ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

המערך הכלכלי במדינות חבר העמים וההשלכות על העלייה והעולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, טי בתמוז התשנ"ז (14 ביולי 1997). שעת 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

מוזמנים; דייר קרנית פלוג - מחי מחקר, בנק ישראל

צילה ויצמן - מנהלת אגף כלכלה ותעסוקה, משרד הקליטה

מיכל אלון - מנהלת מחי קשרי חוץ בבנק דיסקונט

חזי גוטמן - כלכלן ראשי של הבנק הבין-לאומי הראשון

פירה פולנסקי - מנהלת מדור עולים, תושבי חוץ ותיירות

בבנק הפועלים

אילן פלאטו - מנהל אגף תכנון וכלכלה בבנק המזרחי

גד שיפרון - כלכלן ראשי בבנק לאומי

לאה פרייברג

לב אוריצקי - יזם, בעלים של חב' "אורביס" לסחר חוץ

יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

יורם שני - מנחל המה' הכלכלית, משרד החוץ

צבי הרמן - מנהל המרכז לשיתוף חקלאי בין-לאומי,

משרד החקלאות

אמיר חייק - מנכ"ל המכון ליצוא, משרד התעשיה והמסחר

גד לוין - עוזר המנכ"ל " " " "

זוהר פרי - משרד התעשיה והמסחר

איגור מרטינוב - יועץ כלכלי בשגרירות רוסיה

ברוך גייזל - משרד ראש הממשלה

ארקו קריב - עתון "וסטי"

עו"ד יעקב מוסל - איש עסקים

אירי ארינסון - יועץ כלכלי

דורון קלוזנר

מזכירת הוועדה; וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד

סדר-היום; המערך הכלכלי במדינות חבר העמים וההשלכות על העלייה והעולים.



המערך הכלכלי במדינות חבר העמים וההשלכות על העלייה והעולים
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. יש במה דמויות שלא כולם מכירים אותן, ולפיכך

נתחיל בהצגת המשתתפים בדיון. (ראה עמוד 1 לפרוטוקול).

הדיון היום למעשה נובע מהאווירה הכללית שיש בארץ גם לגבי עולים חדשים בכלל

ולגבי משקיעים שבאים מרוסיה ומחבר העמים, ורצינו לנסות לבחון מה גורם לכך, מה

נעשה היום במערך הכלכלי של ברית-המועצות לשעבר, שאנחנו יודעים שהמשטר שם התחלף,

משטר שאולי התנפץ ובמקומו קם משטר אחר; בין השאר, כל המהלכים הדמוקרטיים שנמצאים

בדרגות שונות, וכתוצאה מכך בוודאי כל המערך הכלכלי שם הוא מערך שיכול להיות לנו

לא נהיר במיוחד. יכול להיות שכללי המשחק הכלכליים והפוליטיים שנוהגים שם הם לא

כללי המשחק שנוהגים בעולם המערבי ולפיכך אנחנו מוצאים עצמנו במצב שלגבי משקיעים

ולגבי עולים חדשים הוא בלתי-נסבל מבחינות רבות.

היה כאן חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין וחברי כנסת אחרים, ואמרנו: בואו נקבל

אינפורמציה וננסה לבדוק, בדיון מסוג זח שנקיים עכשיו, וייתכן שיהיה לו המשך, מה

קורה היום בחבר הלאומים, ברוסיה, בעיקר מבחינה כלכלית, כדי שנבין אם יש מקום

להאשמות הגורפות בקשר לדימוי הכל-כך שלילי, לזהירות האדירה שנוקטים הבנקים, גופים

כלכליים או אנשים שצריכים למכור בית או כמה דירות, או בכל עסק כלכלי שמתקיים,

שכאשר הם שומעים שם רוסי, הם למעשה נרתעים, פוחדים, לא יודעים מה לעשות, מי הן

המערכות שאפשר לשאול אותן, למי יש זכות לקבל את המידע הזה.

למשל, בא אלי אדם והוא רוצה להשקיע בחברה שאני נמצאת בה. מה אני עושה? יש לו

שם רוסי, אני מיד חשדנית. אין ספק שאם בא אליך אדם שמגיע מבלגיה או

מארצות-הברית, ההתייחסות אליו מלכתחילה שונה לחלוטין. נשאלת השאלה אם יש הצדקה

לחשדנות העצומה, אם יש הצדקה לכך שלמעשה אין כמעט בישראל השקעות מברית-המועצות

לשעבר, או שהן מאד בשוליים. אנשים בצמרת הכלכלה הישראלית, שהוזמנו לישיבה אמרו:

אגיד לך את האמת, אני לא רוצה להתעסק עם זה בכלל, אין לי מה לומר בישיבה. אני

שומע שמשקיע מחבר העמים או מרוסיה, אני לא רוצה להתעסק עם זה, ליתר בטחון. מה

אני יודע מה מסתתר מאחורי זה?

אנחנו רואים את זה עכשיו די בבירור בענין לרנר. בעלי שאל אותי: אם לרנר,

שנמצא עכשיו במעצר, היה אומר לך: אני רוצה לעזור ולתרום לאחת העמותות שאת מאד
פעילה בהן, מה תעשי? תגידי
רגע אחד, אני רצה למשטרה? האם המשטרה יכולה לתת מידע

לכל אחד? למי יש הזכות לתת מידע?

השאלות האלה נשארות באוויר ואני מקווה שהדיון הזה יוכל לקדם אותנו, ולו

במקצת.

הייתי רוצה לתת לידידי חבר-הכנסת יורי שטרן, שעוסק בכך רבות והוא גם יושב-ראש

התאחדות היזמים החדשים, לומר את דברו בענין זה. אני מאמינה שהוא נתקל בבעיות

כאלה השכם והערב, ואחר-כך נמשיך בדיון. בבקשה.
יורי שטרן
יצא לי להיות מהראשונים בקשירת הקשרים הכלכליים בינינו לבין מה שאז היה עוד

ברית-המועצות, בתור נציג וראש המהלקה של איגוד לשכות המסחר. הדברים התפתחו בקצב

מהיר מאד מנקודת אפס שהיתה לנו בסחר ובקשרים כלכליים עם ברית-המועצות עוד לפני 9

שנים והגענו למחזור של כחצי מיליארד דולר, לא כולל רכישות נפט. לפי דברי שר

התשתיות הלאומיות ולפי הנתונים שהוא הציג בפניי, רוסיה הופכת להיות ספק הנפט השני

שלנו.



הדברים האלה קרו בעקבות השינויים הפוליטיים והכלכליים שחלו שם ובכלכלה אפס

יחסים זה מינוס עצום, כי אין ואקום. איפה שאנחנו לא היינו היו אחרים. היו

אירופאים, אמריקאים, יפאנים, ואנחנו היינו צריכים לעמוד לא רק מול המתחרים אלא גם

מול אי-ידיעה, אי-היכרות שלנו ושלהם בנו. הדברים קרו קודם-כל הודות לפעילות

בלתי-פוסקת של יזמים עולים, שראו בזה את הסיכוי שלהם, שהלכו וחזרו עם המזוודות

ועם כל מיני רעיונות לא מציאותיים בכלל, ובסוף חיברו בין שתי הכלכלות הרחוקות מאד

זו מזו.

לנושא זה יש חשיבות בכמה תהומים מאד מרכזיים בחיינו. יש לו חשיבות כלכלית,

כי אנחנו מדברים על מרחב כלכלי מאד מאד מרכזי, אם לא היום אז בפוטנציה. רוסיה

היא מספקי חומרי גלם הגדולים בעולם ואנחנו מדינה שכמעט את כל חומרי הגלם שלנו

רוכשים מחו"ל. רוסיה לא רחוקה מאתנו גיאוגרפית, יש לה שוק אדיר שמתפתח, וכדומה.

מדובר בחשיבות גיאו-פוליטית, כי ברור שההשפעה שלה באזור, וגם השפעת אוקראינה

והמדינות המוסלמיות של אסיה המרכזית של ברית-המועצות לשעבר - יש לכוחות אלה השפעה

רבה על מצבנו הגיאו-פוליטי, והקשר הכלכלי היום הוא בעצם הבסיס לכל התערבות

פוליטית, במיוחד במדינות אלה שזקוקות מאד לקשרים כלכליים.

מדובר, כמובן, על החשיבות בכל מה שנוגע לעלייה וקליטה. לארץ הגיעו עשרות

אלפי מהנדסים, מדענים ומי לא, והכלכלה שלנו היא כל-כך שונה בהיקף הענפים

והמקצועות שהיא דורשת, מהכלכלה של ברית-המועצות לשעבר, שלמומחים הכי טובים לפעמים

אין לנו מה להציע, וזה דבר נתון שכמעט אי-אפשר לשנות אותו, אלא על-ידי יצירת מרחב

כלכלי משותף בינינו לבין ארצות מוצאם של אותם אנשים, כאשר בכל פרוייקט משותף יש

צורך דווקא באותם מקצועות, דווקא במומחים מאותם ענפי משק, דווקא ידע של שפה

והכרויות שם. זה היתרון היחסי העצום ויש לזה שפע של כסף בין-לאומי שאנחנו לא

יודעים לנצל.

משלושת המרכיבים האלה - החשיבות הכלכלית, הגיאו-פוליטית והיהודית-עלייתית -

מורכבת הסוגייה הזאת שנקראת קשרי כלכלה עם ברית-המועצות והבר העמים, ולכן למדינת

ישראל חשוב לפתח את זה. בעיניי זה פרוייקט לאומי בעל עדיפות מאד-מאד גבוהה, בכל

שלושת התחומים, ומדינת ישראל אף פעם לא התייחסה אליו כך.

בשביל לעודד אנשי עסקים ללכת לשם, היו צריכים לפחות שני תנאים: 1. אווירה,

ידע ומידע, ויושבים פה זוהר פרי, ראש מינהל לסחר חוץ וסמנכ"ל מכון היצוא, שהם

היום גורמים מאד מרכזיים ביצירת המודעות והעדכון מבחינת המידע על מה שקורה שם; 2.

מערכת תמיכה ממשלתית שגם היתה פותרת לאנשי משק ישראלים הרבה מאד בעיות בתחרות מול

הגורמים, האירופאים במיוחד, שיש להם תמיכה ממשלתית מאד מאסיבית, וגם היתה מעלה את

היחסים שלנו מהמישור של עסק מול עסק למישור בין-ממשלתי, ואז היינו מונעים הלק

גדול מאותן בעיות והסתבכויות שיש לנו היום, מפני שהקשר הוא כמעט כולו בין

הסקטורים הפרטיים, ושם יש אי-ודאות גדולה.

כדי להבין את ההשפעה של הדבר הזה על תחום התעסוקה והקליטה, סחר עם חבר העמים

בהיקף של הצי מיליארד דולר פירושו כעשרת אלפים מקומות עבודה במשק, שרובם מקומות

עבודה של עולים, חלק בתור יזמים פרטיים וחלק בתור מועסקים כעובדים, בתחומים שבהם

נדרש יידע, שפה, מטריה וכדומה.

אנחנו יודעים שכחלק מהמציאות הרוסית יש שני דברים שהם קשים לכל אדם חיצוני.

א. התעשרות מאד מהירה של כמה אנשים. יושבים פה נציגי הבנקים, שחיפשו את האנשים

האלה כדי למשוך את הכסף שלהם לכאן, כי רוסיה היא אחת המדינות הקלאסיות של בריהת

הון, ולמה שאנחנו לא ניהנה ממנה? ב. תופעות פשע שלאו-דווקא זהות להתעשרות מהירה.

יש אנשים שהתעשרו מהר מאד, וכל אחד בחדר הזה יכול לספר ספורים איך זה קרה, אבל זה

לא היה מעורב בשום דבר פלילי.

תופעת הפשע היא תופעה מאד חמורה, מאד מפחידה, אותנו בוודאי, אבל אם לא נשכיל

לשכלל את האמצעים ואת הכלים שיש לנו להתמודד עם כניסת הגורמים הפושעים, כספיהם

ואנשיהם ארצה, לבין טיפול בהעברת הון, בהשקעות, בעלייה וקליטה של יזמים בעלי כסף,

בקשירה ובהרחבה של קשרי מסחר וכלכלה עם אותן מדינות, אנחנו פשוט נכשיל את עצמנו



ונשלם על המאבק הזה כביכול בפשע ובאי-ודאות במחיר לאומי עצום. לכן תפקידנו לדאוג

לכך שתהיה הפרדה, יהיו התקדמויות בשני התחומים, לא תלויות זו בזו, ושנתחיל לעודד

את הדברים החיוביים ולהתמודד עם הדברים השליליים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

לב אוריצקי, אתה נתקל בבעיות מהסוג שאנחנו מתחילים להעלות כאן בוועדה?
לב אוריצקי
שש שנים אנחנו עובדים עם רוסיה, והכל בסדר. אין לנו בעיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
בארץ אין בעיות, וגם ברוסיה אין בעיות?

לב אוריצקי;

גם ברוסיה אין בעיות. יש לנו קשרים טובים, אנחנו בונים את המערכת שלנו כמו

שרואים. תמיד יש בעיות קלות, אבל אין בעיות שאנחנו מפסידים.
יורי שטרן
אולי אני אציג את לב אוריצקי. לב הוא דוקטור למחשבים. הוא וחבריו כולם

מתכנתים. הם הקימו חברה שבהתחלה עסקה בתכנון, ואחר-כך, בשל סיבות מקריות כמעט

עברה לסחר חוץ. הוא יצואן מצטיין במכון היצוא. היקף היצוא שלו היום בסביבות

מיליון בחודש, תוצרת הארץ לברית-המועצות, והם עוד בונים שם תשתיות ופרוייקטים

משותפים בתחום התקשורת האלקטרונית ובעוד כמה תחומים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שאם אנחנו רוצים לייצא, לא אמורה להיות בעיה. הבעיה קיימת כשבאים

לכאן.
יורי שטרן
לא, אלה כלים מאד שלובים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אלה השקעות מרוסיה שמגיעות לתעשייה?
לב אוריצקי
יש לנו כמה פרוייקטים עם חברים שאתם אנחנו עובדים שם כבר שש שנים בתעשייה,

בקוסמטיקה. כל חודש אנחנו שולחים לשם דטרגנטים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

אני רוצה לבקש ממך, יאשה קדמי, לינת לנו סקירה כפי שזה נראה לך. אנחנו לא

יכולים להתעלם מהעובדה שכשבא לכאן משקיע רוסי בעל שם, מתחילים לחשוב מה מקור

הכסף. זאת אומרת, אולי יש בזה אפליה גדולה כאשר מגיע משקיע מבלגיה או מארץ אחרת,



אתה לא מתחיל לחשוב מה מקור הכסף. מה שקשור לעולים וגם לגבי משקיעים, ישר
מתחילים להגיד
אולי זה סחר בסמים, זנות, פשע מאורגן. מה מקור הכסף?

מה גורם היום להתעשרות המהירה? מה קורה היום במערך הכלכלי של ברית-המועצות

לשעבר שמביא לכך שכנראה יש לא מעט אנשים שהתעשרו מהר, אם בשל המפלה ואם בשל

האווירה שנוצרה שם, או בגלל שהמקור הוא פשע, שבוודאי לא היינו רוצים להיות חשופים

לכספים כאלה. איך היינו יכולים לזהות את זה, ומה האמת בדברים?
יעקב קדמי
לפני שיאשימו אותי שאני פורץ לתחומים לא שלי, בכל-זאת אציין שאין כל דמיון

בין התמונה שמצטיירת בחברה הישראלית בכלי התקשורת הישראלים וגם בעולם העסקי

הישראלי ובין המציאות של המערכת הכלכלית במה שהיה ברית-המועצות. שתי התמונות

האלה לא נפגשות. התמונה שקיימת בציבור הישראללי ומשודרת ומוכתבת לנו בכל כלי

התקשורת אינה מבוססת על עובדות, היא מבוססת על טעות של בורות, של אי-ידיעה,

אי-הבנה, ועל זה בונים תיאוריות ומכניסים אותן גם לראשי האנשים וגם למערכות.

אני לא אחראי על התחום הזה. אני צורך את התמונה הזאת בדיוק כמו כל אזרח

ישראלי אחר. לי פשוט יש יכולת להשוות בין אותה תמונה ובין המציאות כפי שאני מכיר

אותה, ואני חושב שאני מכיר את המציאות לא רע.

קודם-כל, בלי לפרוץ לתחום הפוליטי ולתחום לא מקצועי, במדינת ישראל לא רגילים

לראות מאסות של עולים שבאים עם כסף.

יורי שטרן;

עולים רוסים. עולים אחרים כן רגילים לראות.

יעקב קדמי;

לא היתה עלייה במימדים רציניים למדינת ישראל שבאה עם כסף. למה ומדוע - זה לא

שייך. יש אנשים יותר מומחים ממני. אבל בדרך-כלל עולים באו בלי כסף.

ואם אנחנו חוזרים למה שהיה ברית-המועצות, עד תחילת שנות התשעים אנשים שבאו

מברית-המועצות באו מחוסרי-כל. כל מה שהיה להם היה היידע שלהם והכישורים

המקצועיים או אישיים שנרכשו. הדברים המועטים שהם יכלו להוציא משם לא היו שווים

הרבה.

בשנות התשעים חל מהפך. לאנשים פתאום היה כסף והם מצאו דרכים חוקיות לבוא

לכאן עם כסף. זה היה כנראה השוק הגדול ביותר של החברה הישראלית - מה זה, עולה

חדש, יש לו אמצעים שאנחנו אחרי כל-כך הרבה שנים לא השגנו אותם? אולי מישהו טעה

כאן לפני שלושים שנה ואם היינו נשארים ברוסיה היינו באים עכשיו עם כסף.

הבעיה הפסיכולוגית יותר היא שיצרה את הקרקע הנוחה שאחר-כך נוצלה על-ידי

אינטרסנטים אחרים, גם פוליטיים וגם מקצועיים.

בסוף שנות התשעים חל שינוי דראסטי במערכות פוסט-סובייטיות וסובייטיות, כאשר

המערכת הכלכלית העצומה הזאת התחילה לעבור מבעלות ממשלתית לבעלות פרטית. והפרטה,

מי ששכח או לא רוצה להבין את המלים האלה, פירושה מעבר רכוש ציבורי או ממשלתי

לידיים פרטיות, ומעבר רכוש לידיים פרטיות מעשיר את הידיים הפרטיות. ומה לעשות

שבשינויים הדראסטיים במערכת הכלכלית של החברה הפוסט-סובייטית, יהודים השיגו הצלחה

כבירה, בדיוק כמו בכל מערכת כלכלית שעוברת שינויים בעולם, וחלק ניכר מהיהודים

הפכו לבעלי אמצעים ורכוש. זה היה התהליך היסודי.



.זה שבשוליים של אותו תהליך נשברו נורמות של החברה, נשברה מערכת אכיפת החוק

והיא נמצאת כרגע בשלב ביניים, חלה אי-התאמה בין העולם העסקי מצד אחד, עולם הפשע

הרגיל מצד שני, ומערכות חוק ומשפט ואכיפת החוק, והמערכות האלה עדיין לא הסתדרו,

זה לא ישנה את הבסיס בשינוי הכלכלי. המדינה האדירה עוברת הפרטה, לא כמו במדינת

ישראל ולא כמו במדינות אחרות, ומדובר על מאות מיליארדי דולרים, גם רכוש וגם כושר

ייצור.

אני לא רואה היום הבדל עקרוני בין מערכת כלכלית ברוסיה ביפאן, בצרפת, באנגליה

או בכל מדינה אחרת. נכון, יש לה מאפיינים שלה, ויושבים כאן נציגים של מכון היצוא

והם יכולים להגיד שלנהל מערכת יחסים עם יפאן זה שונה לחלווטין מאשר לנהל מערכת

יחסים עם צרפת. כל העולם יודע שיש ביפאן ארגון איאקוזה, אבל אף אחד לא מעלה על

הדעת שכל יפאני שמגיע לכאן קשור לאיאקוזה. יש ספורים מופלאים על איאקוזה, כאילו

הם שולטים בכל יפאן, ממנים ראשי ממשלה ואי-אפשר לזוז בלעדם ביפאן, אבל עדיין זה

לא בא לידי ביטוי ומדינת ישראל מנסה למשוך את המשקיעים היפאנים וכסף יפאני.

הפרשה האחרונה עם ההנפקה האדירה של מדינת ישראל בבורסה היפאנית נבלמה בגלל

שנגד החברה הבורסאית הוגשה תביעה משפטית. בואו ננתח עכשיו את היחסים עם יפאן
ונגיד
יש עכשיו בירור משפטי, ועד שהוא יסתיים אנחנו לא סוחרים עם יפאן.

זאת אומרת, נוצרה נורמה כפולה בין הסתכלות על כל מערכת כלכלית בעולם והבנתה,

ואי-הבנתה ואי-רצון להבין את המערכת הכלכלית המיוחדת בחברה הפוסט-סובייטית, וזו

הסיבה העיקרית.

נעמי חזן;

סיבה עיקרית למה?
יעקב קדמי
לכך שבחברה הישראלית, במערכת העסקית-ישראלית - אני לא רוצה ללכת יותר רחוק,

אני פקיד מדינה, אני לא יכול לבקר את המערכות שאני חלק מהן - כמעט בכל מה שאמרתי

יש יחס עויין, לא מוצדק, מפלה כל מי שבא מרוסיה או מאוקראינה ומנסה לנהל איזו

שהיא מערכת עסקית עם ישראל. ואין לכך כל הצדקה כלכלית. אני כבר לא מדבר על

הצדקה אחרת חברתית, לאומית, יהודית, כי אני חושב שכאן זה מובן מאליו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה אומר שיש לה מאפיינים משלה, ודווקא את זה רצינו ללמוד. ברוסיה, למשל,

הלכו להפרטה. מאין יש לאותו אדם משאבים לקנות חברה ממשלתית או רכוש ממשלתי?

השאלה היא עד איפה אנחנו הולכים מבחינת הבדיקות שלנו. יכול להיות שהמקור הוא

פשע. האם ברוסיה בודקים מהו מקור הכסף לרכישות האלה?

כשאצלנו מפריטים בנק, למשל, בודקים את מקורות הכסף של המשקיעים, אם הם מפשע,

אם הם יכולים לסכן את בטחון ישראל. נראה שברוסיה אין שום מערכות בדיקה. תן לנו

קצת פירוט, מעבר לאמירה הכללית, מה קורה באמת.

סופה לנדבר;

האם זה ענין שלנו? יש שם מדינה, יש שם שלטון, והם כנראה שולטים על מה שקורה

שם. למה אנחנו צריכים להכניס את האף שלנו לעניינים שלא קשורים לנו בכלל? אני

חושבת שזה לא קשור למדינת ישראל. אנחנו צריכים להגיד אם אנחנו רוצים את העולים,

או לא, ואם אנחנו רוצים עולים, אנחנו גם רוצים את האנשים העשירים שמגיעים

מברית-המועצות לשעבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מדברת עכשיו יותר על ההשקעות. הרי זו עובדה קיימת שיש חשדנות גדולה.

אנחנו יכולים להגיד שנמשיך בקו הזה. בסדר, יבואו ראשי הכלכלה, שלא יאמרו לך את

זה, אבל הם פשוט לא יקבלו את ההשקעות האלה.

סופה לנדבר;

הם מקבלים, ועוד איך.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא מדוייק. יש עם זה בעיה.
נעמי חזן
הערה לסדר. הדיון בינתיים מתקיים כבר 40 דקות ללא נתונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נשמע נתונים מאנשי בנק ישראל ומהמוזמנים האחרים.
יעקב קדמי
הערה. בשביל לטעון טענה צריך להיות לה בסיס. אני לא שמעתי ולא ראיתי בכלי

התקשורת עובדה אחת, שכסף של מה שנקרא עולם הפשע נכנס לישראל. שמעתי ספקולציות על

הנושא הזה ושמעתי הערכות שאו-טו-טו זה יתגלה. במשך כל השנים שמעתי הנחות שהבעיה

הזאת צצה בברכתו של מר שחל בזמנו, אבל לא שמעתי אף עובדה שאיזה שהוא סכום, איזו

שהיא חברה שמקורה בו הוכח בתחום הפשע או עסקים לא כשרים, נכנסה לישראל או ניסתה

להיכנס לישראל.

קודם-כל הייתי מצפה שאם איזו שהיא מערכת יוצאת בהערכות, שהיא תסתמך על

עובדות ולא על השערות בלתי-מוצקות.

אם אנחנו מדברים על מאפיינים, לא חיו בנקים פרטיים במה שהיתה ברית-המועצות.

הם קמו בשבע השנים האחרונות, על התארגנות מאפס וגדלו וצברו נכסים. אפשר לתת

הרצאה איך עושים את זה. אבל אותו בן-אדם שהקים עם אלפיים דולר הראשונים בנק

ב-1989, שהיום מגלגל ארבעה מיליארד דולר, את תשאלי אותו מאיפה הוא לקח אלפיים

דולר לפני שבע שנים? את תבקשי ממנו דיווח איך הוא הגיע היום למחזור של שלושה

מיליארד דולר, בדיוק כמו שאת מבקשת מבנק אמריקאי או מבנק אחר, על-סמך מה? מישהו

מצא אדם שהוכח שהוא פושע או שהכסף שלו פלילי?

נכון, יש ספורים רבים על "פרוטקשן" ברוסיה, כמו שזה קיים במדינות אחרות. יש

כאן מישהו שניסה לעשות עסקים עם תאילנד? יספרו לכם.

יש ספורים על שוחד במערכת הרוסית. אני לא יודע איזו מערכת כלכלית יותר

מושחתת, הרוסית, הצרפתית, האמריקאית, היפאנית, התאילנדית או הישראלית, ואף אחד לא

יודע. ואם יש הבדלים, אני לא בטוח שהם לרעת הרוסים.

כל זמן שאין עובדות אנחנו עוסקים בספקולציות שמנפחים אותן בלי שום אסמכתה.
אז כשאתם שואלים אותי
תסביר לי איך איש זה או אחר עושה עסקים, איך הוא עושה

כסף? - אפשר ללכת אליו ולנסות לברר. אינני יודע באיזו מידה זה חוקי, אבל אי-אפשר

להתווכח עם עובדות מול דברים שמבוססים על ספקולציות. שיעמידו את הטענה מול

הבקורת המקצועית, המשפטית, או בקורת של כל מערכת אחרת ואז זה אפשרי.



כל עלייה מרוסיה, במיוחד עלייה מבוססת, מסתובבת נואשות 3 - 4 שנים ומנסה

להוכיח ש"אין לה אחות". וזה מה שאתם מבקשים עכשיו, תוכיחו שאין לכם אחות. אין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בכל-זאת נשאלת השאלה מה ניתן לעשות. כי אם המקור הוא המשטרה, התקשורת,

עובדות או לא עובדות, עובדה היא שכמעט כל אחד שניצב היום יותר גבוה במערכת
הכלכלית אומר
אם אני לוקה משקיע מאותה מערכת כלכלית רוסית, למה לי להסתבך?

השאלה במה אנחנו יכולים לקדם את הענין. אלו עובדות אנחנו היינו יכולים להביא, או

אתה או נציג השגרירות הרוסית שנמצא כאן, אלו נתונים יש לנו שיסירו את הספיקות

הקיימים?

יעקב קדמי;

יש לי תשובה כפולה בשני מסלולים. קודם-כל, כפי שאמרתי, ביסודו היתה בורות.

בבורות נלחמים רק עם יידע ועובדות. ברגע שמביאים עובדות, תמונת מצב נכונה,

מעמידים אותם מול גורם כלשהו, אז מגיעים - - -
נעמי חזן
אפשר לקבל כמה נתונים בסיסיים? עם כל הכבוד, אתה מדבר רבע שעה על עובדות,

ולא שמעתי ממך עובדה אחת. כדי להזים את מה שאתה רוצה להזים, תביא את העובדות

שאמרת.

אני לא יכולה להתייחס לדיון הזה בלי שיש לנו נתונים על השקעות, על המאזן

המסחרי, שאני בטוחה שיש, ואשמח לשמוע, ואז זה יעזור גם לך.
יעקב קדמי
אני נשאלתי על משהו בהנהה שרוצים לשמוע את תשובתי. אני יבול לתת תשובה שיש

לי, לא התשובה שאין לי.

אמרתי שדבר אחד הוא בורות, ונגד בורות אין מה לעשות. ויש מה לעשות.
נעמי חזן
יש חרבה מה לעשות נגד בורות, לספק עובדות.
יעקב קדמי
השאלה השנייה היא ציבורית פוליטית, וזה לא בתחום אחריותי. מהו הלך הרוחות

ואיך מעצבים דעת-קהל פחות עויינת או יותר אוהדת - אני מצטער, אני יודע איך לעשות

את זה בברית-המועצות לשעבר, אני לא יודע איך לעשות את זה בישראל. אני לא עוסק

בזה. כך שלשאלתך לגבי עובדות אני יכול לומר, כעובדה, שכאשר באים לבן-אדם
ואומרים
אתה פושע, ולא אומרים לו מהו סוג הפשע, קשה לו להתגונן ולהביא עובדות

שיטהרו אותו. לכן אמרתי, אם יש עובדות שמצביעות על כך שמערכת כלכלית ברוסיה,

אוקראינה או אוזבקיסטאן, אם רובה או חלקה נגוע בפלילים, קודם-כל שיעמידו את

העובדה הזאת בבקורת עובדתית, של שכל ישר ושל חוק, ואז אפשר יהיה להתווכח. על

אשמה לא מבוססת קשה להתווכח.
צבי ויינברג
לפני כשבוע בוועדת הכספים הופיע מר אבלס, המפקח על הבנקים, ואני שאלתי אותו:

כמה מיליארדים להלבנה נכנסו למדינת ישראל? והוא השיב לי: אני לא יודע. זאת

אומרת, אפילו האחראים, שבכיכול צריכים לדעת, גם הם לא יודעים.
נעמי חזן
אני לא שאלתי על הלבנה, אני שאלתי על הסחר. יושבים פה בכירי המשק שיביאו

עובדות.

צבי ויינברג;

מר אבלס דיבר על עוד דבר וזה נוגע לבנקים ברוסיה. שאלתי אותי, חוץ מהנסיון

של מר לרנר, כמה יזמים מרוסיה רצו להקים בנקים בישראל. הוא אמר שהיו ארבעה

וחמישה כאלה, והוא דחה את כולם. למה? כי מי שרוצה לפתוח בנק, לפי הנוהל של בנק

ישראל הוא צריך לעבור בדיקה קפדנית בנוגע למקורות ההון שלו. ובגלל ההפרטה ברוסיה

אי-אפשר היום לבדוק מה הם מקורות ההון. רק בגלל העובדה הזאת הוא לא יודע אם זה

הון חוקי או לא חוקי, אבל בגלל הנוהל לבדוק בקפדנות כל משקיע שמגיע מאמריקה,

מדרום אמריקה או מצרפת, בודקים. ברוסיה אין להם כלים כדי לבדוק את מקור ההון ולכן

הם דחו על הסף ארבעה-חמישה נסיונות של אנשים לפתוח בארץ בנק.
נעמי חזו
דרך אגב, חבר-הכנסת ויינברג, לפי תקנון הכנסת מה שנמסר בוועדה לא פתוח לדיון

בוועדות אחרות או במליאת הכנסת.
אירי ארינסון
אני יועץ כלכלי, הוזמנתי לישיבה עם עו"ד יעקב מוסל, שהוא איש עסקים.

חבר-הכנסת ויינברג, מה שאמרת איננו נכון, כי אני מבין קצת יותר בענייני

בנקאות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה משקיע?
אירי ארינסון
לא,

מר שאתר אומר, חבר-הכנסת ויינברג, איננו נכון, כי היו פניות לפתוח סניפים של

בנקים שנפתחו בניו-יורק ובמדינות אירופה. לא בנקים. אני חושב שאם ציייס מנהאטן

בנק נותן אמון בבנק רוסי, גם בנק הפועלים יכול לתת בו אמון. כי צ'ייס מנהאטן בנק

הזמין חוקרים - לי ידוע, כי אני מתעניין בזה - מיוחדים כדי לחקור את הבנקים. ומה

שמר קדמי אמר זה נכון מאד. אני מכיר אנשים שהקימו בנק ברוסיה, בחדר אחד, עם
אלפיים דולר, ואמרו לי
אל תיסע לישראל, תעבוד אתנו פה. זה היה לפני 10 שנים.

אם בנקים בארצות המערב מאמינים להם, למה שהבנקים בישראל לא יאמינו להם? אחד

העתונים בישראל פירסם, באמצעים שלו, את תעודת הזהות של בן-אדם שעלה בתפקיד

ברוסיה. מה הקשר?
זוהר פרי
קודם-כל יש לנו באמת בעיה תדמיתית בענין הזה, כמו שנאמר. אני לא יודע אם יש

לנו כאן מומחה ליחסי ציבור, אבל הבעיה היא באמת בתחום הזה. אם יבוא אלי מומחה

ליחסי ציבור אני אגיד לו שהפעילות העיקרית שאותה צריך לעשות זה באמת לדבר על

הריאליה הנורמלית ביחסים בינינו ובין רוסיה, כי זה החלק החשוב ביותר, הברור

ביותר, עליו יש כמובן גם נתונים ברורים. כשנעסוק בזה אנחנו נראה גם את סדרי

הגודל שעליהם דיבר חבר-הכנסת יורי שטרן, דרך היצוא שלנו לשם בסדר-גודל של רבע

ביליון דולר - -



היו"ר נעמי בלומנטל;

של מה בעיקר?

זוהר פרי;

מזון וחקלאות. הסיבה העיקרית היא בגלל אי-ודאות עסקית שיש שם, אז יותר קל

למכור סחורה ולקבל תמורתה במזומן מאשר לעשות השקעות לטווח ארוך שאותן נמנעים

לעשות, כי אין גם ביטוח סיכוני סחר תוץ של המדינה.

יש ייצוא גדול. יש רצון רב גם לעשות ייצוא לטווח יותר ארוך, עסקאות מסוג אחר

שהן יותר נורמליות לעסקים שלנו, אבל הנקודה העיקרית היא שיש פעילות מאד ענפה עם

הממשלה הרוסית בתחום של יצירת תשתית יותר ברורה ליחסי סחר, השקעות ועסקאות

בינינו. יש ועדה כלכלית משותפת שעומדת להתקיים בנובמבר, במושב השני, בעקבות

ההסכם המסחרי בינינו.

בעקבות הסיבוב הראשון של הוועדה הכלכלית המשותפת היו הרבה מאד אירועים, והשר

שרנסקי גם יצא בראש משלחת ענקית של אנשי עסקים לא מזמן, ואז נעשתה הרבה מאד

פעילות יחד עם מכון היצוא, בגישה של אנשים נורמליים.
נעמי חזן
אני לא מבינה את השמוש במונח נורמליים.

זוהר פרי;

אני חושב שחשוב להסיט את הדיון דווקא מהתחום הזה שאנחנו אומרים כאילו שעסקים

מהסוג הזה שדיברנו עליהם בעצם הרבה דברים עסקים רגילים, עם הרבה מאד אנשים

שמעורבים במשלחת כזאת בלי קושי אפשר היה לגייס בערך 80 אנשי עסקים ישראלים.

באוקראינה ראינו עכשיו מספר עצום של אנשי עסקים ישראלים, שרובם או יזמים

ישראלים שהולכים לעשות עסקים עם אנשי עסקים מאוקראינה, או שהם מייצגים, וזה מאד

מעניין, את החברות הישראליות הגדולות שלא הולכות בצורה עיוורת לעסקים לא ישרים.

אם אנשים מייצגים את , ECIהתעשייה האווירית וחברות גדולות ישראליות, מדווחים

לחברות והולכים מול פרטנרים עסקיים גדולים בצד השני.

גם כהסבר מה קורה וגם אולי כחלק מיחסי הציבור הנכונים לענין הזה אני חושב

שצריך להגיד מה כן קורה. שמענו כאן על עסקות בין אנשי עסקים ישראלים לאנשי עסקים

רוסים, דברים שקורים בתחום של יבוא-יצוא יתנו את התשובה.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר שנותן תשובה לשאלתך, וזה נאמר בצורה זו או אחרת

על-ידי קודמיי - יש לנו מאפיינים של כלכלה במעבר, ובמאפיינים כאלה של כלכלה במעבר

באמת קורים דברים מאד מוזרים. חלק גדול מאנשי עסקים ישראלים עשו את העסקים שלהם

בתקופה של כלכלת מעבר. זאת אומרת, באי-ודאות של סוף מלחמת העולם עשו סוג מסוים

של עסק, שהיה נישה מאד גדולה, בסדרי-גודל לא ישראלים אלא עולמיים, וכך נכנסו

לעסקים. זה היה בעקבות מלחמות במזרח הרחוק ובאירופה. אנחנו יודעים את השמות

האלה. אנחנו אף פעם לא בדקנו את זה, כי גם לא היה צורך.

אני מצטרף לדעה שיש אנשי עסקים גדולים בעולם שמשקיעים בישראל. אף אהוד מעולם

לא שאל איך בדיוק, איזו ספקולציה או הזדמנות עסקית או איזה שהוא דבר שמישהו יכול

להגיד שזה כשר או פחות כשר, או סתם מזל שזכו בכסף, שאף אחד מהם לא נכנס לחקירה

בענין הזה.

לכן אני חושב שבדיון הזה אנחנו צריכים לתת יותר פרופורציה לדברים שקורים,

בהשוואה לפרופורציה השלמה של הדברים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שאתה עוסק יותר ביצוא.

זוהר פרי;

הכל, כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שלגבי עסקאות קצרות-טווח אתם מרגישים שיש פהות בעיה, וגם הנכונות

של אנשי עסקים ישראלים להיכנס למעורבות בעסקאות קצרות-טווח, כאשר שם אתה רואה את

הפירות אולי יותר מהר.

זוהר פרי;

החששות של הטווח הארוך גם כן לא נובעים דווקא מאותו דבר שעליו אנחנו מדברים

היום. אני הצעתי שתשאלו גם את יושב-ראש החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, כי בעסקאות

לטווח הארוך הסיכון בהן הוא מסוג אחר. אי-ודאות לגבי המשטר הפוליטי או המשטר

הכלכלי בעתיד ברוסיה, יש סיכונים מסויימים ולכן לא מבטחים, או קשה לדעת מיהו מה.

אבל זה לא לגמרי שייך לפרשיה הזאת.

בביקור האחרון של השר שרנסקי ברוסיה הוא הציע והוחלט יחד עם האוצר והחברה

לביטוח סיכוני סחר חוץ, לבטח סוגים מסוימים של עסקאות שהוכחו כעסקאות שלטווח ארוך

עושים עסקים עם חברות טובות ברוסיה לטווח ארוך, שהעסקים כבר מתגלגלים זמן רב, ויש

הרבה סוגי עסקים כאלה. זה בעצם הבסיס.

אם אפשר היה להרחיב את הדיבור על נושא הביטוח, שאף אחד בעולם לא מבטח,

לאו-דווקא בהקשר הישראלי, אפשר היה לעשות יותר עסקים. אבל אני חושב שזה לא קשור

לנושא המיוחד שאנחנו רוצים לדון בו.
אמיר חי יק
יש הרבה מאד מקרים, מכל מיני סוגים, שבהם שומעים על כשלונות בעסקים עם רוסיה.

למה? כי אף אחד לא מספר לכם על הצלחות. יש הרבה חברות והרבה אנשי עסקים ישראלים

שעשו הרבה מאד כסף ברוסיה ובמדינות חבר העמים. הם שקטים וממשיכים לעשות שם כסף,

והם לא רצים לספר לחבריה.

מכון היצוא לא מטפל בעלייה ובקליטה. אבל כשיש במדינה שלנו כל-כך הרבה עולים

מרוסיה ומחבר העמים, יש לנו כלי אדיר לקידום העסקים של מדינת ישראל. יש פה אנשים

שמכירים את השפה, את התרבות ומכירים את התרבות העסקית, ויש פה אנשים שיש להם

משפחה וחברים והם מדברים אתם בקודים שאני לא מבין ואני לא אמור להבין.
יורי שטרן
זהו. וגם המשטרה לא מבינה.
אמיר חי יק
אני רואה את התפקיד שלנו כמכון היצוא להושיב יחד אנשי עסקים מרוסיה ומישראל,

בכל מיני דרכים. לא אלאה אתכם בפרטים איך אנחנו עושים את זה, אציין רק מספר

דברים. תערוכות. בשנת 1997: במארס, תערוכת מיגון ואבטחה. תערוכת מרה, ציוד

מדידה ואוטומציה. באפריל, מוטור סלון, ביתן תדמית שלנו בנושא תעשיות הרכב. בחודש

מאי, ביתן שלנו בנושא תקשורת, מיחשוב ומיכון משרדי. בחודש יוני היתה תערוכת מזון

במוסקבה. באוגוסט תהיה תערוכה במוסקבה, ביתן תדמית תעשיית הרכב. ועוד. זה רק

בשנת 1997.



זה אומר לקחת יצואנים מפה, לשלוח אותם לשם ולשבת עם אנשי עסקים על הפרסומים

שלנו. יש לנו סקירה על העסקים שלנו עם רוסיה שתורגמה גם לרוסית, כי אנחנו

מאמינים שהאנשים שעלו מרוסיה ומחבר העמים והם יכולים להיות הגשר לשם, חלק גדול

מהם לא קוראים עברית, ולכן תרגמנו את זה לרוסית עבורם. זה פשוט משמש כלי עבודה,

מה עושים שם, מה אפשר לעשות שם ומה הפוטנציאל שם.

יש לנו פרסומים אחרים שקשורים לרוסיה וחבר העמים. אם מדברים על בסיס מידע

שיש לנו, בסיס מידע לוגיסטי, איך מובילים סחורה ממקום למקום.

פה אנחנו נלחמים קצת בבורות שיש ומה קורה שם. כמו שאמר זוהר פרי, היה שם משק

בשינוי. ברית-המועצות התמוטטה והתחלקה למדינות והמדינות האלה מתחילות לבסס

לעצמן איזו שהיא כלכלה. הדברים עדיין בתזוזה.

ניקח לדוגמה יצוא מזון לרוסיה. היה יצוא אדיר של מזון. כשמסתכלים על יצוא

בכלל לרוסיה, לעומת היצוא, רואים יצוא אדיר של מזון ולאט-לאט יצוא המזון יורד

ועולים תחומים אחרים. המשק הזה הופך להיות משק יותר ויותר נורמלי. היום כדי

למכור מזון ברוסיה לא מספיקה עסקת אקראי. היום צריך לפרסם ולהתנהג כמו שמוכרים

מזון בפריז, ונגמר הספור הזה של עסקאות אקראי. היום רואים עלייה בטלקומוניקציה

ורואים ענין גדול בציוד רפואי ובאגרוטכנולוג'י. דרך אגב, אלה שלושת התחומים

שאנחנו העדפנו, בעצה אחת עם משרד התעשייה והמסחר, להגביל את משלחת התעשיינים

שיצאה עם שר התעשייה שלנו לרוסיה. כאשר נסע השר לרוסיה לא פתחנו את המשלחת לאנשי
עסקים מכל סוג, ואמרנו
רק ציוד רפואי, טלקומוניקציה ואגרוטכנולוג'י.
היו"ר נעמי בלומנטל
טוב לשמוע את הנתונים האלה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שיש הרבה יותר בעיות

בהשקעות של עולים כאן בארץ, וגם משקיעים מרוסיה או מאוקראינה שרוצים להשקיע בארץ.
אמיר חייק
כשלקחנו את שלוש הקבוצות האלה, משלושה תחומים שונים שהתלוו לשר התעשיה

והמסחר, הכוונה שלנו היתה להביא אותם לשבת יחד עם אנשי עסקים רוסים, בתחומים

שלהם.

מה קורה בפגישה כזו? יכול להיות שהישראלי ימכור לרוסי ויכול להיות שהרוסי

ימכור לישראלי, ויכול להיות ששניהם יהליטו על "ג'וינט ונצ'ר" בטימבקטו, או בישראל

או ברוסיה. לב הענין הוא להושיב את האנשים יחד, להביא אותם למצב שבו הם ידברו

ויכירו זה את זה. זה יפתור גם בעיות בנושא השקעות.

חברת-הכנסת חזן, תארי לך שהיום בא פתאום משקיע מארצות-הברית ורוצה להשקיע

בעסק שלך. את תרצי אותו? באותה מידה לא תרצי אותו.

אני מבין, ואני יכול להסכים שיש בעיה יותר גדולה כשמדובר ברוסיה. כי כמו שאמר

מר קדמי, יש פה בורות ואנחנו לא מכירים מספיק מה קורה שם. יתרה מזאת, גם אנשים

בתוך המשק הרוסי לא מכירים מספיק טוב מה קורה שם, כי עדיין יש שם שינויים.

בשאלה מי משקיע שם ואיך, דורון קלוזנר הוא מאד רלוונטי לענין הזה, כי הוא

יכול להסביר לנו איך מדינות אחרות מסתכלות על המשק הרוסי, ושם לוקחים סיכונים

יותר מאשר מדינת ישראל.

דורון קלוזנר;

ראשית, אני חושב שיש פה דיון כפול.



היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון.

דורון קלוזנר;

יש פה צוות של פקידי ממשלה, ציבורי, ברמה כזאת שיכול להתיחס רק לפעילות

העסקית. את שואלת שאלות שאנחנו מנועים מלהשיב עליהן. זה לא תפקידנו.

אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי הפעילות העסקית, ואולי אוסיף על הדברים שאמרו

זוהר פרי ואמיר חייק. אין בעיה, בגדול, בפעילות העסקית בין רוסיה לבין ישראל.

אני זהיר. חבר-הכנסת שטרן לא מסכים אתי בזה. אין בעיה, אנחנו אמונים על הפרסום

הישראלי בכל העולם, ומבחינתנו בראזיל, פיליפינים ורוסיה זה היינו-הך, אלה שיקולים

מקצועיים. יש אנשים שחושבים שצריך לעשות יותר, והממשלה החליטה לעשות יותר

ברוסיה. הוויכוח הוא מקצועי, אין בעיה. אנשי עסקים, חברות הקומוניקציה רצות

לרוסיה. מי שרוצה לקנות שם, קונה שם. מי שרוצה למכור שם, מוכר שם. להערכתי אין

בעיה במישור העסקי במערכת העסקים בין ישראל לבין רוסיה, יצוא-יבוא סחורות. אנחנו

החלטנו לבצע תוכניות ייחודיות לרוסיה, שלא הכנו בשום מקום אחר בעולם. הן

מתמהמהות מעט אבל הן תצאננה לפועל, ביטוח סיכונים מסחריים לטווח קצר שהממשלה לא

נתנה גיבוי בשום מקום בעולם, וגם קווים בין-ממשלתיים שבגיבוי, שמנסים לעשות בין

הממשלות. הדברים האלה לוקחים הרבה זמן.

יש שאלה מקצועית כמה סיכון עסקי, או כמה גיבוי הממשלה לוקחת בהשתתפות בסיכון

של היצוא של היצואנים הישראלים.

לפי דעתי אין בעיות בנושא הסחר. יש פוטנציאל. חברות עסקיות נוסעות לרוסיה,

מנסות לייצא שם. זה כל מה שאני יכול להגיד. כך שאני לא רואה, וזה אולי דיון

מסוג אחר, כמה הממשלה צריכה לעשות יותר ולקדם את היצוא לרוסיה. על זה יש ויכוח,

אבל בגדול אין בעיה.

נעמי חזן;

מה מהות הוויכוח?
דורון קלוזנר
בארגנטינה, למשל, החלטנו לקחת סיכון של 100 מיליון דולר. יש אנשים שרוצים

שניקח יותר. זה סיכון מקצועי וזו החלטה פוליטית, אם רוצים לקחת יותר.

לגבי רוסיה הגדלנו את זה פעמיים. נתנו גיבוי לרוסיה כ-150 מיליון דולר, בתוך

זה עסקאות לטווח ארוך וסיכונים פוליטיים, שזה המנדט שלנו. לא אכנס לפרטים כי זה

קצת מסובך, אבל ניצלנו מזה סכום יחסית קטן. אנחנו עובדים על קו ממשלתי של 50

מיליון דולר. הדברים לוקחים הרבה זמן. אפילו לא ניצלו את מה שנתנו.

מה שרציתי לומר בקטע הזה ולחזק את מה שאמרו קודמיי, שאין בעיות במערך או

בהסכמי סחר או בפעילות סחר בינינו, לא יבוא ולא יצוא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי דעתי יש צביעות אדירה בכל הישיבה הזאת. זה לא נכון. אני מדברת עם ראשי

הכלכלה בישראל והם אומרים לי שהם לא רוצים לגעת לא בשמות רוסים, לא במשקיעים

רוסים, לא בסחר במדינות אלה.
נעמי חזן
יש פער אדיר בין מה שאנחנו שומעים ובין הנתונים שמביאים לנו.

דורון קלוזנר;

אני מדבר על סחר. יש חברות שנכוו במאמצי השיווק בארצות חבר העמים והן לא

רוצות לעסוק בזה. זה המיעוט. כמו שאמר אמיר חייק, יש הרבה חברות, וכל החברות

המוליכות במשק, כמו תדיראן, נמצאות שם. כל חברות התקשורת מנסות לפעול שם.

מי שיש לו מה למכור נמצא שם, בלי גיבוי ממשלתי או עם גיבוי ממשלתי, אין בעיה

למכור שם. זה שוק אדיר, זו כלכלה שמתקנת את עצמה, כולם רוצים להיות שם.

לגבי היבוא, אני מדבר על סחורות. אני שמעתי גם על חברות שכבר קנו מכונות

תעשייתיות ברוסיה. זה מטובך, לא הכל פשוט שם.

את מדברת על השקעות של חברות רוסיות, או שגופים הביאו כסף חם ארצה, והם

שוקלים להשקיע פה. זה לא קשור לסחר. זה לא התחום שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא ביקשתי ממך.

דורון קלוזנר;

את מדברת על דבר שונה לחלוטין, ואולי זו פעילות בתוך הארץ, של כסף שהגיע

מרוסיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי נשמע את נציגי הבנקים. גד שיפרון, הכלכלן הראשי של בנק לאומי, בבקשה.
גד שיפרון
חבר-הכנסת ויינברג אמר קודם שהמפקח על הבנקים לא הסכים לתת לארבעה עד חמישה

משקיעים פוטנציאליים מחבר העמים ומרוסיה לפתוח פה בנקים. הדבר הזה נשמע מאד

הגיוני. למעשה גם משקיעים מכל מדינה אחרת עוברים בדיקה. כולנו זוכרים, אני

מניח, את האדם שניסה לקנות את בנק "המזרחי" בזמנו, והמפקח על הבנקים, קצת לפני

הרגע האחרון פסל את העסקה, ולא משום שהוא בא מברית-המועצות או מחבר העמים או מכל

מקום אחר.

הבנקאות הישראלית מאד מעוניינת בלקוחות שעלו לארץ, או שהם מתעתדים לעלות לארץ

ויהיו לקוחות של מערכת הבנקאות הישראלית. התחרות בבנקאות הישראלית מאופיינת

בתחרות של מיעוט מפעלים. תחרות בין מעטים היא תחרות מאד חריפה. התוצאה היא

שהבנקים אפילו שולחים או נעזרים באנשים ברוסיה ובחבר המדינות כדי לארגן את העולים

הפוטנציאליים, כבר לתפוס אותם כדי שיהיו לקוחות שלנו. לא נכון לומר שאנחנו לא

מעוניינים בלקוחות או לא מעוניינים אפילו במשקיעים עם כסף חם. כאן בדיוק הנקודה,

האם הכסף חם. אם וכאשר יש חשד כלשהו שהכסף איננו כשר, יש בעיה. בכל העולם בנקאות

סולידית לא תתעסק, וגם אנחנו באותה מידה לא מתעסקים בהלבנת כספים. לא מסייעים

להלבנת כספים. זה פשע חמור, ואם מקור הכסף הוא מסמים או מעסקאות אחרות, או

מפרוטקשן, כמובן שהבנקאות הישראלית תימנע מלהתעסק אתו.

בספרי החוק יש התייחסות לכך, אבל לא מספקת, משום שמעולם לא נתקלנו בזה בעבר

בהיקפים שאולי קיימים היום, או יש חשד שקיימים היום.

יכול להיות שמה שאמר יאשה קדמי הוא נכון, הכל דימוי ושום דבר לא נכון,

והמשטרה לא מבינה רוסית - אז ודאי טוב. אבל אם יש איזה שהוא חשש אז מערכת



הבנקאות כמובן מטפלת בכך ומדווחת על כך לרשויות המתאימות, ונמנעת מלהתעסק. זה

הדבר היחיד שבו יש איזו שהיא בקרה, ואני הושב שגם המפקה על הבנקים וגם מערכת

החקיקה מטפלים בנושא הזה בנפרד.

הייתי רוצה להוסיף עוד דבר שלא קשור במישרין לבנקאות הישראלית. יש בעולם

דירוג סיכונים של כל מיני מוסדות של מדינות שונות, ובקשר לקשרים הבין-לאומיים יש

גם דירוג לרוסיה ולמדינות האהרות של הבר העמים, והדירוג בינתיים לא כל-כך טוב.

עברנו גם אנחנו דירוגים פחות טובים. היום אנהנו נמצאים, לפחות עד להודעה חדשה,

בדירוג יותר סביר, בדירוג שניתן להלוות לנו כסף במערכת הבנקאית העולמית, שזה די

חדש, בסך-הכל כשנתיים או שלוש שנים, ואני מאד מקווה שגם רוסיה תסתדר.

נכון אמר פה מר פרי שזו כלכלה במעבר, ושם יש הרבה מאד בעיות, ולכן צריך

להיזהר שם בעסקאות לטווח ארוך, בהשקעות וכדומה. אבל הבנקאות הישראלית בהחלט

פתוחה לענין הזה ולא מסוייגת. לבנק לאומי באופן ספציפי יש דוגמה שכל-כך הוקסמנו

מההתפרקות של הבר המדינות ושל הגוש המזרחי, שהלכנו והשקענו כמה מיליוני דולרים

בהונגריה בפתיחת שותפות של בנק, ופהות או יותר הפסדנו את כל הכסף. זו דוגמה לכך

שהפתיחות קיימת.

סופה לנדבר;

אבל תסביר לנו בבקשה איך מצד אחד אתם שולחים לשם אנשים ומפתחים שם את הבסיס

כדי למשוך לקוחות לארץ, ומצד שני אתם אומרים: אבל יש שם הון ועם ההון הזה אנחנו

לא רוצים להתעסק. אם הבנתי נכון.

גד שיפרון;

זה לא מה שאמרתי. אני אסביר עוד פעם.
סופה לנדבר
אתה אמרת שבכל הבנקים יש עובדים שנוסעים לברית-המועצות ומנסים למשוך את

הלקוחות הפוטנציאליים. אבל מצד שני מדינת ישראל אומרת שצריך לעצור כניסה של הון

כלכלי. לדעתי זו פשוט תחרות אלמנטרית, וכאשר יש תחרות כזאת, היא בסיס למלחמה.

זה מה שקורה היום ביהסים שלנו לגבי הון כלכלי שנכנס מברית-המועצות.

אתה אומר שאנחנו לא נותנים להם לפתוח בנקים. שמענו כבר בכמה ועדות שלא

נותנים להם לפתוח בנקים. איך אנהנו היום יכולים להסביר את זה? לפני כמה ימים

היה מאמר באחד העתונים על המיליונרים של מדינת ישראל, שמאפס הגיעו למיליונים

גדולים. אותם אנחנו לא בודקים, ואם הם רוצים לפתוה בנק אנחנו לא בודקים מאין בא

הכסף הזה.
גד שיפרון
זה לא התהום שלי. אבל אני רוצה לתקן משהו שאמרת. גד זאבי לא היה רוסי ולא

היה מחבר המדינות והוא נפסל מלפתוח בנק. שני פולנים באו הנה עם הרבה כסף והם לא

קנו בנק אפילו, הם קנו חברת דלק וכפו עליהם למכור אותה. זאת אומרת, אם יש חשד

שהכסף לא כשר, רק במקרים אלה יש מסורת של טיפול. זה לא ענין של דימוי, זה לא

ענין של פסילה. אם מישהו יבוא עם כסף שהוא בסדר, אנהנו נשמח מאד. זה בדיוק

הביזנס שלנו, לקבל את הכסף מאחד, לתת אותו לשני ולהרוויח בדרך את הפער. הרי למה

מיועד הבנק?
מרינה סולודקין
ואחר-כך להזמין את כולם למשטרה.



גד שיפרון;

הבנקים אשמים שאנשים הסתבכו?
מרינה סולודקין
רציתי לומר כמה דברים. שמענו את יאשה קדמי, ואני מסכימה עם הניתוח שלו אבל

אני לא מסכימה עם המסקנות, כי לדעתי הוא אופטימי מאד. אם הוא אומר שזו רק בורות

ואי-הבנות, בשבילי זה לא מספיק.

מה שקורה ביחסים שלנו עם רוסיה, וליחס שלנו להון מרוסיה, ולעלייה עם הון, זה

לא יחסי ציבור שאומרים במשרד התעשייה והמסחר שזה לא יחסי ציבור. יש כאן מאבק מאד

חזק וחריף של אליטות, בלי כללים, ואני חושבת שפרשת לרנר היא מופת למה שיכולים

לעשות לאזרח שבא עם הון מרוסיה, שתרם הרבה, מה יכולים לעשות לו וגם לקהילה שהוא

שייך אליה.

לי היה מאד מעניין לעקוב בעתון "הארץ" איך כל הזמן חושפים את כל העסקאות

הכלכליות שהיו ללרנר ברוסיה. ואני כל פעם שואלת: אם זה היה אייזנברג, או מקסוול

זכרונם לברכה, ואני יכולה לומר שראינו נסיון לסגור את דלתות האוניברסיטאות בפני

העלייה, וכל המאבקים שלנו במשך שנה הם כדי לפתוח את הדלתות בפני הרופאים שלנו,

המורים שלנו, ופרשת לרנר היא פרשה של איש אחד שרצו לסגור בפניו את כל דלתות

הבנקאות ואת עסקות הכבלים; כשאני קוראת במאמר ב"ידיעות אחרונות" את המלה

"תמנון", אני שואלת אולי אנחנו לא יודעים מיהו התמנון האמיתי. תודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין. אני חושבת שבכל-זאת אנחנו צריכים לתת איזה

שהוא גיבוי למשטרה. אולי הכל לא נכון, ויכול להיות שזה כן נכון, עדיין לא

יודעים; ויכול להיות שההיטפלות לאדם זה או אחר איננה במקומה. אבל עם זה, אם

הבסיס של הכספים הוא מזנות, ניצול - - -

סופה לנדבר;

אולי נשמע את היועץ הכלכלי של שגרירות רוסיה בארץ, מה הענין של מדינת ישראל

להיכנס, אם ברית-המועצות לשעבר נותנת להם את הזכות להתעשר. אין שם חוקים? זו

מדינה בלי חוקים? מה קורה?
היו"ר נעמי בלומנטל
תיכף נשמע אותו. חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.
נעמי חזן
אני רוצה להתיחס ספציפית, חברת-הכנסת סולודקין, לחלק מדברייך ואז לומר מלים

ספורות ממש.

חלק מאתנו זוכר גם את מאיר לנסקי שהיה בזמנו אחד מהנוכלים הגדולים של המאפיה

האמריקאית.
סופה לנדבר
ורוצח.



סופה לנדבר;

ורוצח, וזו היתה שערורייה שליוותה את הילדות שלי. אני לא הושבת שיש מקום

לעודד אנשים כאלה, ולא איכפת לי אם זה מארצות-הברית או מצרפת. היה פעם גם הבר

כנסת אהד ממוצא צרפתי שנבהר למטרה הזאת, אם אינני טועה, כי הבעיה היתה בצרפת ולא

במקום אהר. ולכן, ניצול לרעה של הוקי מדינת ישראל פסול בעיניי. נקודה.

אני חושבת שחשוב לומר את זה כי זה מתייחס ישירות לדיון שלנו היום. הבעיה היא

באמת בעיה תדמיתית ולא בעיה עובדתית כפי שנאמר, אף-על-פי שטרם קיבלנו את כל

העובדות. אבל יש לי רושם שיש פער אדיר בין הדימוי שהוא באמת שלילי לבין המצב

לאשורו, שהוא סך-הכל קונסטרוקטיבי וטוב לכלכלה הישראלית, ואני מניהה שהוא יהיה כך

גם בעתיד.

במצב הזה, כדי לשנות את התדמית, צריך מצד אחד להבליט את הנתונים שאני נאבקת

כבר שעה והצי לקבל בצורה יותר מסודרת, ומצד שני - אם אני רוצה להגיד את זח בצורה

קצת בוטה - לא לתת יד לאנשי עסקים מפוקפקים ולנסות להגן עליהם כאשר הם עוברים על

החוק לא רק במדינת ישראל אבל בכל מקום במערכת העסקית הגלובאלית. אין לנו שום

אינטרס לעשות את זה.

אם הבעיה היא אמנם תדמיתית, אני מציעה שלא נשכח שאנחנו ודאי וודאי לא נזכה

ולא נשפר תדמיות על-ידי הגנה על אנשים שבפוטנציה יש להם בהחלט מערכת עסקית לא

מקובלת.
מרינה סולודקין
אם זה מאבק שלילי, ולא בעיה תדמיתית, מה לעשות?
נעמי חזן
אני חושבת שזה לא מאבק שלילי. נתתי לך שתי דוגמאות הסטוריות ידועות מהכלכלה

הפוליטית של ישראל, של אנשי עסקים מפוקפקים שרצו למצוא במדינת ישראל מקלט להלבנת

הון בקנה-מידה אדיר, או מקלט מפני האשמות הריפות מאד בהוץ-לארץ - אסור לנו לתת יד

לזה. אני הושבת שזה לא מסייע לא מבהינה כלכלית ולא מבחינה תדמיתית. תודה רבה.

אני מתנצלת שעליי לעזוב וללכת לישיבה של נשיאות הכנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר חזי גוטמן, הכלכלן הראשי של הבנק הבין-לאומי הראשון, איזה כלים יש בידי

הבנקים כדי להתמודד, אם אמנם קיימת בעיה, ובאיזו מידה ואיך אתם בודקים, ומה הרשות

שלכם לבדוק את מקור הכסף?

חזי גוטמן;

אני לא הושב שיש כאן כלים מיוחדים ספציפיים לאוכלוסיה הזאת, להון הזה שאנחנו

מדברים עליו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כשבא אליך בן-אדם עם הצי מיליון דולר מזומן במזוודה, מה אתה עושה?

הזי גוטמן;

אני חדש יחסית במערכת הבנקאית, אבל אני לא חושב שיש כללים או חוקים קבועים

בענין כזה. יש העבודה השגרתית המסודרת של הבנקאות, אין כאן דבר מיוחד וחריג.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי גד שיפרון יכול לענות לנו על השאלה הזאת?

גד שיפרון;

אני חושב שכן. יש הוראות של המפקה על הבנקים לגבי זיהוי לקוחות וניהול

רישומים. אולי אקרא את המשפט הפותח של הדבר הזה: "תאגיד בנקאי לא יפתה חשבון

עבור לקוח אלא אם נקט התאגיד הבנקאי באמצעים סבירים לקבוע את זהותם האמיתית של

בעל החשבון, הנהנים האחרים או ומיופי-כוח של הלקוח".

ההוראות מתיחסות לנושא של חיפוש כספים. יש הוראות מפורשות והבנקים באמת

נוהגים לפיהן. אם מתברר שיש איזו שהיא בעיה, הבנק לא יכול לעשות יותר מאשר

למסור הלאה את הנתונים.

ארקו קריב;

האם יש נוהל לבדיקת מקור הכספים?

גד שיפרון;

כן, בהחלט. מה שנכון הוא שאז יש נוהל מסוים איך הולך לבקרה הפנימית ואחר-כך

הולך החוצה, אם צריך, למפקח על חבנקים.
ארקו קריב
שואלים אותו מאיפה הכסף? יש הליך שאתה שואל את הבן-אדם "מאיפה יש לך חצי

מיליון דולר"?
גד שיפרון
אני לא עוסק בזה, אני הכלכלן של הבנק ולא עובד בכלל מול לקוחות. השאלה איך

התהליך נעשה. ההוראות האלה מחייבות את הבנקים, אם יש חשד שהכסף לא טהור, לחקור

את הענין בכל דרך אפשרית.
ארקו קריב
מה צריך להיות הבסיס לחשד? הוא בא עם חצי מיליון דולר.
חזי גוטמן
זה נתון לשיקול-דעת של הפקיד הבודק.
גד שיפרון
אני חושב שאני אצטרך עורך-דין כדי לענות לך. אני מציע שתבוא לבנק ויראו לך

בדיוק את הנוהל, גם פנימי, ומה עושים. זה לא סוד.

אני רוצה רק להבין דבר אחד. נראה לי כאילו איזה מן דבר לא מוזר, ואמרה את זה

חברת-הכנסת חזן. האם אנחנו באמת מעוניינים לעודד עסקים עם אנשים שיש אפילו חשד

שהם לא ישרים - לא הבנקאות ולא המדינה מעוניינים בזה. אבל אנהנו לא נמנע מכל אדם

שהוא בסדר. להיפך, מה יותר טוב מאשר אנשים עם כסף?
ארקו קריב
למה הבנקאות לא מעוניינת בזה? למה חשוב לבנק לאומי, למשל, לדעת אם הסכום של

חצי מיליון דולר כשר או לא כשר?
גד שיפרון
-זה השוב לו, אנהנו לא הלק מן הפשע העולמי ואנהנו לא ניתן יד לזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רשות הדיבור למיכל אלון, מנהלת מח' קשרי חוץ של בנק דיסקונט. בבקשה.
מיכל אלון
אני יושבת כאן למעשה בשני כובעים. האהד, מנהלת המהלקה לקשרי הוץ של בנק

דיסקונט, וכאן אני מתחברת לענין של ביטוח סיכוני הוץ, נושא הסחר וכו'. והשני, של

מהלקת מטבע חוץ. בסניף הראשי יושבים פקידים שיש להם נהלים, ונשאלה שאלה מה אני

עושה עם המזוודה. חד-משמעית, אם יבוא לקוח כזה לסניף הוד השרון, ולא השוב באיזה

בנק, מנהל הסניף לא יעשה דבר בלי שהוא יתייעץ עם ההנהלה הראשית.

זה לא ענין של שיקול-דעת של פקיד כזה או אהר. לא הפקידים יהליטו על סכומים

כאלה ועל מזוודות כאלה. הכל מועבר להנהלה הראשית. וכשיש מישהו שפותח מספר

חשבונות לא סביר, תחת כל מיני כובעים, אז הפקיד מספיק ערני - בלי שום קשר לארץ

מוצאו של הבן-אדם. זה חלק מן הנהלים של שיקול-דעת. אם בא אל העובד לקוח שאומר:

אני רוצה חשבון אחד, ועכשיו יש לי עוד חברה זרה ועוד המש חברות זרות, אז יגיע רגע

שבו הפקיד אמור לגלות ערנות ולהגיד: רגע, רגע, מה קורה פה, וזה לא קנה המידה של

נוהל עסקים רגיל.
סופה לנדבר
כמה חשבונות בן-אדם יכול לפתוח בבנק, לפי החוק? יש חוק כזה?
מיכל אלון
אין שום הוק ושום נוהל. זה באמת ענין של שיקול-דעת סביר. קרוב לוודאי שכאשר

יבואו 3-2 אנשים אל הפקיד הוא יילך למנהל שלו. והמנהל, כשיבואו 6-5 אנשים,

יילך הלאה. אני מנסה להגיד שברגע שזה מעבר לתהום העסקים הסביר או הרגיל שמנהל

הסניף נתקל בו, זח הולך להנהלה הראשית.
סופה לנדבר
מה זה "סביר"? אם הוא פותה עוד השבון ועוד השבון, זה פלילי?
מיכל אלון
אין נוהל כמה כסף אפשר להביא במזוודה, ומביאים כספים במזוודה גם אנשים שבאים

מתורכיה וגם אנשים שבאים מצרפת וממדינות אהרות שיש בהן פיקוח מס. הכסף הפולני

שאתה מדבר עליו הגיע, למיטב ידיעתי, עם הפלומבות הכי רשמיות שיכולות להיות ובצורת

העברה לכאורה רשמית מהסוג של יבוא מזומנים.
סופה לנדבר
כאשר בשוויץ מקבלים כסף, הם גם בודקים את המקורות?
מיכל אלון
השיקול היחיד הוא לשאול שאלות ולקבל תשובות. אם זה מניח את דעתו של הבן-אדם

הספציפי שעומד מאחורי ההחלטה, זה עבר והוכשר, אם הבן-אדם הספציפי שאותו שאלו את

השאלה יש לו ספיקות, הוא ישאל עוד כמה שאלות. אם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא יגיד:

זה לא בשבילי. זה ענין מאד-מאד סובייקטיבי.
יורם שני
משרד החוץ, כידוע, לא עוסק בעלייה וקליטה, אבל אנחנו חושבים שזה בנפשנו ולכן

הענין הרב שלנו באמצעות השגרירות ובאמצעות גורמים אחרים. אני מתרשם שאנחנו לא

מבדילים בבירור בין המגזר הפרטי למגזר הממשלתי. אני חושב שדווקא האינוונטר

שהוזכר קודם הוא אינוונטר שבא בסיוע ממשלתי: תערוכות מכון היצוא, השר שרנסקי נוסע

- כל זה בתחום הממשלתי, הסכמים שקיימים, הסכמי סחר. בספטמבר הוא ייפגש במוסקבה

וייחתם הסכם השקעות. הבעיה היא המגזר הפרטי ואיך הוא מנצל את אותן דרכים שהמגזר

הממשלתי מאפשר.

אבל לי נדמה שבסך-הכל זה לא בדיוק הוויכוח כאן. נכון שיש יחסי סחר מתקדמים

משנה לשנה. זה שמשקיעים ישראלים מגיעים לשם, זה גם נכון, ולכן גם בא הסכם

ההשקעות. הבעיה היא יותר אצלנו, וכשאנחנו עוסקים בקליטת העלייה, או בעידוד

העלייה, נדמה לי שצדק כאן יאשה קדמי שדיבר על תדמיות, אבל התדמיות האלו לא נוצרו

בחלל ריק.

אני מוכרח לתת דוגמה שהוזכרה אבל לא הורחבה מספיק, איך נוצרה תדמית שישראל

הפכה מקלט לכספים מולבנים. הרי זה לא נוצר מכלום. עובדה היא שהיום, בעולם הרחב

לפחות, וזה לא רק בנקאים או העתונות הישראלית, ישראל היא אחד מהמקומות שניתן

להלבין בה כספים, וזו תדמית שמשליכה במפורש על העלייה.

איך זה נוצר? קודם-כל, משום שאין לנו חוק. אינני מבין למה אין לנו חוק נגד

הלבנת כספים, וזה אולי ענין של ועדת הכנסת יותר מאשר הוועדה שלנו, אבל עובדה היא

שכבר שנה וחצי לפחות אני שומע על החוק הזה שמסתובב אי-שם בוועדות ולא מתקדם. זה

גם מונע פעילות שלנו בנושא.

אם מגיעה אלי משלחת רוסית ואומרת: בוא נחתום על הסכם להלבנת כספים, אין לי

בסיס על מה לעשות את זה. אין לי אפילו כתובת. אני לא יודע אם זה בנק ישראל, אם

זה האוצר, אם זה המכס או המשטרה, כיוון שאין חוק. לאירופאים יש TASK TEAM

למלחמה. יש יחידה שהוקמה באירופה למלחמה בהלבנת כספים, ואנחנו לא חברים בה.

ארגון מדינות הים השחור קיים עכשיו בקייב מפגש בנושא הלבנת כספים, ואנחנו לא

השתתפנו בו. אני הושב שזה גורם לכך שלאט-לאט ישנה אקומולציה של שמועות, ולפעמים

גם עם בסיס.

קודם-כל צריך שיהיה חוק ואז אולי זה ימזער קצת את הענין הזה שאני אחשוב בכל

רגע שהאיש הזה באמת רוצה להלבין כסף או לא להלבין כסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
ידוע לנו שהדירוג שלנו מבחינת מקומנו בעולם הכלכלי, בגלל התוצר הלאומי הגולמי

וכו', נעשה סביר יותר. אנחנו מדינה שיכולה לקבל הלוואות בעולם, בדרגת סיכון

נמוכה יותר. אבל שאלתי היא אם העובדה שאנחנו גם מוכרים כ"מכבסה" של כספים יכולה

להשפיע על הדירוג שלנו?
יורם שני
אינני יודע, זה קצת ספקולטיבי בשבילי, אבל לדעתי כן. בסופו של דבר, אם לא

יהיה חוק נגד הלבנת כספים, התדמיות האלה ישתרשו ויילכו ויהיה קשה מאד לעקור את זה

מהתודעה הכללית, וחלק מזה הוא ענין מזוודות הכספים. אני לא בנקאי, אבל נדמה לי



שלא ייתכן בארצות-הברית להיכנס לבנק עם מזוודה ובה שני מיליון דולר. זה פשוט לא

בא בחשבון, ולא חשוב מאיפה הוא בא, מרוסיה או מצרפת.

סופח לנדבר;

אני חושבת שיש צביעות בכל האווירה כלפי כסף מברית-המועצות. כאשר הוזמנתי לתת

עדות בקשר ל"מאפיונר" לרנר, התקשר אלי ידיד רופא שיניים ואמר: כאשר יזמינו אותך

בפעם הבאה, תספרי להם בדיחה. שאלתי: מה תוכן הבדיחה? והוא אמר: פעם הגיעה לרב

זונה ואומרת, אחרי כמה זמן שפעלתי בשטח יש לי המון כסף, אבל אין לי בעל וילדים

והחלטתי לתרום את הכסף לבית-כנסת. הרבנים שעמדו בסביבה אמרו: מה פתאום? זה לא
כשר. הרב אמר
תתנו לי שבוע לחשוב ואני אבוא עם הודעה והחלטה. אחרי שבוע,

באותו פורום של כמה רבנים ואותה זונה, הוא אמר: אני רוצה לקבל את הכסף. אז כל
הרבנים התחילו לצעוק ולהגיד
זה לא כשר. והרב אמר: סליחה, אילו אתם לא נתתם לח

פרנסה במשך כל החיים, היום היא לא היתה כל-כך עשירה כדי לתרום את הכסף.

אנחנו מחפשים כסף כשר או לא כשר. בנקים הם דבר מקצועי ביותר ואני חושבת

שחשוב לנו לדעת עליהם ולשמוע על כך בוועדת הכספים. פה, בוועדת העלייה והקליטה

חשוב לנו לשמוע איזה חוקים קיימים בברית-המועצות לשעבר. אני נפגשתי לא פעם עם

אנשי שגרירות ברית-המועצות והם אומרים: אצלנו יש חוקים. כמה אנשים התעשרו לפי

חוקי המדינה שממנה הם עלו? במדינות הבר העמים מאפשרים להם להתעשר, אין להם חוק

נגד אנשים שמתעשרים, וכל זמן שאין להם חוק כזה וכל זמן שמשטרת ברית-המועצות לא

משתפת פעולה עם המשטרה - - -

עצר אותי באשדוד אחד מהעשירים ותיקי המדינה, דווקא לא רוסי, ואומר: אני לא

מבין, סופה לנדבר, את חברת כנסת ואת אשה חכמה, איך את נותנת הודעה למאפיונר הזה
לרנר? שאלתי
אתה כבר ראית שהוא מאפיונר? אתה כבר בדקת את מקור הכסף שלו? ואיך

בכלל המשטרה, לפני שסיימה את החקירה, מוסרת דברים שלדעתי אסור למסור אותם והורסת
את הבן-אדם? הוא אומר
אז מה, חודשיים הוא יישב בבית-סוהר. הרסו את הבן-אדם,

ועדיין לא הוכיחו שהוא עשה משהו. כאשר מוכיחים שהיא עשה דבר פלילי, צריך לתת לו

עונש, אבל בינתיים אני חושבת שזה פשוט פשע להוציא לעתונות את כל המקורות, את כל

העסקים שלו. אם מחר יהיה כתב אישום - טוב, אבל אם אין כתב אישום, מי יענה על

הדברים שהרסו את הבן-אדם לגמרי?

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים להזמין לכאן את שר הפנים של מדינת

ישראל, וגם את השר לבטחון פנים, ולחשוב יחד. בעצם יש פה רדיפה אחרי העולים

מברית-המועצות ונגרם נזק לעלייה ולכמה אנשים במיוחד. אני חושבת שאי-אפשר לחזור

על דברים שהיו לפני חודשיים, וצריכים לתת עליהם את הדעת. ועדת העלייה והקליטה

צריכה שוב להזמין לפה שרים שקשורים לענין ולדון על המאפיה ועל יתר הדברים שעליהם

נכתב בעתונות, ועל הרס התדמית של העלייה. אנחנו רדפנו אחרי רוסים עשירים, אנחנו

רצינו אותם ואת ההשקעות שלהם בבנקים, והיום קורה דבר שאף אחד לא יכול לתת

עליו דין-וחשבון.

אני חושבת שחברת-הכנסת סולודקין צודקת מאד בענין הזה. שתינו קראנו את המאמר

של בובין כאשר הוא אומר שיש פה מאבק נגד עשירי ברית-המועצות שנכנסו לשוק הכלכלי

בלהט, והם היום מתחרים חזקים, ובגלל זה מנסים לעצור אותם בכל הדרכים הרלוונטיות

ולא-רלוונטיות. צריך לבדוק את הדרכים ועד כמה מותר להיאבק נגד הכלכלה של

ברית-המועצות שהיא כל-כך חזקה היום בכל העולם, וגם במדינת ישראל.
צבי הרמן
רק כמה הערות. א. רק לאינפורמציה. חשוב שהציבור יידע, ואני מצטרף לחברים

מהצד הממשלתי. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה בראייה עוד יותר רחבה, כי

מדברים כאילו במיקוד של רוסיה. מהצד הכלכלי, ואני מדבר על התחום החקלאי, יש

פעילויות וצריך להסתכל על זה גם בקזחסטאן וגם באוזבקיסטאן וגם בקירגיסטאן.

מבחינת שווקים, ודיברו פה על כלכלה מתעוררת, לפחות בחלק החקלאי, אני חושב שאלה

מדינות עם פוטנציאל אדיר, וגם הממשלה במסגרת משרד החוץ פועלת שם וצריך להסתכל גם

על זח.



בצד התדמיתי אני חושב שחשוב מאד להזכיר, אם כי זו עבודה "צנועה" של הממשלה,

ואנחנו עושים אותה יחד עם משרד החוץ - אנחנו מביאים לארץ מאות אנשי מקצוע תחת

הכותרת של פעילות בתחום החקלאי ואנחנו למעשה חושפים אותם מול החקלאים והחקלאות

הישראלית, ואני חושב שזה דבר יוצא מן הכלל. זו אולי טיפה בים, אבל ללא ספק

יש היכרות אישית עם המקצוענים האלה עם הסקטור החקלאי הישראלי, ואני חושב שזה דבר

שחשוב לדעת אותו.

בתחום החקלאי, וגם שר החקלאות היה באותן משלחות שהוזכרו פה, אני חושב שזה אחד

התחומים היותר יפים וירוקים. אולי הוא לא מביא את התנופה הכספית הגדולה ביותר,

אבל אני חושב שבגלל שהסקטור החקלאי במדינות אלה הוא אחד מהסקטורים הבסיסיים שלו,

והוא נמצא אולי במצב היותר קשה ולא סתם הוחלט לעשות שיתוף-פעולה בהתחלה מול

הסקטור החקלאי, לדעתי בתחום הזה המעורבות שלנו כן מגיעה גם לאנשי עסקים וגם

למקבלי החלטות וגם לאנשי מקצוע שתורמים לענין הזה, ואם אנחנו נוסעים לשם או הם

באים לכאן, אני חושב שזה תורם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. הדיון הלך בכיוון קצת שונה שקשור לתדמית, בהשוואה למציאות.
סופה לנדבר
אדם מוכר דירה בברית-המועצות והוא מגיע לכאן עם מזוודה מלאה בסף, והוא נכנס

לבנק. אז מה, בודקים מאיפה יש לו כסף?

היו"ר נעמי בלומנטל;

את זה בדיוק אנחנו רוצים לברר.

יעקב מוסל;

בלי קשר לדברים שנאמרו כאן על המאפיה וכיוצא באלה, יש לנו בעיה כישראלים,

ואני אומר את זה כישראלי יליד ישראל שאינו דובר רוסית. הנושא של תדמית הוא איזה

שהוא כיסוי. יש לנו בעיה שלדעתי המחיר שאנחנו משלמים עליה היא סיכוי לעשות לא

חצי מיליארד מחזור אלא מיליארדים שלמים, כי לישראל יש ערך מוסף, וכל מלה מיותרת.

כולנו יודעים את זה. יש לנו פלוס-מינוס מיליון אנשים דוברי שפה.

לדעתי הבעיה היא מורכבת, גם בקטע של חינוך וגם בקטע של חשיפת אינפורמציה.

זאת אומרת, יש ספורי הצלחה, אבל הרבה מאד מספורי ההצלחה אף אחד לא יודע עליהם.

חברה כמו "כור", שכל מלה עליה מיותרת, דיברתי אתם על פרוייקט תעופה שיש בו

התעניינות מארצות שונות בעולם. שלחתי להם את הקלטת, ביקשתי פגישה. לא, יש לנו

מדיניות עקרונית, אנחנו ברוסיה לא נכנסים בסכומים משמעותיים. אני נותן את זה סתם

בתור דוגמה. אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות של השקעות באוקראינה או ברוסיה.

הגעתי למסקנה עצובה שלנו כישראלים יש איזו שהיא בעיה של דעות קדומות. רוסיה

מבחינתנו היא סטיגמה, אני על-חשבוני עשיתי מספר נסיעות לרוסיה, לאוקראינה

ולמוסקבה ואתה רואה שמדובר במדינה עם פוטנציאל להיות המדינה מספר אחת בעולם

מבחינת שטחים, מבחינת מינרלים.
יורם שני
קזחסטאן גדולה כמו כל מערב אירופה יחד. אז זה לא שייך.
יעקב מוסל
עיר גדולה בת 2 - 3 מיליון תושבים, איזו תעשייה אדירה יש שם, איזה פוטנציאל

אדיר יש שם. אנשים אפילו לא רוצים לשמוע על הפוטנציאל הזה. לנו כישראלים, לא

אצל דוברי רוסית, יש בעיה, ולדעתי איות הבעיות שלנו היא שאנחנו לא מקבלים מספיק

אינפורמציה על ספורי ההצלחה שדיברו עליהם פה.
ברוך גייזל
גברתי היושבת-ראש, כמו שאמרת נכון, מדובר פה קודם-כל בבעיה תדמיתית. כאשר

מדובר על הסקטור הממשלתי אין שום בעיה תדמיתית. מדברי הנציגים בהדר הזה אנחנו

יודעים שאכן יש התעוררות-מה בכל מה שקשור בפעילות העסקית ברוסיה, ואני רואה את

זה כמעט כל יום. אבל עם כל הכבוד, לא משרד ההוץ קובע את התדמית. הבעיה פה היא

תדמיתית ומי שיגיד לי שמאמרים בעתון לא משפיעים על דעת הבנקאים זה פשוט שקר

וצביעות. זה כן משפיע.

בשבוע שעבר כמה מהנוכחים כאן השתתפו בטקס פתיחת אחד מערוצי הטלוויזיה הרוסית,

והאיש שייצג אותה הוא במקרה גם הנשיא של הקונגרס היהודי הרוסי. אני פותח עתון

מכובד כמו "מעריב" ובין השאר כתוב שם שבבנק שלו הוא מגלגל את הכסף של הק.ג.ב.

אני מקווה שהוא לא ראה את הכתבה הזו.

כמעט על כל בן-אדם עשיר וידוע מרוסיה היתה לפחות כתבה שלילית אחת, שבמקרה

הטוב אפשר למצוא שם משפט שאולי אפשר להגיש תביעת דיבה. אנשים לא עוסקים בזה, אבל

על הציבור זה כן משפיע, מהבנקים עד המילואימניקים.

ביוני הייתי במילואים ואני יודע שישראלי נורמלי לא מכיר אף אחד מהנוכחים פה

ואף אחד מהאנשים העשירים שהוזכרו, אבל הוא קורא עתונים, ועתון שבו מופיעה כבר כמה

שבועות סדרת כתבות, כאילו יש להם שידור חי ממחלקת החקירות של המשטרה - משהו מדהים

קורה במדינת ישראל. אנשים קוראים את זה, רואים טלוויזיה ויש להם תדמית מאד

מסוימת, כמעט חד-משמעית. אנשים שאין ביניהם יחסים טובים, בשמירה בערב הם אומרים:

תגיד את האמת, הרי אנהנו מבינים שכל הכסף הזה מלוכלך. והם לא שמעו את זה לא

ממשרד החוץ, לא ממשרד ראש הממשלה ולא ממשרד הקליטה. הם שמעו את זה ממקורות מאד

מסוימים ומאד קונקרטים.

לפעמים יש לי חשש מאד כבד שמאחורי זה עומדים כוחות מסוימים שרוצים בהכפשה זו,

אולי למטרות עסקיות.

לבסוף אני רוצה לומר שני דברים. 1, אפרופו מאין בא הכסף. בשנת 1990 דירה בת

שני חדרים במוסקבה עלתה כ-2,000 דולר. למיטב ידיעתי היום היא עולה לפחות 70 אלף

דולר.
יורי שטרן
לא, 40 אלף דולר.
ברוך גייזל
אנשים יותר חכמים ויותר "ביזנס-מן" עשו את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין שם מס רכישה?



ברוך גייזל;

יש. אבל ברוסיה, ואני מבקש סליחה מנציג השגרירות, החוקים משתנים במהירות

שקצת מדהימה אותנו. למרות זאת זו מדינה עם חוקים משלה.

יורם שני;

הבעיה היא של אכיפת החוק ולא של החוק עצמו.
ברוך גייזל
אני לא יודע כמה אנחנו צריכים להתגאות בזה שבלענו את שני הפולנים הללו. אף

אחד לא נתן הסבר אם הם היו אשמים או לא. אולי גרמנו עוול לאנשים, ואולי גם ללרנר

נגרם עוול על לא כלום. אינני יודע. יש לי רושם שיש גורמים במדינה שמאד

מעוניינים במה שקורה וזה מאד מדאיג אותי. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת דעתה

על כך, כי אי-אפשר להפריד בין זה לבין התדמית של דיפלומות שהגיעו מרוסיה. במכון

לב היום, שהוא מכון דתי, 50% מהחוקרים שם הם עולים מרוסיה. על איזה דיפלומות

אנחנו מדברים?
צילה ויצמן
לפני מספר ימים היתה תוכנית של העתונאי אברמוביץ, שסיכמה 8-7 מאמרים

מורחבים שלו, וה"פרומו" לתוכנית היה כמעט כמו איזה בלש טוב שאו-טו-טי הולך לעבוד

בערוץ 4. זה היה מותח מאד ועקבתי אחרי התוכנית בדריכות. ואז הוא הזמין ארבעה

משתתפים, שני עתונאים וחיכיתי לשמוע את העובדות שחברת-הכנסת נעמי חזן רצתה לשמוע

היום.

משום-מה, ארבעה אנשים שהופיעו בתוכנית - ואני האמנתי שהם בכל-זאת הזמינו

אנשים שישפכו קצת אור על הענין - כולם אמרו שאין מאפיה רוסית, ובסיכומו של דבר

אנחנו נמצאים במערכה של מאפיה וכולם רצים אחרי המאפיה, וכאשר מגיעים אנשים

שאמורים להיות אנשי מקצוע ולהודיע לנו: הנה העובדות, כך וכך, אנחנו לא מקבלים

דבר, אין עובדות כאלה.

יומיים אחרי התוכנית הזו הייתי במוסד פילנטרופי מאד-מאד מכובד בישראל, ובדיון

שם הם אמרו לי שהם קיבלו במתנה חצי מיליון דולר מתורם אנונימי, כדי לחלק מתנות

לילדים נזקקים. הם היו המומים מאד מהמתנה, ואני אמרתי להם: לרנר העביר לכם חצי

מיליון דולר. אני חייבת לומר לכם שהם לא הרגישו נוח עם זה.

אם התחלנו כאן בחיפוש אחר עובדות, גם לי מפריע שאין לנו עובדות. הוזמנו לכאן

אנשים שהם בעצם כוחות שפועלים לקידום היחסים, אבל יש אנטי-כוחות, ואנחנו לא

יכולים שלא לראות אותם.
היו"ר נעמי בלומנטל
כאילו יש כאן "אנטי".
צילה ויצמן
אין. אני חושבת שכל הממשלה פועלת בכיוון נכון. התדמית לבד לא הולכת, יוצרים

אותה, ואנחנו חייבים להגיע לאותם כוחות שיוצרים את התדמית ה"אנטי" הזאת. יש

אנטי-כוחות.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבעיה היא עם העובדות, שאינן נחשפות.
צילה ויצמן
לא, הן לא קיימות.
היו"ר נעמי בלומנטל
-זאת בעיית הבעיות.
צילה ויצמן
מדינת ישראל קטנה, ומספר המיליונרים שמגיעים מרוסיה הוא עוד יותר קטן. אפשר

לקבל עובדות אחת לאחת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הבנו מה שאת אומרת. את נציגה של משרד הקליטה, מקובל עלינו.

פירה פולנסקי;

אני עוסקת בנושא של עולים עוד מהתחלת העלייה. אנשים רבים כאן מוכרים לי. אני

רוצה לומר שהלקוח העולה החדש לא בא עכשיו עם מזוודה. עברו הזמנים האלה. הלקוח

שבא מרוסיה בא עם כמה כרטיסי אשראי מהבנקים המתוחכמים ביותר, עם המכשור וכל

הדברים האופייניים לבנקים גם אצלנו.

כל מה שרציתי לומר כבר נאמר על-ידי קודמיי. אני רוצה להוסיף שלפי דעתי ועדת

העלייה והקליטה צריכה ליזום איזה שהוא קמפיין כתבות במדיה הישראלית לתיקון התדמית

של
היו"ר נעמי בלומנטל
עם כל הכבוד, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. אני רוצה לשאול אותך.

האם היום מגיעים עולים עשירים יותר בהשוואה לעבר?

פירה פולנסקי;

כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
בהשוואה לשנים קודמות, האם יש יותר חשדנות לגבי העושר שלהם? אם בן-אדם בא

אלייך ופותח חמישה חשבונות, מי בבנקים בסופו של דבר בודק? הוא מעביר את זה

למשטרה? גבי אלון אמרה שדבר כזה מעבירים להנהלה הראשית. מה עושה ההנהלה הראשית,

מעבירה למשטרה, לשב"כ? למי אתם פונים?
פירה פולנסקי
אנחנו לא פונים לאף אחד. קודם-כל יש שיקול-דעת של מנהל הסניף. יש

אינטואיציה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נשמע לא רציני. אם הולכים לפי האינטואיציה, אז כל האינטואיציה צריכה

להיות אנטי-השקעות לאור התדמית הקיימת.



פירה פולנסקי;

הסודיות הבנקאית לא מאפשרת לפנות לאף גורם לבדוק את -זה.

יש לנו שם נציגויות רבות, שאחד מהם היה כאן: הסוכנות היהודית, משרד הקליטה,

השגרירות ולשכת הקשר, שאנחנו בקשר אתם, וכשרצינו לחתום על הסכם כלשהו עם בנק אחד

ברוסיה, בהחלט פנינו לאותן נציגויות כדי לקבל חוות-דעת שלהם, כי האנשים שעובדים

שם הם בעצם מרכז הקהילה היהודית ויש להם מאגר נתונים על אנשי עסקים, ואני חושבת

שצריך לנצל את היידע שלהם בתחום הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, אבל יש כאן דבר שמפריע. הכל למעשה לא תקין. שמעתי על לרנר שרצה

להשקיע בדבר מסוים. אומר האיש שצריך היה לקבל את ההשקעה ולההליט: פניתי לחבר

ושאלתי אותו על לרנר, אז הוא אמר כך וכך. משהו לא נכון בכל המערך הזה.
פירה פולנסקי
כדי שזה יהיה תקין, לאותן נציגויות בחוץ-לארץ צריך להיות מאגר נתונים.

יורי שטרן;

מה זה לא תקין? אם תשאלי באותה מידה על מישהו בארצות-הברית, אז - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אתה שומע שמארצות-הברית לא יבואו אליך עם חצי מיליון דולר במזוודה.
פירה פולנסקי
גברתי היושבת-ראש, את מדברת על תקופה של לפני 8-7 שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו לא נתעלם מהעובדה שאם מביאים לך 10,000 דולר או חצי מיליון דולר, או

בכרטיס אשראי או משהו כזה, ואת יודעת שמקור הכסף הוא סחר בסמים, את לא רוצה לגעת

בכסף. לכן יש עם זה בעיה, והשאלה היא אם הבעיה היא רק תדמיתית. לפי דעתי צריך

להיות לנו האומץ, בוודאי כאן בכנסת, לומר: אם מקור הכסף הוא סחר בסמים, פרוטקשן

או זנות, לא נוגעים בכסף הזה. ועובדה, למה אין לנו חוק להלבנת כספים? כולנו

יודעים למה, כי יש מדינות שבהן אנשים עשו כל מיני דברים שקשורים למס. יש מדינות

שמהן אסור היה להוציא בכלל כספים, ולכן אמרו: לא נשאל מה מקור הכסף. מתי זה

מתחיל להפחיד? אם מישהו רימה קצת את מס הכנסה, זה לא כל-כך מפחיד אותך. אבל אם

את יודעת שבן-אדם נרצח וזה מקור הכסף - - -
סופה לנדבר
זה כבר פלילי.
היו"ר נעמי בלומנטל
ברור, שתיהן עבירות פליליות. אבל אין ספק שבתוכנו יש אמות מוסר שונות.

בישיבה זו למעשה ראינו שאין לנו הכלים הראויים כדי לבדוק, ונשאלת השאלה אם

אנחנו בודקים את האנשים לפי ארץ המוצא שלהם או כפי שאנחנו בודקים את כולם.
פירה פולנסקי
אל-אפשר לבדוק את כולם. רק ב-1976 הגיעו לישראל 70 אלף איש,
ברוך גייזל
אבל לא כולם הביאו אתם כסף.
פירה פולנסקי
אני רוצה להדגיש שוב שיש לנו נציגויות שם ואנחנו צריכים לחשוב איך אפשר לקבל

יותר נתונים מנציגים שלנו שנמצאים שם, ואז יהיה לנו יותר מידע על האנשים שבאים

לכאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעצם האמירה הזאת שלך יש משהו בעייתי. מה פתאום? למי יש זכות להעביר מקורות

מידע? ומקורות המידע האלה הם לא תמיד אובייקטיביים.

מר איגור מרטינוב, היועץ הכלכלי של שגרירות רוסיה בישראל, למעשה לא הצלחנו

בישיבה זו במאת האחוזים, ואולי גם לא ב-50%. רצינו לראות אולי המערכת ברוסיה,

היום, פועלת בצורה כזאת שלנו היא לא ברורה. נגיד שהעולם המערבי לא יקבל אותה

והעולם הכלכלי הרוסי יקבל אותה. דברים שייחשבו אצלנו ללא-לגיטימיים ייחשבו שם

ללגיטימיים ולכן לנו לא אמורה להיות שום בעיה עם זה. האם אתה יכול לומר משהו

בענין זה? למשל, יש חוקים שהם לא בדיוק החוקים שמתקיימים אצלנו, או שמתייחסים

למיסוי בצורה שונה, איך אתה משלם את המס, הצהרות. האם יש שם מערכת כלכלית,

כתוצאה מסיומו של משטר קודם ועלייתו של משטר חדש, ואתם מתייחסים בסלחנות, שלא

ייחשב אצלכם לפלילי ובארץ אחרת זה כן ייחשב לפלילי, אבל אתם נותנים לזה אור ירוק.

ואז אנחנו יכולים אולי להתיחס באמות-מידה שונות לאותם כספים.
איגור מרטינוב
(תרגום לעברית ע"י חבר-הכנסת יורי שטרן)

אני לא מכיר דוגמאות של חקיקה כזאת שמאפשרת לדברים שנחשבים לפליליים במערב

להיות כאילו לגיטימיים שם.

רוסיה צועדת במהירות רבה מאד לכיוון המשטר דוגמת המשטרים המקובלים באזור. יש

לנו אפשרות מיוחדת במינה לקחת מהנסיון של העולם המתורבת את הדברים המתקדמים

ביותר, ואנחנו יכולים להתאים את הדברים הטובים האלה למציאות הרוסית, כי לרוסיה יש

שיטה משלה.

אנחנו חמש דקות לפני כניסתנו לארגון הסחר העולמי. תאמינו לי, מערכת הבדיקות

שארגון הסחר העולמי עושה כדי להתקבל כחבר בו היא לא פחות קפדנית מאשר אצלכם או

בבנק הפועלים. אם תרצו לקבל פרטי חקיקה או טקסטים שלמים, תבקשו אותם מהשגירות

במוסקבה ונשמח להמציא אותם לכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה לגבי חוקים שקשורים לאיסור הלבנת הון?

איגור מרטינוב;

זה מזכיר לי קטע מסרטון על מכונת כביסה ענקית של "בוש" והדולרים מסתובבים

בתוכה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם נתקלים בבעיות מיוחדות עם ישראל בהשוואה למדינות אחרות במערב?
איגור מרטינוב
אני נמצא ארבעה חודשים בארץ ולכן קשה לי להשוות, אבל אני רואה שלאחרונה יש

בתקשורת הישראלית כל יום שני משהו על המאפיה הרוסית.

נוצר אצלי רושם שהעלייה הרוסית נראית באחרונה כעלייה של מאפיונרים, כאשר אני

יודע שרוב האנשים שהגיעו הם בעלי השכלה גבוהה ורחוקים מרחק אסטרונומי מכל

העניינים הפליליים. אולי הסיבה היא בכך שיש אנשים שלא אוהבים את העובדה שנקלטו

בארץ אנשים, התקדמו בעסקים, הם עוזרים אחר-כך לחבריהם שמצטרפים אליהם כעולים,

והחוגים האלה הם שעושים את המלאכה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר אילן פלאטו, מנהל אגף תכנון וכלכלה בבנק המזרחי, כמה השקעות יש

לכם של עולים ושל משקיעים מארצות חבר העמים ורוסיה?

אילן פלאטו;

קודם-כל אין לי נתון ספציפי לגבי השקעות ספציפיות, ואני גם לא יודע אם אפשר

בדיוק לזהות מאין מגיעות ההשקעות.

אבל אני חייב להעיר הערה על חלק מהדברים שנאמרו פה. זו תהיה טעות להטיל על

המערכת הבנקאית את התפקיד של זיהוי ובדיקת כשרות או אי-כשרות של כספים שמגיעים

למערכת הבנקאית. זה לא תפקידה של המערכת הבנקאית. במדינת ישראל יש מספיק רשויות

וגופים שזה תפקידם, בראש ובראשונה משטרת ישראל, ולצורך הענין הפיננסי גם בנק

ישראל והמפקח על הבנקים, ואולי נציבות מס הכנסה. אני חושב שזו גם תהיה טעות, כפי

שכמה אנשים התבטאו כאן, שצריך לקבל יותר אינפורמציה מנציגי מדינת ישראל ברוסיה או

במקומות אחרים. מהי האינפורמציה הזאת? האינפורמציה הזאת היא בסופו של דבר אולי

רק שמועות ואולי רק דברים שמי יודע בכלל איך הם מגיעים, ויכול להיות שהם מגיעים

מגופים אינטרסנטים אחרים.

לכן אני חושב שזו תהיה טעות להתבסס על אינפורמציה מהסוג הזה. האינפורמציה

היחידה במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל זו המשטרה ומערכת המשפט הישראלית ולא שום

אינפורמציה אחרת.

אני רוצה להעיר עוד הערה גם לגבי השאלה שאת שאלת, שעליה ניתן חלק מהתשובה

ואני רק רוצה לחזור עליה, בענין ההתעשרות המהירה. נכון אמר יאשה קדמי, במדינה

רגילה שנמצאת הרבה זמן במשטר של שוק חופשי קשה למצוא מקרים של התעשרויות מהירות,

כי זו פשוט תוצאה של עבודה לאורך זמן. במדינות שנמצאות במעבר מכלכלה אחת לשנייה

אפשר, בצורה חוקית, והיו וניתן למצוא מקרים רבים, שאם אתה יודע לנצל נכון את

תקופת המעבר והשינוי, אם זה באינפלציות גבוהות, כשאתה לוקח היום סחורה ומשלם בעדה

בעוד מספר חודשים ומנצל את העובדה שהיתה אינפלציה של אלפי אחוזים בחודשים אלה,

ואתה יכול לגרוף רווחים אדירים, או אם זה השתנות של מחירים יחסיים בצורה מאד

מהירה, כמו מחירי דירות - ואני זוכר את הספור הזה עוד כשהייתי בממשלה וחיפשנו

לבנות משרדים למשרד החוץ או לגופים אחרים, ומצאת שתוך פרק זמן מאד קצר של חודשים

המחירים עלו באלפי אחוזים, ומי שיודע לנצל את זה נכון יכול להפיק רווחים מאד

גדולים, שהם לא מקובלים והם לא רגילים במערכות ותיקות של שוק חופשי, שזה קשה

למצוא. לכן לפעמים קשה לאנשים לקבל את זה ונוצרות אי-הבנות ואז מעלים חשדות,

שלפי דעתי חלקם הגדול לא מבוסס.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אתה בהחלט הוספת לדיון, כי -זה מה שמלכתחילה חשבתי עליו, שאולי

היינו פותחים קצת צוהר לגבי דרכים, איך אתה יכול להתעשר ואז היינו מגלים שמלבד

ההשקעות שמגיעות לכאן, שהן בהחלט מקובלות וחוקיות, יכול מאד להיות שמה שמגיע לכאן

מכספי פשע הוא אולי בשוליים, והחשדנות שלנו לגבי ההשקעות האלה ולגבי מקורות

הכספים של העולים החדשים ושל משקיעים מארצות חבר העמים ורוסיה, אנחנו צריכים

להתייחס אליהם בהרבה פחות חשדנות וביותר פתיחות.

העלו כאן כל מיני השערות שזה כתוצאה מתחרות, ממאבק של אליטות, וכתוצאה מכך יש

לדבר הזה דימוי מאד שלילי.
צבי הרמן
סליחה, רק קריאת ביניים. בסקטור החקלאי, ב-1991, אותם ראשי קולחוזים ואנשים

שניהלו עסקים רציניים הבינו שלמעשה יש הפרטה במידה מסוימת, ותוך חודש-ימים העבירו

את הרכוש ואת כל המלאי שהיה, בצו מדינה, בצורה מסודרת פחות או יותר, הקימו חברה

ונהיו בעלי בתים. זאת אומרת, את כל ההון הזה פתאום המאזן מצד של המדינה עבר לצד

שלחם ולקבוצת אנשים והאנשים האלה יצאו עם פתיח עסקי ופיננסי בלתי-רגיל ותוך חמש

שנים הם עלו באינפלציה ונוצר הון גדול.
יורי שטרן
הרכוש הממשלתי היה רשום במאזנים במושגים של רובלים של התקופה הקודמת, ואז

בזיל הזול, לפי החוק, חיית קונה נכסים שהם שווי-ערך למיליונים.

היצוא והיבוא, הסחר וההשקעות חם כלים שלובים ואי-אפשר לעודד יצוא ישראלי לשם

מבלי לעודד את היבוא שלהם לפה, והשקעות שלנו לשם מבלי לעודד את ההשקעות שלהם לפה.

לכן, ברגע שאנחנו פוגעים בתדמית של העסקים עם רוסיה, אפילו בקטע מסוים של השקעות,

אנחנו פוגעים בסך הכל.

בנושא הבנקאי, המערכת הבנקאית מסוגלת או לא מסוגלת לבדוק את מי שמביא לה כסף

בארצות-הברית או בפרו או ברוסיה או בתיוואן באותה מידה. אין דין אחר לרוסיה מאשר

למדינות אחרות, ואני חושב שעקרונית אנחנו צריכים להתנגד לכל אפלייח שהיא בענין

זה.

דבר שלישי, המעמד שלנו, ה"רייטינג" שלנו כמרכז כלכלי ופיננסי בקטע הזה של

הלבנת כספים. מי שמוציא שם רע למדינת ישראל בקטע הזה זו התקשורת שלנו. בעולם

כולו לא ידעו בכלל שאנחנו כאלה גדולים בהלבנת כספים ואף אחד לא הוכיח את זה. אני

מבטיח לך שלוקסמבורג ועוד כמה מדינות באירופה הן הרבה יותר אטרקטיביות לגורמים

שמלבינים כסף מרוסיה או ממדינות אחרות. אנחנו קטנים.
חזי גוטמן
זה פשטני מדי מה שאתה אומר על התקשורת.
יורי שטרן
למדינת ישראל יש מערכת שיקולים ייחודית. כאשר אנחנו מדברים על גילוי המקורות

של הכסף אנחנו כן צריכים להתחשב במסורת של העלייה ושל העולים ממדינות שונות ובקשר

שלנו עם התפוצות, לאו-דווקא עם רוסיה. זו מערכת מאד סבוכה, ולי לפחות אין תשובה.

כדאי גם לקדם חקיקה בענין זה.

על-כל-פנים, השיקול הוא לאו-דווקא פיננסי או ה"רייטינג" שלנו במדינות הללו,

אלא אנחנו פוגעים פה במערך שלם שנוצר במשך עשרות שנים, תיפקד ופעל. פתאום על

רוסיה הוא נשבר.



סופה לנדבר;

אנחנו יכולים להזמין- לכאן את השר קהלני, את המפכ"ל חפץ ואת נציגי התקשורת כדי

להבין מה קורה.

צילה ויצמן;

אתם יכולים להזמין גם אנשי עסקים מרוסיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אני רוצה לעשות ישיבה משותפת גם עם ועדת הכספים כדי שנלמד טוב יותר

איזה כלים שיש לבנקים ולמערכות אהרות כדי לדעת מתו המידע לגבי מקור הכספים.

שנית, אני כמובן בעד עידוד המשך החקיקה. ועדת השרים תרצה את זה לא רק במה שאמרתי

קודם אלא בכך שאין למשטרה מספיק כוח-אדם כדי ליישם את התוק.
ברוך גייזל
אולי אפשר להזמין את אנשי התקשורת שניהלו קמפיין מסוים במשך חודשיים נגד

האנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר גמור.

אני רוצה להודות לנציגי הממשלה ולנציגי הבנקים בהגעתם לכאן. אנחנו מנסים

להוריד קצת את הדימוי הכל-כך שלילי שקיים, ואני מקווה שאנחנו מצליהים בכך. אבל

מצד שני, אם נלך לקיצוניות גדולה מדי זה יהיה לא ריאלי, ותישאר אווירת החשדנות.

לכן בואו ננסה מצד אחד להיות איפה שהוא בשביל הזהב שבין הרצון שלנו לדעת את האמת

והכמיהה שלנו לרדת לשורש המציאות כפי שהיא, ומצד שני לעודד השקעות, לעודד פתיחות

הן לעולים החדשים והן למשקיעי חוץ.

סופה לנדבר;

יש פה סתירה בין הדברים. אני ממליצה שנזמין את השר ואנשי עסקים, ואני מבקשת

שתאמרי לנו את מי את מזמינה, כדי שנקבל תשובה ברורה ביותר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. אני אשתף אותך בגיבוש הישיבה הזאת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים