אנחנו משתתפים בדיונים בנושא אסירי ציון ופעילי עליה מאמצע שנות

ה-80. אני יודע על מה אני מדבר. אין מדובר פה על אסירי ציון שבאו

מברית המועצות או על פעילי עליה שבאו מברית המועצות. מדובר על כולם

כולל גם אלה שהיו פה במהתרות. אנהנו רוצים לתקן את תעוול שנגרם לכם.

אני מתבייש בזה. אני הושב שתרמתס תרומה כה גדולה, שהמדינה צריכה

להתבייש על שלא עשתה את הצעדים האלה לפני זמו רב. גברת הררי, אני לא

מביו מדוע את מסרבת לקבל את הדברים שנאמרים פה.

אנהנו אומרים שההוק חייב להסתיים עד סוף השנה, החקיקה הזו באה

לתקן עוול שנגרם לאסירי ציון. היא באה לתקן עוול שנגרם לפעילי עליה.

הן מי שבאו בשנים האחרונות, והו מי שבאו לפני 20 שנה. לכן, כל שעלינו

לעשות הוא, לראות את החקיקה הזו כמיקשה אחת ולהתקדם איתה. לתקן את

ההגזמות בפיצויים שיש פה לקבוצות מצומצמות יותר ולפזר את התגמולים

לאוכלוסיה יותר רחבה.

ברור שהחקיקה הזו לא תעלה לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא. אני

חושב שאיו לזה שוס סיכוי. ראי מה מגיע עכשיו לקריאה שניה ושלישית. אלה

חוקים שהתקבלו בוועדות לפני חודש חודשים. נכון להיום, אנו חוזרים

לדון בנושא בחודש נובמבר. עד נובמבר יש לנו זמן רב כדי לסיים את כל

הדברים ולתקן את הדרוש תיקון. לכן אין סיבה היום להרגיש את הפער בין

החלקים השונים שעליהם מדברת החקיקה, אלא צריד להתקדם בכל החזיתות.

ברור שמדובר בכל פעילי העליה מכל הארצות ולא רק על אלו שהגיעו

מברית המועצות, ולא רק על מי שהגיעו בתקופה האחרונה. לא כל אסירי ציון

הם בגילאים מתקדמים. הגיעו ארצה גס אסירי ציון בשנים האחרונות והם

אנשים צעירים.
סופה לנדבר
לומר את האמת, היגעתי לדיון היום עם תחושה קשה מאוד. לאחד או לא

לאחד בין אבירי ציון לפעילי עליה. לאחר ששמעתי את דבריו של מר יוסף

ביגון, אני חושבת שלא צריד להפריד וזאת מכמה סיבות- נכון שאי אפשר

למדוד את הסבל של כולם. זאת היסטוריה שאנו מאוד מעריכיס אותה, אד איו

ביכולתנו לעשות דבר מלבד לחוקק את החוק.

אני בטוחה בכד שחברי מכל הסיעות יסכימו שהפיצוי ששמגיע לאנשים האלה

חייב להיות מדורג מאחר שאי אפשר להשוות ולמדוד סבל. לא של אסירי ציון,

ולא של פעילי עליה. אני בטוחה שגם לפעילי עליה מגיע פיצוי. אם נעזוב

היום את פעילי העליה הם ישארו בחוץ.

מאחר ויושבת ראש הוועדה מתכוונת להעביר את החוק עד סוף השנה, ואין

ביכולתנו להעביר אותו בשבוע הבא, אני חושבת שכולנו נבוא בפגרה לישיבת



הוועדה, כדי לעבור על כל סעיף וסעיף בצורה רצינית. אם יהי צורך להגיע

כמה 3עמיס, נגיע כמה פעמיס כדי לקדס את הדברים. ואז, בנובמבר נוכל

להגיע לקריאה שניה ושלישית של הכנסת ולהעביר את החוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנו נמשיך בחקיקת החוק גם בתקופת הפגרה. אין לנו ברירה. אנו לא

מתקדמים. התחייבנו ואני רוצה לעמוד בהתחייבות. אנו ניידע אתכם ואת כל

הנוגעים בדבר כדי שנוכל להכין את החומר לקריאה שניה ושלישית בנובמבר.

אני מציעה שנלך עם מה שהיצעתי בתחילת דבריי ונראה לאילו הגדרות

נגיע לגבי פעילי עליה עד התקופה שנעלה את החוק לקריאה שניה ושלישית.

זה מאוד הגיוני. אם נראה שמבחינת ההגדרות של פעילי עליה נגיע למצב

שנהיה כולנו תמימי דעים, נלד על זה ונפצל את החוק לגבי מי שעוד לא

קיבלו. לא נפצל את החוק אם לא יהיה צורך אנו נתקדם מבחינת הראציו של

החקיקה, ולקראת ההצבעה נחליט. אם בסוף נראה שאנו יכולים להגיע לקריאה

שניה ושלישית ונכסה את מרבית הבעיות, נתקדם עם זה ונפצל לטובת אלה

שעשויים להימצא בחוץ. לא נשאיר אותם בחוץ. נשאיר אותם בחוק של אחרי

קריאה ראשונה. נמשיד את הלחץ לגביהם ולא נרפה.

אני רוצה להבטיח לכל הנוכחים כאן שלא נמשיד בטיפול בדברים ולהודיע

לביטוח הלאומי, למשרד האוצר ולמשרד הקליטה שגם בפגרה יהיה עליהם

להמשיד לשאת בעול ולהביא עוד נתונים ולעזור לנו בחקיקה.
צבי ויינברג
הייתי רוצה לספר סיפור אישי. בזמנו, היגעתי עם דרכון אמריקאי

לרוסיה בשנים השחורות. הק.ג.ב עצר אותי ורצה לשלוח אותי לסיביר. אני

ראיתי פעילי עליה ברוסיה בשנים השחורות. האומץ שלהם רב מלתאר. פעילותם

ומעשיהם נעשו תחת איומים תמידיים. הם אולי לא ישבו בסיביר שלוש שנים

אלא לתקופות יותר קצרות, אבל הם חיו במתח תמידי של איומים.

כשהיגעתי לבית הכנסת בלנינגרד בשנת 1984, קיבלתי הוראות משולחיי

האירגון האמריקאי הקנדי, לא לדבר עם איש כי מסתובבים מוסרים של

הק.ג.ב. באחת הפעמים ניגש אלי יהודי צעיר והתחנן שאבוא אליו הביתה.

החלטתי לבקר אצלו. הוא סיפר לי שבמשד תקופה של שלושה חודשים הוא נעצר

לפחות שלוש פעמים.

מבהינתי, מי שפעל למען העליה למרות שלא ישב באופן פורמלי, הוא

גיבור באותה מידה. הוא פעל, עזר וסיכן את עצמו ומשפחתו בדיוק כמו

אחרים. אני לא רואה הבדל מהותי בין מי שפעלו למען העליה ולא שקטו על

השמרים והיו אסירי ציון במובן הטכני, לבין מי שפעלו במחתרת תחת איומים

במשד תקופות רבות.
מאיר כנפו
נדמה לי שיש פה אי הבנה וטעות של הביטוח הלאומי. פעיל עליה נחשב

גם מי שפעל שנה אחת בלבד. הוא יקבל את הסכום שדובר עליו - 1311 שקל.



פעיל עליה נחשב אפילו אם פעל שנה אחת.
אורה יוגב
זה לא מוגדר בחוק.
מאיר כנפו
בסוכנות היהודית פעיל עליה הוא אדם שפעל שנה אחת לפחות.
יעקב יזדי
חברת הכנסת הו;ברת נעמי בלומנטל יושבת ראש ועדת העליה, תברי כנסת

נכבדים אורחים יקרים ואחיי ורעיי אסירי ציון. נכבדיי היקרים, אני רוצה

לברך את הוועדה ולהודות לה על כל המאמצים שהיא עושה לתיקון חוק אסירי

ציון כדי למלא אותו תוכן וזכויות שווה בשווה לזכויות נכי מלחמה

בנאצים. מעל במה זו אני רוצה להצהיר כי אין אסירי ציון מתנגדים

להחלטתכם בתיקון חוק התגמולים לאסירי ציוך. ההיפד הוא הנכון. בשבילנו

הם אחים למאבק. אנו בראש אחד עם יושבת ראש ועדת העליה הנכבדה גברת

נעמי בלומנטל, וחברי הכנסת מר עמנואל זיסמן ומר יוסי שריר שהיה בפעם

הקודמת, ותומכים בחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה אשר

אומרת שניתן להמשיד בהצעת תיקון החוק. בזמן הגשת הצעת התיקון, ניתן

ליידע את הכנסת כי קיים סעיף נוסף הקשור בפעילי העליה שיבואו לאישור

בהמשד.

אני פונה מעל בימה זו לפעילי העליה: אנא אל תיתלו על צווארנו ואל

תכבידו על קבלת החוק כי אסירי ציון מכל ארצות המצוקה הינם עייפים

ושחוקים במצב בריאות רופף. ההכבדה והעיכובים לקביעת קריטריונים בדבר

החלטה, עקב קריאת הקריטריונים והנוהלים להכרה, וכדי לתת תמונה נאמנה

לחישוב עלויות תקציביות לאישור הצעת תיקון החוק, דורש זמן ארוך.

לאסירי ציון הזמן הולד ואוזל.הכבדה ועיכובים עלולים לגרום שאנו נהיה

זיכרונות תחת המצבות, וזה לא לכבודכם וגם לא לכבודנו. יהיה לנו מאוחר

מדי להנות מפירות תיקון החוק. איתכם הסליחה ותודה על ההקשבה.
מרינה סולודקין
אני מרגישה שמדינת ישראל לא אוהבת לשלם לא לניצולי שואה ולא

לאסירי ציון. אני יודעת שייזמו את החוק פעילי עליה. אסור לנו

לומר שאנחנו צריכים לגשת לחוק והעביר אותו בקריאה שניה ושלישית, או

שאנחנו כישלון מוחלט. אני מתייחסת גם לגבי אסירי ציון וגם לגבי פעילי

עליה.
אלי ואלק
הלשכה התבקשה בישיבה הקודמת של הוועדה להשתדל ולהגיש אומדן כמותי

של פעילי עליה לפי קריטריונים רחבים או צרים יותר. אנחנו ערכנו אומדן

תקציבי, בכמה תעלה הכללת פעילי עליה בחודש. לפני שאעבור למספרים,

הייתי רוצה להבהיר לעצמי ולנוכחים שמדובר בשני סוגים של עלויות.



לפי הצעת החוק המונחת על השולחן אני רואה שכל הכללת פעילי עליה מסתכמת

רק בתוספת ותק לקיצבה. בהצעת החוק הקיימת אין תגמול אחר, אין תשלום

אחר, ואיו כל הטבות אחרות אלא תוספת ותק לקיצבת זיקנה. אני מניח

שבתיקונים או הצעות של קבוצות של פעיליס הס מציעים להרחיב את הצעת

החוק ולהכניס אי אילו שינויים בהצעת החוק שגם יתאימו לפעילי העלית.

עיינתי בהצעותיהס וכמעט ולא מצאתי שס הרחבה שיש לה בינווי תקציבי.

אנחנו מרבריס על אחוזים שיש להוסיף לקיצבת זיקנה שמקבלים מהמוסר

לביטוח לאומי, ושבכוח החוק ובכוח ההסרר התוספות האלה יחולו רק על

אנשים מעל גיל 65 לגבי גברים ונשים או בגיל 55 במקרים מי והרים המוכרים

בחוק.

עמרה בפנינו הבעיה לחשב כמה פעילי עליה יש בדיוק. על איזו קבוצת

אוכלוסיה אנחנו מרברים. בראייה יותר ארוכה מובן שממשלת ישראל תצטרך

לשלם לא רק לאלה שמקבלים הי-ום אלא גם לאלה שיגיעו לגיל 65. לכן עשינו

נסיוו לספור כמה אנשים יש מברית המועצות ולא ממרינות אחרות, שעלו ארצה

בגיל 45 או יותר. זאת אומרת, הם לא יוכלו לתבוע מספיק שנות ותק כי באו

לארץ בגיל מאוחר, והיו בסירוב. למה לקחנו את ההו;ררה הכי רחבה? כי

סרובניק הוא לא פעיל עליה. היו אנשים שהיו בסירוב ולא רצו עם ספרים

במחתרת ולא היו אנשי קשר וכולי אלא סתם היו בסירוב. אבל, גם הם לא היו

מסוגלים ליצבור מספיק שנות ותק כאן כי בו;לל רצונם לעלות לישראל הם היו

בסירוב.

כמו כן, אנו מנסים למפות או לסווג את מי שהיה בסירוב והגיע בגיל

45 ארצה או יותר והיה פעיל. לצורך כך אמנה ארבע קבוצות עיקריות של

פעילות שבתוך כל אחת מהן יש פירוט נוסף: הוראת עברית שכולל כל מה

שסביב הוראת עברית. פעילות חינוכית אחרת. מחאה פוליטית למען העלית.

פעילות ישירה למען העליה. מי שמבקש להיות אזרח ישראלי בהיותו בגולה

ומי שעזר לאנשי קשר וכל מיני סוגי פעילות.

להערכתנו רשומים אצלינו כ-7,500 משפחות שבהו לפחות יש בו משפחה

אחר שעונה על אחר הקריטריונים. זה יכול להיות גם אב זקן שלא היה פעיל.

משפחות שהיו בסירוב ויש לפחות בן משפחה אחר מעל גיל 45. הערכה שלנו

שמתוך מספר גדול זה יש כ-1,600-1,400 משפחות שהיו בסירוב וגם היו

פעילים. כמה שנים פעילים? מי שהיה פעיל 3 שנים או 10 שנים? זה יקח זמן

מה לחלק לפי קבוצות.

עתה אני עובר לקבוצה הרבה יותר קטנה. נגיע לעלויות אפסיות. אם

אנחנו מרברים רק על תשלום 2% פנסיה נוספת רק לאנשים המבוגרים ונגדיר

כפעילים גם מי שהיה במעצר קצר או בחיפושים בבית, חקירות בק.ג.ב,

רדיפות מעכב ברחוב, עצירות מנהליות והתעללויות מתועדות, נגיע למספר של

כמה מאות. אולי 300. ומתוכם יהיו כמה עשרות של אנשים בגיל 65.

אני חושב, שבחנו סוגייה זו בראייה ממלכתית וממשלתית. יתכן שיהיו

אנשים שייבואו ויישנו. אולי יביאו בפני הוועדה ברשות השופט דוד בר טוב

ראיות ועדים שיעידו שאדם היה בעיר נידחת והוא הסתכן לא פחות ממי

שהסתכן במוסקווה. לכן ההערכות שלנו הן רק אומדנים. אם אנחנו נדבר רק

על פעילים שהיו בפעילות ממשית, לא סבילה והגיעו ארצה בגיל 45 או יותר



נגיע אולי ל-1,400 משפחות, ומתוכן, אם נספור כמה היו פעילים יותר

משלוש שנים נגיע ל1,000 משפחות. אם שני בני הזוג יבקשו את התשלום

ונגיע ל-2,000 איש? הרי מדובר באחוזים לפנסיה. לא ב-1311 שקלים לחודש

ולא בבית הבראה. אם כי, לגבי אותה קבוצה קטנה שמניתי, שהיו במעצרים

קצרי מועד ובשביתות רעב והפגנות, הייתי מרחיב את המסקנות.

אני מבטיח לכם, שנמשיך לבדוק אפילו באופן ידני, ונשתדל לתת אומדן

בכמה אנשים מדובר כאשר חברי הוועדה יציעו בפנינו את ההגדרות או

המסגרות שלגביהן רוצים לקבל את האומדן. לדוגמא: נאמר שכל המסורבים או

מי שהיו מסורבים ובעצם איבדו אפשרות להרוויח שנות ותק בארץ, או רק מי

שהיו פעילים מעל גיל מסויים או ותק מסויים של פעילות.

להערכתנו, לאחר שבדקנו את הדברים במאגר ענק שיש לנו, לא מדובר

ביותר מכמה מאות עד 1,000 אנשים. אולי 2,000 בהרחבה גדולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הזכיר מר אדרעי את אותם אנשים שיישבו בארץ במעצר. באמת נו;רם להם

עוול גדול ואני חושבת שנכניס אותם בצורה זו או אחרת לחקיקה. נבדוק את

הדברים לגבי מי שישבו במעצר או במאסר לפני הקמת המדינה בשל הפעילות

שלהם למען המדינה אבל היו תושבי המדינה. אני חושבת שזה יהיה צודק.

אנחנו צריכים לדבר גם על האלמנות של עולי הגרדום. אני אבדוק את הדברים

עם כל הגורמים איך אפשר להכניס אותם לחוק. מדובר באנשים ספורים ואני

חושבת שצריך לעשות איתם צדק.

תתקיימנה ישיבות גם בזמן הפגרה. אני אזמין כמובן את חברי הוועדה,

את משרדי הממשלה אך לא אזמין יותר אורחים. כך שאם אתם רוצים לומר משהו

נוסף תהיו איתנו בקשר. אתם יכולים להעביר לנו בכתב כל מה שאתם רוצים.

אם אראה שהצטבר הרבה חומר ויש צורך לכנס את כולם שוב, אפשר לעשות זאת.
הייתי רוצה לפנות למשרד הקליטה
אנא התחילו לעבוד עם הרשות לגבי

הגדרות של פעילי עליה. ואז, מתוך מה ששמעתם כאן ומתוך ההכרות שלכם

בשטח עם התאחדויות הפעילים השונות, וכמובן עם המוסד לביטוח לאומי,

תנסו להגיע להגדרות. זה תלוי בכם. במידה וההגדרות תהיינה ה1;יוניות נשב

ונדון עליהן בוועדה, ולא נעכב את החקיקה. מה שאפשר יהיה נכניס בשלב

הנוכחי של החקיקה, ונתקדם כדי לא לעשות עוול למי שמגיע. לכולם מגיע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים