ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

מדיניות משרד הפנים - סירוב משרד הפנים לרשום תאריך לידה בתעודות הדתות של עשרות אלפי עולים שעלו לארץ בשנות החמישים ולאחר מכן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

אופיר פינס-פז

יוסי שריד
מוזמנים
עו"ד חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים

רפאל כחן - מנוזל מינוזל האוכלוסין, משרד הפנים

אווה הלחמי - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת

מיכל שטרית - לשכה משפטית, המשרד לקליטת עלייה

משה גן - סמנכ"ל, הסוכנות היהודית

איתן מילנר - מנהל החטיבה ללוגיסטיקה, הסוכנות היהודית

סופיה נימלשטיין- עוזרת לענייני קליטה של סיעת מרצ
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
מדיניות משרד הפנים - סירוב משרד הפנים לרשום תאריך לידה בתעודות

הזהות של עשרות אלפי עולים שעלו לארץ בשנות החמישים ולאחר מכן.



מדיניות משרד הפנים - סירוב משרד הפנים לרשום תאריך לידה בתעודות הדתות

של עשרות אלפי עולים שעלו לארץ בשנות החמישים ולאחר מכן

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

יוסי שריד;

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הערה לסדר. אני מבקש לבטל את הישיבה הזו. שמעתי

שהשר הודיע שהוא חולה. אנחנו באמת מאחלים לו בריאות, אבל יורשה לי לומר, מבלי

לחשוד בכשרים, שזו כבר פעם שלישית שהשר מבטל את הופעתו כאן. אשר על כן אני אפילו

מטיל ספק אם הוא חולה, ויסולח לי על החשדנות שלי, שפעם שלישית, בזו אחר זו, עוד

לא הופיע פעם אחת בוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא היה פעם.

יוסי שריד;

השר סויסה לא היה בוועדה. אפרתי היה. כבר שנה וחודש לאחר כינונה של הממשלה.

זה דבר חסר-תקדים שבמשך 13 חודשים, למרות פניות חוזרות ונשנות של הוועדה, השר לא

טורח לבוא לכאן.

אני חושב שהשר לא חולה. אני חושב שהוא מאד-מאד בריא והוא לא רוצה לבוא לכאן,

וכנראה שהוא גם יודע למה. אני מאד מכבד את מר כהן, אבל אנחנו מדברים על מדיניות

ולא על הוצאה לפועל של מדיניות.

אשר על כן אני לא אשתתף בישיבה זו. אם גברתי היושבת-ראש תמצא לנכון להמשיך,

לי אין ענין בישיבה זו. אבל לפני שאני פוטר אתכם מעולי, הייתי מבקש, אם אפשר,

לבקש אינפורמציה מהממשלה על שני דברים: 1. אם אפשר לקבל פירוט על התקציב של 90

מיליון שקל שהולך עכשיו לבנייה בשטחים מתקציב שנועד לעולים. שדווקא בתקופה זו של

פריצת כל המערכות - - אני מבקש לדעת מאיזה מקורות באים 90 מיליון שקל. זאת

אומרת, לקחו 90 מיליון שקל מתקציב שנועד לעולים. הייתי רוצה לדעת בדיוק מאיזה

סעיפים, וזה הולך לבנייה של 450 יחידות דיור בשטחים, לבני העדה האתיופית. לא

ידעתי שהאתיופים הם מתנחלים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תלוי איפה הם רוצים לגור.

יוסי שריד;

אני בטוח ש-450 האתיופים הביעו רצונם ואמרו; אחת דעתנו לגור בהתנחלות.

הדבר השני שהייתי מבקש לבדוק, היום יש ידיעה די מעניינת ב"הארץ", שבסניף

"ישראל בעלייה" משתכן בית אבות לא חוקי, ויש פה תיאור של דרך ההחזקה. זה דבר

מוזר, בעיקר שמדובר באדם בשם פרומוביץ, שלפי מה שמתפרסם כאן הוא חבר טוב של מר

אדלשטיין ומר שרנסקי, שזה בסדר גמור, אנחנו לא נגד חברות, אבל לאחר שהוא נפסל

על-ידי משרד העבודה מלנהל בית זקנים, מפני שהזקנים שם הוחזקו בצורה שערורייתית,

אני מבין שהוא ממשיך בכך ועכשיו הוא מחזיק את זה בסניף של "ישראל בעלייה".

הייתי מבקש, אם אפשר לפנות לשר אדלשטיין ולשאול אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא הבנתי. חברי הכנסת של "ישראל בעלייה" זקוקים לבית אבות?
יוסי שריד
הענין באמת לא מובן. מילא בית אבות לא חוקי שהזקנים היו נהנים שם, אז

היינו אומרים ניהא. אבל בית אבות לא חוקי הוא לא חוקי, משום שהוא פועל כנראה

בתנאים מחפירים, וכל זה בסניף של "ישראל בעלייה".

היינו רוצים לדעת מה האמת בפרסום הזה, וכדאי לחתור למצב שסניף "ישראל בעלייה"

להוד ובית זקנים לחוד.

כאמור, היו לנו דווקא הרבה דברים מעניינים לדבר עם שר הפנים. אני מוחה בתוקף

על כך ששלוש פעמים הוא לא בא לוועדת העליה והקליטה, מיום כינונה של הממשלה.

תמסור לו בריאות, למרות שאני בטוח שהוא בריא לגמרי, אבל ליתר בטחון - שיהיה בריא.
רפאל כהן
אני רוצה להתנצל בשם השר. הבוקר הוא רק הודיע לי שהוא לא יוכל לבוא. יתרה

מכך, אני שוחחתי אתו בנושאים הספציפיים שנוגעים למשרד הפנים וקיבלתי ממנו תשובות

מאד ענייניות. אנחנו טיפלנו בנושאים אלה וגם הגענו לתוצאות בעניינים שהם נשוא

הדיון היום.

יוסי שריד;

אחת התוצאות היא למה פנינו לבג"ץ נגדכם בענין אשה הרה, ועד שפנינו לבג"ץ לא

סידרתם את הענין. זו גם כן תוצאה, ממש תוך כדי כך שאתם צריכים לתת תשובה לבג"ץ,

סידרתם את הענין שלא סודר במשך שנה. זה יפה. זאת אומרת, אתם יודעים שגם את

הפסיקה תקבלו. אי-אפשר לומר שאין לכם הוש ריח ואינטואיציה, אבל אני ממש לא חושב

שאני צריך לשבת בישיבה של ועדה שהזמינה שר, ויהיה השר אשר יהיה, ובמשך שנה ויותר

הוא לא טרח להופיע כאן. אני מבקש את סליחתך, אני לא חושב שאני צריך להטריח את

עצמי בישיבה כזאת.

עו"ד חנה זיכל;

אני רוצה להעיר בענין הבג"ץ בקשר לאשה ההרה, שאני טיפלתי בו, שנמהק בהערה

שהוא היה מיותר מלכתהילה.

יוסי שריד;

מה פתאום? לא דובים ולא יער.

עו"ד חנה זיכל;

לא ייתכן שידברו פה על בג"ץ כשלא יודעים מה היה באותו בג"ץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא אקיים היום את הישיבה. אני מאד מצטערת. דיברתי עם השר כבר לפני

זמן-מה. ניסיתי להיזכר אם הוא היה אתמול בהצבעות, או לא. אני חושבת שהוא לא

היה, כך שיכול להיות שהוא כן הולה.
רפאל כהן
הוא חולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מקובל עלי שהוא חולה, אבל מאחר שרצינו לקיים את הישיבה קודם לכן ותיאמנו אותה

על-פי בקשתו של השר, אז נהכה עד שהוא יבריא ואני מקווה שבשבוע הבא הוא יוכל להגיע

לישיבה. לכן היום לא נקיים את הישיבה. אני מאד מצטערת.
עו"ד חנה זיכל
באותו בג"ץ, אותה אשה שבאמת היתה בהריון, לא פנתה כמקובל להמשך הטיפול

בעניינה. היא קיבלה אשרה זמנית. עוד לפני שהאשרה הזמנית פגה היא פנתה לבג"ץ,

לפני שהיא פנתה ללשכה כמקובל כדי להמשיך בתהליך. אף אחד לא אמר שהיא מקבלת אשרה

לששה חודשים ובזה נגמר הענין. זה נאמר גם בבג"ץ והשופטים קיבלו את זה, והעתירה

נמחקה על דעת שני הצדדים פשוט מפני שהיא לא המשיכה את הטיפול. המצב היה שהיא

פנתה כרגיל והיא קיבלה אשרה לששה חודשים. כשהיא קיבלה אשרה לששה חודשים זה היה

מצב מקובל בנישואים מהסוג הזה, שנותנים אשרה זמנית ואחר-כך נותנים אשרת עולה. אם

משתכנעים מזמינים את הצדדים. האנשים האלה לא פנו שוב, ולפני שהסתיימה התקופה של

אותה אשרה, הם רצו לבג"ץ ובג"ץ העיר על כך שהתביעה היתה מיותרת.
סופה לנדבר
וילמה מאור: בישיבת ועדת העליה והקליטה הגברת חיתה נוכחת. היא חידשה את הבקשה שלה רשמית

פה בוועדה.
עו"ד חנה זיכל
היא קיבלה תשובה ברורה במכתב לוועדה מיוסף טוב, שהיה אז מנהל מינהל אוכלוסין,

שכתב במפורש שעליה לפנות שוב ללשכה וזו תמשיך את הטיפול בעניינה, והיא לא פנתה.
וילמה מאור
היא פנתה באמצעותנו.
עו"ד חנה זיכל
אני דיברתי כמה פעמים עם מרינה הפץ - - -
סופה לנדבר
אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובה מהשר. אנחנו מכבדים את העובדים הבכירים

של המשרד, אבל זה לא ענייננו לשמוע כאן דברים שאינם מתבססים על עובדות.
עו"ד חנה זיכל
העובדות שלכם לא מדוייקות. אני הופעתי באותו בג"ץ. העובדות שלנו מדוייקות.
סופה לנדבר
לפני שנתיים, אחרי פניות של התאחדות יוצאי ברית-המועצות פה בוועדת העליה

והקליטה, ואי-הסכמה שלנו למשכנתה מועדפת שניתנה רק ליוצאי מדינה אחת, פנינו

לבג"ץ. בדיון בבג"ץ התברר שבמשרד הקליטה אין מפה המבוססת על מצב סוציו-אקונומי

של העולים, ובג"ץ דרש מהשר ומעובדי המשרד לבצע את הדבר הזה.

מתברר שלפי בקשה של שר הקליטה הקודם נקבעה ועדה מיוהדת לטיפול בענין. הוועדה

היתה צריכה לסיים את העבודה בדצמבר 1996.

אנחנו ביקשנו דיון נוסף ובג"ץ אמר שיש שר חדש וכדאי שהוא יטפל בענין. אבל

כבר עברה שנה מאז שהשר החדש נכנס לתפקידו ובעצם בג"ץ החליט לאפשר לוועדה מחודשת

לעבוד ולהביע את דעתה. בסוף יוני 1997 הוועדה היתה צריכה לסיים את העבודה. עד

היום אף אחד לא יודע אם יש ועדה או אין, ואת יודעת שהיו לנו פה מקרים שאנחנו

כוועדה המלצנו על מתן משכנתה מועדפת.

אני חושבת שכדאי להזמין את שר הקליטה, או שיושבת-ראש הוועדה תזמין את הוועדה

שהיו בה נציגים בכירים של המשרדים הנוגעים בדבר, ותשמע מה נקבע שם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפני שנזמן אותם נבדוק, בעקבות הדברים שלך. דרך אגב, העמדה שלי שונה במקצת.

סופה לנדבר;

בסדר. אנחנו רשאים לפנות שוב לבג"ץ, אבל לפני-כן כדאי לשמוע את דעת

הוועדה, כי זה היה לפי החלטה של שר הקליטה.

סופיה נימלשטיין;

אני רוצה להעיר כמה דברים, ברשותכם. בידי עתירה שהגשנו לבג"ץ. האשה שעליה

דיברנו פנתה אליכם שוב באמצעות ועדת העליה והקליטה. בתיקים של ועדת העליה
והקליטה יש תשובה, ואני מצטטת
"בתאריך 3.03.97 קיבלה ועדת העלייה והקליטה של

הכנסת תגובה בנדון ממנהל מינהל האוכלוסין מר יוסף טוב. בתגובה הנ"ל צויין כי

העותרת קיבלה מעמד מסוג ב/1 לחצי שנה, כפי שמקובל במקרים בהם הנישואין נערכו

בחו"ל".
עו"ד חנה זיכל
נכון.
סופיה נימלשטיין
אבל לאחר מכן היא פנתה שוב למשרד הפנים ואמרו לה שהם רוצים לבדוק אם לא מדובר

בנישואים פיקטיביים. היא היתה כבר בחודש השביעי להריונה, וכתוצאה מכך היא כמובן

לא קיבלה שום דבר, לא אישור לביטוח בריאות רפואי בבית-חולים ממלכתי והיא נאלצה

להיבדק כל פעם אצל רופאים פרטיים. וכדי שרופא פרטי יילד אותה, זה מאד יקר. איך

את פנית לבג"ץ וחצי יום לפני הדיון בבג"ץ היא קיבלה תשובה שהיא יכולה לקבל את כל

מה שמגיע לה?
אווה הלחמי
אני מבקשת שהוועדה תבקש את תגובתו של שר הקליטה בנושא העולים ממבשרת ציון.

אתמול ראינו עוד מרכז קליטה, זה כבר השלישי שמחוסרי דיור פולשים אליו. אני לא

מאמינה שאין תגובה של הוועדה, ולא של שר הקליטה, וכאילו הכל מתנהל על מי מנוחות.



מה שקורה שם הוא שהעולים שגרים שם נפגעים בפועל, כי האווירה היא לא בדיוק אווירה

של קליטה טובה. יש בידי רשימה שמית של 50 משפהות שהיו אמורות להגיע למבשרת ציון

בחודשים יולי-אוגוסט והן לא מגיעות בכלל או שהן התפזרו במרכזי קליטה אחרים בארץ,

כאשר התכנון של הקליטה שלהם לא היה בכלל לאשקלון או למקומות אחרים, אלא בירושלים.

למשל, יש משפחה שילדיה נמצאים בפנימייה בירושלים והם כבר באשקלון. זאת אומרת, יש

כל מיני מקרים קשים.

בציבור נוצר רושם מוטעה שזאת בעיה אנושית של מחוסרי דיור מול בעיה של בנינים.

אני גם מתפלאה על "ישראל בעלייה" ששלחתי אליה הרבה מאד מכתבים. אני יודעת

שחבר-הכנסת רומן ברונפמן היה בחו"ל ואולי משום כך נמנע ממנו להגיב, אבל לא היתה

תגובה בנושא הזה מאף גורם שלפי דעתי זה ה"רזון ד'אטר" שלו - גם אנחנו, גם הוועדה.

אני מבקשת שנגיב בהקדם האפשרי. לא ייתכן שנמשיך לחשוב שזאת בעיה של בנינים

מול בעיה של מחוסרי דיור. גם העולים במקרה זה הם מחוסרי דיור, אבל בנושא הזה הם

גם מחוסרי "לובי" לחלוטין, ואני חושבת שזה מוטל עלינו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. כפי שאמרתי לך, אני אבוא למבשרת ציון ביום שני, ואני אפנה לחברי

הכנסת שיצטרפו אליי.
רומן ברונפמן
הנושא של מחוסרי דיור מקבל תאוצה. גם היום פורסם בעתון שאנשים פלשו למרכז

קליטה בנתניה. אז יש לנו כבר מבשרת-ציון, לוד, אור-עקיבא ונתניה, וזה מקבל

מימדים של מגיפה.

אני הגשתי הצעה לסדר-היום שמחר תידון במליאת הכנסת. אני מקווה שהנושא יועבר

לוועדת העלייה והקליטה ואז תהיה לנו במה לדיון בנושא. כמובן שמדיניות הממשלה

בנושא דיור סוציאלי לא קיימת, וזה גורם להתפרצויות חברתיות בכל מקום.
אווה הלחמי
כן, אבל להשאיר את זה על-חשבון העולים זה כמעט ציני. זה נחמד להגיד שלא

מפנים את הפולשים מחוסרי הדיור, אבל זה ציני לגבי העולים, שמקבלים מסר שהם הגיעו

לא למדינת חוק.
רומן ברונפמן
אני מסכים עם כל מלה שאת אומרת.
אווה הלחמי
זה לא פלא שאין החלטה לפנות פולשים, ואין לי שום דבר נגד מחוסרי דיור. כשאין

החלטת ממשלה להשליט מייד חוק וסדר במבשרת-ציון, אין פלא שהתופעה התפשטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נכון.
אווה הלחמי
ואם לא טיפלנו בזה בפעם הראשונה, אנחנו נקבל את זה בכל מרכזי הקליטה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

ביום שני הבא אני אצא למרכז הקליטה מבשרת-ציון, ואשמח אם חברי הוועדה יצטרפו

אליי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 09:45

קוד המקור של הנתונים