פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' (102)

מישיבת ועדה משותפת של ועדת החינון והתרבות; ועדת העבודה והרווחה,

(81) ועדת העלייה והקליטה והוועדה לקידום מעמד האישה (72)

שהתקיימה ביום ב', ט"ז בתמוז התשנ"ז. 21.7.1997. בשעה 10:00
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי

היו"ר עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל

אפי אושעיה

טלב אלסאנע

זאב בוים

תמר גוז'נסקי

צבי ויינברג

נעמי חזן

יוסף כץ

סופח לנדבר

ענת מאור

מרינה סולודקין

חאג' יחיא וליד צאדק

ראובן ריבלין

יוסף שריד
מוזמנים
עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלח, משרד

המשפטים

עו"ד דרורח נחמני-רוט, פרקליטת מחוז ירושלים, משרד

החינוך והתרבות

רונן ברגמן, משרד המשפטים

ד"ר מאיר חובב, מנהל אגף תיקון, משרד חעבודה וחרווחה

חיותח שנבל, מנחלת השירות לנשים ונערות, משרד חעבודה

וחרווחח

מנחם וגשל, מנחל רשות חסות חנוער, משרד חעבודח

וחרווחח

מרים פבר, פקידת סעד ראשית לחוק חנוער, משרד חעבודח

וחרווחח

נצ"ב זאבח אחרוני, ראש מדור חנוער במטח חארצי, אגף

חקירות, חמשרד לביטחון פנים

רפ"ק נועח בנודיז, מדור נוער, חמשרד לביטחון פנים

עו"ד תמי חריף, חלשכח חמשפטית, חמשרד לביטחון פנים

דב אוחיון, מנחל חיחידח לנוער וצעירים, חמשרד לקליטת

חעלייח

שרח כחן, מנחלת מחלקת חרווחח, חמשרד לקליטת חעלייח

ד"ר יאיר סמוכח, סגן מנחל חמינחל חפדגוגי, משרד

חחינוך וחתרבות



חיים להב, מנהל תחוס קידום נוער, משרד החינוך

והתרבות

תמשך מוזמנים; חוה ברנע, השירות הפסיכולוגי-חינוכי, משרד החינוך

והתרבות

דייר בלהה נוי, מנהלת קו פתוח לפניות תלמידים, משרד

החינוך והתרבות

לנה גולדמן, מינהל הנוער, משרד החינוך והתרבות

אבי סער, מנהל המחלקה לקידום נוער, עיריית תל-אביב

דניאלה במברגר-אנוש, שדולת הנשים בישראל

אסתר עילם, שדולת הנשים בישראל

עו"ד שמואל סף, לשכת עורכי-הדין

רבקה מלר-אולשיצקי, לשכת עורכי-הדין

נצחיה סגל, מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית

ד"ר בני טמקין

ענבר פלמור, עמותת על"ם

אילה שטינפלד, עמותת על"ם

ד"ר טליה אתגר, עמותת על"ם

מייק נפתלי, עמותת על"ם

עו"ד גיל לייטרסדורף, עמותת על"ם

עו"ד אילנה מגריזו, עמותת על"ם

ד"ר חניתה צימרין, נשיאת אל"י, האגודה להגנת הילד

לאה גרינפטר-גולד

ד"ר פיליפ וירמן

שנטל דנינו-הולט
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
דוח הוועדה לבחינת ניצול מיני מסחרי של קטינים בישראל



דוח הוועדה לבחינת ניצול מיני מסחרי של קטינים בישראל

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת.

זו פעם ראשונה בכנסת שאנחנו מרכזים מאמץ

לחשיבה ולדיון בשאלות שאולי לא מעניינות הרבה גורמים בממשלה, אבל יש

בהן סיכון חברתי ממדרגה ראשונה. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בהשתתפות

ועדת החינוך והתרבות, הוועדה לקידום מעמד האישה, ועדת העלייה והקליטה

וועדת העבודה והרווחה. אנחנו מנסים לקיים דיון שלאחריו תבוא השאלה מה

אנחנו בעצם מציעים.

אני חושב שנעשתה עבודה יוצאת מן הכלל. מונח לפנינו דוח של יהודית קרפ,

המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה, שביחד עם עמותת על"ם ויחד עם חברים רבים

בוועדה הזאת, התייחסו בצורה רצינית למהות הבעיה. לא סתם אני תוקף את

הבעיות האלה, אלא אני עושה זאת משום שאני בא מהשלטון המקומי. אני בא

מ-17 שנים של עבודה בתחומי החברה, ואני תוקף את הנושאים החברתיים כאן

בכנסת מזה שנה. אני יכול לומר לכם שמדובר בבעיות לא פשוטות. היום אנחנו

דנים בניצול קטינים - והיום בשעה 1:00 נדון בנושא ילדים בסיכון - ואחד

הדברים שאנחנו צריכים לבדוק הוא האם יש למדינה המשאבים כדי להתמודד

איתם. אנחנו רואים את הרשויות המקומיות במצוקה אדירה, וזאת לאור קיצוץ

בלשכות הרווחה וקיצוץ תקנים בנושא היחידה לקידום נוער - עובדים

קהילתיים, עובדים סוציאליים. נדמה לי שרואים את התופעה אבל לא מטפלים

בה. אני לא יודע אם התקיים פעם דיון בנוכחות העובדים הקהילתיים,

העובדים לקידום נוער ברשויות המקומיות, על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם

היום.

ישנן תופעות חברתיות קשות שמונעות אולי דיון ציבורי בשאלה הזאת. קראתי

את הדוח, ואני רוצה להגיד שהבעיות לא מתחילות מהרחוב. הן מתחילות

מהמצוקה של אותן משפחות שאינן מטופלות. לאט לאט האבטלה והמצוקה בבית

גורמים לכך שהמשפחה מתפרקת, ולעתים אתה חש את התחושה שאף אחד לא מטפל

במשפחה הזאת, ואז נגרמים נזקים בלתי הפיכים. כשמדובר היום על נושאי

רווחה בישראל, אנחנו רואים את התופעה בכל הציבורים, לא רק בשכונות

שיקום, לא רק בעיירות פיתוח; אנחנו פוגשים אותה בערים הגדולות בצורה

שנראית לעין.

הדוח הזה מבחינתנו הוא דבר חשוב, משום שהוא כלי שמדד את הבעיה וגם מציע

איזה שהם פתרונות.

פעם טיפלתי בנושא הפנימיות אליהן נשלחים הילדים; הם יוצאים מהבית

ומבית-הספר ונשלחים לפנימיות שמבחינתם הן אולי בית-סוהר. בית-הסוהר הזה

הופך לפנימייה עם גדר, וההורים יכולים לבקר אותם פעם-פעמיים בשבוע, אבל

הילד מנותק מן הקהילה, נלקח לאיזה מקום, ואני אינני יודע אם הוא חוזר

לקהילה טוב יותר. הדוגמה מלוד היא של הקמת פנימייה קהילתית, שנותנת

הזדמנות לילד גם להיות ברחוב בו הוא נולד, להיות בבית-הספר, אבל גם

בפנימייה שדואגת לו מבחינת הקהילה.

אני אומר את הדברים האלה משום שעמותת על"ם הקימה הוסטל כזה באשדוד

ויצאנו לראות את המקום בעקבות המקרה של הילדה שהעסיקו אותה בזנות בגיל

12. כשהגענו להוסטל הזה, הייתם צריכים לראות את התחושה של אותן נערות

שעזבו את בתיהן ויש להן בית חם, יש להן התחושה שמישהו מטפל בהן, מישהו



דואג להן. אני חושב שהטיפול הזה בהוסטל הוא אחד הדברים היוצאים מן הכלל

שנותנים הזדמנות לאותה נערה גם ללמוד בקהילה, גם לעבוד בקהילה וגם לא

להיות באיזה מקום סגור כמו בית-סוהר. אני חושב שאחד הפתרונות אולי

בסופו של תהליך, מעבר לחקיקה, יהיה לחשוב ולעשות במשרד העבודה והרווחה

רפורמה. מה שלמדנו מתקציבי המדינה בשנות החמישים והשישים לא טוב לשנות

ה-2000, וצריך לעשות שינויים בכל התפיסה הזאת. אני זוכר, כאשר אני כראש

עיר הייתי מזמין אליי את היחידה לקידום הנוער והייתי מבקש שיגישו לנו

דוח מה הם עשו כל השנה, הם היו אומרים שזאת אתיקה, שאינם יכולים לדבר

על מה שהם עושים.

יש איזו שהיא תחושה שאפשר לעשות רפורמה בכל התהליך הזה של משרד העבודה

והרווחה, ולנסות בתקציב המדינה הבא לחשוב יחד איך לטפל בנושאים הכואבים

האלה. אחד הנושאים, כאמור, הוא הנושא הזה.

אני מציע שיהודית קרפ תסביר בכמה משפטים את הנושא של הדוח ואחר-כך ניתן

הזדמנות לעמותת על"ם ולכל המשרדים, כולל הוועדות, להביע את דעתם

בנושא.

יהודית קרפ; ראשית, אני רוצה לברך על התופעה, שלהערכתי

היא די נדירה בחיי הכנסת, שארבע ועדות

יושבות במשותף לדון בנושא, שהוא באמת נושא חברתי ומצריך ראייה רחבת

היקף ומשותפת, ולא ראייה סקטוריאלית לפי ועדות שונות שעוסקות בתחום

מסוים, או לפי משרדי ממשלה מסוימים לפי תחומי הפעילות שלהם. אני רוצה

לראות במפגש הזה סימן לעתיד במובן הזה שאני מקווה שהחשיבה על ההתמודדות

עם הבעיה תיעשה באמת בדרך כזאת שמשלבת את כל הגורמים הרלוונטיים בחשיבה

משותפת.

שנית, אני מבקשת לומר שאני לא רוצה להתכסות בנוצות לא לי. הדוח הוא לא

שלי. הדוח הוא דוח של הוועדה שאני יזמתי את הקמתה מתוך הראייה שדיברתי

עליה קודם, בצורך באינטגרציה של הכוחות שפועלים בתחומים החברתיים על

מנת למצוא מענים בראייה רחבה ומקיפה.

דבר שלישי שאני מבקשת לומר הוא שיושב ראש הישיבה, חבר הכנסת מקסים לוי,

הציג באופן נכון את הבעייתיות. אני מבקשת לחזור ולהדגיש שאסור לנו

להשלות את עצמנו שאם אנחנו מחוקקים חוקים עלי ספר, ואפילו אם אנחנו

מקדמים את האכיפה של החוקים, אנחנו יכולים להביא לפתרון נכון ואמיתי של

הבעיה. הפתרונות הם מאוד מורכבים, ואין פתרון אחד. מכל מקום, התשובה

היא לא רק בחקיקה אלא קודם כל בפתרונות ומענים של מניעה, של טיפול, של

שיקום, של חינוך ושל הסברה.

מה שצריך כדי לתת פתרונות בהיבטים האלה, זה, קודם כול, לפי הערכתי,

תקציבים. חבר הכנסת מקסים לוי הדגיש את הנושא הזה, ואני רוצה לחזור

ולהדגיש שבלי שתהיה נחישות להתמודד עם הבעיה האיומה הזאת בדרך של הקצאת

משאבים נכונה, מתוך פרספקטיבה שתופסת את הבעיה של הניצול המיני המסחרי

בהקשר הרחב יותר של ילדים בסיכון, אנחנו לא נצליח להתמודד עם הבעיה.

דבר אחרון שאני מבקשת לומר, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ליושב ראש

הוועדה שכתב את הדוח, כדי שיגיד את ההמלצות שלו, הוא שמעבר לעובדה

שאנחנו מדברים בתופעה שהיא כתם מביש ומוסרי על מדינת ישראל, אנחנו

חייבים להבין שאנחנו מדברים כאן בתופעה של פגיעה חמורה ביותר בזכויות



הילד. הפגיעה היא פגיעה, קודם כול, בכבוד האדם של הילד, אבל היא פגיעה

גם בזכותו להיות מוגן מפני ניצול מיני מסחרי ולהיות מוגן מפני כל ניצול

שהוא שפוגע ברווחתו.

מדינת ישראל חתמה על האמנה לזכויות הילד והצטרפה אליה, ומכוח האמנה

הזאת מדינת ישראל התחייבה לקחת על עצמה לפעול בכל האמצעים החקיקתיים,

המינהליים, השיפוטיים, החינוכיים, התקציביים, כדי להגן על זכויות ילדים

ולבסס ולקדם את זכויותיהם. במסגרת המחויבות הזאת אני מבקשת להזכיר את

קונגרס שטוקהולם שנערך באוגוסט 1996, בהשתתפות 122 מדינות. בסיכום

הכנס, כל המדינות שהשתתפו בו לקחו על עצמן לקדם את תכנית הפעולה של

הכנס, שהיא תכנית לשיתוף פעולה בינלאומי ולהתמודדות נחושה של כל מדינה

בתוך תחומה, על מנת למנוע את התופעה, להגן על הילדים וגם לטפל בהם

ולהביא לשיקומם ולשילובם בחברה.

המלצות הוועדה ממש מכוונות ומתואמות עם תכנית הפעולה של קונגרס

שטוקהולם, ואני מקווה באמת שהוועדה תיכנס לפרטי הפרטים של תכניות

הפעולה, משום שמה שתבקש זה לקבוע אסטרטגיה לאומית להתמודדות עם התופעה

הזאת.
היו"ר מקסים לוי
מייק נפתלי עושה עבודה נהדרת, ואני יכול

להעיד על פעולות שהם עושים, ואני מציע

שתתייחס לדברים שנכתבו.
מייק נפתלי
בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לעמיתיי לכתיבת

הדוח, לחברי הכנסת, לקולגות.

אני רוצה להזכיר נשכחות. חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לפני שמונה חודשים

ויום, יזם פה בחדר הזה דיון נוקב בנושא הזנות בקרב קטינות. הופיע פה

נער בן 17 וחצי וסיפר על עבודתו בגן החשמל בתל-אביב. הוא סיפר על הכסף

הרב שהוא עושה, דיבר קצת על הכוח האדיר שהוא אוחז בעבודה הזאת ושידר

אלינו מצוקה רגשית וכאב מאוד גדול. יותר מאוחר, בחודש יוני, היה דיון

נוקב בוועדת הרווחה של הכנסת. הופיעה שם נערה בת 17, עולה חדשה מחבר

העמים. בגיל 14 היא כבר התחילה לעבוד בבתי-הבושת של תל-אביב. דרך אגב,

היא לא הודתה בזה. היא אמרה שהיא עבדה בפיפ-שואו, היא אמרה שהיא עבדה

בחשפנות, היא סיפרה לוועדה שהיא הרוויחה 20 אלף שקל לחודש, והיא סיפרה

שבתוך שנה היא הייתה עמוק עמוק בתוך הסמים. מה קרה לנערה הזאת ומה קרה

לנער הזה, אני אספר יותר מאוחר.

חבר הכנסת מקסים לוי הזכיר שהוא קיים סיורים באזור הדרום. רוב חברי

הכנסת שאני רואה פה היו ב'אתנחתא', היו במקום אחר, היו ברחוב בתל-אביב,

ראו את התופעות. בוועדת הקליטה של הכנסת, רק לפני שבועיים, היה דיון

נוקב וקשה בנושא של נוער אתיופי במצוקה, במצבן של נערות אתיופיות

במצוקה. חבר הכנסת ואליד צאדק השתתף בכמה דיונים נוקבים בכנס של משרד

העבודה והרווחה בנושא של נוער במצוקה ושמע ויודע מקרוב על המצוקות של

נערים ונערות במגזר הערבי, ולא מעטות מהן כבר מצויות בתחום שאנחנו

מדברים עליו, ואנחנו מדברים על זנות. אנחנו מדברים למעשה על ניצול מיני

מסחרי של קטינים. כך שכולנו יודעים על התופעות.

אני לא באתי היום לנסות לשכנע אתכם בשם הוועדה שהתופעות קיימות.

התופעות קיימות וקיימות חזק היום במציאות הישראלית. על זה אין ויכוח.



אני חושב שעיקר הדיון שצריך להיות היום הוא לא אם קיימות התופעות, ומה

לא שמענו ולא ראינו, כי שמענו וראינו ואנחנו יודעים; אני חושב שהקביעה

הראשונה של הוועדה צריכה להיות שמי שלא שמע ומי שלא יודע שייקח את

הדוח, שיקרא אותו בבית בניחותא, יראה את זה לבעל, לאישה, לילדים, לדודה

ולסבתא, ושידעו שיש כזאת תופעה בישראל ושיביאו את זה לידיעת כולם. בדרך

כלל התופעה הזאת היא תופעה מאוד סקסיסטית, היא תופסת כותרות עצומות

בעיתונות, אבל בסופו של דבר כולנו יודעים שמעט מאוד נעשה אחר-כך בשטח.

אני אספר לכם עוד מעט כמה מעט נעשה בשטח, לעומת היקף הבעיות.

מה מצבנו בישראל - הגדרנו את זה אתמול במסיבת העיתונאים. אנחנו במקום

רע באמצע. אנחנו במובן הזה כבר לא מדינה נאורה. אנחנו בזהירות רבה

הצבענו על כך שיש בישראל בכל שנה מאות רבות מאוד של בני נוער - אני

מדבר על בני מתחת לגיל 18 - שנמצאים במצב של ניצול מיני מסחרי. מאות

רבות, ויכול להיות שהמספרים הרבה יותר גבוהים. מאחר שאנחנו בכל-זאת

ועדה ציבורית משותפת לגורמים ציבוריים ולממשלה, נזהרנו. התופעות הן מכל

מגוון הקשת, והדברים מפורטים בוועדה, תופעה לתופעה.

איתרנו 14 סוגים שונים של ניצול מיני מסחרי של קטינים בכל סוג של

סיטואציה שתעלו על הדעת - במכונים פרטיים, בדירות פרטיות, ברחוב, זנות

טרנסוורסטית וזנות טרנסקסואלית. ד"ר בני טמקין השתתף כל הלילה אתמול

בסיור קשה וכואב מאוד באזורים שונים בתל-אביב, והוא יספר לכם על

התופעות, והוא יספר לכם על הנערים שהוא ראה שם. כך שהתופעה קיימת, והיא

קיימת בקרב נערות אתיופיות, והיא קיימת בקרב נערות עולות מחבר העמים,

והיא קיימת בקרב נערים משני המגזרים האלה. התופעה קיימת ואני ממליץ

לכולנו שנדע שהיא על סדר יומנו, אבל השאלה היא אם אנחנו עושים משהו.

מה שמדאיג יותר זאת לא רק התופעה, אלא המגמות. המגמות מפורטות בצורה

מאוד מפורטת בדוח. אנחנו מצביעים על חמישה אינדיקטורים מאוד ברורים

שמכוונים אותנו למחשבה שאנחנו במקום רע באמצע, אבל אנחנו יכולים להיות

במקום הרבה יותר גרוע. אז אולי לא הגענו להמבורג ולניו-יורק, אבל

למקומות אחרים בעולם הגענו, ואני מקווה שלא נגיע יותר רחוק, למנילה

ולתאילנד.

במדינת ישראל קיימת היום בגדול לגיטימציה חברתית לנושא הזה. נכון שזאת

לא לגיטימציה מוצהרת, נכון שאף אחד לא אמר שזה בסדר, אבל עצם העובדה

שיש פריחה כל כך אינטנסיבית של שירותי מין מסחרי, עצם העובדה שבכל

עיתונות יומית אפשר לקרוא בין השורות הקטנות: הנער הוא צעיר, רק תבוא

אליו, רק תרימו את הטלפון ותקבלו ממנו את השירותים, זה אומר שהחברה

הישראלית נותנת לגיטימציה לתופעה. החברה הישראלית נותנת לגיטימציה

לתופעה בזה שבכל מקום אפשרי אפשר לקנות קלטות פורנוגרפיות שבהן יש גם

קטינים. יש בישראל כמובן גם תשתית של מידע וחשיפה. העולם היום פתוח,

כולם מדברים על הכפר הקטן, המידע זורם מהר, הוא זול ונגיש. אולי אין

בישראל איזו פידופיליה מסודרת ומושתתת, אבל אומרים לי עמיתיי למקצוע

שיש גם פידופילים בישראל שנהנים מהשירותים הבינלאומיים שמוצעים בתחום.

בישראל יש תשתיות ארגוניות. אני מניח שחלק מחברי הכנסת שיושבים פה עשו

את הסיורים בתל-אביב, באזורי הבורסה, בגן החשמל, וכמובן באזורי התחנה

המרכזית וראו את התשתיות, תשתיות עם הרבה מאוד כסף. כביכול זה לגיטימי,

זה מעל גיל 18, אז בכל פינה אנחנו נפתח פיפ-שואו, ובכל פינה אנחנו נפתח

מופע חשפנות. אם מישהו משלה את עצמו לרגע שאין שם קטינים, אז אני מודיע



לכם שיש שם קטינים, והם הופיעו בפני הכנסת, ואולי איו דרך למנוע את זה

שיהיו שם קטינים.

המערכת החוקית במדינת ישראל כרגע לא מספיק חזקה על מנת לבלום את זה. אז

נכון שבשנה האחרונה בצורה נמרצת ביותר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

יהודית קרפ, דחפה סדרה של חוקים חשובים, שאולי יקדמו את הנושא, גם

בארץ, ואולי גם יענישו ישראלים שנוסעים לתאילנד לעשות שם חיים עם

קטינים, אבל זה לא מספיק. כמובן צריכים לחזק את מערכת החקיקה בתחום של

הרווחה, אבל כרגע מערכת החקיקה בישראל לא מספיק חזקה ואינה יכולה לבלום

את התופעות. לצערנו, אנחנו חייבים להגיד בצורה ברורה ונוקבת, אין תשתית

טיפולית מספקת. כלומר, המערכת המיועדת לגשת אל הנערים האלה, לגשת אל

הנערות האלה ברחוב ואחר-כך לשקם אותם, בדרך שהציג מקסים לוי, היא מערכת

חלשה מדי. אין לה פשוט המשאבים, ואי-אפשר להסתיר את זה.
היו"ר מקסים לוי
הדיון היום יחשוף את הדוח, אבל ודאי שלא

נסיים את הדיון היום באשר להצעות שלנו.

אנחנו נקיים דיון נוסף. משרד הרווחה לבדו לא יכול להתמודד עם הבעיה

הזאת. יש תקציבים למשרד החינוך, יש תקציבים למשרד הקליטה, יש תקציבים

למשרד הרווחה, וצריך לאגם את המשאבים האלה כדי לנסות להקים איזה צוות

היגוי שיטפל בנושא הזה. אם היחידה לקידום נוער עובדת במישור אחד, משרד

העבודה עובד במישור שני, משרד הקליטה עובד במישור שלישי, לא יתקפו

בחיים את הבעיה. לכן אני מציע שהיום נחשוף, כל אחד מאיתנו, את

הבעייתיות; ובדיון הבא ננסה למצוא איזה שהוא שיתוף פעולה בין כל

הוועדות כדי להניח איזה שהוא מסמך הן בנושא חקיקה והן בנושא המשאבים.

מייק נפתלי; ברשותך, בדיוק שהצבעת עליו אני אומר עוד כמה

דברים.

אני פונה, בראש וראשונה, לחברי הוועדה לקידום מעמד האישה. ניתן, צריך

וחובה להפסיק את הסחר של נשים בישראל. הוועדה אומרת את זה בריש גלי,

ודרך אגב, זה הדבר היחידי שלא היה במנדט שלה. אבל לא ייתכן שבצורה

שיטתית לחלוטין מייבאים למדינת ישראל נשים לצורך סחר בזנות, וכולנו

יודעים שבקרב הנשים האלה יש גם קטינות. רוב המסמכים שלהן מזויפים. אז

מישהו נתן לזה לגיטימציה בישראל, צריך להפסיק את זה.

אני פונה גם לחברי ועדת הקליטה של הכנסת. אתם יודעים שיש נערים ונערות

מחבר העמים ואתיופיה שמעורבים בזנות, והנושא שב ועלה לדיון. אני אישית

הבאתי את זה לדיון עוד ב-1992, ובינינו לבינינו - כמעט לא נעשה כלום

בנושא הזה, כמעט לא נעשה כלום. רק לפני שבועיים היה דיון נוקב בנושא של

נוער מאתיופיה. אני מאוד מקווה שאולי יצא משהו מהדיון הזה, אבל אני לא

משלה את עצמי. זאת אומרת, כולנו יודעים על הבעיות, וועדות שמכוונות

לאוכלוסיות מסוימות לא מצליחות להזיז את המערכת. למה? אני לא יודע.

לכן אנחנו שבים ופונים לחברי ועדת העלייה והקליטה ומפצירים בהם שיקחו

על עצמם לאמץ את כל המלצות הדוח בנושא של נערים עולים מחבר העמים

ומאתיופיה. זו תהיה כברת דרך משמעותית.

כנ"ל לגבי ועדת החינוך של הכנסת. יש פה סדרה של המלצות שנוגעות לשני

תחומים. יש המלצות שנוגעות להסברה לציבור הרחב. רבותיי, בישראל כאשר

תייר עולה או עובד מזדמן יורד מהמטוס, צריכים ליידע אותו במה שמייעדים



אותו גם בתאילנד - שמין עם ילדים זה פשע, ושאם אתה תיתפס בגן החשמל, אם

אתה תיתפס במקום אחר, אתה תועמד לדין. צריך להגיד את זה גם לישראלים

שיוצאים למדינות האלה. צריכים לפעול בהסברה לציבור הרחב. הוועדה מצביעה

במפורש על כך שלא מספיק רק לעסוק בקסינים עצמם, בקרבנות, אלא צריך

לעסוק בסרסורים, וצריך לעסוק בלקוחות כמקשה אחת. אז צריך להסביר לציבור

הרחב, וצריך לעשות הרבה יותר פעולות מניעה בתוך מערכת תחינוך. יש שורה

ארוכה של המלצות שיכולות לחזק את עבודת המניעה בתוך מערכת החינוך.

בהחלט חלק לא מבוטל מהמלצות הוועדה מכוונות, בסופו של דבר, לוועדת

העבודה והרווחה. אלה המלצות מאוד ספציפיות, לא בשמים. אנחנו לא מדברים

לא על מאות מיליארדי שקלים ולא על מאות מיליוני שקלים ולא על עשרות

מיליוני שקלים. צריך לחזק את התשתיות השיקומיות והטיפוליות, צריך להקים

עוד מספר הוסטלים, צריך להקים עוד כמה מקלטים זמניים - לא רק

בבתל-אביב, אלא גם בחיפה, בירושלים, באילת ובטבריה. צריך להפעיל עוד

עובדים ברחוב. היום במדינת ישראל, בסך הכול, יש 2.5 משרות לעובדים

שעובדים ברחוב, והם שייכים לארגון שאני עומד בראשו. היום במדינת ישראל

אין עובדי רחוב. אף אחד לא עובד ברחוב אחרי 5:00 אחר הצהריים, אז איך

אפשר בכלל להגיע לנוער הזה ולהביא אותו להוסטלים! הרי אין שום סיבה

בעולם שמדינת ישראל לא תקצה משאבים לעשרה עובדים ברחוב ונשלוף את

הנערים והנערות האלה.

אני רוצה להגיד כמה דברים לחברי ועדה שאינם פה אבל היו אמורים להיות

פה, לוועדת הפנים ולוועדת החוקה. אפשר לאמץ את ההמלצות של הוועדה, הן

לא בשמים. אפשר למנוע את הדברים האלה. חייבים לפעול הרבה יותר גם בקרב

הסרסורים וגם הלקוחות. תסלחו לי על הביטוי המאוד לא פרלמנטרי, את

הסרסורים צריך לסרס. אני מצטער על כך שרוב הסרסורים הם גם צעירים. אז

אותם בני נוער שבגיל 18-19 או 17 היו מנוצלים, לוקח להם עוד כמה שנים

ופתאום הם מחליפים והם סרסורים. צריך להפעיל את מערכת האכיפה בצורה

הרבה יותר חזקה הן כנגד הסרסורים והן כנגד הלקוחות עצמם.

היו"ר מקסים לוי; יש לך תקנים לאכיפה?

מייק נפתלי; יושבים פה נציגי משטרת ישראל, והם יסכמו

איזה סוג של אכיפה צריך.

היו"ר מקסים לוי; משטרת ישראל עדיין לא פותרת את הבעיות

החברתיות במדינת ישראל. היא מופקדת על יישום

החוק, אבל לפעמים לוקחים את משטרת ישראל כדי לפתור בעיה חברתית. לאו

דווקא משטרת ישראל היא זו שיכולה להתעסק בבעיה של קטינות. הבעיה היא

שאין אכיפה בכלל, אין עבודה בשטח, אין תקנים. ההמלצות הן טובות, אבל

השאלה אם מאחורי יישום ההמלצות יש תקציבים, וזאת הבעיה.

מייק נפתלי; החלטנו - הארגונים הציבוריים והגורמים

הממשלתיים - להקים ועדת מעקב. נשמח מאוד אם

יהיה נציג מכל אחת מוועדות הכנסת שישב בוועדת המעקב הזאת. כמייצג כרגע

את הארגונים הציבוריים, אני חייב להגיד שאנחנו לא נרפה מכם ואנחנו לא

נרפה מהציבור הישראלי בעניין הזה.

אני רוצה לספר לכם על הנערה בת ה-17 ועל הנער בן ה-18. הנער היום בן 18

וחצי והוא משרת בצבא בשירות סדיר בשריון, וזאת בזכות העבודה של החבריה



בניידת. הנערה בת ה-17 וחצי נמצאת היום במסלול של הכשרה מקצועית, בזכות

עובדת סוציאלית יוצאת חבר העמים. לצערנו, היום יש פחות עובדים סוציאלים

יוצאי חבר העמים ואתיופיה, ויש רק 2.5 תקנים, משרות של עובדים ברחוב.

את העבודה ניתן לעשות, אבל השאלה אם אתם, נציגי המדינה בעניין הזה,

תוכלו לתת כתף לעניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
כפי שמייק נפתלי אמר, קיימנו דיון לפני

שמונה חודשים והמלצנו על שורה של המלצות.

אין ספק שזו הפגנה פרלמנטרית פוליטית בלתי רגילה בכנסת, והשאלה היא האם

כולנו, גם ועדת המעקב, עשינו כל מה שצריך לעשות בנחישות ובהתמדה כדי

להתקדם.

אני אתחיל במשרד החינוך והתרבות. למרות הביקורת שיש לי על כמה דברים

במדיניות משרד החינוך והתרבות, אני חושב שהייתה התקדמות. הזעזוע פוקד

אותנו עד היום, אבל נאמר לנו שיש קשר בין נשירה ממערכת החינוך לאימוץ

סטיות חברתיות. הנשירה היא האור האדום והבולט ביותר המצביע על הסכנות

בוודאות גבוהה. לפיכך ועדת החינוך והתרבות תובעת ממשרד החינוך והתרבות

להגביר את הטיפול הנקודתי בנשירת ילדים בגיל חינוך חובה מבתי-הספר.

לפני שנתיים-שלוש היו כ-60 אלף תלמידים. היה ביניהם אחוז גבוה מאוד של

עולים שהיו מחוץ לכותלי בית-הספר. מספרם ירד ב-50 אחוז. זה לא מספיק,

גם אם יש היום כ-30 אלף. משרד החינוך והתרבות, בתקופתו של אמנון

רובינשטיין, ובהמשכיות בתקופתו עכשיו של זבולון המר, נקט אמצעים,

ואנחנו נלחמים בתופעה הזאת.
תמר גוז'נסקי
על איזה גיל אתה מדבר?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מדברים על גיל 7-6 עד גיל 16. זה לא

בא במקום הדברים החמורים שאנחנו יודעים

עליהם ושמדווחים עליהם עכשיו דוח קרפ, מייק נפתלי ואחרים - ואני מברך

אותם על הדוח שקראתי חלקים ממנו - ואני לא השתחררתי מן הזעזוע. אני

מתחיל עם ועדת החינוך, ותכף אני אעבור גם לוועדות אחרות.
קריאה
כמה תלמידים נושרים בכל שנה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא יודע כמה תלמידים נושרים. אני קובע

עובדה - כאשר שימשתי כיושב ראש ועדת העלייה

והקליטה של הכנסת, קיימתי דיון בקדנציה הקודמת עם כל הנוגעים בדבר, חלק

מהמומחים היו כאן, כולל חברי בני טמקין, ואז נחרדנו מכך שיש קרוב ל-60

אלף שהם מחוץ לכותלי בית-הספר; ואני מדבר על ילדים בגיל בית-הספר. יש

כאלה שעוסקים בזנות ובספסרות ובכל התופעות החמורות האלה, גם אחרי הגיל

הזה. בכוונה אמרתי שזה עד גיל 16, וכפי שאתה יודע גיל 16 זה גיל חינוך

חובה.
חאג' יחיא וליד צאדק
המספרים האלה מתייחסים לאוכלוסייה היהודית

ולא לאוכלוסייה הערבית.
היו"ר עמנואל זיסמן
נחרדנו גם ממה שקורה במגזר הערבי, כי התופעה

הזאת לא פוסחת על אף אחד. אין שום הבדל



ושייכות ללאום ולמין; התופעה קיימת אצל כולם. בעיית הנשירה נקבעה כאחת

הסיבות לכך, וצריך להילחם בזה. עובדה היא שהשר אמנון רובינשטיין נענה

לפניות שלנו, הגדיל תקציבים, הגדיל כוח-אדם, והשר המר ממשיך בזה. אם

אתה רוצה לדעת פרטים, יש דוח שנעשה. זה אינו דוח מ-1997, אבל יש אנשים

שהם מוסמכים לטפל בנושא הזה. אני קובע שעד שאחרון הנושרים לא יחזור

לספסל הלימודים, לא ננוח ולא נשקוט, אבל רציתי לציין שיש טיפול בבעיה

מהבחינה הזאת.
היו"ר מקסים לוי
השאלה אם קציני ביקור סדיר באותן רשויות

עוסקים בשאלה של הנשירה. כבר היה דיון

במליאה בנושא הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת מקסים לוי, יש לך ניסיון של 17

שנה בעיריית לוד, וגם לי יש ניסיון קטן של

24 שנה בעירייה יותר קטנה, שקוראים לה עיריית ירושלים. אני אומר לך

שהאחריות היא לא רק על משרדי הממשלה, אלא היא גם על הרשויות המקומיות

והעיריות. אמר מייק נפתלי, הייתה יחידה לקידום הנוער בעיריית ירושלים,

אבל אין להם מספיק כוח-אדם, לא מקצים לה מספיק תקציבים, עכשיו יש בחוץ

שביתה של גופים ציבוריים והתנדבותיים בירושלים על מצב הילדים בירושלים,

שהיא העיר הכי ענייה וממשיכה להיות הכי ענייה. טיפול יש אבל הוא לא

מספיק. לשחרר את הרשויות המקומיות והעיריות? הארנונה שאנחנו משלמים, אף

אחד לא קבע שהיא למטרה זו ולא למטרה אחרת. צריך שיהיו סדרי עדיפויות.

אני קובע שהמאבק נגד הנשירה התחיל בקדנציה הקודמת, הוא נמשך גם עכשיו.

צריך לדרוש הרבה יותר ובוודאי לדרוש שהמאבק הזה לא יינזק מהקיצוצים

וצמצומים נוספים במערכת החינוך.

אני מברך את גברת קרפ. כולנו יודעים מי היא ומה היא עושה בכמה וכמה

תחומים. אנחנו למשל מצאנו לנכון להמליץ בפני שר המשפטים לשקול חקיקה,

לפיה ייקבע כי בבעילת קטינה או קטין תמורת אתנן יראו ספסרות לזנות, גם

אם מדובר ביחסים מזדמנים. האם חלה התקדמות במשרד המשפטים בנושא הזה?

הרי זה לא שייך לכסף. זה שינוי בחקיקה. הרי ברור לנו ששורה של דברים

שנעשו על-ידי הכנסת הקודמת והכנסות הקודמות וגם על-ידי כנסת הזאת במאבק

הזה הועילו, הם מרתיעים יותר. יש אנשים שלא נרתעים, הרי יש עבריינים

ששום דבר לא מרתיע אותם, אבל זה יכול לצמצם את התופעה. האם זה נעשה?

התייחסנו גם לזה שמורים ומחנכים נדרשים לערנות מרבית ביחס לתלמידים

במצוקה. הוועדה מודעת לקשיים שהמחנכים נתקלים בהם, בעיקר גודל הכיתות,

והיא תמשיך במאבק לשיפור תנאים אלה. אני חייב לומר שבנושא הזה אצל רוב

בתי-הספר לא חל שום שיפור, ואני קובע שלא חל שום שיפור. אולי בחינוך של

ש"ס חל שיפור, כי שם יש 9 או 12 תלמידות בכיתה, אבל ברוב מערכת החינוך

המצב לא שופר.

הוועדה מביעה דאגה עמוקה מתופעות הלוואי של המצוקה הכלכלית בה נתונים

מאות אלפי תלמידים, בעוד שחינוך החינם מתכרסם ותשלומי ההורים גדלים.

מצוקה זו עלולה לדחוף לסטייה חברתית. אני חייב לומר שבנושא הזה הייתה

התקדמות מזערית, אבל אם ועדת החינוך והתרבות, על-דעת כל חבריה, סירבה

לפני שבועיים-שלושה לאשר את תשלומי החובה של ההורים, והבוקר צלצל לי

ראש עיריית רחובות וביקש לאשר. אני קובע שאנחנו, על-דעת כל חברי המפלגה

מכל המפלגות, לא נאשר אלא אם כן תקוים ההתחייבות של שר החינוך והתרבות



ומנכ"ל משרד החינוך והתרבות שתוך שלוש שנים באופן הדרגתי, עם תכנית של

שלוש שנים, יבוטלו תשלומי ההורים.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה שניאבק ביחד להקמת צוות היגוי

משותף, שייתן איזה שהן מסקנות בישיבה הבאה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אין ספק שזו אחת התופעות המזוויעות ביותר

שיש לנו כאן בחברה הישראלית. אנהנו עומדים

כאילו הסרי אונים, אבל אם נבחן את הדברים אחד לאחד, אפשר היה לעשות

הרבה יותר.

בראש ובראשונה יש לי טענות קשות למשטרה, משום שבאמת אפשר היה לעצור

בגבולות את כל הגורמים שקשורים ליבוא של שפחות מין וקטינים. אנחנו

יודעים במי מדובר, אנחנו מכירים את הסרסורים. התעודות מזויפות, הקטינות

מגיעות לכאן פשוט כדי לשמש שפחות מין. יודעים את זה מראש, רואים את

הכתובת על הקיר, ושום דבר לא נעשה. הן נלקחות משדה התעופה למכוני

העיסוי, חלק גם מסתובבות ברחובות. אפשר בחקיקה שכבר קיימת היום להתמודד

עם הבעיה הזאת, אבל למעשה לא נעשה שום דבר. ביקרנו בנווה תרצה, אז

אנחנו פוגשים אותן. אנחנו פוגשים אותן אחר-כך בנווה תרצה עם משפטים, עם

צו גירוש מהארץ. אחר-כך יש עבודה של עורכי-דין, והדבר מתמשך ומתמשך.

אבל לפחות בקטע של המשטרה, כמעט לא נעשה שום דבר. אני לא מדברת על כך

שהקטינים כבר מסתובבים ברחובות. אנחנו מדברים על לעצור את הזנות, לעצור

את שפחות המין האלה בגבולות. אין צורך שהם ייכנסו לארץ, משום שבעצם

איזו תמונה אנחנו מציגים של מדינת ישראל? של מדינה של העולם השלישי,

שבה אתה יכול לקבל נשים כפי שאתה רוצה, קטינות, בגיל כזה, בגיל אחר,

בגיל 14, בגיל 15, בגיל 17, כאלה שיעשו בשבילך הכול. ומי שולט עליהן?

פושעים ידועים. הם ידועים למשטרה, הם מסתובבים בריש גלי, ואף אחד לא

עושה שום דבר. עם התופעה הזאת אנחנו יכולים להתמודד. אנחנו לא חייבים

ללכת איתה ולקבל אותה כדבר שאנחנו חייבים לחיות איתו, בשום פנים ואופן

לא. אסור לנו, אסור לנו לחיות עם התופעה הזאת.

כאמור, בראש ובראשונה אני פונה בטענות למשטרה בעניין הזה, ולכן גם השר

לביטחון פנים חייב להיות שותף במאבק הזה. השאר, אחרי-כן, אלה הן הבעיות

של המשרדים השונים. בהחלט אפשר לשתף פעולה בהן. אני מוכרחה לומר שבמשרד

לקליטת העלייה ובוועדה לקליטת העלייה קיבלנו נתונים קשים. חלק מבני

הנוער הם בוודאי עולים חדשים ועולות חדשות, ואפשר להבין את המהות של

הדברים. זה נובע מהחולשה, משינוי המעמד של ההורים, מצפיפות אדירה

בדיור, מפגיעה חמורה, מתרבות שונה שנקלעים אליה. אני רואה כאן את

הנתונים, אנחנו רואים לפי נתוני משרד העבודה והרווחה שמדובר כאן על

כמעט 12 אלף נערות שנמצאות היום בטיפול, מהן 9,700 יהודיות, ומתוכן

1,300 עולות מחבר העמים ו-365 עולות מאתיופיה. כך שלמעשה כולנו נמצאים

מבחינת האשמה שמוטלת עלינו בסירה אחת.

אני בהחלט נענית לאתגר שאנחנו, חברי הכנסת יחד עם משרדי הממשלה, נטפל

בתופעות האלה.

ערכנו סיור בתחנה המרכזית. יצא שאנחנו נמצאים כבר בקשר עם שלושה נערים

מעל לגיל 18. מה שהאיר את פני הדברים במידה מסוימת זו העובדה שאנחנו

היום בקשר עם שלושתם. נכון, זה לא יפתור את הבעיה, אבל ראיתי שיש מה

לעשות. אם אתה פוגש נרקומן בן ארבעים, אתה יודע שקשה מאוד לגמול אותו,



אבל לא כך הדבר כשאתה נתקל בנער בן עשרים שאין לו איפה לישון, ואתה

רואה את המצוקה, את הקריאה לעזרה - בטח די'ר בני טמקין מכיר את זה טוב

מאוד, כי הוא מסתובב הרבה מאוד, ואתם שנמצאים בשטח, אתם רואים את זה -

של הנערים האלה. הם הגיעו לכאן לכנסת. אני אמרתי שיש בזה אור, משום שהם

מוכנים שנעזור להם, אבל אין היום מי שיעזור להם מלבד הקבוצות

הוולונטריות וכמה עובדי רווחה, שזה ממש מעט שבמעט. זאת אומרת, אילו

המדינה הייתה אומרת שהיא נותנת לכל חמישים - אנחנו נמצא את המינון -

עובד רווחה, הוסטלים, אפשרויות לשילוב אחר-כך בקהילה, בדרך כלל בקהילה

שלהם, אז יכולנו לפתור את הבעיה. זה לא בלתי פתיר.

לכן אנחנו חייבים, וזאת המשימה שלנו, להמשיך כאן - אני מקבלת את מה

שאומר חבר הכנסת מקסים לוי - את הדיון בישיבה הבאה עם הצעות אופרטיביות

לגבי מה ניתן לעשות ולאחר מכן להפעיל את הלחץ. אני בטוחה שגם משרד

הקליטה ייתן את ידו לעניין זה, ועדת העלייה והקליטה - בוודאי; ואנחנו

ננסה לדאוג לכך שיהיו עובדי רווחה שמדברים גם רוסית, גם אמהרית, כדי

שהם יוכלו לטפל, אבל מעבר לטיפול שלהם, הם צריכים גם לתת מענה, זאת

אומרת שצריך הוסטלים, צריך ברשויות המקומיות שיהיה להם מענה. לעתים

אנחנו מוצאים את עצמנו עם עובד רווחה שיכול ללכת עד אמצע הדרך, אבל אין

לו הפתרון מבחינת מגורים, מבחינת הכשרה מקצועית, מבחינת בתי-הספר,

מבחינת עבודה לאחר מכן.

בהחלט יש מה לעשות, ואני מאמינה, לפחות מקווה, שנמצא את עצמנו בשנה

הבאה עם פחות נוער וקטינים שמסתובבים ומשמשים עבדי מין.
מרינה סולודקין
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שחברת הכנסת

נעמי בלומנטל אמרה.

היבוא של זונות זו בעיה חמורה מאוד במדינת ישראל, אבל לא מספיק לעצור

את יבוא הזונות. אנחנו, מפלגת ישראל בעלייה, רואים צד אחר של התופעה.

אנחנו רואים ששולחים חזרה לברית המועצות ידידים וקרובי משפחה יהודים,

ואילו הזונות הן כאן. את מבינה שתעשיית המין כאן מתחזקת, ואילו שולחים

בחזרה אנשים חפים מפשע, ידידים וקרובי משפחה יהודים, שולחים בחזרה.

זה נכון שתעשיית המין מתחזקת בגלל משברים בקליטה. אנחנו צריכים לטפל

בשורש הבעיה, ולצורך זה לא מספיקה רק מחלקה לנוער במצוקה במשרד העבודה

והרווחה. אני מציעה מחלקה ספציפית, בגלל התופעות שאנחנו יודעים עליהן

בקרב נוער אתיופי ונוער יוצא חבר העמים, מחלקה ספציפית לנוער עולה

במצוקה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שלא מספיק לטפל בזונות, בסרסורים

ובמכונים, אלא צריכים לטפל בריקנות של החיים הרוחניים, וזו בעיה

לאומית.
בני טמקין
אני מודה לך על ההזדמנות שאתה נותן לי להגיד

כמה מילים, ובאמת לברך על המאמץ המשולב של

הוועדות להיפגש ולדון בנושא, ואני רוצה לברך את אלה שהכינו בפועל את

הדוח הזה.

הדוח הזה מדבר בעצם על הסימפטום הכי חריף, תכי מכוער, הכי נורא של

תופעה שיש לה שורשים, שאתה בעצם התחלת לדבר עליהם במבוא של הדברים. כבר



בכנסת הקודמת דנו כאן בחדר הזה בבעיה של נערות במצוקה. אני לא יכול

לדבר על כל התחומים. אתמול בערב ראינו דווקא את הבעיה של נערים, וזה

פשוט מחריד. אני אומר לכם שכל מי שהשתמש במילים "תופעה שולית", "תופעה

בשוליים", "תופעה מספרית קטנה", פשוט לא מבין. היום קיימת התשתית

החברתית מבחינת מצוקות, הכלכלית - מבחינת הגורמים המעוניינים לפתח את

העניין הזה, וחסרים חקיקה ואכיפה מספקת על-מנת למנוע את הבעיה; וכך זה

מתפתח מהר מאוד על-בסיס המצוקות החברתיות הקיימות.

אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי נערות במצוקה. מכיוון שנערות במצוקה הן

בעצם קרבנות כל הזמן, הן קרבנות והן לא הופכות לקרימינליות כלפי אחרים,

אז החברה שלנו נוטה להתעלם בעצם מן הבעיה הזאת. אני יודע שכאשר התחלנו

את הטיפול ב-93' היו 5,000 בנות בטיפול במסגרות של משרד העבודה

והרווחה. היום יש כבר מספר כפול, ואני רוצה להגיד לך שמספר האנשים

שעוסקים בעניין הזה לא מתקרב בכלל להיות כפול ממה שהיה, זאת אומרת שכל

עובדת סוציאלית עובדת על מספר הרבה יותר גדול.

מי שבסופו של דבר יגיע לזנות הן כל אלה שהיום לא מטופלות. יש מספר גדול

של נערות שלא מגיעים אליהן, ושם המקור העיקרי של הבעיה של הזנות

המסחרית. החברה הישראלית לא תוכל להגיד אחרי דוח כזה ואחרי דיון כזה

שהיא לא ידעה, "לא שמעתי, לא אמרו לי". העניין הזה, אם אנחנו לא שמים

לו קץ, אם אנחנו לא עושים מאמץ גדול (ובאמת לא מדובר בהרבה כסף, אלא

מדובר על מאמץ ממוקד לטפל בבעיה הזאת), ילך ויחריף. אני מקווה שהוועדה

הזאת תהפוך לוועדה שתהיה בצורת צוות היגוי או כל צורה אחרת ושתעקוב

ביחד עם אותה ועדה שמדבר עליה מייק נפתלי, אחרי העניין הזה; ובעוד שנה

נחזור לכאן ונגיד מה נעשה בפועל גם בעניין החקיקה, שאני יודע שיהודית

קרפ מקדמת אותה.
ראובן ריבלין
אתה יכול להגיד מדוע במשך שמונה חודשים לא

פעלו מבחינת החקיקה בעניין זה! הרי זה לא

עולה שום כסף. אתה צריך לקבוע שיחסים בגיל 16 עד 18 מהווים עברה

פלילית.
בני טמקין
אני יודע שמקדמים את החקיקה, אבל היא עדיין

לא הגיעה לפה.
ראובן ריבלין
צריך לקבוע שיחסי מין בזנות מהווים עברה

פלילית. אני לא מבין מדוע העניין הזה לא

כוסה. הרי לפני שמונה חודשים דיברנו והייתה מסקנה ראשית בוועדת חינוך,

וזה גם לא עולה כסף כלשהו.
בני טמקין
אני מניח שגברת קרפ תתייחס לעניין הזה.

אין לי ספק שבעוד שנה אנחנו מוכרחים להיפגש

פה באותו הרכב ולבדוק מה נעשה ממה שדובר פה. נדמה לי שזאת תהיה משימה

שאפשר לבצע אותה ושתקדם את העניין.

יהודית קרפ; אני מבקשת להודות לחבר הכנסת זיסמן על דרך

הצגת השאלה בעניין החקיקה. התשובה לשאלות

שנשאלו כאן היא שאם לא היום, אז מחר או מחרתיים תתפרסם ההצעה הכחולה,

ואנחנו מקווים שעוד במושב הזה תהיה קריאה ראשונה.
היו"ר מקסים לוי
במושב הזה זה כבר לא יהיה.

?הודית קרפ; אנחנו מקווים שאולי עוד יספיקו במושב הזה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על כך

שהחקיקה לא עולה כסף. שלא יהיו לנו אשליות, כל חקיקה, אם לא מגבים אותה

במשאבים לאכיפה ולטיפול ולמניעה, לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו.
ראובן ריבלין
הנורמה לקראת החקיקה.

יהודית קרפ; אני חושבת שהנורמה חשובה מאוד, אבל אני רוצה

לומר לחברי הכנסת שאסור לנו להסתפק בעובדה

שאנחנו קובעים את הנורמות.
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי אורח המשטרה בנושא העובדים הזרים,

ואני שואל מה תעשה המשטרה כדי לתפוס את כל

אלה העוסקים בזנות, ואיפה היא תשים אותם.
מאיר חובב
אנחנו מאוד מעריכים את הדוח ואנחנו שותפים

לו. מלבד הממצאים, אני חושב שלתודעה

הציבורית לנושא יש חשיבות רבה, גם בקביעת הנורמות וגם בהתעוררות שאנחנו

נוכחים בה עכשיו.

גם לפי הדוח וכפי שנאמר פה, הבעיה המרכזית של המשרד היא המשאבים בתחום

התקציב וכוח-האדם.
היו"ר מקסים לוי
כמה תקציבים מעמיד המשרד לבעיה הספציפית

הזאת? היחידה לקידום נוער מטפלת לא רק בנושא

הזה, אלא בנושאים רחבים. מה המשאב הכספי במשרד העבודה והרווחה?
מאיר חובב
המשאבים, כפי שמופיע בדוח, מחולקים לתחומים

שונים. מבחינתנו זה נערה במצוקה, חסות

הנוער, פקידי הסעד לחוק הנוער וחקירות הילדים. זאת אומרת, המשאבים

שאנחנו רואים בתחום זנות קטינים הם לא חלק ייחודי של המשרד אלא מתפזרים

בתחומים שונים. אין סעיף כזה.
תמר גוז'נסקי
השאלה אם לא נחוץ סעיף כזה. זה דבר מיוחד,

זה לא עבריינות.
היו"ר מקסים לוי
עמותת על"ם מעסיקה עובדים סוציאליים ומעסיקה

מפעל יוצא מן הכלל על מנת להתמודד עם הבעיה,

והם פועלים מתרומות. השאלה היא למה אי-אפשר היה ליצור איזה שהוא משאב,

שמול דולר שהם מביאים מארצות הברית או מהעולם בגיוס המשאבים האלה יונח

דולר אחד ממשרד העבודה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.
מאיר חובב
כבוד הוועדה, אנחנו נותנים יותר מדולר. על

כל דולר שהם משקיעים אנחנו נותנים כעשרה

דולרים- אני רוצה לומר שהדוגמה הבולטת זה 'אתנחתא'. המשרד היום משקיע

שם 70 אחוז מהעלות. בהוסטלים לנערות המשרד משקיע 100 אחוז של העלות. זה

מיליון שקל לכל מסגרת, ואם אנחנו מדברים על כעשר מסגרות, זה 10 מיליון

שקל ספציפית לנושאים האלה.



אני לא רוצה לומר שאנחנו משופעים במשאבים, ודוח הוועדה משקף את הנושא,

אבל אי-אפשר לא לציין כמה דברים שנעשו. בני טמקין, אם עלה מספר הנערות

מ-5,000 ל-10,000, זה לא שיש היום יותר ואז היו פחות, אלא ההשקעה של

המשרד בעובדים חשפה את התופעה. זאת אומרת, חלק מהעלייה במספרים נובעת

גם מהחשיפה, נובעת מהפעילות של המשרד. זה לא אומר שאני שלם עם מה

שנעשה, אבל עלייה מ-5,000 ל-11 אלף, זה פרי הפעילות של השירות לנוער.
תמר גוז'נסקי
בכמה גדל מספר העובדים הסוציאליים?
מאיר חובב
מספר העובדים הסוציאליים גדל יחסית פחות.
היו"ר מקסים לוי
השאלה על-פי איזה נוסחה. את מדברת על הקצאת

עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה בשנת 1965.

גידול האוכלוסייה, גידול הבעיות לא הגדיל את מספר העובדים הסוציאליים

והקהילתיים, אלא הקטין אותם. אף פעם לא עשו איזו שהיא בדיקה מעשית לגבי

התקנים שישראל זקוקה להם בבעיות החברתיות שיש לה היום.
מאיר חובב
אני מסכים עם חבר הכנסת מקסים לוי.
היו"ר מקסים לוי
אני לא בא אליך בסענה, אלא אני בא בטענה

לאטימות הזאת, שדורשת מאיתנו לקצץ בנושאים

חברתיים. זה קרה בשתי הממשלות, שתיהן ביחד, ולא משנה אם זה ליכוד או

מערך. גם המערך לא ראה את הבעיות החברתיות שהן לב הבעיה.

שאלה שמתבקשת בעקבות הדוח - לדעתי משרד העבודה והרווחה חייב לקחת את

הדוח הזח לנגד עיניו ולקיים דיון עם העובדים הסוציאליים, העובדים

הקהילתיים, עם קידום נוער, עם עמותת על"ם. המשרד חייב לקיים דיון מעמיק

בשאלה איך מתמודדים. השאלה היא האם אתה רואה שיש צורך בשיתוף פעולה בין

משרד החינוך, בין משרד הקליטה לבין משרד העבודה והרווחה כדי לנסות

להקים איזה צוות היגוי כדי שיוכל להתמודד עם הבעיות האלה גם באיגום

משאבים, גם בחשיבה כוללת?
מאיר חובב
המשרד הכין תכנית לילדים בסיכון. בתוך

הנושאים האלה מופיע גם נושא זנות. זה יופיע

בדיון של ועדת העבודה והרווחה היום ב-1:00. התפיסה היא כוללת, וזה עונה

על השאלה אם לראות את הזנות כזנות כשלעצמה. אנחנו סבורים שעם נוער לוקח

סמים, עם זנות ועם אלימות, חייבים להתייחס לתופעה כתופעה כוללת, ולא

לקחת כל פעם פריט כשלעצמו. נכון שהעלאת פריט אחד מחדדת את התופעה, וזו

החשיבות של העלאת פריט אחד, אבל אם מתייחסים לנוער, חייבים להתייחס

לתופעה הכוללת שלו, היות שבבסיס - המניעה היא משותפת הן לסמים והן

לזנות.

החשיבות של הדיון היא בהיותו דיון ספציפי ואת כל ההערות שנאמרו כאן

ניקח בחשבון, כולל שיתוף פעולה עם יתר המשרדים בוועדה משותפת.

אני העברתי בשבוע שעבר את הדוח למנכ"ל, ואנחנו נקיים דיון בדוח כפי

שהוא.



ענת מאור; אני רוצה לברך את עמותת על"ם ואת יהודית

קרפ, שלאורך כל השנים עוסקים בנושא. אנחנו

נתקלים בתופעה חמורה, שיש בה ניצול. אני חושבת שהדגש על החיבור בין

הפרת זכויות הילד והאמנה לזכויות הילד לבין הניצול המסחרי הוא חידוש.

זאת אומרת, הניצול המסחרי זאת הבעיה העיקרית. אני חושבת שבאי-טיפול

מספיק בבעיה, וזה בעצם מה שאנחנו מגלים לעצמנו, יש פה הפקרה של ילדים

לרחוב.

חלק מן הבעיה זו האווירה. למה יש ניצול מסחרי? אם ההפרטה זה העיקר, אם

הרווחים זה העיקר, והסולידריות הולכת ומתפרקת, אז אחר-כך לא נתפלא

שאנחנו מתחילים להסתגל ולהתרגל לתופעה.

לכן אני מברכת את יושב הראש על עצם קיום הישיבה, שמהווה זעקה לכך

למודעות שמדינת ישראל לא תסתגל ולא תתרגל לא להומלסים ולא לילדים בזנות

ולא לאנשים שלמען רווח ואליל הזהב יפקירו ילדים.

ממה שאנחנו כרגע רואים, הממשלה כמעט לא נוכחת כאן. הדוח מוגש לממשלה,

והיא חייבת בביצוע הדברים, בעוד שאנחנו הרשות המפקחת. אני חושבת

שהתביעה צריכה להיות שלא נחכה לצוות היגוי וכולי. צריך קודם כול לתבוע

מהממשלה להקצות את המשאבים - אני חושבת שהתפיסה הבין-תחומית היא מאוד

נכונה, בין ארבעה משרדים ואפילו חמישה - ולהועיד תקציב ספציפי נקודתי

בכלל לטיפול בנוער במצוקה ולטיפול במניעת ניצול מיני מסחרי. אני רוצה

להזכיר שלפני שבוע היינו בסיור יחד עם משרד העבודה והרווחה, האגף לנוער

במצוקה ועברנו את אותו זעזוע מכך שאין עובדים סוציאליים ברחוב ואין

מקומות קליטה לנערות ולנערים. הבעיה רובצת לפתחם של המשרדים.

לגבי החקיקה, גם אני מצטערת על האיחור בחקיקה, אבל טוב שהחקיקה כבר

קודמה. פערים כאלה שיוצרים בחקיקה, ללא ספק הם לא לטובת עניין. דווקא

בגלל שהתופעה עוד באיבה, חסימתה גם על-ידי המחוקק היא מאוד מאוד חשובה.

אין ספק שאם היא כבר מוכנה, אנחנו צריכים עכשיו לדאוג לקידומה.

לגבי האכיפה, אני לא חושבת שנוכל לחכות עד שיתחילו לאמץ את הדוח. יש

דברים שהם כבר מעבר לחוק הקיים. אני מצטרפת לפנייה אל המשטרה לאכוף את

החוק גם בנושא עולות ועולים חדשים, גם בנושא הזנות.

כאמור, עיקר המשימה היא לפתחה של הממשלה, ואילו אנחנו צריכים להיות

הרשות המפקחת, ואני מצפה שכתוצאה מהישיבה הזו יוקצו משאבים שיאוגמו יחד

ושהנושא יטופל ולא יוזנח.
זאב בוים
יושב ראש ועדת החינוך, עמנואל זיסמן, ויושבת

ראש ועדת הקליטה, נעמי בלומנטל, נגעו בשני

תחומים, שלמעשה טיפול בהם יכול מאוד לצמצםאת הבעיה. הדיון פה בחלקו

הגדול מדבר כבר על התופעה וממדיה ומה צריך לעשות עם ההשקעות הגדולות

שחסרות כדי לטפל בעניין. יש תחום, שאולי הוא מצומצם יחסית, שנעמי

בלומנטל דיברה עליו, היכולת לטפל במעטפת שמונעת או שבעצם צריכה להגן על

הרחוב, לפני שזה מגיע לרחוב מבחוץ, ועוד יותר מזה, זה עניין הנשירה.

עניין הנשירה הוא עניין מרכזי. אם יהיה טיפול בנשירה במערכת שקיימת,

במערכת שאמורה לתת את הפתרון, (פה לא צריכים השקעות יותר מדי גדולות,

אלא צריכים יותר מודעות וצריכים יותר נכונות לטפל בתוך מערכת החינוך



בצמצום דרסטי של הנשירה), אז זה יצמצם באופן דרסטי את התופעה שפה מדובר

עליה.

אנחנו חברה הישגית, ובתי-הספר והרשויות וכולם מתפארים בהישגי הבגרות

וכולי. משרד החינוך לא נאבק בעניין הזה כדי להציב בראש סדר העדיפויות

הגבוה של הישגי בית-הספר את מניעת הנשירה. צריך לעודד את זה, צריך

לעודד את המערכת בתוך בתי-הספר לטפל בזה. זה קשה, הכיתות צפופות,

האוכלוסייה הטרוגנית. זה קשה מאוד בבתי-ספר משום שהמדיניות בהם היא גם

של הישגים, בית-חרושת להישגים וכולי, אבל בכמה בתי-ספר היום עוד קיים

הדבר הזה שמורים, נניח בהנחיית מנהלים, עורכים ביקורי בית.
היו"ר מקסים לוי
למה אתה הולך רחוק? אתה אומר לי נשירה,

בסדר. אני אומר לך שבשבוע שעבר התקיים דיון

בוועדת העבודה והרווחה לגבי סגירת בתי-ספר להכשרה מקצועית, בית-ספר

"אורט" ו"עמל", והילדים נזרקים היום החוצה, ואינני יודע איפה הם יהיו.

זאב בוים; אנחנו לא מדברים אחרת. אני מדבר על פן נוסף,

שהוא מערכת החינוך שתחת ידינו. בתוך מערכת

החינוך נמצאים כל ילדי ישראל, ומשם באה הנשירה, ומשם מתפתחת התופעה. שם

אפשר לתפוס את זה.
היו"ר מקסים לוי
אם אנחנו מדברים על בתי-ספר עם הישגים ששם

קודם כול יכנסו המצוינים, אחר-כך סוג בי

ייכנס ל"אורט", ואחר-כך סוג ג' ייכנס לבתי-הספר של "עמל". ואז, מה

עושים? כשהוא נושר, לוקחים אותו להכשרה מקצועית בבית-ספר "עמל", אבל

היום גם כשהוא נושר אין לו מקום, כי בתי-הספר האלה נסגרים.

זאב בוים; אני מדבר על בתי-ספר שמחזיקים את כל

האוכלוסיות, בתי-הספר המקיפים, מרמת חינוך

מיוחד ועד המצוינים ביותר. זה לא פשוט להתמודד שם, אבל שם לפי דעתי

חסרה למעשה מדיניות מכוונת של משרד החינוך, שתעלה על נס ותעודד

באמצעים שונים את עניין מניעת הנשירה, לא פחות מאשר עניין ההישגים

בלימודים.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למברכים

את מחברי הדוח, את גברת יהודית קרפ, את מייק

נפתלי ואת כל מי שעשה בנושא הזה. אני חושבת שעכשיו, אחרי הדוח הזה, איש

לא יוכל לומר "לא ידעתי". איש לא יוכל לומר שהוא לא מכיר את כל התופעה,

כי בדוח הזה נעשה דבר חשוב מאוד. הוא לא רק הסתפק בקריאת ספרים ונתונים

ומספרים, אלא הוא ירד לשטח, חיפש את הנערים ואת הנערות ובדק את הצורות

השונות של הניצול המיני.

אני מבקשת להוסיף לדיון החשוב שמתנהל פה נקודה אחת שנראית לי מאוד

חשובה. אנחנו חייבים לשאול את עצמנו, וגם הדוח שואל את עצמו, האם כל

ילד עלול באותה מידה להיקלע למצב של ניצול מיני, האם כל הילדים במדינת

ישראל חשופים באותה מידה לסכנה הזאת. אני חושבת שהדוח הזה אומר במפורש

שלא; לא כל הילדים חשופים באותה מידה. ישנן קבוצות ברורות וידועות, הן

מצוינות פה אחת לאחת בדוח הזה, והן חשופות לסכנה הנוראה הזאת להיות

מנוצלים. אחד הדברים, מעבר למצוקה כלכלית ובעיות חברתיות אחרות, זאת

העובדה שהרבה מאוד מהנערות והנערים האלה, כילדים וכנערים, נוצלו מינית,



עוד לפני שהם נוצלו מסחרית, על-ידי בני משפחה, קרובים, מכרים, שכנים

וכולי. התופעה הזאת של ניצול ילדים מגיל צעיר, לא למטרות מסחריות, כפי

שזה מוצג פה, אלא בשלב המוקדם הזה, התופעה הזאת ידועה.

הכלים להתמודד עם התופעה הזאת הם עדיין מצומצמים ביותר במדינת ישראל.

אלה הן תופעות שצריכות שיקום רציני ביותר, כי היום במדינת ישראל ילדים

בסיכוו הרבה פעמים נשארים בבתים שבהם הם סובלים מהניצול המיני

ומהאלימות וכולי, בעוד המערכות שצריכות להגן עליהם ולשמור עליהם

מקוצצות בתקציבים; והזכירו כבר את ההפגנה החשובה מחוץ לכנסת.

בהקשר הזה אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד, וזה בעניין הפסיכולוגים.

אנחנו מדברים על טיפול בילדים, על להציל ילדים, ומדינת ישראל כבר

למעלה מחודשיים לא יכולה לגמור את שביתת הפסיכולוגים, שהם צריכים להיות

אחד הגורמים החשובים שמגיש סיוע לילדים האלה. אני חרדה מאוד, חבר הכנסת

מקסים לוי, שבזה שלא פותרים את שביתת הפסיכולוגים יש איתות ברור מאוד

לכך שהשירות החברתי, השירות הממלכתי לטיפול בילדים לא כל כך חשוב.

עובדה שנותנים לפסיכולוגים לשבות כל כך הרבה זמן. לכן אני מאוד מודאגת

מהמצב.
חאג' יחיא וליד צאדק
כחבר הוועדה למלחמה בנגע הסמים אני מבקש

לצרף את ועדת הסמים לוועדת ההיגוי שאני

ממליץ שתקום, וזאת מאחר שיש קורלציה בין פעולת הוועדה למלחמה בנגע

הסמים לבין נושא הדיון היום.

אני מצטרף לברכות של קודמיי על העבודה הטובה שנעשתה. אני חושב שהדוח

הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא באמת אזהרה.

אני לא צריך להטיל את האשמה כולה על המשטרה. המשטרה היא אחת הזרועות

שצריכות לטפל בבעיה הזאת. אני מציע שבישיבה הבאה יזומן גם נציג של משרד

האוצר. אני חושב שלשכת מס הכנסה והממונים על מס ההכנסה צריכים להתאחד,

לרדת על הסרסורים האלה ולחקור את מקורות ההכנסה שלהם. כמו שבסמים יש

חוק שמחרים את הרכוש, אני חושב שגם כאן יש צורך להחרים את רכוש

הסרסורים.
קריאת
זו הכנסה לא לגיטימית.
חאג' יחיא וליד צאדק
כשיש למישהו הכנסה והוא לא מדווח על מקורות

הכנסה לגיטימיים, יש עילה להחרים את הרכוש

שלו ואת ההכנסות שלו, את הקאדילק והמרצדס שלו וכולי וכולי. איך אפשר

להתיר את הרצועה בצורה כזאת שיש להם הכנסה לא חוקית ואנחנו מתעלמים

מהם?! אני חושב שלמשטרה יש השמות והכתובות של אותם סרסורים, וצריך

להיות שיתוף פעולה בין מס הכנסה לבין המשטרה בנושא הזה.
נעמי חזן
במקום לדבר, אני רוצה לשאול שאלה אחת שבאמת

תאפשר לשמוע דיווח. אני רוצה לדעת מכל אחד

מהנציגים של משרדי הממשלה, כולל המשטרה, מה נעשה בחודשים האחרונים כדי

לייזם את המלצות הדוח שקיבלנו היום. מסקנות הדוח כבר ידועות למעלה

משבוע, ומעורבים בהכנת הדוח כמה גורמים, אני רוצה לדעת מה נעשה כדי

ליישם ברצינות את ההמלצות ולבצע אותן.
זאבה אהרוני
אני מבינה שאני חייבת תשובה לחברת הכנסת

בלומנטל. אני מוכרחה לומר שאני לא ממש

התכוננתי לנושא, והנושא איננו מהתחום שלי. אבל אני רוצה להגיד שאני

מניחה שהעניין הזה של כניסה של גורמים לא רצויים לישראל מוכרת למשטרה.

אני מניחה שהנושא הזה איננו נושא פשוט. אנחנו מדינה דמוקרטית. אני

מתארת לעצמי שהמשטרה עושה משהו בדברים האלה. מאחר שאני לא יודעת, אז

רשמתי לפניי את הדברים של חברת הכנסת בלומנטל, ואני אביא אותם בפני

הגורמים המוסמכים במשטרה.

היו"ר מקסים לוי; השאלה היא, עוד בטרם הדוח הזה, האם המשטרה

התמודדה עם הנושא הזה בעבר, מחוץ לדוח הזה.

הרי אנחנו מכירים את התופעות האלה. האם היה למשטרה איזה שהוא כלי

להתמודד עמן בעבר! ודאי שהיום לאור המסקנות האלה צריכה המשטרה לקיים

דיון בשאלה ובממדים, ונכון אמר בני טמקין, שזו לא תופעה שולית. מי

מאיתנו שמכיר ומסתובב בארץ, ואני די מסתובב בארץ, יודע שהתופעה הזאת

הולכת ומתרחבת. לכן אין כאן עניין של ניתוב למשרד העבודה והרווחה או

למשרד החינוך, אלא עניינם של כל הגורמים הוא לטפל בתופעה הזאת. השאלה

היא האם המשטרה טיפלה במוקדים האלה בשנים שעברו.
זאבה אהרוני
המשטרה מטפלת כל הזמן בנושא של יבוא נשים

מחו"ל, בעיקר מארצות חבר העמים, למכוני

עיסוי. המשטרה מטפלת, והדברים האלה מתפרסמים. ידוע גם הקושי של המשטרה

לגלות מי מבין הנשים האלה הן קטינות או בגירות, בגלל הרישיונות

והתעודות המזויפות שלהן. חלק מהנשים מגורש מהארץ, ושמענו התייחסות גם

לנושא הזה. פשיטות או של פעולות פיקוח של המשטרה באתרים שעוסקים בזנות

זה גם דבר שקיים מקדמת דנא. המשטרה הרבה לא יכולה לעשות. כידוע, החוק

היום הוא כזה שהעיסוק בזנות לשמו איננו עבירה, והמשטרה לא בכל דבר

יכולה לטפל; ולא בכל דבר שהיא יכולה לטפל היא מטפלת תמיד. בעניין הזה,

חבר הכנסת לוי, דווקא הקלת עליי בכך שציינת את מצוקת התקנים שלנו. לכן

באמת לא בכל תופעה, גם אם היא חברתית וגם אם היא קשה וגם אם היא משיקה

לעברות פליליות, אנחנו תמיד יכולים לטפל.

באשר לדוח הנוכחי, וכאן תשובה לחברת הכנסת חזן, בעקבות הדוח, המשטרה

לפחות לא עשתה כלום. אני קיבלתי את הדוח, ואני מתכוונת לרכז את ההמלצות

הרלוונטיות למשטרה ואת אותן המלצות שבהן אנחנו שותפים למשרדים האחרים,

ולהפנות את זה לממונים עליי.
היו"ר מקסים לוי
אני אציע בסיכום - בסופו של דבר יש לנו

חודשיים פגרה - שעל המשרדים היעודיים לקחת

את הדוח ובישיבה הבאה בעוד חודשיים, כל אחד ינסה בתחומו הוא להביא

לוועדה מה הוא חושב ואיך הוא חושב להתמודד עם השאלות שעולות בדוח. אני

מניח שלמשטרה אין יכולת תקציבית לטפל בתופעות האלה, כי אין לה תקנים.

אבל יכול להיות שהמשטרה תאמר שכדי לטפל בתופעה הזאת היא צריכה כך וכך

תקנים. חברי הכנסת כאן יצטרכו לדעת מהיכן לקחת את התקנים האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
נצ"מ זאבה אהרוני הייתה בישיבה לפני כמה

חודשים, ובנוכחותה ובנוכחות יועצת השר מאשה

לובלסקי התקבלו שתי החלטות.



בהחלטה אחת שהתקבלה לא מדובר על כסף, והיא אומרת: "הוועדה קוראת למשטרת

ישראל להתייחס לכל היעדרות של קטינים, ובמיוחד קטינות, מבתיהם ולטפל

בנושא בהתאם". האם זה נעשה? כי אני שומע תלונות שהדבר הזה לא נעשה.

ההחלטה השנייה הייתה קריאה לשר לביטחון פנים להפעיל את סמכויותיו

במסגרת החוק למניעת הפצתם של דברי תועבה.
היו"ר מקסים לוי
אני מכיר את הדברים האלה. מישהו הרי צריך

ללכת למשטרה בנושא הזה. לפעמים לא הולכים,

ולפעמים הרשות המקומית לא רוצה לפגוע באותה משפחה. יש רשויות מקומיות

שצריכות לקחת על עצמן את הטיפול בנשירה. יש חוק, אבל אנחנו יודעים

שהמערכת לא עושה זאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש כמה תחומים. זה עניין של מדיניות.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שהמשטרה לפחות תקיים דיון במסקנות

האלה, ולקראת הישיבה הבאה בוודאי נוכל ללמוד

איד לטפל בדברים יותר, ולא בדרך הדמגוגיה. בוודאי שאנחנו רוצים לא רק

לפנות באצבע מאשימה לממשלה, אלא לקיים, כמו שאנחנו מקיימים היום, דיון

בשאלת נוער בסיכון. אנחנו מביאים הצעה כתובה. גם במשאבים הכספיים נדון

היום. לא יכולתי לדעת על מה לדבר ובאיזה מספר לדבר. אני חושב שלישיבה

הבאה טוב תעשה המשטרה אם תקיים איזה שהוא דיון ותביא לנו מסקנות. יכול

להיות שהמפכ"ל יגיד שבזה הוא לא יוכל לטפל, מאחר שיש לו בעיות יותר

קשות. אני לא נגד המפכ"ל, אבל אני יודע שצריך למעלה מאלף תקנים לטיפול

בבעיות האחרות שקיימות.
חיים להב
מספר הערות קצרות לדברים שהועלו כאן - שיהיה

ברור שאנחנו מדברים על נושא שהוא חלק מתופעה

רחבה, ונכון אמר יושב הראש, חבר הכנסת לוי, שזה חלק מהתופעה של ילדים

ונוער בסיכון, נוער מנותק וכל מה שעלה כאן במשך הדיון. כמובן שהנושא

הספציפי הזה הוא חלק ממנו, כמו שיש הנושא של סמים ואלימות, וצריכים

לראות אותו כחלק מהפאזל המורכב הזה.

משרד החינוך היה חלק מהוועדה גם בקטע של החשיפה של הנתונים וגם בקטע של

ההצעות להתמודדות. יושבת כאן חוה ברנע משפ"י, ואני מקווה שתינתן גם לה

האפשרות להציג את הקטע של שפ"י בנושא הזה. נדמה לי שההתמודדות צריכה
להיות כאן במקביל בשני ערוצים
הערוץ של המניעה, שהוזכרה כאן, של

הנשירה או השילוב מחדש, שזו מניעה רחבה יותר; וההתמקדות בנושא הספציפי

של הניצול המיני. אני חושב שבקטע של המניעה הרחבה יותר, שהוא נושא רחב

מאוד, היו דיונים רבים, כפי שהזכיר חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב ראש

ועדת החינוך, גם בקטע של הנתונים, גם בקטע של המאמצים, ותמיד אפשר

לעשות יותר וצריך לעשות יותר. אני אומר את זה גם בקטע של המניעה של

היציאה מתוך המערכת, וגם בקטע של החזרה מחדש, היחידות לקידום עושות את

זה הרבה מאוד.

בקטע הספציפי של תופעת הניצול המיני, חלק מהדברים עלו בדוח או בהמלצות

הדוח, ואני רוצה להזכיר רק נקודה אחת שעלתה ולא הושם עליה דגש. אנחנו

רואים את האוכלוסייה של העולים כחשופה הרבה יותר, או פחות מוגנת,

מהאוכלוסיות האחרות בהקשר של התופעה הזאת. בנושא הזה אנחנו עשינו



מאמצים בשנתיים-שלוש האחרונות עם תכניות מניעה מסוימות, ואם יהיה מקום

וזמן נוכל להרחיב עליהן את הדיבור.
קריאה
למה האוכלוסיות האלה חשופות הרבה יותר?
חיים להב
אתה מעלה בדיוק את הקטע שעולה בהקשר הרחב

יותר של התופעה. אני לא יודע אם זה המקום

לדון בדבר או שבדיון הבא, בדיון על ילדים בסיכון, יהיה המקום לדון

בשאלות שאתה מעלה.
היו"ר מקסים לוי
כאשר נפל הפרויקט החברתי בשיקום השכונות,

התקנים ביחידה לקידום נוער לא מומשו על-ידי

משרד החינוך. כלומר, הם נפלו, מתו ונגמר. כל המפעל הזה של שיקום

השכונות שנמשך שנים, ברגע שהוא קרס, הלכו התקנים האלה. אני מכיר הרבה

רשויות מקומיות, שמראשית השנה נפלו מהן הרבה עובדים ביחידה לקידום

נוער, משום שמשרד השיכון לא מילא את יעודו לטיפול בנושא השיקום אלא

טיפל בדברים אחרים לגמרי.
חיים להב
משרד החינוך המשיך לתקצב את מה שהיה, לא

הוריד את התקנים, הגדיל תקנים בנושא מאוד

מסוים של נוער עולה בסיכון.
היו"ר מקסים לוי
מה לא תוריד תקנים?
חיים להב
לא הוריד השנה תקנים.
היו"ר מקסים לוי
אתה אולי לא מבין אותי, ואני בקי בחומר

מאוד. אתה יודע ששיקום שכונות בנושא החברתי

העמיד את הקהילות בחו"ל במתן תקצוב לעובדים ביחידה לקידום נוער? הממשלה

הייתה אמורה לקחת את התקנים על-חשבונה, לא לקחו, עכשיו נגמרו התקציבים

האלה, והעובדים האלה נפלו. האוצר לא נותן לך.
חיים להב
אתה צודק, לא היה גידול בהקשר הזה, אבל היה

גידול בנושאים ספציפיים בנושא של נוער עולה

בסיכון. בשנתיים-שלוש האחרונות משרד החינוך עשה מאמץ אדיר בנושא הזה של

תקצוב וגם הכנסת כוח-אדם יעודי, גם בקטע של העולים מברית המועצות וגם

מאתיופיה, כדי להתמודד עם התופעה, וזה נעשה. זה לא נעשה מספיק, אבל

נעשה.

אני רוצה להגיד עוד מילה בקשר לעבודת רחוב כן או לא. אני חושב שנעשה פה

עוול להרבה מאוד אנשים שנמצאים יום ולילה ברחוב. הזכיר נציג על"ם את

השתיים וחצי משרות כנמצאים הבלעדיים ברחוב, וזה פשוט עוול שנעשה לנושא

הזה.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחוה ברנע משפ"י, שעושה עבודה בתוך

בתי-הספר בהקשר הספציפי של ניצול מיני.
חוו? ברנע
זה באמת משרד מאוד גדול, שלומדים בו מיליון

וחצי תלמידים, ובאמת יש אגפים ומחלקות שונות



שעוסקות כל אחת מהזווית שלה בנושא הגדול הזה שהוזכר פה כל כך הרבה -

רווחתם וטובתם של הילדים במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד כמה מילים על השירות הפסיכולוגי-ייעוצי שהוזכר כאן ועל

תכניות המניעה שאנחנו בונים באמת לכלל הילדים, ולא רק לילדים בסיכון.

אנחנו משתדלים להתחיל בתכניות האלה מהגן ועד כיתה י"ב. היועצים

והפסיכולוגים - ויש 4,000 במערכת החינוך - עוסקים לא רק בייעוץ הפרטני

אלא גם בייעוץ הקבוצתי הכיתתי.

באמת לא הרבה מדינות רואות את תפקידן החינוכי לא רק בנושא החינוכי אלא

גם בנושא של בריאות הנפש, ומהבחינה הזו אנחנו כן יכולים לראות קצת

נקודות אור ברצון ובכוונה שלנו לטפל בילדים ולעסוק עם הילדים בדיאלוג

המשמעותי של מה שקורה להם בחיים שלהם, בחיי היום-יום שלהם, ולא רק

בעניין הלימודי, שקשור לבית-הספר, כמובן, קשר מאוד הדוק.

אני רוצה להזכיר את תכנית "כישורי חיים", שהיא תכנית אינטגרטיבית ומעלה

את כל הנושאים שהוזכרו פה כמו סמים, התעללות וניצול, אבל הפן שלה הוא

קודם כל פן חיובי, פן חינוכי חיובי. אני אתייחס אולי לאספקט אחד של

מיניות, זוגיות ומשפחה, כי זה הקטע שעליו אנחנו מדברים, ועוסקים

מחנכים, לא רק יועצים ופסיכולוגים, אלא באמת המחנכים שהזכירו אותנו

קודם בדיון עם ילדים בכיתות על התחום הזה, שהוא כל כך רלוונטי לחיים
שלהם. למשל, כמה דוגמאות
בגיל מאוד צעיר מתחילים לעבוד עם ילדים כדי

שיכירו ויאהבו את הגוף שלהם, שיכירו את ההבדלים בין בנים ובנות, אבל

שיהיה להם דימוי גוף חיובי, שהם ידעו שיש להם זכות על הגוף שלהם וידעו

לומר לא כשמישהו אולי רוצה לגעת להם נגיעה לא כל כך נעימה להם בגוף.

אנחנו רוצים שבנים ובנות ירגישו שהם באמת שווים, שהם לא יהיו כבולים

בסטריאוטיפים שעושים הבחנה במקומם של גבר ואישה. אנחנו רוצים לחזק את

החלק של מותר ואסור ביחסים בין המינים - ידיעת החוק, הזכירו פה אונס,

ניצול, הטרדה. אנחנו רוצים שקודם כול יהיה להם מידע לגבי היריון, לידה,

הפלה, מחלות מין ואיידס - אלה הם דברים כל כך חשובים להם - ובעיקר

שידעו להתנהג באופן מיני אחראי. זו באמת הכוונה שלנו, שבני נוער לא

יפלו, לא יתפתו, לא יקיימו יחסי מין מתוך נניח לחץ חברתי, לא יקיימו

יחסי מין מזדמנים, אלא שאם הם ייכנסו למערכת של יחסי מין, זה יהיה באמת

מתוך שיקול דעת במערכת יחסים רצינית, של חברות רצינית.

אני רוצה לומר שלגבי צרכים מיוחדים יש כיבוד גדול של ערכי המשפחה.

הוצאנו חומרים גם בערבית וגם ברוסית, גם חומרים מיוחדים לחינוך המיוחד

ולנוער בסיכון, כמובן שזה נושא לא פשוט ויש עוד מה לעשות.

טלב אלסאנע; אין ספק שהנושא הוא מאוד חשוב, במיוחד לגבי

אותו חתך גיל שאנחנו מתייחסים אליו. יש פתגם

בערבית שאומר שלפעמים כדאי להשקיע אגורה אחת במניעה מאשר להשקיע אלפים

אחר-כך בטיפול ובהתמודדות עם הבעיה שנוצרת עקב חוסר המודעות. לכן,

לדעתי, בהקשר הזה חשוב מאוד להקדיש ולהשקיע בתחום של הסברה וליצור את

המוסדות המתאימים על-מנת להגביר את המודעות.

יש להביא בחשבון שבהקשר הזה אנחנו מתייחסים לעניין שהמרכיב החברתי

המשפחתי בו, המודעות בתוך המשפחה, היא גורם מאוד חשוב, ולכן, לדעתי,



שירותי הרווחה יכולים להוות גורם מאוד חשוב בנוסף למערכת החינוך

בהתמודדות עם הבעיה שאליה אנחנו מתייחסים.

לדעתי הדבר הזה איננו מוצא את הטיפול הראוי או המספק בסקטור הערבי בתוך

המדינה. הבעיה היא חמורה, היא קיימת; אני מודע לקיומה דרך שירותי

הרווחה, אבל דרך ההתמודדות היא לקונית, טלאים על גבי טלאים ולא מקרים

ספציפיים. לדעתי, במגזר הערבי אין התמודדות ספציפית על איך מגבירים את

המודעות. כנראה זה נובע מחוסר תקנים וחוסר משאבים בשירותי הרווחה.

היו"ר מקסים לוי; היית צריך להיות כאן בתחילת הישיבה ולשמוע

את הדברים. דיברנו על תקנים גם בסקטור

הערבי.

חיותה שנבל; הייתי שותפה לכתיבת הדוח הזה והחומר, בעיקר

בכל המדובר לגבי נערות. זהו חומר שמוכר לנו

היטב בשירות. אני רוצה רק לחזק את הדברים של ד"ר בני טמקין. בשירות

שלנו אנחנו מטפלים היום ב-12 אלף נערות במצוקה; ולצערי, הדילמה הקשה של

השירות שלנו היא האם אנחנו צריכים לעסוק בנערות בסיכון גבוה או בנערות

שיש להן איזה שהוא סיכוי. כיום, הנערות שנמצאות בטיפול הן אלו שכבר

הגיעו לשירות. אין לנו היום כוח-אדם ולא תקציב כדי לאתר בקהילה נערות,

רוב הנערות שמדובר עליהן בדוח הזה הן בעצם נערות שאנחנו בשירות לא

מצליחים להגיע אליהן. אותה נערה שראית בוועדת הרווחה, נערה מחבר העמים

שהציגה את מה שעבר עליה במשך שנתיים, זאת נערה שהייתה בקהילה, אנשים

הכירו אותה וידעו עליה, אבל בשירות לא הגענו אליה, מפני שאין לנו היום

כוח-האדם כדי לצאת לשטח ולאתר את הנערות האלה בתחילת דרכן.
היו"ר מקסים לוי
אבל לו הייתם עובדים עם עמותת על"ם?
חיותי? שנבל
אנחנו עובדים בשיתוף.
היו"ר מקסים לוי
מה זה לעבוד? לו הייתם נותנים להם

ארבעה-חמישה תקנים כדי שהם יוכלו מבחינה זאת

לעבוד בנושא, לא שהם יבואו ב-7 בבוקר, יחתימו כרטיס ויחזרו הביתה

ב-3...
חיותה שנבל
חבר הכנסת לוי, אני מצטערת להגיד שלצורך זה

אנחנו נעזרים בתקציב של עמותת על"ם. יש לנו

מספר תקנים, כרגע בעיקר לאוכלוסיות המיוחדות של חבר העמים והנערות

האתיופיות, שאנחנו נעזרים בהם בעמותת על"ם. אנחנו לא יכולים להקצות

מהתקציבים שלנו, כי כמו שציינתי קודם, אין לנו. יש לנו תקציב של כ-4

מיליון שקל לשירות לנערה במצוקה, אבל זה לא תקציב שמספיק, ובוודאי

שאי-אפשר בתקציב הזה גם להעסיק כוח-אדם וגם לטפל באוכלוסייה.
מרים פבר
אם הייתי יכולה להגיד את זה חמש פעמים,

הייתי אומרת - יש לנו ציפיות מאוד גבוהות

מתכנית אב לילדים בסיכון שהגשנו, ויתקיים על זה דיון היום בשעה 1:00.

לא היינו זקוקים לדוח של הוועדה - והייתי לחברה בוועדה - כדי לדעת איפה

הבעיות שלנו, ולמה אנחנו זקוקים ואיזה תכניות מגירה אנחנו לא יכולים

לבצע מחוסר תקציבים. אם היום פקידי סעד הולכים לבית-המשפט ומבקשים

להסיר אחריות, לסגור תיקים, לבטל צווים על קטינות שאין להן פתרונות



חוץ-ביתיים ואין דרך לעזור להן בקהילה - מכיוון שצריך פתרון חוץ-ביתי

או צריך כוח-אדם רב מאוד בקהילה כדי לעזור לאותן נערות שמסרבות לעזרה

ומסרבות לשתף פעולה - אז אני חושבת שאני לא צריכה לתאר יותר מזה. כל

בקשה כזאת לסגור תיק של נערה יוצרת אוכלוסייה הדשה לטיפול של על"ס.

האוכלוסייה שממנה יוצאים הנערות והנערים שלנו לזנות זאת אוכלוסיית

הילדים שנפגעו מינית בילדותם. לא כל הילדים שנפגעו מינית בילדותם

מגיעים לזנות, אבל כל הילדים שהגיעו לזנות נפגעו מינית בילדותם.

החשיבות לאתר נערים ונערות שנוטשים את בית-הספר היא גדולה ביותר

היו"ר מקסים לוי; מאחר שאין תקציבים, אומרים לי שלא כדאי ללכת

ולמצוא את הילדים האלה, כי אחר-כך מעוררים

בהם ציפיות גדולות.

מרים פבר; בנושא ההתארגנות החברתית, מעבר לתקציבים,

חוסר היכולת לשים אצבע בזמן על אותם קטינים

הוא בעיה, ולכן התחילה במשרד תכנית של ועדות קהילתיות. מדובר בעשר

קהילות, בהן ישנן היום ועדות בין-שירותיות, בין-משרדיות, שפועלות לא רק

לאיגום משאבים אלא לשיתוף פעולה במטרה להגיע בזמן לכל ילד שנושר, לפעול

לגבי כל ילד שיש חשד ולא מכירים ולא מודים בכך שאולי יש בעיה, בין אם

הוא קרוב לראש המועצה ובין אם כל כך התייאשו ממנו עד שלא נוגעים בו.

מדובר בשיתוף פעולה בין חינוך לבין רווחה לבין בריאות לבין משטרה

ומשפטים. אני מוכרחה להגיד שמתחילה איזו תנופה חדשה של התארגנות, שאולי

תעזור לנו, וזה מעבר לתקציבים.
רבקה מלר-אולשיצקי
אני יושבת ראש הוועדה למעמד האישה בלשכת

עורכי-הדין ויושבת ראש הצוות המשפטי בשדולת

הנשים.

קודם כול, אני רוצח לברך על הדוח, אבל אני מוכרחה לומר שכל הדיון הזה

שהתקיים כאן, עם כל החשיבות שבו, ונאמרו בו בהחלט דברים חשובים, היה

בעיניי סטרילי לחלוטין. חסרה לי בעצם חוליה עיקרית וחשובה, וזאת

ההתייחסות לטיפול בצרכנים.

בצד המנוצל קיימות הנשים. עיקר העוסקות בזנות הן נשים, עיקר הצרכנים הם

גברים. בצד המטפל עיקר העוסקים הן נשים, העובדות הסוציאליות הן נשים,

הפסיכולוגים, עיקרם פסיכולוגיות, הן נשים. אני אומרת שהגיע הזמן שגם

בחקיקה יסיטו את תשומת הלב לכיוון הצרכנים, ואני בהחלט מקבלת את הערתה

של יהודית קרפ, שחקיקה שלא תהיה מלווה בתקצוב נאות היא בבחינת אות מתה,

ובעצם משיגה את המטרה ההפוכה, מפני שהיא מרמזת לכך חקיקה לא חשובה

ושהמחוקק בעצם לא מתייחס אליה ברצינות.

אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת וליד צאדק,

וזה בעניין המיסוי. בשוק הזה מתגלגלים מאות מיליוני שקלים ואולי אפילו

יותר מכך והכסף הזה הוא חופשי ממיסוי. לא הייתי רואה, בעת מצוקה, שום

פגם מוסרי בכך שנמסה אותו, שרשויות המס יגבו מסים ושבכספי המסים יממנו

את כל אותם גורמים ממשלתיים שאני שומעת פה כמוטו שאין מספיק כספים לממן

אותם - עובדים סוציאליים, טיפול בשטח. אני חושבת שהגיע העת ליישם את

הדברים.
אסתר עילם
אני משדולת הנשים, ואני הופעתי כעדה מומחית

בפני הוועדה.

רציתי להעיר למשרד הרווחה שנראה לי שזו שגיאה טקטית לקחת את הניצול

המסחרי של קטינים וקטינות ולערב אותו עם כלל הגורמים האחרים שקטינים

מעורבים בהם. אכן, צריך טיפול רב תחומי והוליטטי, אבל חשוב מאוד להתמקד

באופן ברור ביותר בעיקר הבעיה באופן אנליטי, משום שאחרת הבעיה הזו

תתמוסס. כמו שבטיפול בנשים מוכות לא נתחיל לדון בכל הדברים מסביב, כמו

אבטלה ומשפחות חלשות או אחרות, מפני שזו לא הנקודה. הנקודה היא הכאת

נשים; ובמקרה הזה הנקודה היא ניצול מסחרי של קטינים. לכן גם דיבור על

נשירה, למשל, זה לא משהו שיפתור את הבעיה, אפילו אם תקטן הנשירה. גם

כאשר הילדות מגיעות לבית-הספר, עדיין הן ממשיכות להיות מנוצלות מינית

בצורות שונות, ואני ראיתי זאת במו עיניי.

שמעתי היום תשובות לגמרי לא מספקות ממשרדי הממשלה, ואני חושבת שהטיפול

בנושא הזה צריך להיות בסדר עדיפות גבוה. אני מציעה להעמיד את הנושא הזה

במקום גבוה בסדר עדיפויות לאומי.
חניתה צימרין
אני רוצה לחזור ולהדגיש, כמו באותו נהר

שטובעים בו ילדים ואנשים טורחים ועושים

עבודת קודש בהוצאת הילדים מהמים, כדאי שמישהו יחשוב מי זורק את הילדים

לתוך המים ונתחיל בזה שם.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן לגבי המשפחה, לדברים של מרים פבר

לגבי הילדים שהיו מוכים בילדותם והופכים להיות הקרבנות ואחר-כך

הפוגעים. אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר בטיפול בשני הקצוות: בקצה האחד

שבו יש משפחה שנותנת בעצם את הבסיס לפתולוגיה, ובקצה השני, בו אנחנו

מחלצים את הילד. לא מספיקים ההוסטל והשוקו והניידת. מה שאנחנו צריכים

לעשות זה לתת טיפול רציני. הטיפול הזה זאת ההשקעה היחידה שתמנע הוצאות

בעתיד.
פיליפ וירמן
אני איש האגודה הלאומית לזכויות הילד,

ואנחנו טיפלנו בדברים גם עם על"ם ועמותות

אחרות. לפני כמה שנים אמתו שאין ילדים מוכים, ואחר-כך למדנו שיש ילדים

מוכים. עכשיו למדנו שיש בזנות גם בארץ, והטאבו נשבר. אנחנו צריכים

להכין מהר תכנית מניעה ולהקים ועדה ממשלתית ולא-ממשלתית ביחד. צריכים

לעשות משהו עם תקציבים, תקציב לנוער מנותק ודברים אחרים.

לבסוף אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לחזק את אמנת האו"ם לזכויות הילד

בחוק של המדינה.
דתית נחמני-רוט
יש לי טיפ למשרד החינוך. כשיגאל אלון היה שר

החינוך, היה חוק שבית-ספר מצטיין הוא

בית-ספר שאחוז הנשירה שלו הוא הנמוך ביותר. העניין שונה, והיום בית-ספר

שמספר התלמידים שנגשו בו לבחינות הבגרות והצליחו בהן הוא המצטיין, וזה

מביא בעצם לנשירה. כל תלמיד בבית-ספר שלי, שבכיתה יי לא יודע אנגלית,

מסולק החוצה, מפני שהוא יוריד את המספר. תנו פרס לבתי-הספר שמונעים

נשירה, וכבר חסכתם הרבה הרבה בנשירה למשרד הרווחה.



איו בבתי-הספר היום, עס כל התכניות של כישורי החיים, שום דבר על הנושא

לא של אלימות נגד נשים, לא על שוויון בין המינים; זה אולי ישנו בשני

בתי-ספר בכל הארץ. אין שום דבר בנושא של אלימות, וצריך לדעת שאלימות

כנגד נשים נובעת מהשקפת עולם.

אבי סהר; לא הוזמנתי לדיוני הוועדה, ואין בידי הדוח,

כך שמה שאני אומר, ייתכן מאוד שהייתי צריך

להגיד בוועדה, אילו הוזמנתי אליה. אבל הייתי בכל-זאת רוצה להביע את

העמדה של רשות מקומית, שהיא לא קטנה, של עיריית תל-אביב.

אני חושב שמסוכן מאוד ומטעה מאוד לדבר על היעדר תקציבים ולהטיל את כל

יהבנו על העניין הזה. אני חושב שזו טעות. גם אם נכפיל וגם אם נשלש את

התקציבים, אנחנו עלולים לחזור לכאן לאותו מקום ולדבר שוב על היעדר

תקציבים, כי תמיד יחסרו תקציבים. הבעיה המרכזית שאני רואה כאיש רשות

מקומית היא פיצול במשאבים הקיימים. הבעיה המרכזית כיום היא שיש מטות

שונים שמופיעים גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות. בעיריית תל-אביב

החליטו על הקמת מחלקה לקידום נוער, שכוללת בתוכה את קציני הביקור

הסדיר, עובדי קידום נוער מהרווחה ומהחינוך. המחלקה עובדת עכשיו בתוך

מינהל החינוך, אבל משרד העבודה והרווחה הפחית בינתיים עשר משרות.
היו"ר מקסים לוי
אתה בלשכת הרווחה בתל-אביב לא תוכל להתערב

אצל זה שמחזיק את היחידה לקידום נוער בוועדת

החינוך, או הוא לא יכול להתערב אצלך?
אבי סהר
לכן אני אומר שאולי צריך להקים רשות, כמו

שיש רשות ספורט או רשות למלחמה בסמים, דבר

שהצליח מאוד. זה נושא שלא הועלה כאן.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כול, החשיבות של הישיבה כאן עם כל

ועדות הכנסת - ועדת החינוך, ועדת העלייה, הוועדה למעמד האישה, ועדת

העבודה והרווחה - היא קודם כול בכך שנומר שיש מסקנות; ראו את המסקנות:

המעגל הזה הוא לא קטן, הוא לא בשוליים, זו תופעה שמתחילה להדאיג אותנו.

לפחות ועדת העבודה והרווחה קיימה הרבה מאוד דיונים בבעיות החברתיות

האלה. הבעיות נובעות מבעיות רווחה שקיימות. הן קורות בהיעדר משאבים,

קיצוצים. מה יעשו הרשויות המקומיות, אם חסרים להן 2 מיליארד שקל בנושא

חינוך ורווחה?! מה קודם אצלכם - נושא המעונות, נושא הפנימיות, נושא

הטיפול בילד, במשפחה, הטיפול בסמים?

קודם כול, אני רוצה להודות ליהודית קרפ ולעמותת על"ם ולכל אלה שלקחו

חלק בדיון הוועדה והמסקנות. אני חושב שכל אחד מאיתנו דיבר מעט, אם כי

יכולנו לשבת כאן שלושה ימים ולדון בבעיה. בעיקרון אני מבקש לשבת עם

הוועדות, לקבל נציגים, ולשבת עם משרד העבודה והרווחה על מנת שיוביל את

התהליך הזה, ונקווה מאוד שכל משרד יוכל להציג בעוד חודשיים לוועדה

שתתכנס עוד פעם את המסקנות שלו, מה הוא חושב, איך הוא חושב לטפל.

הבעיה התקציבית ובעיית החוקים קשורה אלינו כאן, לבית המחוקקים, לבית

הזה. מהגורמים המקצועיים אנחנו מבקשים לאגם את כל המשאבים הקיימים

ולהקים צוות היגוי משותף כדי שינסה להתמודד עם המסקנות. אם נרפה מזה,

יהיו בעיות תקציב במדינה, וזה ילך לשוליים וייכנס למגירה, ואז נתחיל



לטפל בנושאים האחרים. אני חושב שהתופעה החברתית הזאת צריכה להדאיג את

כל משרדי הממשלה, ובמיוחד אותנו, נציגי הציבור.

אני מקווה שאנחנו נוביל את המהלך הזה של הקמת ועדת היגוי ונצא עם

מסקנות בהקשר למשאבים ולטיפול בהם בישיבה הבאה של הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים