ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

מתן העדפה מתקנת לסטודנטים עולים חדשים במגמות היוקרתיות של האוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ז (15.07.1997) שעה 9:00
נכחו: חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי חזן

אופיר פינס-פז

יוסי שריד
מוזמנים
:

ח"כ צבי ויינברג

דוד סודרי - המשרד לקליטת עליה, ראש מינהל הסטודנטים

אורית מור-סלע

פרופ' נחמיה לב-ציון - המועצה להשכלה גבוהה, יו''ר

פרופ' נחומ פינגר - אוניברסיטת בן-גוריון, רקטור

פרופ' אלה בלסר - אוניברסיטת בר-אילן, דיקן הסטודנטים

זהבה גלנץ - י י " , עוזרת הדיקן

חיים גוטפינגר - טכניון, סגן המשנה הבכיר לנשיא

פרופ' גרשון בן-שחר - האוניברסיטה העברית, פרו-רקטור

אבי מזרחי - הסוכנות היהודית, מנהל אגף צעירים ורווחה

אסתר טובול - מועצת ארגוני העולים, התאחדות עולי צרפת

דניאל קדופ
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
מתן העדפה מתקנת לסטודנטים עולים חדשים במגמות היוקרתיות של

האוניברסיטאות



מתן העדפה מתקנת לסטודנטים עולים חדשים במגמות היוקרתיות של האוניברסיטאות
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב ושלום לבולם. אני מתכבדת לפתות את ישיבת הוועדה לעליה וקליטה. אנתנו

קיימנו בעבר ישיבה עם שר העליה והקליטה, והוא דיווח לנו על נושא, שדיברנו עליו לא

אחת, וזח נושא של העדפה מתקנת לסטודנטים עולים חדשים. הודגשה במיוחד לא רק העדפה

מתקנת שאנחנו מנסים לעשות בעיקר בקרב עולי אתיופיה - והיא ישנה בצורה מסויימת,

ותיבף נשמע דיווח על-כר - אלא גם במגמות היוקרתיות יותר. והרעיון הוא, לא רק שהם

יתקבלו, אלא שבהתלט נובל ליצור איזו שהיא מנהיגות אוטנטית אמיתית, שנובעת מתוך

אותה עלייה. אם נצליח בזה, ויש לנו הרבה אינדיקציות להאמין שאפשר להצליח, יחד

איתכם, יחד עם האוניברסיטאוח, אז אנחנו נוכל באמת להרים איזה שהוא דגל, שיהיה מאוד

ייחודי, ויחד עם זה ישמש מודל לחיקוי. לכן זימנו אתכם לכאן, בכוונה לנסות ולראות מה

ההתייתסות שלכם, מה העמדה שלכם, של האוניברסיטאות, ובוודאי של המועצה להשכלה

גבוהה. ונמצא איתנו פרופ' נחמיה לב-ציון, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אני בוודאי בעד שתהיה העדפה מתקנת לעולים תדשים, ובעיקר הייתי אומרת זאת

לאותם עולים, שמטבע הדברים האפשרות שלהם להיכנם לאוניברסיטאות בכלל ולמחלקות

היוקרתיות בפרט, אינה קיימת, הדלת חסומה לחלוטין.

אנחנו יודעים שהיו דיונים לגבי הבחינות הפסיכומטריות, מה הן משקפות, האם הן

יכולות לשקף ידע או אפשרות לקידום גם לאנשים שגדלו בתרבות אחרת, ועל-כך דובר רבות

בוועדת החינוך. אני מבינה שלעת עתה הבחינות הפסיכומטריות נשארות. ורצינו לשמוע האם

יש לכם הקלות לעולים חדשים, לכאלה שגדלו בתרבות שונה, מה יכולות להיות האפשרויות,

ומה הנכונות שלכם לסייע בעניין הזה?

מנסיוני האישי, באנשים שאני טיפלתי, כשיכולתי איכשהו לעזור, וזה לא קל,

כשהתקבלו לאוניברטיטאות, התוצאות היו יוצאות מן הכלל. אני לא אומרת שיצא גאון ממי

שלא היה קודם לכן גאון, אבל בהחלט העזרה שהיתה למעשה צמודה כמעט לכל אורך הדרך,

בעיקר בכניסה לאוניברסיטה, הניבה פירות באמת נהדרים, וזה מיפוק בלתי רגיל. לעולים

חדשים שעם כל קשיי ההגירה שיש להם - שפה, תרבות, מנטליות וכדי - בכך שאנחנו פותחים

להם דלת, ובכוונה אני אומרת דלת ולא צוהר, הרבה יותר נכון וצודק יותר, וגם נכון לתברה

שלנו ולקידום שלהם ושלנו כאחת, מאשר אמ אנחנו נתפסים ונאתזים בקריטריונים נוקשים

כדי, מה שנקרא, לשמור על הרמה.

לדעתי, בהחלט יש אפשרות, ואני אומרת את זה מנסיון, גם לשמור על הרמה הנאותה

ורמה גבוהה של ההשכלה הגבוהה בארץ, וגם לאפשר ליותר אנשים להתמודד במערכות האלה

ולהצליח. אולי חבריי, חברי הכנסת, ירצו להוסיף בשלב הזה.

חבר הכנטת אופיר פינם, בבקשה.
אופיר פינם-פז
אני רוצה לומר משהו שלא קשור לנושא הזה. אני יודע שאת נוסעת לאיכילוב לבקר את

פצועי המכביה. אני רוצה לדעת מה הולכת לעשות הוועדה הזאת בעניין, אם בכלל. יכול

להיות שלא נעשה כלום. אולי ועדת החינוך מתכוונת לעשות, ואולי ועדה משותפת לוועדת

התינוך ולוועדת העלייה והקליטה. אבל אין ספק שהמכביה, שהיא בראש וראשונה מפעל

ציוני, אם מישהו צריך לעמוק בעניין, אז זו הוועדה הזו או ועדה משותפת לנו ולתינוך.

כמובן, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות, ולאחל רפואה שלמה לפצועים. אני

לא רוצה להרחיב מעבר לזה בשלב הזה. הקימו ועדת בדיקה או חקירה במשרד החינוך. כל

אחד ודאי יש לו את ההרהורים שלו.

משך שנים עמקתי בנושא הסטודנטים מטעם המוכנות היהודית, וזה נושא מורכב. אני

חושב שאנחנו נוגעים רק בקטע מאוד לא מרכזי שלו, העניין של הכנימה לאוניברסיטאות.

בסופו של דבר, בנושא מינהל הסטודנטים, משהו יוצא מזה. לפני הכל זה פרוייקט ציוני, וכך

צריך לראות אותו. כי תילופי סטודנטים יש בכל העולם ולא במיוחד בישראל. ואני יודע שיש

נתונים על זה שיש יותר סטודנטים יהודיים שנוטעים ללמוד באירופה מאשר בארץ.
היויר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים על עולים חדשים.
אופיר פינס-פז
לגבי העולים החדשים, הייתי מאוד שמת שהוועדה תדון בכל נושא הלימודים הגבוהים

לעולים ולתיירים או לבעלי סטטום של תושב קבע, על כל ההיבטים שלו. ההיבט של לתת

להם יותר מקומות במקצועות וויוקרתיים יותר, בעיניי הוא לא היבט מרכזי בסוגייה, למרות

שאני מביו כמובן את הצורר להתגבר על פערים של לימודים של יוצאי ארצות שונות וכד'.

הייתי רוצה לשמוע מה מעמד מינהל הסטודנטים. אני שומע שהסוכנות היהודית מתכוונת

לצאת מהשותפות, אני שומע שהשותפות הזאת עוברת זעזועים קשים בשנים האחרונות, זה

עסק ותקציבים לא קטנים, שנזוזזיק אוכלוסייה גדולה של סטודנטים, נדמה לי ש-10 אלפים או

12 אלף כל שנה. זה עסק רציני מאוד עם השלכות גדולות, ורוב האוניברסיטאות מעורבות

בפרוייקט הזה, ומשרד הקליטה והסוכנות. הייתי רוצה קצת להרחיב את היריעה, מעבר אולי

לנקודה הספציפית, שאת שמה עליה את הדגש, ואני מביו אותך. היא תשובה, אבל אני תושב

שזו הזדמנות לשמוע עוד קצת דברים בענייו.
היו"ר נעמי ב-לומנטל
לא שאלתי את תברי הכנסת באופן פרטני, אבל אנחנו נצא עם הוועדה לבקר את

הפצועים מיד בתום הישיבה, נוי שיוכל יצטרף, בינתיים אנתנו מתקשרים לשאר תברי הכנסת.

אנתנו בוודאי מביעים את תנווומינו למשפתות השכולות והחלמה לפצועים, ואנתנו נדבר עם

ועדת התינוך והתרבות, אני לא יודעת בדיוק מה הסדרים שלהם לגבי הישיבה בקשר לאסון

שקרה אתמול.
צבי ויינברג
כנראה מתר תהיה ישיבה.
אופיר פינס-פז
יכול להיות שאפשר לעשות ישיבה משותפת.
היויר נעמי בלומנטל
תבר הכנסת שריד, בבקשה.
יוסי שריד
יש בעיה לא רק לגבי עולים וזדשים. אם יושב ראש הוועדה סיפרה מנסיונה האישי, לכל

אתד מאיתנו יש נסיון אישי. גס אני ניסיתי לא פעס, לפעמים בהצלתה ולפעמים לא, לדתוף

לאוניברסיטה אנשים שעל פי הקריטריונים המקובלים האובייקטיביים לא היו יכולים

להיכנס, או בכלל או לפקולטות יוקרתיות. ובתלק גדול מהמקרים האלה היו מקרים של

הצלתה. הייתי מאוד רוצח שכולם יהיו שם, אבל זה לא רק עולים חדשים, זה גם עולים

ישנים. וכשנכנס אחד אז השני לא נכנס, וצריך לזכור את זה. כשאחד נכנס לא על פי

הקריטריונים, שזה אולי בסדר, אז השני לא נכנס אפילו על פי הקריטריונים, לכן זו שאלה

מאוד עדינה.

אנחנו יודעיס שלא פעס באוניברסיטה, אדם שקיבל בפסיכומטרי 701 נכנס ואדם שקיבל

700 לא נכנס. זו שאלה מאוד רצינית. יש בעיה של אנשים ששירתו בצה"ל, ומדובר כאן על

בעיות תרבותיות, אנחנו נוכיריס את הפרובלמטיקה של הבדיקות הפסיכומטריות. אנשיס

שגמרו את צה"ל, ומה לעשות קיבלו רק 699, והם לא יכולים להיכנס. לכן זו שאלה מאוד

עדינה שצריך לגשת אליה על בהונות.

אני מכיר עוד כמה שכבות באוכלוסייה הישראלית שזקוקות מאוד לטיפוח ועידוד, ולכן

או שמגיעים לכלל מסקנה שפותחים את השערים לכל, ויש הצעות כאלה, שאנתנו יודעיס שגם
הן מאוד בעייתיות, אומרים
"מה לך פסיכומטרי? מה לך ציוני בגרות? תפתח את השנה

לכולם', וגם בזה יש בעיות, כי לא בטוח שהאוניברסיטאות יכולות לעשות את זה. אבל עם

כל רצוננו העז לעודד, בעוד אנתנו באים לעודד אנחנו מקפחים אנשים אחרים. ויש כאן שאלה

מאוד עדינה של איזונים נכונים, לכן הייתי רוצה שנראה את זה במכלול.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. זה מזכיר לי שפעם, כשביקרנו במצרים, פגשנו בסטודנט לרפואה ושאלנו

אותו; 'איך זה להתקבל לרפואה במצרים?", אז הוא ענה לנו: "להתקבל, זו בכלל לא בעיה,

לשנה ראשונה כולס מתקבלים, השערים פתוחים". ואז שאלנו: "ומה קורה אתר כך?", והוא



אמר: "חדר ההרצאות מפוצץ, תמיד יושבים כ-150-200 סטודנטים אבל מי שלא לוקח שיעורים

פרטיימ במשך כל השנה, לא יכול לעבור אח הבחינות". אז יוצא בסוף שיש סלקציה, ונכנס מי

שיכול להרשות לעצמו לקחת שיעורים פרטיים.
יוסי שריד
לא רק מצרים. אני מכיר מדינות הרבה יותר מפותחות שיש בהן שיטה כזו.
דוד סודרי
צרפת.
יוסי שריד
בארצות-הברית, בכמה אוניברסיטאות, מקבלים את כולם. איו שיטה מושלמת, כל שיטה

יש לה מעלות וחסרונות.
נחמיה לב-ציון
אני אפתח ואומר, שמערכת ההשכלה הגבוהה קיבלה אח התנופה הגדולה של שנות ה-90

באמת בהיערכות לקליטת העלייה שהגיעה מברית-המועצות לשעבר. זה היה המניע להיערכות

חדשה של המערכת, והתוצאה היתה באמת יוצאת מן הכלל, מבחינה זאת שהמערכת נפחחה,

היא קלטה אלפי סטודנטים עולים, אגב, פחות ממה שחשבנו. ולא מפני שהאוניברסיטאות לא

קיבלו, אלא הביקוש היה פחות ממה שחשבנו.

נמצאים כאן נציגי האוניברסיטאות, ואני חושב, גבירתי היושבת ראש, שבשלב הבא

צריך לבקש מהם, כי הם אלה שקולטים, אלה שמטפלים באותם נושאים שאת העלית אותם.

אני רוצה להגיד שלושה דברים. אם ב-7-8 השנים האחרונות מערכת ההשכלה הגבוהה

הכפילה את עצמה, והקדישה מאמצים באמת גדולים כדי למצוא את הכלים לקלוט יותר ויותר

סטודנטיס, אנחנו בתקופה הבאה קובעים לעצמנו באחד היעדים, להתמודד עם שאלות

חברתיות שעולות בהקשר להשכלה הגבוהה. והנושא הזה, שאת העלית, יידון בתוך המסגרת

הזאת של תשומת הלב לנושאים חברתיים במערכת כולה, כולל תשומות שיהיה צורך להשקיע

בהן.

אנחנו יודעים שתוך כדי החיפוש אחרי מצויינות אקדמית, שמירה על רמת המחקר

האקדמי, שאנחנו רוצים להמשיך ולשמור עליהם, אולי צריך קצת יותר לתת את הדעת גם על

השאלות האלה, שיש להו משמעות חברתית. אינני אומר שהאוניברסיטאות לא נתנו את דעתו

עליהו, האוניברסיטאות נתנו תמיד את הדעת עליהן, אבל צריך לתת עליהו את הדעת עוד

יותר.

נושא אחר שנמצא בדיון, גם ביוזמת הוועדה לתכנון ותקצוב וגם בעצם הוועדה שפועלת,

ועדה של ועד ראשי האוניברסיטאות, הוא שאלה של משרד רישום מרכזי. אם יהיה משרד

רישום מרכזי, ואנחנו תומכים מאוד ברעיון הזה, אפשר יהיה לתת פתרונות לשאלוח שהעלית,

כיון שתהיה מערכת אחת שתטפל בקליטה. אני מתכוון גם ללמוד את הנושא הזה ממקומות

אחרים. ומשרד רישום מרכזי יאפשר התמודדות עם הבעיות האלה.

לבסוף, אני רוצה לספר סיפור ששמעתי השבוע. ביקרתי באחד מהמוסדוח להכשרה

טכנולוגית, להכשרת מהנדסים, שאיננו אוניברסיטה, והמוסד מלמד ברמה גבוהה. הם איחרו

מספר לא גדול, 20 יוצאי אתיופיה בעלי בגרות, בוגרי צבא, שאולי הם לא היו עומדים

בקריטריונים רגילים של קבלה, ויש גם להניח שאם הם היו מתקבלים בהנחות כלשהו הם לא

היו עומדים בדרישות של לימודי הנדסה. הם קיבלו אותם, במסגרת המכינה הקדם-אקדמית,

בכיתה נפרדת עם הגברה של אותם מקצועות יסוד, מדעים שיש לתת להם. קודם כל הם

פורסים את הלימודים שלהם במקום ב-4 שנים, על פני 5 שנים, והם מלווים אותם כל הזמן.

כלומר, היתה סלקציה, ומתוך קבוצה גדולה יותר בחרו את האנשים שאיתרו את הפוטנציאל

שלהם, נתנו להם את השנה של המכינה הקדם-אקדמית, והם ילוו אותם, במשך כל הזמן, לפי

הצרכים של כל אחד, והנסיון הזה עדייו בעיצומו. זה נעשה במכון "לב" בית הספר הגבוה

לטכנולוגיה בירושלים. זה דבר שכדאי לעקוב אחריו, כי לומדים שם בעיקר מקצועות

הנדסיים של היי-טק או אלקטרו-אופטיקה וכד'.
דוד סודרי
רק השנה יתחילו בזה.
נחמיה לב-ציון
הם מתחילים בזה. וזר דוגמה שכדאי מאוד ללווח אותה, ולדאות את מידת ההצלחה

שלה, ולהפיק ממנה לקחים גם למוסדות אחרים. לקחתי את הדוגמה הזאת, כי המקצועות

ההנדסיים דורשים מאמץ ניכד יותר.
צבי ויינברג
זו התכנית הראשונה מסוגה?
נחמיה לב-ציוו
שאני יודע עליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה בכל זאת הגישה שלכם? אני מבינה שעצם הפניית תשומת הלב לנושאים החברתיים,

זה נותן לנו תקווה. והשאלה היא: מתי תשבו על זה? מה מידת הפתיחות שלך לעניין חזה?
נחמיה לב-ציוו
כל העניין שאת העלית הוא בעצם בתחום הסמכות של האוניברסיטאות. מה שאנחנו

נעשה הוא - בכלל הנושא החברתי בעיקרו הוא בידי האוניברסיטאות - מה שאנחנו נעשה או

מתכוונים לעשות, אני אתך לכם דוגמה שגם היא יצאה מהבית הזה, כי היוזם היה יושב ראש

הכנסת, לטפל בסטודנטים דיסלקטיים. אין לזה שום קשר לעולים חדשים, אבל זו בעיה

שהעלה בפניי יושב ראש הכנסת. מינינו שתי מומחיות, אחת באונבירסיטת תל-אביב ואחת

באוניברסיטת חיפה, שלומדות את הבעיה הזאת, והן יתנו לנו הצעות, כולל דרכי טיפול,

דרכי ליווי של דיסלקטים, שיכולים להיות תלמידים טובים לכל דבר אם יקבלו את הטיפול.

כלומר, אנחנו נאתר נושאים. ושוב, אנחנו במידה רבה, כיוון שצריך טיפול מרכזי, נוטלים על

עצמנו את הדבר, אבל המימוש של הדבר מוכרח להיות על-ידי האוניברסיטאות.

לכן העובדה שאתם מעלים את זה, כמו העובדה שיושב ראש הכנסת העלה את בעיית

הדיסלקטים, עשוי לקדם את הטיפול בהם. נושאים חברתיים יש לרוב, והשאלה של הסדר בה

הם יופיעו היא די תלויה במי שיעלה את הנושאים על סדר היום בצורה ברורה יותר. אם את

העלית את הנושאים האלה - זה יקודם. יחד עם זה כמובן, אנחנו נבדוק את המכלול כולו.
היו"ר נעמי בלומ1טל
זאת אומרת, אפשר לומר, ואני אשמע תיכף את האוניברסיטאות, שבבסיס יש אצלכם

פתיחות. זאת אומרת, אתם לא אומרים: "מבחינתנו יש קריטריונים ברוריס ומדוייקים, ומי

שיעמוד בהם הוא זה שיתקבל, ומי שלא - לא". זאת אומרת, אתם מוכנים לחשוב על רעיונות

איך אפשר יהיה לקדם את כל הנושא. אין ספק שזה גם תלוי בתקציבים, ויכול להיות שמשרד

הקליטה אולי יתן את ידו לעניין הזה, אולי גם משרדים אחרים. ואת אומרת, אם אנחנו

עוזרים באיתור הסטודנטים, ואחר כך מקימים מכינות קדם-אקדמיות עם ליווי צמוד, זו

בהחלט יכולה להיות אפשרות.
נחמיה לב-ציוו
הדבר הוא לא בסמכותן של האוניברסיטאות. נורמטיבית, אין לנו קביעה. הקביעה לגבי

תנאי קבלה, להוציא בגרות, היא קביעה של האוניברסיטאות. מה שיקל הרבה, זה משרד

רישום מרכזי, שוועדה של ועד ראשי האוניברסיטאות מטפלת בנושא הזה, ואנחנו מנסים

להתקדם בה למימוש. שאלות באלה יוכלו להיות מטופלות במשרד רישום מרכזי בצורה יעילה

יותר.
אופיר פינס-פז
אגב, בלי קשר לעניין, איך זה שאין לכם שום בקרה, פיקוח ונוהלים לגבי תנאי קבלה

לאוניברסיטאות? כל אוניברסיטה עושה מה שהיא רוצה, זה מה שאתה אומר.
נחמיה לב-ציון
בשאלות האלה האוניברסיטה היא סוברנית.
אופיר פינס פז
היא לא מדווחת לאף אחד?
נחמיה לב-ציוו
מלבד בגרות, גם עם הגבלה עד גיל 30, לא ברור לי למה אני צריך לפקח. בלומר, אם

מגיעות תלונות למועצה להשכלה גבוהה על חריגים, אנחנו מטפלים בהן ומעבירים את

הערותינו לאוניברסיטאות ומקבלים תשובה ומטפלים בזה. אבל לגבי השאלה מהו סף הקבלה

למקצוע זה או אחר, אני חושב שזה לגמרי בתחום האוניברסיטה. סך הבל, אנחנו מאוד

מעוניינים שהאוניברסיטאות תנהלנה את עצמן, וזה מה שהן עושות. אנחנו לא מנהלים את

האוניברסיטאות. אנחנו משתדלים, כמובן, להבטיח שלא יהיו חריגות שיגרמו לירידה ברמה.

בשאנחנו מאשרים תחומים חדשים או מקצועות חדשים, בבדיקה שלנו עומדים גם תנאי

הקבלה, אבל דווקא בצד המגמה להימנע מירידה בהם. בך, שהשאלה היא באיזו מידה מותר

לרדת מספי קבלה נורמטיביים על מנת לאפשר לאוכלוסיות מיוחדות הזדמנות להיכנם

למערכת. הליווי הוא בעל חשיבות יוצאת מן הכלל, וצריך לתת את הדעת עליו.

הבחינות הפסיכומטריות בפועל מתבצעות כך שפסיכולוג יוכל גם להתייחס לנסיון, אבל

בחינות פסיכומטריות, בהנחה שהן צופות את יכולת ההצלתה של הסטודנט, מתייחסות

לסטודנט שלא מקבל תמיכה מיוחדת. כאשר אתה חושב שיש אוכלוסיות סטודנטים, שאס

תעמיד אותן לבד, כל אחד לבד מול האתגרים של הלימוד, הוא לא יעמוד בהם, אני בטוח

שאס תיתן לו תמיכה, תוכל לקבל אותו בסף קבלה נמוך יותר ולעזור לו להתגבר על נקודת

הפתיחה החלשה יותר שלו. לכן אני חושב שהחלטה על סף קבלה, מוכרחה להיות - כל נסיון

לתת אפשרויות לאוכלוסיות מיוחדות - מלווה בתמיכה בהן, כי אחרת הס לא יעמדו במירוץ

הזה, במקצועות הקשיס יותר.
נעמי חזן
אני מתנצלת שאחרתי. אני רוצה לדעת: האס יש נתוניס לגבי אחוז הסטודנטים שהם

עולים חדשים? איזה אחוזים נקלטים בחוגים הכביכול יוקרתיים וכד'? אני מנסה להבין מה

הבסיס לדיון הזה. יתכן שזו סערה בכוס מיס, יתכן שאין בעיה, יתכן שצריך העדפה מתקנת

לצברים, אני פשוט לא יודעת. מאוד הייתי רוצה לשמוע את בסיס הנתונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בזמנו העלה את זה שר הקליטה על סמך העובדה - שעד כמה שאני מבינה, במיוחד

בפקולטות היוקרתיות - אין במעט עולים חדשים, בוודאי לא עולים מאתיופיה, ולכן הדיון

מתקיים. זאת היתה המגמה, במיוחד לגבי הפקולטות היותר יוקרתיות, אבל בינתיים אנחנו

נוגעים גם בפקולטות האחרות.
דוד סודרי
אני ראש מינהל הסטודנטיס במשרד העליה והקליטה והסוכנות היהודית. לפני שנה

ישבנו כאן על נושא של מינהל הסטודנטים שהיה אמור לעבור לסוכנות היהודית. והיום, כפי

שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, רוצים שכל המינהל יעבור למשרד הקליטה, כלומר, שהסוכנות

תצא מהנושא הזה. זו היתה בקשה של הסוכנות לפני שנתיים, זה היה בדצמבר 1995. אז אנחנו

נמצאיס בדינמיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם כל הזמן במעבר?
דוד סודרי
לא. עד היום הזה פעלנו כמערכת משותפת כמעט 29 שנים, אופיר פינס-פז יכול להעיד

על הדברים מאז שנת 1968. המערכת פועלת, אבל בשנתיים האחרונות ישנם זעזועים,

והמערכת סובלת בגלל כל התזוזה הזאת.

אני רוצה לגעת באמת ביוצאי אתיופיה. נכון שיש בית ספר גבוה לטכנולוגיה, זו לא

הדוגמה היחידה. היום האוניברסיטה המובילה בעניין תנאי הקבלה, ובאמת מקלה בתנאי

הקבלה, זו אוניברסיטת חיפה. היום ישנם 270 סטודנטים יוצאי אתיופיה באוניברסיטת חיפה,

שמתוכס כ-65 במכינה הקדם-אקדמית, והיתר כ-205 או 210, כתלמידים מן המניין, ויש גם

שניים בפקולטה למשפטים. שם באמת עשו תיל. רק לפני שבוע היינו באוניברסיטת חיפה, כל

שנה אנתנו יושביס פעמייס, יש לנו ועדת היגוי שמלווה את הפרוייקט הזה, ואפשר לציין



שהיא באמת עשתה את כל המאמצים על מנת להקל עליהמ את קליטתם גם מבתינה אקדמית.

יש גמ אוניברסיטת בר אילן, וכמובן אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע.

אני רוצה לעבור לעניין תנאי הקבלה. אני מבין שהדיון כאן הוא בכוונה להקל בתנאי

הקבלה באותן מגמות יוקרתיות באוניברסיטאות. אני מדבר היוס על 7 אוניברסיטאות בלי

מכון וייצמן, אני יכול לתת תמונה גלובלית. היום יש לנו כ-10,100 סטודנטים בטיפול מינהל

הסטודנטים. לפני 3 שנים חיו 12,500, שזה באמת היה השיא. והחלוקה היא על 7

אוניברסיטאות. 6,050 סטודנטים, תלמידים עולים, ב-7 אוניברסיטאות, כולל האוניברםיטה

הפתוחה. היום, יש 4,500 סטודנטים, תלמידים עולים, מן המניין ב-7 אוניברסיטאות. מתוכם

באחוזים, תלמידים מן המניין, לא מכינה, במדעי הטבע יש % 4,5- -
נעמי חזו
עולים?
דוד מודדי
במעמד של עולים. בינואר 1992, אם אני לא טועה, היתה הוולטה של הממשלה לא לטפל

בתלמידים במעמד א'1. א'1 אלה העולים בפוטנציה. גם משרד הקליטה לא נותן סיוע ל-א'1,

הוא נותן סיוע רק לעולים. כך שאני מדבר על עולים. יכול להיות שיש פה ושם כמה

סטודנטים א'1 שמשלימים את הזכויות שלהם.
נחנזיה לביציו!
משר כמה זמן הם מוגדרים כעולים?
דוד סודרי
אנחנו נותנים היום סיוע ל-3 שנים בשכר לימוד, והסטודנט חייב לנצל את הסיוע הזה

חוו 6 שנים.
נעמי חזן
זו לא היתה השאלה של פרופ' לב-ציון. מיום העלייה, זה יכול בגיל 12 גם - - -
דוד סודרי
אנחנו מטפלים רק בסטודנטיס בוגרי תיכון בעלי תעודת בגרות. כשבאיס מחוץ לארץ אין

תעודת בגרות.
אופיר פינס-פז
אם למדו תיכון בארץ?
דוד מודדי
.

אם למדו תיכון בארץ כיתות י"א י''ב בלבד, אז הם זכאימ לשנתיים סיוע ממינהל

הסטודנטים. כלומר, אנחנו כאן מטפלים בשתי אוכלוסיות: בוגרי תיכון שלמדו כיתות י'א

ייב; יש גם בוגרי ''נעל"ה' לאחרונה (י' י''א י'ב). זה פרוייקט מיוחד, וסטודנטים שמגיעים

אלינו עם תעודת בגרות מחוץ לארץ או תעודת מיום תיכון המקנה להם זכות כניסה

לאוניברסיטה מארץ מוצאם.

אני ממשיך בנתונימ. לגבי 4,500 סטודנטים - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה אני רוצה לחזור על הנתוניס בצורה מסודרת. 10,100 בטיפול של מינהל

הסטודנטים - - -
דוד סודרי
מתוכם לומדים ב-7 האוניברסיטאות 6,050 סטודנטים, היתר זה מכללות איזוריות ובתי

ספר לחינוך, בתי ספר להנדסאים, בתי ספר לאחיות, בתי ספר למורים וכדי.
נחמיה לב-ציוו
בשביל להיות אקדמאים הבל צריך להיחשב בקטגוריה אחת. בלומר, איו הבדל משום

בחינה שהיא ביו מי שלומד במכללה לחינוך או במיבללה אקדמית או - - -
דוד סודרי
מבחינה אקדמית אתה צודק.
נחמיה לב-ציוו
במוסדות להשבלה גבוהה. שיכולים להיות מכל המינים, לביו מוסדות טל תיכוניים

שאינם להשכלה גבוהה.
דוד סודרי
אני מדבר כאן על האוניברסיטאות מכיווו שהדיוו היה על האוניברסיטאות. למעשה,

הפתרוו הניתו היום לסטודנטים עולים, וגם לישראלים, להתקבל אולי למגמות יוקרתיות כמו

כלכלה, מינהל עסקים ומשפטים, זה מכללות איזוריות. הם הולכים למכללות איזוריות, שבהם

יותר קל להתקבל, לא צריר פסיכומטרי של 700. זו המציאות היום.
אופיר פינס-פז
במכללת "אחוה" יותר קל להתקבל מאשר לאוניברסיטת בו-גוריוו?
נחמיה לב-ציוו
יושב באו הרקטור של אוניברסיטת בו-גוריוו, פרופ' פינגר, והוא יענה על השאלה.
נתוס פינגר
כל הסיכוי שמי שרוצה ללמוד שנה א' מתמטיקה או מדעי המחשב, והוא נמצא בסף

המינימלי, מתחת לסף הקבלה לאוניברסיטת בו-גוריוו, אנחנו ניתו לו אופציה ב'אחוה".

יוכית את עצמו בשנה א' - הוא יעבור לשנה ב' באוניברסיטת בו-גוריוו.
דוד סודרי
כולל מכללת ''ספירי גם כו.
נחום פינגר
אנחנו לקחנו איזה שהוא אחוז, שהוא קצת מתוות לסף קבלת המינימום אצלנו, ואמרנו

שניתו להם הזדמנות שנייה. אנחנו עושים את זה גם במבללת ''אחוה' וגם במבללת ''ספירי.
צבי ויינברג
סר סודרי, אתה דיברת על 6,050 סטודנטים מה עם היתר?
דוד סודרי
היתר לומדים במכינות. מתוך ה-6,050 סטודנטים עולים, 1,550 לומדים במכינות,

והיתר, כ-4,500, לומדים כתלמידים מו המנייו לתואר ראשוו או לתואר שני, אבל הרוב לתואר

ראשוו.
היו"ר נעמי בלומנטל
ומהם, כמה אמרת במדעי הטבע?
דוד סודרי
במדעי הטבע לומדים % 4 , 5 תלמידים מו המנייו, בנודעי הרוח כ-% 20, במדעי החברה

כ-,% 22 במדעים מדוייקים % 1 , 24 אומנויות -% 2, משפטים % 3 , 1 במקצועות הפרה-רפואיים

- - - % 7 , 6
נעמי חזן
זה מסר כל העולים?
דוד סודרי
מסר כל תלמידים עוליס מן המניין. אני נותן את התלוקה הפנימית אצלנו כמינהל

הסטודנטים.
אופיר פינס-פז
מינהל הסטודנטים צריר גם להתעניין לא רק בחלוקה הפנימית שלו, אלא גם בחלוקה

השוואתית, מתור כלל ציבור הסטודנטים.
נחמיה לב-ציון
במדעים המדוייקים זה גבוה מכפי שהיה צפוי, כנראה בגלל האוכלוסיה הרוסית,

במשפטים קצת נמור.
דוד סודרי
אני ממשיר. חקלאות -% 1 ,1 והשאר למעשה מפוזרים.
נחמיה לב-ציון
ברפואה אין?
דוד סודרי
זה נכנס אצלנו במדעי הטבע. אין לנו נתון מיוחד לרפואה.

מכל מקום, ככלל, מינהל הסטודנטים מעולם לא התערב בתנאי הקבלה של הסטודנטים

העולים באוניברסיטאות, וזו שאלה מאוד עדינה.
יוסי שריד
רק תגיד לנו איר החלוקה הזו בין עולינו מברית-המועצות לשעבר לבין עולים

מאתיופיה?
דוד סודרי
מתור ה-10,100 עוליס בטיפולנו, % 70 הם מחבר העמים, ויוצאי אתיופיה הם % 8 השאר

אלה עולים מהמערב.
נעמי חזן
יוצאי קווקז?
דוד סודרי
השנה תהיה העדפה לסטודנטים יוצאי קווקז.
אופיר פינס-פז
מה זאת אומרת, אתם לא מתערבים בתנאי הקבלה?
דוד סודרי
כלומר, כל פקולטה - - -
אופיר פינס-פז
אבל יש לכם משא ומתן והידברות, אתה עצמר אמרת שבאוניברסיטת חיפה עושים הקלות

אקדמיות גדולות.
דוד סודרי
זה היה פרוייקט מיוחד ליוצאי אתיופיה.
אופיר פינס-פז
אני לא מבקר, להיפך אני תומר. אבל להגיד שאיו לך שום נגיעה לתנאי הקבלה, זה קצת

מוגזם.
דוד סודרי
לגבי יוצאי אתיופיה, באמת היה פרוייקט מיותד, והאוניברסיטה באמת הלכה לקראתנו,

במיוחד הרקטור לשעבר, פרופ' שנהר.
יוסי שריד
כמה סטודנטים יוצאי אתיופיה? ומה החלוקה שלהמ במספרים?
דוד סודרי
יש לנו היום סך הכל ב-1,150 סטודנטים יוצאי אתיופיה בכל המוסדות להשכלה גבוהה,

מוסדות על תיכוניים, שמתוכם 850 מקבלים טיפול ישירות ממינהל הסטודנטים, והשאר, 250,

למעשה מקבלים את הסיוע, בשנה הראשונה, מהאגודה לקידום החינוך.
נוזמיה לב-ציון
אם מזכירת הוועדה תעביר אלינו את השאלות נוכל למסור נתונים מדוייקים ביותר

כתוצאה מעבודה משותפת של הלשבה המרכזית לסטטיסטיקה והאחראי על מידע ותכנון

אצלנו. הדיון הזה חשוב לנו, מפני שהוא מעלה את השאלות, ותוך כמה שבועות אנחנו ניתן

לכם מספרים.
יוסי שריד
בסדר, דוד סודרי אומר: "בערך 1,200 סטודנטים". יש לך איזו שהיא חלוקה פנימית של

1,200 הסטודנטים?
דוד סודרי
יש לנו חלוקה לפי אוניברסיטאות, לפי מכללות. כשאני אומר 1,150 זה כרלל תלמידי

מכינות. אם אתם רוצים דיון על יוצאי אתיופיה, אני מוכן לבוא עם נתונים מדוייקים

והחלוקה שלהם במוסדות הלימוד, לפי מכינות, לפי תלמידים מן המניין - - -
נעמי חזן
אתם לא מטפלים באוכלוסיית של יוצאי אתיופיה, רק בחלקה, אולי בחלק הארי.
נחמיה לב-ציון
אלה שעלו בשנת 1984 כבר ודאי לא נמצאים אצלכם.
דוד סודרי
לגבי יוצאי אתיופיה אנתנו מגמישים מאוד, לא חשובה שנת העלייה שלהם.
אופיר פינס-פז
זה לא 6 שנים.
דוד סודרי
מקבלים סיוע, 5 ו-6 שנים מקבלים מלגות קיום, זה סיוע שונה לגמרי.
נחמיה לב-ציוו
תבוא עליכם ברכה במה שאתם עושים. מה שאני רוצה לומר הוא, שכשמדברים על

נתונים, אנחנו חשופים לנתונים שניתנים מגופים שונים, והנתון היוזיד שצריך לשמש, ודאי

בוועדה של הכנסת, הם הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש לה כל

הנתונים על ארצות מוצא, שנת עלייה וכדי. כאשר נקבל את השאלות ניתן לכם את הנתונים.
יוסי שריד
מה אחוז הסטודנטים מכלל האוכלוסייה בארץ בכלל? אני רוצה לקבל מושג, אם מדברים

על 1,200 סטודנטים מאתיופיה - ואם נניח יש 60 אלף עולים מאתיופיה - אני רוצה לדעת

האם יש איזה שהוא דמיון בין אחוז הסטודנטים בקרב העולים מאתיופיה לבין אחוז

הסטודנטים בקרב האוכלוסייה הכללית.
נחמיה לב-ציון
כיום יש 130 אלף סטודנטים.
נעמי חזו
זה % 2 פלוס.
יוסי שריד
אז 1,200 מתור 60 אלף, זה גם בערך% 2.
נעמי חזן
זה בהחלט מכובד.

יוסי שריד.--

אם כי הסטטימטיקה כידוע היא בעייתית, אבל בכל זאת נותנת מושג כללי.
נחום פינגר
אני אספק לכם מידע, פחות או יותר עדכני, דווקא לגבי יוצאי אתיופיה, על מספר

הלומדים במכינות הקדם-אקדמיות באוניברסיטאות השונות. באוניברסיטת בן-גוריון - 36,

באוניברסיטת תל-אביב - 4, באוניברסיטת חיפה - 77, בטכניון - 4, ובאוניברסיטת בר-אילן -

28.
היויר נעמי בלומנטל
פרופ' פינגר, תספר לנו קצת מה הגישה שלכם לגבי העדפה מתקנת, ובעיקר העדפה

מתקנת בפקולטות היוקרתיות יותר.
נחום פינגר
קודם כל, באופן פורמלי אין לנו מדיניות של העדפה מתקנת. אנחנו לא החלטנו על

מדיניות של העדפה מתקנת, והייתי רוצה להשתמש יותר במונח ''מדיניות בלתי פורמלית של

התחשבות מירבית''. זה, על מנת לא ליפול בפח שחבר הכנסת שריד הניח קודם. למעשה אנחנו

לא חיכינו להיווצרות תנאים מיותדים לקליטתם של עולים. כחלק ממדיניות של ההתחשבות

המירבית. כשהתחיל גל העלייה מחבר העמים בראשית שנות ה-60 נרתמנו מיד עם תכניות

ייחודיוח לעולים חדשים, ובשלב מסויים, ב-1994-1995, כמעט כ- % 10 מתלמידי האוניברסיטה

היו עולים חדשים.

כדוגמה לתכניות ייחודיות, מאחר וחלק ניכר מהתלמידים העולים מחבר העמים היו

דווקא בתחומים ההנדסיים ותחום מדעי הטבע, נימינו, במשך כשני מחזורים, ללמד שנה א'

מדעי טבע ברוסית, וניצלנו את העובדה שהיו לנו פרופסורים עולים דוברי רוסית. הרצנו את

זה על פני שנה אקדמית ארוכה, קיץ-חורף-אביב-קיץ, על מנת להקל עליהם את הקליטה.

בשנה שלאחר מכן, בשנה בי, הם הצטרפו לתלמידים הרגילים. הנסיון שלנו הראה שהקליטה

הזאת היתה קליטה טובה.



הבעיה באפליה מתקנת, או אם משתמשים במונח הזדמנות שווה, היא לא רק בנקודת

הכנימה, אתה רוצה לתת הזדמנות שווה גם בהישרדות. ולדעתי, זאת אחת הבעיות. אני תושב

שהמבינות המיוחדות, כמו המכינות ליוצאי אתיופיה ועולים חדשים, עוזרות מאוד. יש לנו

נסיון מצוייו, לדוגמה, כ- % 75 מבוגרי המכינה שלנו ליוצאי אתיופיה נקלטו במוסדוח

אקדמיים במחלקות השונות. על במים תשנ"ו היו לנו 46 תלמידים יוצאי אתיופיה, 34 נקלטו

במסלולים השונים של האוניברסיטה, כולל באוניברסיטה שלנו ובמכללות. מאחר והיתה

התייחמות מיוחדת ליוצאי אתיופיה יש לנו במערכת, להערכתי, ביו 80 ל-100 תלמידים יוצאי

אתיופיה המפוזרים על פני מגוון המקצועות, כולל המקצועות ההנדסיים. בדקתי את זה

עניינית, כי השר אדלשטיין פנה ספציפית לבדוק את הנושא הזה, הוא התייתם לשתי

אוכלוסיות של יוצאי אתיופיה ויוצאי קווקז. לגבי יוצאי אתיופיה, בגלל המכינה ובגלל

המעקב שעשינו לאתר מכן, היו לי נתונים בדוקים. לגבי יוצאי קווקז היה לי קצת יותר קשה,

כי לא עשינו את ההבחנה. גם בקטע הזה יש לנו הערכה גסה של כ-20 תלמידים, שזה

פרופורציוני למך כל השכבות שגומרות תיכון, אולי זה בסדר.

אנתנו עדיין ממשיכים לקיים את המכינות המיוחדות, ויש לנו כ-600 תלמידים במכינות

השונות. יש לנו תכנית מיוחדת לעולים שנה א' הנדסה, שאנחנו מקיימים אותה במכללת

"ספיר", והבוגרים של אותה שנה אי, מי שגומר אותה בהצלחה, מתקבלים לאחר מכן למחלקות

השונות שבאוניברסיטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לברר אתכם, יש לכם סטודנטית לרפואה, בדואית מרהט.
נתום פינגר
בהנדסת מערכות תקשורת, שזו כעת אולי המחלקה עם ספי הקליטה בין הגבוהים ביותר

יש לנו סטודנט אתיופ-י.
היויר נעמי בלומנטל
תודה רבה. נעבור לשמוע על אוניברסיטת בר-אילן. נמצאת פה פרופ' אלה בלסר, הדיקן

לסטודנטים ויועצת הרקטור. מה את יכולה להוסיף לנו לדיון?
אלה בלסר
אני אמשיך את הדברים שנאמרו בהתחלה. אני לא יודעת אם זו העדפה מתקנת או

התחשבות מירבית, אין לזה מושג, אבל מה שקורה זה כך. כל המספרים שאני אומר, אני אומר

בהפחתה ולא להגברה, אומר פחות מהקיים ולא יותר.

אז אם יש לנו בערך 500 סטודנטים עולים, מהם בערך כ-300 ומעלה סטודנטים מברית-

המועצות לשעבר - כל דבר אני מפחיתה - ובערך כ-50, למעלה מ-50 סטודנטים, עולים

מאתיופיה. ופה אני רוצה להסביר שלושה דבריס. יש שלוש קבוצות של אוכלוסייה של עוליס,

שהן מאוד שונות זו מזו. יש העולים מחבר-העמים לשעבר, יש העולים מן המערב, וגם מצרפת,

ויש העולים מאתיופה. ואלה באמת שלוש סוגיות.

קודם כל לגבי עולי חבר העמיס לשעבר. ההסתגלות האקדמית שלהם מהירה מאוד. הם

נכנסים בעיקר ללימודים של מדעי הטבע, ובמיוחד למתימטיקה. הלימודים גם בשפה הרוסית,

יש להס גם מרצים שמגיעים ומלמדים אותם ברוסית.

אשר למדיניות האוניברסיטה, הפקולטה למשפטים שלנו - ואתם מכירים את כל

הפקולטות למשפטים בארץ, שהביקוש בהן רב על ההיצע, לשמחתי הרבה הביקוש הולך ופוחת

בכל הפקולטות למשפטים - הפקולטה למשפטים נאלצת, היא לא עושה את זה בשמחה, היא

נאלצת לקבל 20 סטודנטים עולים. גם הקריטריונים של הביקוש וההיצע לא כל כך עולים

בהם. זה לגבי חבר-העמים.

זאת אומרת, אין לנו בעצם בעיות קליטה אקדמיות עם סטודנטים מחבר העמיס. יש לנו

בעיות קליטה חברתיות, סטודנטיאליות, תרבותיות. הסטודנטיס הישראליים, התברה

הישראלית, היא חברה מאוד מגורה, מאוד שבטית. באוניברסיטה שלנו, הבעיות שאני עומדת

בפניהם, ושאני רוצה לעמוד בהם הן: הגיוון האנושי שקיים אצלנו הוא מאוד הטרוגני,

חילוניים ודתיים, ערבים ויהודים, עולים ואזרחים. אז זה קשה יותר וקל יותר. כי הס לא

בודדים, הם לא שונים, יש הרבה מאוד שונים. מכיוון שיש ביניהם הרבה מאוד שונים, אז קל

יותר להסתדר. זו אולי אחת המעלות של האוניברסיטה - קל יותר לבוא לראש מחלקה ולומר:

יזה עולה חדש, והוא מעל גיל 30, וזה עולה חדש, וזה איש צבא, והוא קשיש, והוא צעירי.



יש לנו מגוון גדול מאוד של אנשים. זה לגבי חבר-העמים. כך שבזה אני פחות רואה בעיוז.

בתוך לשכת הסטודנטים הבעיה שלנו היא -תרבותית.

לגבי צרפת. יש היום עלייה, נזר סודרי ואני דיברנו על זה לא מזמן, יש היום עלייה

גדולה מצרפת יותר מאשר ממדינות חבר-העמים. יש לזה כמה גורמים, אבל לא לשם כך

הזמנתם אותי. יש לנו בעיה לגבי עולים נוצרפת, שהיא בעיה שלא הכרנו אותה קודם, והיא

לגבי הקריטריונים לקבלה לאוניברסיטה. כנראה שסוג ההשכלה בצרפת הוא יותר סינטטי,

הוא פמות אנליטי, יש לנו בעיות עם הפסיכומטרי, בעיות שלא נתקלנו בהן לפני כן. ולכן מה

שקורה זה בעצם שני הפכים. כשהם נקלטים הם נקלטים יפה מאוד, ויעיד על כך פרופ'

ויינברג שהוא עכשיו בכנסת והוא היה פרופסור באוניברסיטה שלנו. הם נקלטים יפה מאוד.

אבל לקלוט אותם קשה, כי פה עולה השאלה של הצמידות לקריטריונים שאני לא רוצה לוותר

עליהם.

שאלחם "האם האוניברסיטאות אוטונומיות?" - הן אוטונומיות לגבי קבלה, אבל יש

שיתוף פעולה עמוק מאוד, צמוד מאוד, בין כל האוניברסיטאות. זאת אומרת, כשאני הולכת

מאוניברסיטה לאוניברסיטה, גם במחלקה שלי וגם בתוקף תפקידי כדיקן, האמת היא שאני לא

כל כך חושה שאני עוברת מאוניברסיטה אתת לאוניברסיטה שנייה. אנתנו נמצאים בתוך ארץ

אתת. אז לגבי צרפת זאת הבעיה. וזאת בעיה שקשה מאוד לפתור אותה. זאת בעיה שקשה
מאוד להגיד
"נעשה להם העדפה מתקנת כזאת או אחרת". ובעניין זה אנתנו יושבים על

המדוכה. ופה אני לא יודעת אם אתם תוכלו לעזור לנו.

עכשיו אני מגיעה למה שאתם יכולים לעזור לנו, או לשמוע מאיתנו, או להבין את

הבעיה, וזה העולים האתיופיים. הבעיה היא שבמכינה אנתנו מסתדרים איתם יפה מאוד,

אנחנו מקבלים אותם יפה מאוד, יש גם תכנית לימוד של סטודנטים, שמקבלים, כל אחד מהם

מאמץ לעצמו סטודנט שהוא עולה. מבחינה חברתית ותרבותית הפתיחות היא גדולה, חמה,

אוהבת. נובחינה אקדמית, הבעיה היא שהם מעוניינים דווקא במחלקות היוקרתיות, הם

מעוניינינו במדעי המחשב, הם מעוניינים בכלכלה, הם מעוניינים בפסיכולוגיה, הם מעוניינים

במשפטים, אלה מחלקות מבוקשות. ואמר זאת חבר הכנסח שריד בצורה שמצאה חן בעיניי

מאוד, הן מחלקות שמקשות גם על האנשים שלא עולים, וגם פה יש לנו בעיה מאוד גדולה. יש

לנו קהל גדול של סטודנטים ישראליים שהמחלקות האלה סגורות בפניהם, יש לנו בעיה

להכניס אותם אליהם.
יוסי שריד
אמותי מה שאמרתי כיוון שהדיון קודם היה כללי. בכל מה שקשור לעולים מאתיופיה

אני בכל זאת חושב שצריכה להיות התחשבות מירבית, ואת יודעת שיש לזה הסברים. את

מספיק אינטליגינטית כדי להבין זאת.
אלה. בלסר
אני אסביר לך ולכם מה אנחנו עושים. כשאני באה לחברים שלי ואני אומרת: "זה עולה
מאתיופיה", אז התשובה היא
"ומה עם עולה ממרוקו?", אז בתוך המשפחה אני יושבת. ארבע

דרכים יש בפנינו, ואת ארבעתן אנחנו עושים. תכנית אחת - וגברת גלנץ תמסור לכם את כל

הפרטים, כי אני מאוד חוששת לא לדייק, אני רוצה להגיד דברים מדוייקים - יש תכנית

ספיציפית, שהיא היתה השנה ותהיה גם בשנה הבאה, רק לסטודנטים עולים חדשים. זאת

תכנית מתשב, שהיא בדיוק על פי ההנהיה שאתה הזכרת, שהיא יכולה לפעול רק בחונכות

מלאה, וזוהי תכנית קיימת. זהבה גלנץ תוסיף עליה כמה מלים.

גישה שנייה היא - אנחנו מכניסים אותם למה שאנחנו קוראים לימודים כלליים. זאת

אומרת, תם מתקבלים לאוניברסיטה ולא למחלקה ספיציפית. ואם הם מצליחים, ואנחנו עוזרים

להם, אנתנו נותנים להם גם חונכות צמודה. הבעיה היא, שפה הם מאבדים את התמיכה שיש

להם ממינהל הסטודנטיס, כי מינהל הסטודנטים לא יכול לעזור לסטודנטים שאין להם בית

ספיציפי. אז אם סטודנט מאתיופיה מתתיל ללמוד בבר-אילן והוא לא נכנם למחלקה, יש לו

בעיה של תקצוב ותגמול, כי מינהל הסטורנטים לא עוזר לו. אז זו בעיה בינינו.
דוד סודרי
אני שומע על כך בפעם הראשונה.
יוסי שריד
לימודים כלליים היום זה דבר מאוד מקובל.
זהבה גלנץ
-

לימודים כלליים זח לא B.A.כללי, זה לא מביא לתואר.
אלה בלמי
איו לנו B.A.כללי. אני אסביר את הדברים. B.A.כללי הוא במכללות. אני מתכוונת

ללימודים כלליים, כלומר, שנה לפני כניסתם ללימודי ה.B.A.-
זהבה גלנץ
לימודים כלליים עם קורסים במחלקה בה הם רוצים ללמוד. זאת אומרת, שאם מישהו

רוצה ללמוד קרימינולוגיה, והוא לא עומד בתנאי הקבלה מבחינת מבחן פסיכומטרי, מבחינת

בחינות בגרות - - -
נעמי חזו
זה כמו מכינה?
אלה בלסר
לא, פרופ' חזו, זו לא מכינה בכלל.
זהבה גלנץ
זה כאילו שאנחנו מחלקים להם את השנה הראשונה לשנתיים. זאת אומרת, אם

בקרימינולגיה צריו ללמוד 4 קורסים בשנה הראשונה, אז הוא מקבל שני קורסים בשנה

הראשונה.
נעמי חזן
אני רוצה לשאול את המינהל משהו. לכמה שנים אתם תומכים?
דוד סודרי
ליוצאי אתיופיה - עד 5 שנים, לתואר שנמשך 3 שנים, ועד 6 שנים לתואר - - -
אלה בלסר
הם לא לומדים לתואר, זו הבעיה.
נעמי חזו
ביורוקרטיה יכולה לשגע אגשים.
אלה בלסר
מה שקורה שמבחינה אקדמית זה פתרוו אדיר, זה פתרון מצויין, הם כבר לומדים

במחלקה - - -
גרשוו בו-שחר
למה זה לא לתואר?
אורית מור-סלע
אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בסוגייה הזאת בשולחו משותף עם בר-אילו.
אלה בלסר
נעשה זאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אורית מור-סלע. דווקא זה בדיוק שולחן משותף, אנחנו, לא אתת, פותרים בעיות בין-

משרדיות וביורוקרטיות דווקא פה בוועדה. אולי אפשר לנסות לפתור את זה כאן.
זהבה גלנץ
הנסיון מוכיח שכאשר מחלקים להם את השנה הראשונה לשנתיים הם מצליחים הרבה

יותר טוב.
אורית מור-סלע
לזה אין בעיה, כי יש לנו מסלול. שנה א' מפוצלת.
אלה בלסר
זה הפתרון השלישי. זאת אומרת, הפתרון השני הוא לימודים כלליים. הפתרון השלישי,

מה שאת אמרת, שהוא באמת לא בעיה והוא פתרון טוב, אבל זה פתרון קל יותר מבחינתנו, זה

אותו סטודנט שאנחנו יכולים להכנים אותו מבחינת הקריטריונים ללימודים, אנחנו רק לא

רוצים להכשיל אותו. ואז אנחנו אומרים לו: "במקום ללמוד 3 שנים, אתה תלמד 4 שנים", וזה

מה שאת אמרת. אנחנו מחלקים את התכנית לשנתיים, אלה לומדי תואר.
דוד סודרי
וזה בדיוק עונה על הנוהל.
נעמי חזו
אחר כך כדאי לומר להם שיקראו לזה בשם של הפתרון השלישי, וזה יפתור את הבעיה.
אלה בלסר
אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא שאני ננוצאת פה בין הפטיש והסדן עם המחלקות.

כי מה שקורה במחלקות, לא בבל האוניברסיטאות הן אוטונומיות, אבל אנחנו כולם יודעים

שבמחלקות יש להם, במידה רבה, קריטריונים עצמיים של קבלה. אז אם אני באה למחלקה
ואני אומרת
"תקבל אותו", ואנחנו רוצים התחשבות מירבית, הם אומרים: "איך אפשר
לקבל?'. ואז הם אומרים
''בסדר, הוא ילמד לימודים כלליים'', ואני אומרת: "אבל תרשה לו

במסגרת הלימודים הכלליים ללמוד קורסים במחלקה שלך, ואם הוא יצליח - תקבל אותו", ואז
הוא אומר
"בוודאי". אז זה המלכוד. זה "מלכוד 22" שלי.
היו"ר נעמי ב-לומנטל
אנחנו מבקשים מכם לפחור אח זה.
זהבה גלנץ
סטודנטים יוצאי אירופה, שאינם נבחנים בשפת אם, מתקשים להגיע לציון פסיכומטרי

שמקנה להם קבלה למחלקה. אנחנו בהחלט מתחשבים בעובדה זו, ואנחנו משתדלים מאוד

להתחשב יותר בבגרות מאשר במבחן הפסיכומטרי על מנת לאפשר להם להתקבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש שיקלול שונה.

נעבור לטכניון, למר גוטפינגר.
חיים גוטפינגר
דרך הטכניון עברו בשנים האחרונות מעל 2,000 סטודנטים עולים, תלקם הניכר ממדינות

חבר-העמים. אנחנו ממשיכים לעשות בכיוון זה מטעמים אנוכיים גרידא. זאת אומרת, זה

מגביר את מספר הסטודנטים בטכניון, וזה בפירוש דבר טוב.



כרגע, נשיא הטכניון עומד במשא ומתן עם הסוכנות להכנת מכינה ברוסיה, אשר ילמדו

שם סטודנטים תלמידים ברוסית, וגס ילמדו קצת עברית, וגס מקצועות שבדרך כלל לומדים

במכינה, וזה יהיה גנו תמריץ לעלייה ארצה של סטודנטים.

אם אני רוצה לחלק את הנושא לסטודנטים בעיקר ממדינות תבר-העמים לעומת סטודנטים

מאתיופיה. לצערי, מספר הסטודנטים מאתיופיה שפונים לטכניון הוא מועט מאוד כפי

ששמעתס מפורפ' פינגר, במכינה לומדים כרגע 4 סטודנטים, כנראה שזה לא בדיוק המקצועות

המושכים. לי עצמי, כפרופ' להנדסת מכונות, היתה סטודנטית מאתיופיה שסיימה את

הלימודיס וקיבלה תואר של מהנדס מכונות. אס אני רוצה להוציא מסקנות על דגס של אתד,

אז כמות העבודה שהבתורה השקיעה היתה מעל ומעבר למה שמשקיע סטודנט ממוצע.

ההישגים שלה היו גבוליים, היתה התחשבות בה מצד הפקולטה, בייתוד בגלל כמות העבודה

שהיתה צריכה להשקיע, בגלל הרקע שהיה פחות טוב. בפירוש, היא היתה צריכה לעבוד הרבה

יותר קשה מהמקובל.

בהתלט יש כאן מקום להעדפה מתקנת. נראה לי שההעדפה צריכה להיות במכינה הקדם-

אקדמית, על-ידי הגברת המקצועות הריאליים: מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וכדי.

לגבי סטודנטים מחבר-העמים ומארצות אתרות, אז שוב פעם הנושא של המכינה הוא

גורלי להצלחה. ככל שהמכינה עמוקה יותר וטובה יותר, ההצלחה בלימודים טובה יותר. בין

הסטודנטים יש לנו הרבה מאוד סטודנטים מצטיינים, הן מצטייני דיקן והן מצטייני נשיא,

ובדרך כלל זה עובד טוב מאוד.

הייתי רוצה לחלק את הסטודנטיס לשני סוגים. ישנם אותם סטודנטים שנכנסים לטכניון

כסטודנטים של שנה ראשונה, וישנם סטודנטים שלמדו בארץ מוצאם ובאים להמשיך את

לימודיהם בטכניון. כאן יש לנו נסיון עשיר בקבלת הסטודנטים, אשר התחיל עם העלייה

מברית-המועצות בתחילת שנות ה-70, ואנחנו למדנו מהנסיון איך לנהוג בנושא זה. בשעתו

היינו מאוד ליברליים ואס, למשל, אם בא סטודנט עס רשימת ציונים מאוניברסיטה רוסית,

והיה שס מקצוע שקראו לו טרמודינמיקה, אז שחררו אותו מטרמודינמיקה אצלנו. היה לו שם

מקצוע הידראוליקה, אז שיתררו אותו מהידרודינמיקה אצלנו וכוי. זה היה מאוד לא טוב, כאן

צריך מאוד להיזהר, ולא להיסחף אחרי משאלות הלב, להיות נחמד לאותס סטודנטים, ודווקא

במקרה זה צריך יותר להקפיד ופחות לשחרר. מצאנו שלגבי סטודנטים במעבר, זאת אומרת,

שממשיכים את לימודיהם, דווקא כאשר סטודנט למד מקצוע ברמה קצת יותר נמוכה ותוזר

עליו בטכניון, הרי שזה משמש לו כמקצוע קליטה או משפר את הקליטה של הסטודנט, כי יש

לו מושג מה בתחום המקצועי, ותוך כדי כך הוא גם לומד את המתודיקה של לימוד מקצועות

בארץ, וגם משפר את העברית וכוי. כך שבשיטה זאת של קבלת סטודנטים יוצא שבממוצע

סטודנט מפסיד בערך שנה מלימודיו הקודמים בארץ מוצאו.

אני מאוד רוצה להדגיש כאן את הנושא של הרחבת והעמקת המכינות הקדם-אקדמיות

לעולים, כי זה הבסיס אשר ישפר את ביצועי הסטודנטים העולים אחרי שהם נכנסים

לאוניברסיטה. הבעיה היא לא סף הכניסה, הבעיה היא הצלתה אחר-כך. לגבי סטודנטים בעלי

רקע נחות, יש בהחלט מקום לטפל בנושא של חונכות תוך כדי הלימודיס, אבל המכינה היא

הבסיס, ושם צריך להקפיד.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי בדרך כלל מממן את המכינות?
תיים גוטפינגר
משרד החינוך.
דוד סודרי
לגבי עוליס זה מינהל הסטודנטים. יש לנו היום כ-1,850 תלמידים עולים במכינות.
אלה בלסר
הם לא רק מממנים, הם גס ממש מלוויס.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם גם יוזמים הקמת מכינות?
דוד סודרי
בוודאי.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואז, למכינות שמתקיימות באוניברסיטאות או בטבניון, לאותן מכינות מתקבלינו גס בני

ותיקים, או שזה אקסלוסיבי לעולים?
דוד סודרי
אלה מכינות שונות. יש מכינות לעולים ומכינות לישראלים.
חיים גוטפינגר
יש מכינות שונות. בדרך-כלל, לעולים המכינה נמשכת שנה, לישראלים יש סוגים שונים

של מכינות, החל מכאלה של 3 תודשימ, שזו מכינת ריענון, וכלה במכינות יותר ארוכות של

יוצאי צבא מאוכלוסיות מיוחדות וכדי.

בדרך-כלל, במכינות הסטודנטים נושפרים את תוצאות בחינות הבגרות, והציון של

המכינה הוא הציון שמשתמשים בו בקבלה לטכניון. כאן בפירוש ניתנת הזדמנות נוספת

לתלמיד, שגמר תיכון בציונים לא גבוהים, לשפר את הישגיו ולשפר את תנאי קבלתו לטכניון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו לקראת סיום, ואנחנו נשמע עכשיו את פרופ' בן-שחר מהאוניברסיטה העברית.
גרשון בן-שחר
אני אדבר קצת באופן עקרוני על הרעיון של אפליה מתקנת לעומת התחשבות מירבית.

הנושא הזה של אפליה מתקנת הוא נושא מאוד מסובך. ברור שכשיושבים בוועדה כמו שאנחנו

יושבים היום וחושבים על הסטודנטים האתיופיים, זח נראה נפלא, למה לא לעזור להם?! אבל

כשרואים את התמונה הכללית ותושבים על כל הקבוצות שאנחנו מתמודדים איתן

באוניברסיטאות, הבעיה הופכת להיות הרבה יותר מורכבת ומסובכת. צדק מאוד חבר הכנסת

שריד שאמר שצריך לזכור שכל סטודנט שקיבלנו אותו במסגרת של אפליה מתקנת בא על

חשבון סטודנט שהיה מתקבל, שהיה ראוי להתקבל, שעמד בקריטריונים, ושאנחנו אומרים לו:

''תלך הביתה, לך אין מקומי.

אם אנחנו עושים אפליה מתקנת היום לעולים או לתת קבוצות מסויימות בקרב העולים,

בוודאי שיבואו, ובצדק, קבוצות שמייצגות את עיירות הפיתוח, ישראלים ששירתו בצה"ל

ותרמו הרבה מאוד למדינה, שגם להם מגיע, וקבוצות של מיעוטים כמו בידואים, ערבים

ואתרים, גם לקבוצות האלה יש תת יצוג, וצודקת הטענה שצריך לעזור גם להם.

לכן אני תושב שצריך לתקוף את הבעיה אחרת. אני לא תושב שצריך להתחמק מהבעיה.

ואני רואה כאן שני כיוונים בעצם. כיוון אחד שהוזכר פה, גם על-ידי פרופ' לב-ציון וגס על-

ידי פרופ' גוטפינגר, זה עניין המכינות, ובמסגרת המכינות יש תכניות מיוחדות. הדבר הזה

שלא ידעתי עליו, מה שסיפרת על מכון ''לב'', נראה לי מאוד מעניין, ויעניין אותי ללמוד על

זה. אני תושב שאלה הם הדברים שצריכים ללמוד אותם, ואולי לאמץ אותם במקומות אחרים.

חיזוק המכינות, זה כיוון אחד. כי ככלל, כשיש אוכלוסיות שמסיבות אלה ואחרות, לפעמים

מוצדקות, שלא באשמתן באות לא מוכנות. הדרך הנכונה לטפל בהן היא להכין אותן טוב

יותר, ולא לעשות להן הנחות כאלה ואחרות. ואם את זה אפשר לעשות, זה בעצם עוזר הרבה

יותר לאותו סטודנט, ונותן לו את מה שחסר לו. ולרובם, אני מניח, אנגלית קודם כל, שזה

כלי חיוני להתמודד איחו בכל נושא שלומדימ באוניברסיטה, לאוכלוסיות מסויימות זה גס

עברית, שפת הלימוד באוניברסיטה, כתיבה, ולפעמים גס מקצועות עזר אחרים כמו מתמטיקה,

מדעים, זה כבר תלוי בכיוון שאליו אותו סטודנט מעוניין לפנות, והמכינות כמובן גמישות

בעניין הזה.

הכיוון השני הוא לא דרך איזה מין אפליה מתקנת שאנחנו מתליטיס היום שלקבוצה

מסויימת צריך פחות 5 נקודות נניח בפסיכומטרי, ופחות נקודות בבגרות. אני חושב שזאת

תהיה שגיאה. עס כל זה, אני חושב על טיפול פרטני. ואני יכול לספר לכס שבאוניברסיטה

העברית יש בעצס שני ערוצים בעצם של טיפול פרטני. כלומר, לא הכל הוא רק לפי הכללים

והקריטריונים, ויש התחשבות מיוחדת. ערוץ אחד זה ועדת חריגים, שעושה את כל השיקולים,

בין השאר היא גם בודקת עד כמה הוא רחוק באמת מנקודת החתך לתחום שאליו הוא פנה, וגס

מהן הנסיבות המיוחדות. היא מתחשבת בשני הדברים, כלומר, היא לא תלך ותקפיץ סטודנט



מקבוצה מקופחת אם צריך להקפיץ אותו על פני כמה מאות מועמדים שעומדים לפניו. לעומת

זאת אם מדובר במרחק קטן, היא בהחלט תפעל גם בכיוון הזה באופן פרטני.

ערוץ שני זה בפקולטות עצמן ששם, יש לדיקן סמכות. זה כמובן נעשה מאוד במשורה,

ובזהירות ובאחוזים קטנים, מה שאנחנו קוראים "מקרה דיקן". שוב, אם יש מקרה כזה, אם

הדיקן רואה - ואני הייתי דיקן כמה שנים - שיש באמת נסיבות מיוחדות, אז בהחלט יש

האפשרויות האלה. ושני הערוצים האלה הם הפחרון.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לר נתונים?
גרשון בו-שחר
אני לא יודע.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.
אורית מור-סלע
המכינות הן כמעט לא ברירה בידי הסטודנט, כי לפי כללי האוניברסיטאות, סטודנט

שבא עם בגרות, מה שנקרא, לא שוות ערך או לא שקילה לבגרות ישראלית, וזה ממדינות חבר

העמים, מחוייב במכינה. היא לא אופציה. לכן למעשה זה כלי שעומד כמעט ל-% 90

מהסטודנטים, ואם אנחנו מדברים היום על עולי ברית-המועצות, אז בוודאי גם חלק מן

הארצות המערביות, גם לעולים מארצות-הברית גם הם הבגרות שלהם אינה שקילה והם

מחוייבים במכינה. זאת אומרת, זה לא אך ורק לגבי עולים ממדינות תבר העמים או אך ורק

לגבי עולים מאתיופיה. לגבי צרפת זה באמת שונה, כי הבגרות שלהם היא איכשהו הולמת

לבגרות הישראלית, אבל מרבית הארצות - לא. וזה כנראה בגלל צורת הבגרות שאנחנו פה

מאוד מיוחדים בה, בישראל, בגרוח ארצית שווה. כמעט כל הסטודנטים עוברים במסלול הזה,

והוא מוכיח את עצמו. זה נותן את הליווי, נותן את האנגלית, נותן את החיזוקים במתמטיקה,

הכרת מחשב.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה עיקר העיסוק שלכם במינהל הסטודנטים.
דוד סודרי
מכינוח זו התקופה הראשונית של הסטודנט, זאת הקליטה הראשונית.
אורית מור-סלע
היכן הבעיה? - ששנת המכינה היא מתוך 3 השנים של הסיוע, ואז "אכלנו" לו שנה מתוך

ה-3, ונשארו לו עוד שנתיים.
דוד סודרי
לשנה הרביעית נותנים הלוואה.
אסתר טובול
אני מהתאחדות עולי צרפת. העדפה מתקנת לדעתי לא צריכה להיות רק לגבי המכינה,

הכניסה לשנה הראשונה. ישנה גס בעיה לגבי תואר שני, כשאני מדברת לפחות לגבי האנשים

שמגיעים מצרפת, יש להם תואר ראשון, יוקרתי, במחלקות היוקרתיות, והם רוצים להגיע

למחלקות יוקרתיות בתואר שני, וכמעט כל האוניברסיטאות סוגרות את הדלתות.
נחמיה לב-ציוו
זה נשמע לי מאוד משונה.
אסתר טובול
הדוגמה הטובה ביותר זה פסיכולוגיה ומשפטים.
אלה בלסר
בבר-אילו קל יותר להתקבל משפטימ מאשר ל- .
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי תפני אלינו את הבעיה, משום שכאן אף אחד לא תושב שזה כר' ואנחנו ננסה לבדוק

זאת, כי בדרך כלל יש דווקא ביקוש באוניברסיטאות לגבי תואר שני.
נתמיה לב-ציוו
תואר ראשון צרפתי, לפי מיטב ידיעתי, הוא לפתות אקוויולנטי לכאן.
דוד סודרי
יכול להיות שמווייבים אותם בשנת השלמה לפני תואר שני.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות לכם שהגעתם לישיבה. אני רוצה גם להודות לחברי כנסת שהיו

צריכים ללכת לוועדת כספים, ועדת חוץ ובטחון, אלה הקונקורנטייס העיקריים של הוועדה,

אבל בזה שבאו לכאן, הם בעצם רצו להביע את התמיכה שלהם, אני מאמינה של כולם, בכוונה

שלנו, ברצון שלנו, לעשות את כל המאמצים בכיוון של העדפה מתקנת.

נוכחתי לדעת, שאתם, ראשי האוניברסיטאות, וגם פרופ' לב-ציון, מעדיפים את

ההתחשבות המירבית, שאוניברסיטת בן-גוריון העלתה את המושג הזה כאן, ואני מוכרחה

להגיד שהדברים היו די משכנעים. אנחנו, בכל אופן, נמשיך להיות איתכם בקשר בהקשר הזה,

וננסה למצוא עוד אפיקים, במידת האפשר, גם מתוך ההיכרות שלנו את השטת והפניות אלינו

מתוך השטת, ולבדוק מה באמת המצוקות העיקריות. אין ספק שהמכינות זאת תשובה. אי

אפשר לומר שזאת לא תשובה. ואם יש בעיות ביורוקרטיות שקשורות במימון או דברים כאלה,

אנחנו יכולים אחר-כך גם לשבת איתכם, אס זה במינהל הסטודנטיס אם בכיוון של שכנוע. אני

לא יודעת איפה תהיו, אם זה במשרד הקליטה או בסוכנות, גס אתם לא יודעים. אני תמיד

אומרת, % 50 מהבעיות אנחנו בדרך-כלל פותרים, וזה לא מעט, גם במישור האישי, וגס

במישור של הנושאיס העקרוניים שעולים כאן בוועדה.

אם בתחילת הישיבה רציתי ממש לדרוש ללכת בכיוון של העדפה מתקנת מבחינת הורדה

בדרישות, לאור מה ששמעתי כאן, ואני חושבת שגם חבריי, חברי הכנסת, זאת על כל פנים

ההתרשמות שלי, מקובל עליי שאפשר לבוא ולקרוא לזה אחרת, ויחד עם זה לעשות בעצם

כמעט את אותן פעילויות של אותה התחשבות.

אני רוצה להודות לכם, אנחנו נמשיך להיות בקשר ונראה איך אפשר יהיה לקדם את

הנושא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים