ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1997

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום רביעי. ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

אופיר פינס-פז

יוסי שריד
מוזמנים
חה"כ עמנואל זיסמן

חה"כ יורי שטח

יהושע שי - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף תקציבים, משרד האוצר

ישראל ערד - סמכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רות הורן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אורה יוגב - מחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

דן אורנשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

דוד גודובסקי - המשרד לקליטת העלייה

טובה פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

אברהם ורסס - ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

ברוך אדרעי - האצ"ל, ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

דוד עזרא - ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

שמחה הנדל - אסירי ציון מברית-המועצות, ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

גיטה הררי - רומניה, ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

משה טלמון - יו"ר ברית אסירי ציון ברומניה, ועד התיאום של אסירי ציון

דוד חלד - ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

יעקב יזדי - עיראק, ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

מאיר כנפו - ארגון פעילי מחתרות מצפון אפריקה, אתוני אסירי ציון

מיכאל מרגוליס - יו"ר ארגון אסירי ציון מברית-המועצות, ארגוני אסירי ציון

יחזקאל מיכאלי - ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

יוסף מנדלביץ - ועד התיאום של ארגוני אלזירי ציון

מנשה בבילה - ועד התיאום של ארגוני אסירי ציון

דוד אלעד - הסוכנות היהודית

סמיון דובז'יק - הפורום הציוני

אלי ואלק - לשכת הקשר (נתיב)

ד"ר ברוך אייל - מועצה ציבורית למען יהודית ברית-המועצות לשעבר

בלה גולקו - מזכ"ל אפעל - אגודת פעילי עלייה

איבגניה פלנקר - אפעל - אגודת פעילי עלייה

דבורה מרגוליס - עוזרת של חה"כ מרינה סולודקין

סופיה רון

חזקיה ישראל - התאהדות התעשיינים

סופיה הימלשטיין- לזיעת מרצ

סמיון פלדמן - וסטי
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

דנה לביא (מתמחה)
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996 (של חה"כ זיסמן).



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו פותחים את הישיבה. לא כפי שרצינו, יש לנו היום מעט זמן מ המליאה מתהילה בשעה 10 אך

לא רצינו לבטל את הישיבה. הכנסת היא מאוד דינאמית וכל רגע נופלות עלינו "מכות" חדשות, ולפעמים גם

דברים טובים. אני מקווה שמהחוק הזה יצאו הפעם דברים טובים. לכן הישיבה היום תהיה יחסית קצרה.

בפעם הקודמת, בעיקר אנשי המקצוע אבל גם אלה שמחכים לתגמולים, דיברו על כך שהחוק הוא מאוד

בעייתי. קיבלתם זמן לא מועט, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, ערד אתי בנדלר, לנסות ולהפוך אותו

לקצת יותר בר-מימוש.

אני מבינה שאתם הצעתם כמה שינויים בהצעה המקורית. אני מבקשת שמישהו מהביטוח הלאומי יציג

מה היתה הבעייתיות הקשה בחוק ומה השינויים שאתם מציעים.
אתי בנדלר
אני מניחה שנציגי המוסד לביטוח לאומי יציגו עכשיו את השינויים המיבניים המהותיים יותר, שעליהם

מדובר בהצעת החוקף, אך לא ידברו על שינויי נוסח או הבהרות המתחייבים מלשון ההצעה. בזה אני מציעה

שנעסוק כשנגיע לשלב קריאת החוק. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הגדרה מסויימת אז אם אין בה שינוי

מהותי תפיסתי היא לא תהיה כלולה כרגע בדברי המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי רוצה קודם להבין, יחד עם האורחים שנמצאים כאן, מה היו הבעיות בהצעת החוק מלכתחילה

ומה לפיכך השינויים שאתם מציעים. אולי נספיק להתחיל לקרוא את הסעיף הראשון. אני לא בטוחה שנספיק

היום. אנחנו נקיים על כך ישיבה נוספת בהקדם, עוד כשבועיים.
רות הורז
עו"ד ג'ודי וסרמן תנסה להציג מה הם השינויים שמציעים בהצעת החוק הפרטית. לצורך זה יש בידיכם

מין טבלה, רשימה שמנסה להציג את האינפורמציה. גברת וסרמן תנסה להציג לכם את החוק הקיים לעומת

השינויים ואז אולי תחושו מה המורכבות של השינוי. יש לנו עוד ניסיון אחר יותר סכמטי שיכול לעזור לכם.

אני מוכנה לפרט אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד וסרמן, בבקשה תסבירי לנו מה היו הבעיות בחוק ואיך אתם מתכוננים להתגבר עליהן.
גיודי וסרמן
לפני שניכנס לבעייתיות צריך מעט להסביר את מה שמוצע בהצעת החוק כתוספת למה שקיים בחוק

המקורי, רק אחרי שניראה את ההצעות נוכל להבין מה הבעייתיות שבהן ואחר לחציע את ההצעות שלנו.

הטבלה שלפניכם מנסה לפרט את המצב שקיים לפי חוק אסירי ציון ואת ההצעות בהצעת חוק אסירי

ציון. מה שמצוי היום בחוק מצויין בכוכבית, מה שהוא הצעת חוק לא מצויין בכוכבית.

אם אתם תסתכלו על העיגולים ועל הריבועים, זה יותר סכמסי ויותר פשוט לקליטה, מה שנמצא בתוך

ריבוע זה תגמול קיים. מה שנמצא בתוך עיגול זה תגמול המוצע לפי הצעת החוק. הדף שלמטה עם העיגולים,

זה באופן מאוד כללי המיבחנים והשיעורים שבהצעת החוק. הפירוט היותר מדוייק - של מבחני הכנסות וסכומי

תשלום - נמצא בטבלה.
אתי בנדלר
כשאת אומרת טבלה אנחנו לא יודעים לאיזה מהטבלאות את מתכוונת. זו הטבלה שמעלייה מתנוסס

התאריך 27.5.97 - ''ריכוז תשלומים על-פי הצעת חוק ...".
ג'ודי וסרמן
בטבלה שמופיעה במיסמך מה-27.5 יש חלוקה נוספת, שלא מתבטאת בעיגולים ובריבועים. החלק

הראשון מסומן ב-(א) ומעמוד 3 זה (ב). (א) זה התגמולים שמשולמים היום, ולפי הצעת החוק ישולמו לאסירי

ציון נכים, מהדף השלישי יש רשימה של תגמולים ש"שולמו לאסירי ציון שאינם נכים, לפי הצעת החוק יש

כוונה לשלם תגמולים גם לאסירי ציון שאינם נכים, ולא מדובר בתגמול אחד בלבד אלא במיכלול של תגמולים.

נבדוק מה שקיים בחוק היום.

יש לנו תגמול בסיסי - מה שנקרא בחוק "תגמול עיקרי'' - זה התגמול שמקבל אסיר ציון מידי חודש

בהתאם לדרגת הנכות שלו, אם אנחנו ניראה בדף למטה, אסיר ציון שהוא נכה 100% מקבל 2,621 שקלים. מי

שסובל מנכות יותר קטנה, מקבל בהתאם,

אדם שעומד במבחן של מחוסר פרנסה, כלומר יש לו הכנסה הנמוכה מ-807 שקלים - את זה תיראו

בטבלה - זכאי לתגמול קצת יותר גבוה, המטרה של החוק היתה לתת לו תגמול קצת יותר גבוה, שיהווה בעצם

את התגמול העיקרי, ועוד משהו נוסף בגין המצב הכלכלי הקשה שלו. בין יתר ההצעות שלנו, אנחנו חצים

קצת לתקן את התגמול למחוסר פרנסה, מאחר וזה יצר במצבים מסו"מים אבסורד, שהתגמול למחוסר פרנסה

הוא נמוך יותר מהתגמול העיקרי. לזה נגיע בשלב יותר מאוחר בהצעות שלנו. הרעיון של תגמול מחוסר פרנסה

הוא לתת תגמול עיקרי לפי הנכות וקצת יותר גבוה למי שאין לו הכנסה מסו"מת,

התגמול כאן מבוסס על שני רכיבים: ו) הבטחת הכנסה לפי הרכב המשפחה, לפי התוספת לחוק הבטחת

הכנסה, השיעור המוגדל; 2) 50% מהתגמול העיקרי. כלומר הוא מקבל מחצית מהתגמול העיקרי לפי הנכות

שלו, בנוסף לזה הוא מקבל הבטחת הכנטה, לפי הרכב המשפחה בשיעור המוגדל.

הדבר השלישי שקיים היום בחוק זה תגמול לנצרך. הנצרך הוא אדם שנמצא במצב כלכלי עוד יותר

קשה ממחוטר הפרנסה ובפרט במצב רפואי יותר קשה, שאין הרבה סיכויים לשקם אותו מבוזינה רפואית. הוא

יהיה זכאי לתגמול בשיעור גבוה יותר, לגבי מי שהוא 100% נכה זה 5,435 שקלים, זה לפי דרגה 22 מינהלי לנכה

של 100% לגבי נצרך מדובר על מי שהוא נכה 50% לפחות, זה הבלזיס הרפואי המינימלי לתגמול לנצרך.

היום החוק מאפשר תגמול חודשי - או תגמול עיקרי או מחוסר פתסה או נצרך - לפי המצב הכלכלי

והרפואי של האיש, וזח מה שאנחנו מכירים היום כתגמול אסירי ציון.

בנוסף לזה לפי החוק מקבל אסיר ציון פעם בשנה הבראה, שבעה ימים כפול איזשהו רכיב שמקבלים גם

לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ובנוסף לזה טיפול רפואי.

יש גם מענק עקב פטירה שמקבלים היום. תיראו את זה בצד ימין למעלה בריבוע, אבל נגיע לזה יותר

מאוחר כי בהצעת החוק מוצע קצת לשנות את זה, לשלם שיעורים גבוהים יותר. אני אפרט מה שמציעים היום

בחוק בשלב יותר מאוחר,

זה הבסיס של התשלומים שהיום יש בחוק אסיח ציון. הצעת החוק מפורטת בעיגולים ובטבלאות

שלפניכם במיסמך מה-27.5,

בהצעת החוק מוצע לשלם תגמול חודשי לאסיר ציון שהוא נכה או אסיר ציון שאיננו נכה, בשיעור של

50% מהתגמול העיקרי (כלומר 1,311 שקלים היום), זה ישולם גם למי שהוא נכה ויש לו או תגמול עיקרי או

מחוסר פרנסה או נצרך. זה ישולם גם למי שהוא לא נכה, בלי מבחני הכנסה. מוצע לשלם את זה לכל אחד

באשר הוא אסיר ציון.

ברוד אייל;

גם בלי להתחשב במספר השנים שהוא היה במאסר?
ג'ודי וסרמן
בלי שום דבר, מי שהוכר כאסיר ציון, עקב מאסר, הגל"ה, מעצר וכדומה, יהיה זכאי לפי הצעת החוק

לתגמול החודשי,

זה התגמול הראשון המוצע בחוק החדש, מי שאיננו נכה יקבל כל חודש 1,311 שקלים, 50% מהתגמול

העיקרי, לא משנה מה שיעור הנכות שלו, לא משנה כמה זמן הוא היה במאסר או בהגל"ה, לפי הצעת החוק

מוצע שגם מי שאיננו נכה יקבל את התגמול החודשי, כמובן שנכה יקבל מה שהוא מקבל כבר היום בחוק, זה



או תגמול עיקרי, או מחוסר פרנסה או נצרך, ואת התגמול החודשי הוא לקבל בנוסף. ללא הגבלת גיל, ללא

מבחני הכנסות, ללא בדיקת תקופת המעצר או המאסר.

אני עולה מלמטה למעלה. למטה זה הבסיס הקיים היום. העיגולים למעלה זה מה שמוצע להוסיף

בהצעת החוק.

רבר נוסף שמוצע בהצעת החוק זה גמול מעל התגמול החודשי. לפי הצעת החוק מוצע לתת לאסיר ציון

שהגיע לגיל זיקנה תגמול בגין זיקנה. הכוונה לאותם אסירי ציון שהיום אין להם זכאות לקיצבת זיקנה, לא לפי

חוק הביטוח הלאומי ולא לפי הסכם בדבר קיצבת זיקנה ושארים מיוחדת.

קיים הסכם בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי שמחייבת את המוסד לביטוח לאומי לשלם

קיצבאות זיקנה ושארים לאנשים שהגיעו לגיל זיקנה שלא מילאו תקופת הכשרה הקבועה בחוק. כדי להיות

זכאי לקיצבת זיקנה לפי החוק אדם צריך לצבור זכויות לתקופה מסויימת, צריך שתהיה לו תקופת הכשרה. מי

שאין לו תקופת הכשרה זכאי לקבל מכוח ההסכם.
אתי בנדלר
האם תוכלי להגיד לנו במילה אחת מה זה "תקופת הכשרה"? את משתמשת פה במונחים שלא מוכרים

לוועדה הזאת.
ג'ודי וסרמן
אדם שעבד ושילם דמי ביטוח במשך תקופה מטויימת, גם דמי ביטוח בגין ביטוח זיקנה - זו תקופת

ההכשרה י זה מה שמאפשר לו לקבל קיצבת זיקנה.

יחזקאל מיכאלי;

מתחת ל-12 שנה הוא גם מקבל?
גיודי וסרמז
כן. אם זה סמוך לגיל הזיקנה יכול להיות 5 מ-10 השנים האחרונות. יש תקופות שונות, תלוי בגיל.
רות הורן
ההסכם הזה בעצם מאפשר לנו לשלם לעולים חדשים, שהגיעו בגיל מבוגר לישראל, קיצבאות זיקנה

ושארים.
ג'ודי וסרמן
בהצעת החוק מוצע לתת לאסירי ציון שאינם זכאים לקיצבת זיקנה מכוח חוק הביטוח הלאומי, וגם

אינם זכאים לגימלת זיקנה מכוח ההסכם (כלומר אנשים שלא צברו תקופת הכשרה אבל שעומדים במבחני

הכנסה מסויימים), תגמול בגיל זיקנה. זה תחליף למי שאין לו קיצבת זיקנה מכוח החוק או מכוח ההסכם. זה

מוצע הן לאסיר ציון נכה והן לאסיר ציון שאיננו נכה, שהגיעו לגיל זיקנה.

כמובן שזה בנוסף לתגמול החודשי ולתגמול, או עיקרי או מחוסר פרנסה או נצרך, שהוא מקבל.

צריך לציין כאן שלפי העקרונות הסוציאליים הנהוגים היום במחנה אדם שמקבל למשל בצעיתתו

קיצבת נכות ומגיע לגיל זיקנה, הוא מפסיק לקבל את קיצבת הנכות וזה מוחלף בקיצבת זיקנה. כלומר אין מצב

שהוא מקבל קיצבת נכות ובגיל זיקנה בנוסף לזה הוא מקבל גם קיצבת זיקנה, אלא או זה או זה. בגיל הזיקנה

הוא בדרך כלל מקבל את קיצבת הזיקנה ומפסיק לקבל את קיצבת הנכות.

לפי הצעת החוק אנחנו רואים מצב שאסיר ציון ימשיך לקבל תגמול עיקרי, מחוסר פרנסה או נצרך, לפי

העניין; בנוסף, את התגמול החודשי, גם לאחר גיל זיקנה; ובנוסף גם תגמול בגלל זיקנה. כלומר בגלל זיקנה יש

לנו כאן עלייה בהכנסות לעומת מה שקיים בחוק הביטוח הלאומי.

העיגול בצד שמאל, של התגמול בגיל זיקנה, זה תוספת וותק לפעיל עלייה. לפי הצעת החוק מוצע לתת

לאדם שהגיע לגיל זיקנה תוספת וותק בשל שנים שהוא היה אסיר ציון או בשל שנים שהוא היה פעיל עלייה.

בחוק הביטוח הלאומי ניתן לצבור זכויות בוותק בגין כל שנת עבודה, מעבר ל-10 שנות העבודה הראשונות.

כלומר בשנה ה-11, 12 וכולי הוא צובר מה שנקרא "וותק".
אתי בנדלר
כאן בהצעת הוזוק מוצע לתת תוספת שמגדילה את קיצבת הזיקנה.
ג'ודי וסרמן
הוצע לתת, מעבר ל-10 שנות הפעילות הראשונות, 2% לשנה בגין כל שנה שהוא היה אסיר ציון או

פעיל עלייה. זה כמובן עד המקסימום שקבוע היום בחוק הביטוח הלאומי, שזה לא יעלה על 50%. על-פי הצעת

החוק התוספת הזאת מוצעת גם לגבי מי שהוא נכה וגם למי שאיננו נכה, ובלבד שהוא אסיר ציון או פעיל

עלייה. לצורך זה יש הגדרה של "פעיל עלייה" בראשית החוק.

יוסי שריד;

על כמה אנשים החוק הזה יחול?
ג'ודי וסרמן
אין לנו מושג. היום אין הגדרה של "פעיל עלייה". אנחנו לא יודעים אלזה אוכלוסיה תיכנס להגדרה

הזאת של "פעיל עלייה".
עמנואל זיסמן
אל תגידי שאין הגדרה. יש הגדרה של "פעיל עלייה". אפשר לשנות את ההגדרה, אם רוצים.
אתי בנדלר
בחקיקה הקיימת היום אין קסגוריה של "פעיל עלייה". גברת וסרמן מנסה עכשיו בסך הכל להציג מה

קיים היום לגבי אסירי ציון ומה מוצע להוסיף במסגרת הצעת החוק. בהצעת החוק בוודאי שיש הגדרה של

"פעיל עלייה".

יוסי שריד;

על כמה אנשים זה יחול בערך?

אתי בנדלר;

מאחר שהקטגוריה הזאת איננה קיימת היום בכלל בחקיקה, אין מיספרים בשום מקום.
יוסי שריד
לא יכול להיות שכנסת מחוקקת חוק ולא יודעת על מי החוק הזה חל, לפחות באיזשהי הערכה. ולו רק

מן הטעם הפשוט, הדי פרוזאי, שצריכה להיות איזשהי הערכה תקציבית. האם יש הערכה, האם מדובר ב-100

איש, 1,000 איש, 50,000 איש, 100,000 איש? האם מדובר במיליון שקל בשנה, 5 מיליון שקל, 50 מיליון, 500

מיליון שקל בשנה? ועדה שמחוקקת חוק הרי צריכה לקבל איזשהם מושגים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש מידע לגבי אנשים שהם נכים, שמתוך אסירי ציון יש כ-2,000 אסירי ציון שמקבלים קיצבאות נכות.

יוסי שריד;

מה ההערכה התקציבית של החוק הזה?
עמנואל זיסמן
כשאני הצעתי את החוק דובר על 90 מיליון שקל ודובר על כמה מאות אסירי ציון. לצערי הרב ככל

שהדיונים האלה מתמשכים מספרם עוד פוחת. ככה אפשר למשוך את החוק עוד 10 שנים ואז לא ישאת אסירי

ציון.



הקטגוריה השניה זה "פעילי עלליה". לש כמה אלפי פעילי עלייה. אפשר לשנות את ההגדרה של "פעיל

עלייה" ולהגיד שהוא היה פעיל לא שנה אלא 3 שנים או 5 שנים, אבל מדובר על כמה אלפים. אז היתה הצעה

תקציבית של בערך 90 מיליון שקל. בוודאי זה השתנה, האינפלציה ירדה מאז.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לאנשים שמעורבים כאן בחקיקה, וקיימנו ישיבות קודמות וגם בעבר, כשוזבר הכנסת זיסמן העלה את

הצעת הרווק, יש לנו למעשה שתי בעיות עקרוניות בהצעת ההוק הזאת.

ו) בתוך החוק עצמו לצאת מתוך הסבך ולהבין מה בעצם מוצע. זה מה שערד וסרמן כרגע מנסה

לעשות. הם ישבו יחד כדי לראות מה החוק, על כל סעיפיו הנוכחיים, בא לתת לאסירי ציון ולפעילי עלייה.

2) הבעיה השניה, שאותה העלה עכשיו חבר הכנסת שריד, היא איך להגדיר? היום אין לנו איזשהם

מספרים והגדרות לגבי "פעיל עלייה".

זאת בעיה מאוד רצינית שתעלה בפני הוועדה. אני מנסה להבהיר את הדברים. פה אנחנו נתעכב. זה

מופיע כבר בהגדרה בסעיף הראשון. מה בעצם נכלל במונח "פעיל עלייה"? לפי דעתי בקסע הזה יהיו לנו בעיות

גם בתוך הציבור שנמצא כאן. יש כאן אסירי ציון שאומרים לנו בינתיים לרדת מהעניין של "פעילי עלייה". הם

כאסירי ציון כבר שנים מחכים לתגמולים, לפיצוי שמגיע להם בדין, וזה נמשך ונמשך. אין ספק שקל היה יותר

היום להגדיל לגבי אלה שמוגדרים כאסירי ציון - וכאן אני רואה שזאת הגדלה משמעותית - את ההטבות

והתגמולים שמגיעים להם. אבל אין ספק שניתקל בבעיה להחליט מי יוגדר כפעיל עלייה. אני לא יודעת אם

מישהו כאן יכול לתת לנו איזשהו צפי על כמה אנשים מדובר.

אלי ואלק;

מספר אנשים שהוגדרו כ"פעילי עלייה", ניתן לקבל הערכה מיספרית ממשרדינו, אם נדבר על פעילי

עלייה משנת 1957 ועד היום. אבל המספר כאן תלוי מאוד בהגדרה - שנה, 3 שנים, מעצר קצר, חיפוש בבית,

לימוד עברית. יש הגדרות שונות. אנחנו במסגרת מסויימת עסקנו בניסיון להגדיר "פעיל עלייה". אני חושב

שבלל ועדה ציבורית אי אפשר יהיה להתקדם בזה. ישנן רשימות, אני לא בקיא במיספרים, זה תלוי בהגדרות.

יש מי שבעיר קטנה חגיש בקשה לעלייה ושם זה היה מעשה גבורה. יש מי שבמוסקבה לימד עברית וזה היה

מעשה יומיומי ולא דבר גדול. זה תחום שמחייב שיקול מקצועי.
עמנואל זיסמז
העניין של אסירי ציון ברור כשמש ונגרם להם נזק כי היה צריך עוד לפני 3-2 שנים לאשר את זה. לגבי

פעילי עלייה, זאת היתה בקשה של הפורום הציוני. הבקשה הזאת לא הועלתה על-ידי ההתאחדויות האחרות,

כמו התאחדות יוצאי עירק, יוצאי מתקו, יוצאי רומניה, יוצאי פרס. הרי אסירי ציון היו מארצות שונות, אסירי

ציון הם לא רק מאוקראינה ומרוסיה, קדמו להם אחרים ועדיין אולי יש עכשיו בפרס. עניין אסירי ציון בתר

וצריך מהר מאוד ללכת. לא צריך לעשות עכשיו השוואות. אף אחד לא בודק כמה פנסיות יש למי שמקבל

גלמלה מהמוסד לביטוח לאומי. אני מכיר אנשים שיש להם 4 פנסיות והם מקבלים את כולן. אבל לאנשים

האלה אין פנסיה. הפנסיה היחידה שלהם זה או שהם מקבלים משהו מהסוכנות היהודית, והסכום הוא קטן.

הסוכנות מפרפרת בין להתקיים או לא להתקיים וייבוא איזה יום וגם לא יהיה משם איפה לסייע מ זו פנסיה

שניתנת בתנאים טובים ושירות טוב.

עכשיו הגענו לעניין פעילי עלליה. אני אומר, וגם אז אמרתי, אם מה שנקבע בהגדרה הוא מקסימליסטי

אז אולי צריך ללכת על משהו יותר מוגדר ועל פחות אנשים. מה שאמר עכשיו נציג "נתיב" לפי דעתי משקף את

מה שאנל אומר עכשיו. אולי אז רצו ללכת על איזשהו מקסימום, מסיבות שונות. אני "קניתי" את זה. אבל

עכשיו אני אומר, צריך ללכת על משהו הרבה יותר מוגדר שייקיף פחות אנשים. אם חעניין הזה יפגע בהחלטה

מהירה וצודקת לגבי אסירי ציון אז צריך לעשות חושבים.

עזרא דוד;

זה יפגע ועוד איך. 40 שנה המימסד הפקיר אותנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מכירים את הבעיה. אנחנו רוצים להתקדם. לפי דעתי אנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה, כמובן

בהסכמתו של מציע החוק, לחלק את החוק לשניים. חוק אחד יעסוק באסיה ציון, שהיום הם מוכרים, מחמם

ומיוצגים כאן; ואז נתחיל לעבוד על הקטע של פעילי עלייה, שהוא בעייתי מאוד, מי ייחשב לפעיל עלייה על-פי



החוק. אני מניחה שאתם בוודאי מסכימים. אני רוצה לדעת מבחינה משפטית אם אנחנו יכולים לפצל את
החוק לשניים
בין אסירי ציון - ובזה נוכל להתקדם יותר מהר ובייתר יעילות - לבין פעילי עלייה וזה יהיה חוק

נפרד. נדמה לי שאפשר להפוך את זה לשני חוקים.

אתי בנדלר;

אין שום בעיה. הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא מחלקת את החזק כך שהיא תדון קודם בחלק

מסעיפי החוק, כפי שחוועדה תחליט, ותכין אותם לקריאה שניה ושלישית, ותשאיר למועד מאוחר יותר את

הדיון בסעיפים אחרים של החוק. החלטה כזאת צריכה להיות מובאת בפני מליאת הכנסת ולהתאשר על-ידה.

זו בדרך כלל פרוצדורה מאוד קלה. ואז מה שהוועדה מכינה בשלב ראשון לקריאה שניה ושלישית זה את אותם

סעיפים בחוק שנתאשרו בהחלטת הכנסת לקריאה שניה ושלישית. אותם סעיפים שלא מועלים לקריאה שניה

ושלישית במליאה ייחשבו כאילו הם עברו באותה החלטה של הכנסת שוב קריאה ראשונה, דהיינו הם מחכים

לימים שייבואו.
היו"ר נעמי בלומנטל
לי יש נטייה, ואני מחכה למה שיאמר חבר הכנסת זיסמן, ללכת בכיוון הזה. בתר שזה עשוי לפגוע

בפעיל' העלייה אבל צריך לצאת מתוך הכרה מתוך הבנה הדחת שעלינו לסייע לאסירי ציון המוכרים. אנחנו

מצידנו נבטיח שננסה ליצור הגדרות שתהיינה יותר ברורות לגבי פעילי עלייה ולהתקדם גם בקטע של פעילי

העלייה.
בלה גולקו
אני נציגה של ארגון פעילי עלייה (אפעל). בחוק העיקרי מפורט מי מוכר כאסיר ציון. בסעיף ו כתוב

שהוא היה במאסר בגלל פעילות הציונית. זה מוגדר. היו הרבה אנשים שמוכרים כאסירי ציון אבל הם היו

מאושפזים כחוליגנים או כנרקומנים. יש הגדרה בסעיף, שזה הוגדר כן בגלל פעילותם הציונית. למשל מר סלפק

היה פעיל עלייה במשך 8ו שנים. 5 שנים הוא היה בהגלייה. מגיע לו גם על שבות פעילות, 13 שנים הוא היה

פעיל עלייה. על מה אנחנו מדברים? על תגמולים בגיל פנסיה.
אתי בנדלר
אסיר ציון, כפי שחוא מוגדר היום, לא מתכוונים לפגוע בו לרעה, לא מתכוונים לצמצם את ההגדרה

אלא להיפך, להגדיל את התגמולים שהוא יהיה זכאי להם בהתאם להצעת החוק, מה שמוצע בהצעת החוק זה

לתת איזשהן הסבות לקטגוריה נוספת שלא נכללת היום בהצעת החוק. זאת אומרת, מי שהיה פעיל עלייה, גם

אם הוא לא היה אסיר ציון. על זה מציעה יושבת-ראש הוועדה שנדון במועד יותר מאוחר. אבל מי שהוגדר

כאסיר ציון בגלל פעילותו, היה במאסר, במעצר או בהגלייה בגלל פעילות ציונית, בוודאי שהוא נחשב לאסיר

ציון והוא לא רק יקבל את מה שמגיע לו היום על-פי החוק אלא הוא יקבל יותר, על-פי הצעת החוק,

לכשתאושר.
יוסף מנדלביץ
אני רוצה קצת לתקן את הרושם שנוצר מעמדת אסיח ציון. כאסיר ציון עם וותק לא מבוטל אני תצה

להביע התנגדות חחפח להפרדה בין אטיח ציון לבין פעילי עלייה. מבחינתנו אלת חבחם לנשק לכל דבר. מי

שהיה במחתרת מכיר את התחושה שכל אחד יכול היה להיעצר. מי שנעצר זה בגלל החלטת השלטונות. זה לא

אומר שהוא היה פחות או יותר גיבור, פחות או יותר סרבן. אני לא מוכן לתמוך באפלייה הזאת.

אני פונה למשפטנים ולחבח הכנסת בבקשה למצוא את הדרך באופן מיידי לפתור את המצוקות של

אסיח ציון כעת. אבל לגבי החוק, ולחוק יש מעמד ציבוח וציוני, החוק צחך לצאת בחטיבה אחת, מתוקן

ומקובל. ברור שברגע שנחלק כאן את הצעת החוק ניקבור את הנושא של פעילי עלייה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תרשה לי לענות לך. מקובל עלי שפעילי עלייה עשו רבות, יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות. אין ספק,

ולפי דעתי כל בעל היגיון יראה את זה, ההגדרות הן ביורוקרטיות. גם כשניתנה להגחר ''פעיל עלייה" אנחנו

ניתקל בהרבה בעיות. לפי דעתי נכון יותר יהיה היום ללכת קחמה לגבי אותם אגשים שמוגדחם כאסרי ציון,

אבל תוך כח הבטחה שממשיכים לחוקק את החוק שקשור לפעילי עלייה. אני חושבת שמבוזינת פעילי העלייה

נכון יותר לתמוך בצעד הזה. זה לא אומר שהחוק שקשור לפעילי עלייה לא ימשיך להיות מטופל. זאת

התחייבות של חבר הכנסת זיסמן ושלי. מר מנדלביץ, כשנגיע אם אגחנו לא נפריד ונתחיל היום לטפל בחוק

במי מוגדר כפעיל עלייה, זה יקח זמן, אתה תבוא ותראה דוגמאות של אדם שחיו במעצר במשך שנה ולק לפי



הגדרה יגיע לו ואז יבוא מי שהיה במעצר חצי שנה וסבל עינויים יותר קשים. נבוא ונימצא מישהו אחר שלא

היה במאסר אבל שהוגבל מבחינת התנועה שלו בצורה כזאת שהוא 10 שנים לא יכול היה לזוז. לכן כשניכנס

להגדרות זה קשה מאוד. אנחנו נתקלים בזה, גם בזמנו עם רדיפות הנאצים, אלה שאלות אכזריות, שאלות

שקשות לנו מבהינה אנושית, לבוא ולעשות את ההפרדות האלה. אבל כמחוקקים אנחנו נצטרך לעמוד בפניהן.

לכן, לפי דעתי, אני אשמע גם את חברי, חברי הכנסת, מה העמדה שלהם ואנחנו נחליט בסופו של דבר

בעיצה אחת איתכם. לי מסתמנת כרגע אפשרות כזאת, שניראה לי שגם חבר הכנסת זיסמן נוטה ללכת בכיוון

שלה. אבל בואו נמשיך את הדיון.
יוסף מנדלביץ
לנושא ההבטחות: כולנו אנשים טובים ויש לנו כוונות טובות אבל אנחנו יודעים את המציאות, שיותר

מ-80% מההבטחות אינן מתקיימות.
עמנואל זיסמן
לא בוועדת העלייה והקליטה. כל ההבטחות שהיו בוועדת העלייה והקליטה עד היום התממשו.
יוסף מנדלביץ
מר זיסמן, כל הכבוד למה שעשית בוועדה.

הנימוק שהעלית לגבי קבלת החלטות והגדרות, זה שאלה טכנית. צריך לזרז את קבלת ההחלטות. הנה,

מר אלי ואלק מציע להקים ועדה ציבורית בבוא הזמן. היו ועדות חקירה בנושאים מסובכים, ישבו כמה

חודשים. אפשר לקבוע זמן, 3-2 חודשים, לעבודת ועדה כזאת.

יוסי שריד;

מר מנדלביץ, יש לי סימפטיה עמוקה למה שאתה אומר. אני הרי באופוזיציה ואני יכול לומר אז מה

איכפת לי, אז שייכללו בחוק גם פעילי עלייה. אבל מה שאתה אומר, מתוך נילזיון אני אומר, המשמעות שלו

שחוק לא יהיה בעתיד הניראה לעין. יש לי רק יתרון אהד על פניך, בכל השאר יש לך יתרון עלי, שאני אדם

מנוסה. אתה חושב שתוקם ועדה וייקבעו לה זמן ואז בעוד 3 חודשים אנחנו נגמור את העניין. אין לזה שחר.

יקבעו ועדה, יגידו לה 3 חודשים, היא לא תגמור ב-3 חודשים ולא תגמור בשנה. אחרי שהיא תגמור, מסקנותיה

יהיו שנויות במחלוקת ויכול להיות שגם אתה לא תסכים למסקנות שלה. אולי האוצר למשל יגיד שהוא לא

מסכים. אני מכיר עשרות מיקרים של ועדות ציבוריות מאוד נכבדות שהוציאו מסקנות. אתה דיברת קודם על

הבטחות. אני מזכיר מסקנות של ועדות, שאף אחד לא זוכר אותן וששום דבר לא קרה בעקבותיהן.

לי לא איכפת, שייכללו "פעילי עלייה", להיפך, הלוואי, אני ממש תצה לתת. אבל לדעתי זה לא מעשי

בעתיד הניראה לעין. אתם תשקלו את זה. אם תגידו לא, אז לא.

שמחה הנדל;

אני מציע לשמוע את האירגונים.

יוסי שריד;

אנחנו יודעים שיש גורמים בתוך הממשלה - אני לא אומר את זה על הממשלה הזאת, הייתי אומר את

זה לגבי כל ממשלה - יש גורמים בתוך הממשלה שלא רוצים את החוק הזה. הם יעשו הכל כדי שזה לא יהיה

מהר, ובוועדת הבדיקה הזו יהיו גם נציגים שלהם, וזה ימשך ויימשך ויימשך. בעוד שנה ניתראה פה שוב. אבל

אני בוודאי לא הולך לכפות פה את דעתי, אני לא יכול וגם לא תצה לעשות את זה. אז נעבור את הניסיון הזה

ביחד, ניראה כמה זמן זה יקח.
יורי שטח
ליבי ניקרע כשאני רואה פה את אסירי ציון שבמשך עשרות שניום לא הוכר הדבר הגדול שהם עשו לעם

ולמדינה. יחד עם זה, אני פונה אליכם. קל לי להגיד, כי אני לא הגעתי מבחינת הזכאות למה שכתוב פה כפעיל

עלייה כי הייתי פחות מ-3 שנים ברשימות של לשכת הקשר. אני מכיר את המצב. אני מניח שגם אתם מכירים

את המצב, שעליו דיבר מר יוסף מנדלביץ, שישב וו שנה בכלא. היינו כולנו חבורה אחת ומי שנעצר ומי

שנשפט ומי ששוחרר כעבור חודש ומי שישב כמה שנים, הדבר לא היה תלוי באיש אלא רק בשלטונות, בכל



מיני קונסטלציות. אם מורה לעברית, כמו מר יולי קושרובסקי, היה 'סירובניק' במשך 18 שנים וישב בכלא רק

חודש אוזד אז אני לא חושב ש-18 שנים שהוא ''שרף" מבוזינת הקריירה האישית שלו לא נחשבות והחודש הזה

אני מניה גם לא נחשב כי הוא יצא תודה לאל לא נכה ולא ניפגע.

אנחנו מדברים על פעילי עלייה. אני חושב שיש מקום להכניס כל מיני הגבלות להגדרה הזאת, לא

מבחינת הפעילות הציונית אלא מבחינת המעמד מול הביטוח הלאומי. אם מישהו בגיל צעיר היה פעיל ציוני

וייצא בסדר והספיק בארץ ללמוד מקצוע ולהתקדם, אני לא יודע אם יש צורך להגדיר בחוק איזשהם פיצויים.

אבל אנשים שזה קרה בתקופה מאוד קריטית בחייהם ובגלל הפעילות הציונית שלהם באו ארצה ולא התקדמו

פה, או התקדמו הרבה פחות ממה שאפשר היה אם לא היו "שורפים" את עצמם בפעילות, עלייהם מדובר. אני

לא חושב שמספרם הוא כל-כך גדול. אני לא חושב שההפרדה הזאת עכשיו בחקיקה היא מוצדקת.

הייתי מבקש פסק זמן מוגבל, לחודש ימים, להטיל על לשכת הקשר, שהיא גוף ממלכתי מקצועי, יחד

עם הגורמים הרלוונטיים בסוכנות היהודית ובמשרד לקליטת עלייה, להציע המלצות מקצועיות לבחינת

ההגדרות האלה.

אלי ואלק;

אני דיברתי על הוועדה המקצועית. חוות דעת ציבורית תישמע ונציגי ציבור יכולים להופיע בפניה אבל

זו תהיה ועדה מקצועית קצרת מועד. במישור המקצועי גרידא אני יכול להגיד, ואני חושב שראש "נתיב" יסכים

עם הדברים, אנחנו מסוגלים תוך תקופה מאוד קצרה לתת 4-3 הצעות להגדרות - הכנסת תחליט כמובן -

הגדרות ל"פעיל עלייה", ולתת הערכה מיספרית, באיזה קהל אנחנו מדברים לפי הגדרה א', הגדרה ב' וכדומה.

ניתן הגדרה יותר מצומצמת, הכי מצומצמת, ויותר רחבה.

נכון שהנתונים שלנו הם רק לגבי ברית-המועצות וארצות מזרח אירופה: רומניה, הונגריה וכדומה. אין

לנו הערכות לגבי ארצות ערב וארצות אחרות. אני חושב שתוך שבועיים, לכל היותר 3 שבועות, נוכל להביא

לכם הצעות כאלה. אני לא יכול להתחייב בשם המנגנון כולו אבל כף אני מעריך.

יוסי שריד;

אנחנו נהיה כולנו פה בעוד שבועיים. אני נוטה לקבל את הצעתך מ אתה נשמע כאדם מנוסה. אני

הערכתי את זה בשנתיים. אם אתה מעריך את הבדיקה בשבועיים אז נקבל את דעתך.

מנשה בבילה;

מר ואלק, אתה למעשה רוצה לקבור את החוק של אסירי ציון. אנחנו באנו לפה, סבלנו, איבתו את

הלימודים שלנו, ההורים שלנו סבלו מאוד. אנחנו כאן מ-52 ומ-54. עכשיו אתם רוצים שפעילי העלייה יעכבו

את ההוק ולכן לא נקבל את שלנו? עם כל הכבוד לפעילי העלייה, חוק אסירי ציון חייב לעבור. המימשל במשך

40 שנה היתל בנו, צעק עלינו.

שמחה הנדל;

כמו שאמרתי בישיבה קודמת, אני בן 81, אני הצעיר בין כל החברים. אנחנו לוחמים כבר 20 שנה לקבל

את החוק. אני שואל, עד מתי? אני מכיר את הביורוקרטיה. אני לא נגד פעילי עלייה, שייתנו להם, אבל אני לא

רוצה לסבול. מתי אני אקבל?

ברוד אדרעי;

אני שואל שאלה אחת, אם פעילי עלייה מקבלים אז מה איתנו אנשי המחתחת בארץ שיישבנו בבית-

סוהר, נפצענו ברגליים בזמן המנדט, עינו אותנו, עשו לנו צרות. הוכרתי כ"גיבור ישראל" אבל לנו, לילידי

הארץ, אסור לנו להיכלל בזה. נכנסנו לבית-סוהר, קיבלנו מכות, רצו להתס את הבתים שלנו, אבל לנו אין שום

דבר.

יוסי שריד;

לא כדאי להתווכח כי כל הוויכוח הוא על שבועיים.

מנשה בבילה;

זה לא שבועיים. הוא רוצה לקבור את החוק.
מאיר כנפו
אני מילצג את מרוקו, אלג'יריה ותוניסיה. לגבי ארצות ערב - הדברים מוגדרים בארצות ערב. ''המוסרי

פעל בארצות אלה, אם זה המוסד לעלייה ב' או המוסד למודיעין, ויש לו רשימות מסודרות. לי למשל יש

רשימות של פעילי עלייה, מוגדרות ומוכרות על-ידי "המוסד". אין פה שום בעיה. הבעיה כניראה בברית-

המועצות, שעוד לא הגדירו מי ומה.

אני מציע להפריד קודם כל, כמו שהצעתי בפעם הקודמת, את שני הדברים האלה: את אסיח ציון ואת

פעילי עלייה, כדי להתקדם. צריך להקים ועדה שתהיה מורכבת מנציגי כל האירגונים, שיישבו ו"גדית מיהו

פעיל עלייה, איך מגדירים אותו, ואז נוכל להתקדם. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מסכמים את הישיבה. אנחנו צריכים לעלות למליאת הכנסת. אומר לכם מהי החלטתי ואני

אשמח לקבל את האישור של שאר חבת הכנסת.

אני מציעה שאנחנו לא נפריד בשלב הזה באופן פורמלי את החוק אבל באופן מעשי אנחנו נדון בניפרד.

אנחנו נתקדם בקסעים שמתייחסים לאסירי ציון ובינתיים לשכת הקשר תכין את ההמלצות שלכם לגבי מה

שמתייחס לפעילי העלייה.

ברור אייל;

בלשכת הקשר הכל ממוחשב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה הבסהת להביא לנו הצעות תוך שבועיים. אנחנו נעלה כאן את הצעת החוק פעם נוספת. אתם

תביאו את הנתונים שלכם ואנחנו ניראה עוד פעם איפה אנחנו עומדים. לגבי מה שקשור לאסירי ציון אנחנו

נתקדם ללא החלטה פורמלית.

יורי שטח;

אני מציע, לא שייביאו את זה לישיבת הוועדה אלא שיישלחו את החומר ללשכת הקשר.

נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 10:05

קוד המקור של הנתונים