ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

תחקירים וסקרים -"הגטו הרוסי בישראל" - הבידוד התרבותי-חברתי כפצצת זמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי, גי בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין - משקיף

יורי שטרן

יוסי שריד
מוזמנים
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין

מרינה פולישוק - עוזרת שר הקליטה

מוטי שמידט

רומן גרביך - עוזר שר הקליטה

אבי מזרחי - מנהל אגף צעירים ורווחה, הסוה"י

דליה לב-שדה - אחראית על נושא עלייה, מי העבודה

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, מי העבודה והרווחה

שמואל בן-צבי - מנהל השידורים לחו"ל, רשות השידור

דורית גולנדר - מנהלת רשת רק"ע, רשות השידור

ויקטוריה דולינסקי- רשות השידור

רות בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי בריהיימ

מרינה בומן - מכון סמא

חן ברם

גייל הר-אבן - עתונאית - "מעריב"

סופיה סלומוניק

אפרים גנור - עורך "נובוסטי וורמיה"
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
תחקירים וסקרים - "הגטו הרוסי בישראל" - הבידוד התרבותי-חברתי

כפצצת זמן.



תחקירים וסקרים -"הגטו הרוסי בישראל" - הבידוד התרבותי-חברתי כפצצת זמן
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב, אני פותרות את הישיבה.

אנחנו דנים היום בנושא, שהאורחות הנכבדות רצו לקרוא לו הגטו הרוסי בישראל,

ועיקר המהות של הדברים היא למעשה הבידוד התרבותי-חברתי הקיים, אני פגשתי פה שלוש

ידידות שהתיידדנו במשך הזמן והן נמצאות אתנו: גבי סופיה סלומוניק, גבי מרינה

בומן וגייל הר-אבן. אני התרשמתי, ואני מקווה שגם אתם תתרשמו, שמעבר לקשיי השפה

ומעבר לקשיי התאקלמות, קשיים כלכליים, בעיות הדיור, בעיות פרנסה, שכר מינימום,

בעיה של השכלה מקצועית שיש והיא לא מוכרת כאן - אולי הבעיה המרכזית היא בעיה של

הבדלי תרבות. מרינה בומן וסופיה סלומוניק נתנו לי כמה דוגמאות, שמבלי משים אנחנו

בעצם מדברים בשפה שונה, גם כשלומדים את השפה העברית.

לכן מצאתי לנכון שנקיים על כך ישיבה מיוחדת, ולפי דעתי נוכל אפילו להסיק

מסקנות יעילות שתוכלנה לקדם נושא בעייתי. כל אחד ייזכר עכשיו בהורים שלו ומה היו

הקודים. למשל, אבא שלי בא מברלין, עורך-דין במקצועו, אבל הוא רצה להיות חלוץ

ולבנות את המולדת. הוא הגיע למושב נידח אי-שם בדרום, לא היו מים וחשמל אבל אבא

שלי היה הולך בבוקר לעבוד בפרדס עם מכנסיים קצרים לבנים וחולצה לבנה מגוהצת. אחרי
שנים היו מזכירים לי
אנחנו זוכרים איך אבא שלך הלך לפרדס.

זה אחד מהבדלי התרבות, נשארה אותה מורשת תרבותית.

אני שמחה שהסכמתן לבוא לכאן, גם גייל הר-אבן שכתבה רבות על הנושא, וגם קראתי

את הספרים, ולהציג בפנינו את הענין.

דיברתי על כך עם שר הקליטה יולי אדלשטיין וגם הוא חשב שהנושא מעניין. הוא

אפילו חושב איך אפשר בתקציב 1998 ליישם את תיקון הפערים הקיימים. לכן אני מבקשת

ממך, מעבר לנושא התקציבי, לומר את דבריך. בבקשה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני מראש מתנצל גם בפני אנשי מכון סמא וגם בפני חברי הכנסת והיושבת-ראש שלא

אוכל להיות כאן עד סוף הדיון, אבל בגלל חשיבות הנושא מצאתי לנכון לבוא ולהשתתף

בדיון, כמה שאוכל.

אני חושב שהבעיה שממנה צריך להתחיל, ודאי כשאנחנו מדברים על פערים

בין-תרבותיים - לא מצאנו שום הגדרה מדוייקת למלה תרבות. בוודאי שכל אחד מאתנו,

אפילו בחשיבה שלו, יכול לחשוב על אלף ואחת דוגמאות מתחומים שונים מה זה פערים

תרבותיים ומה הבעייתיות. אפשר להתחיל אפילו מן הדברים הקטנים. אמרה חברת-הכנסת

בלומנטל, בסך-הכל אנחנו דנים בוועדה הרבה על תעסוקה ודיור, והיום מתייחסים לנושא

אחר. גם בנושאים של תעסוקה ודיור, ההבנה של פערים בין-תרבותיים, לדעתי, היא מאד

רלוונטית. אתן לכם דוגמה, בלי כל קשר למשרת שר. באחד המוסדות שבהם עבדתי בזמני,

ראייתי עולה חדשה שבאה לחפש עבודה והיא הציעה תוכניות מאד מאד מעניינות. אמרתי

לה: זה מאד מעניין מה שאת מספרת, ונראה לי שנוכל לשלב אותך כאן בעבודה. נכון

להיום אין לנו משרה, אבל אני מציע שפעם בשבוע או בשבועיים בחודש הקרוב תתקשרי,

ואני מאד מקווה שמשהו יתפנה. הגברת הגיבה לדבריי בצורה מאד אופיינית, וזאת לא
הדוגמה היחידה, ואמרה
לא. אני הצגתי את התוכניות. עכשיו, אם אתה צריך אותי,

אתה כבר תמצא אותי,.

ו

ברור שאותה גברת אף פעם לא קיבלה משרה ולא קיבלה מקום עבודה למרות שאולי היתה

יכולה אילו היתה מכירה את כללי ההתנהגות הבסיסיים ביותר בחיפוש עבודה.

גם הענין הזה ודאי נובע לא מחוסר אינטלקט שלה ולא מאופי לא נעים, אלא רק

מחוסר הבנה של כללי התנהגות בסיסיים.



אם ניקח את המלה תרבות במובן היותר שכיח של המושג - תרבות-תרבות - גם כאן

ודאי אפשר למצוא אלף ואחת דוגמאות על אי-הבנות או אי-הסכמות בסיסי וו; שלפעמים

גורמות לסטיגמות. כל אחד יכול למצוא כאן דוגמאות רבות בתחומים אלה.

כדאי לציין, וחברת-הכנסת בלומנטל הזכירה זאת, ודאי שלא מדובר כתוצאה מן הדיון

הזה או כתוצאה מהבנת הנושא באיזו שהיא חקיקה מוצלחת שתעזור לנו להתגבר על הפערים

הבי ן-תרבותי ים. הדרך היחידה שאני מכיר היא דרך של עבודה פרטנית בחינוך ובמאמצים

בתחום שגם המכון וגם מספר גופים נוספים במדינה עושים, ואני מאד מקווה שאכן נוכל,

כמשרד הקליטה, לעזור בשנה הבאה לפעילות הזאת בשתי הדרכים. בדרך-כלל הצורה

הקלאסית של העזרה היתה רק דרך ועדת התמיכות, אבל יכול להיות שבשנה הבאה - זה

לפחות הכיוון של ההנהלה - נגדיר מספר נושאים שנמצאים גבוה בסדר העדיפויות של משרד

הקליטה, ונצא עם מכרז בתחומים האלה לגופים חיצוניים, מוסדות חינוך, ארגוני

מתנדבים, ארגוני עולים ואחרים, ונצליח במספר תחומים שגופים יזכו במכרז וישרתו את

אוכלוסיית העולים ויעזרו למשרד הקליטה להתמודד עם בעיות מסוג זה.
יוסי שריד
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. מכרז למה?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

באותם תחומים שנראים יעדים למשרד הקליטה. למשל, סיוע לנוער במצוקה, סמינרים

לסדנאות בתחום של פערים בין-תרבותיים. משרד הקליטה רשאי לצאת עם מכרז ולצפות

שגופים שונים יגשו למכרז, יזכו בו ויבצעו את העבודה הזאת עבור משרד הקליטה.

יוסי שריד;

אולי אתה יכול לנתח יותר את הבעיה, מה מימדיה, מה שורשיה. מכרז זה בסדר, אבל

מה הבעיה? מה שורשיה? מה היקפה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שריד, לשם כך רצינו להציג את הענין.

יוסי שריד;

אבל השר הוא הסמכות שצריכה לומר קודם-כל מה הבעיה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אני מאד שמח לגישה הידועה שהשר הוא תמיד הסמכות להציג את הבעיות וגם לפתור

אותן. לא תמיד אני דוגל בגישה הזאת, ואני גם הייתי נותן לאנשים שבפועל עוסקים

בחינוך לנתח את הבעיה, כי כפי שאמרתי, זאת לא בעיה של חקיקח שאולי אני אציע

למישהו מ"ישראל בעלייה" להגיש הצעת חוק.

אני עסקתי בבעיה הזאת כאיש מקצוע יחד עם האנשים שנמצאים כאן, במשך מספר שנים,

ולא חשבתי שאצטרך לנצל פה את מעמדי כשר במשך שעה ולהתחלק במחשבותיי עם כל הציבור.

לכן אני אשאיר את הבמה לאנשי מקצוע שעוסקים בזה היום.

הבעיה היא, ולטובתו של חבר-הכנסת שריד אחזור עליה - במספר תחומים, גם בתחומים

מאד מעשיים. אי-הבנה, או פערים בין-תרבותיים מקשים על העולים בחיפוש עבודה,

ביצירת קשר עם הסביבה, כולל השכנים בבית, ואלף ואחד דברים ביום-יום, כמו יצירת

קשר עם בעל המכולת. הוץ מזה, הנושא הרחב יותר הוא לדעתי גם הכרת תרבות העולים

על-ידי החברה הישראלית וגם תרבות ישראלית על-ידי קהל העולים, ועל-ידי כך אולי

מניעת כותרות שאותן מנעה חברת-הכנסת בלומנטל מן הוועדה הזאת, כמו "הגטו הרוסי" או

"יצירת הגטו הרוסי". כלומר, בעיה במובן הרחב יותר של המלה.



אלה שני הכיוונים שאני רואה, ומאד אשמח לשמוע מספר דעות כאן בוועדה ואיך

האנשים גם רואים את הבעיה וגם הושבים שניתן להתהיל לטפל בה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לתת בקצרה דוגמה אהת, בעקבות שאלתך, אבל אחר-כך אני רוצה לבקש

מהמוזמנים שלנו להציג את הענין. נתנו לי דוגמה של מדען שבא להפש עבודה, והוא

מציג את תעודותיו. המעסיק שואל אותו: ומה הכישורים שלך? אני רואה שאתה מדען

בתהום הפיסיקה. העולה ההדש, המדען, אומר: תראה, אני בתחילת דרכי, אני חולם

להגיע לצפונות המדע הנעלה בעיני. ואותו מעביד אומר: רגע, על מה הוא מדבר אתי?

כי למעשה המדען העולה החדש רואה את עיסוקו כמעט כתורה מסיני, בעוד שהמעביד אומר:

יאללה, תגיד, אתה יכול לעסוק בתחום הזה או לא? אנחנו הרבה יותר ענייניים, רוצים

לקבל תשובה על המקום ולסכם את תנאי ההעסקה. אבל העולים החדשים רואים את זה

בספירות אחרות, של חלום שעומד להתממש.
סופה לנדבר
לממש את ההלום ולעסוק בנקיון. נכון?
היו"ר נעמי בלומנטל
כבר דיברנו על זה, שאחר-כך הם מוצאים עצמם עוסקים בנקיון. לא הבינו אותם

נכון.

רשות הדיבור לגייל הר-אבן. בבקשה.
גייל הר-אבן
בוקר טוב. כמה מלים כלליות לפתיחה.

לפני כשנה התפרסמה כתבה ב"ידיעות אחרונות" לא על עלייה בכלל אלא על אסונות

בחופי ארצנו. היו שם שני פרטים מעניינים. האחד, שרבים מן הטובעים הם יוצאי

מדינות חבר העמים. השני, שהיה עוד יותר מעניין, שהתברר שרבים מאותם טובעים היו

למעשה שחיינים טובים לגמרי, מקצועיים אפילו. מה קרה להם? השחיינים האלה לא

מכירים את הים שלנו, הם לא מכירים את המערבולות, הם לא מכירים את הרוהות, את

הסימנים. אנשים ששם ידעו לשחות טובעים כאן.

בתמונה הזו של אדם שיודע לשחות וטובע בים שלנו אני רואה דימוי מאד-מאד חזק

למה שקורה לרבים מהעולים ממדינות הבר העמים. הם שחיינים טובים, את הים שלנו הם

לא מבינים.

בשנת 1991 הסתובבתי ברחבי הארץ כדי לאסוף חומר לספר שעניינו העליה הגדולה

ממדינות חבר העמים. כולכם ודאי זוכרים את השנה הזאת. זאת היתה תקופה שבה רוב

העולים, כמו גם החברה הקולטת, היו עסוקים בעיקר בבעיות של שרידות, פתרון בעיות

מיידיות, קראוונים - כן או לא, איפה זורקים אותם, איך מחזיקים מעמד מהיום למחר.

אתם ודאי יודעים יותר טוב ממני שהבעיות הללו לא נפתרו לחלוטין עד היום, אבל

נדמה לי שכבר יש לנו טווח זמן מספיק שמאפשר לנו לחשוב על כמה בעיות אחרות שיהיו

קריטיות מאד-מאד לשנים הבאות.

אם אני רוצה לייצג את הבעיה שוב בתמונה אחת, אעזר במשהו ששמעתי מבתי בת

הארבע, על הגן שלה. בגן שבו בתי נמצאת יש קבוצה די גדולה של ילדים יוצאי מדינות

חבר העמים. באחד הימים שאלתי אותה: רותם, אתם משחקים עם הילדים האלה? והיא
אמרה לי
לא, אי-אפשר לשחק אתם. שאלתי אותה: למה אי-אפשר לשחק אתם? היא אמרה

לי: כי הם זזים מהר כל הזמן ביחד בקבוצה ומדברים ברוסית.



הייתי רוצה להגדיל את התמונה הזאת, כי אני חושבת שאפשר לראות בה דימוי למה

שקורה הרבה יותר גדול בהברה הישראלית בכלל.

יוצא לי לשוחח על זה לא מעט עם קבוצות, עם אנשים שאני פוגשת, ובדרך-כלל אני
שומעת את המשפט הבא
טוב, נו, כבר עברנו את זה, אנהנו מכירים עליות גדולות, יהיה

בסדר. לאנשים יש אמון בכוה המבולל של החברה הישראלית. יש גם עייפות הומר, חוסר

רצון להתעסק.

אני מקווה שאשכנע אתכם היום שזו סוגייה שחייבים לעסוק בה. אני הושבת שהמשפט

"כבר עברנו את זה" הוא משפט מוטעה' ומטעה, משפט שיוצר אשליה מאד-מאד מסוכנת.

ראשית, אין דומה העלייה הזו לעליות קודמות.

מה שיותר חשוב זה שכשאנשים אומרים "כבר עברנו את זה" הם הושבים בדרך-כלל על

העלייה הגדולה של שנות החמישים. שנות החמישים אינן דומות לשנים האלה. כשאנחנו

מדברים על שנות החמישים אנחנו קודם-כל מדברים על תקופה של אידיאולוגיה מאד ברורה

של כור היתוך, לא רק בישראל, גם במקומות אהרים, אידיאולוגיה שאני לא אכנס אליה

כאן בדיוק עכשיו, אבל הרבה מאד מהמחירים שלה באים לידי ביטוי היום בהברה

הישראלית. ודאי שזו לא האידיאולוגיה הדומיננטית היום. השאלה מה מהליף את

האידיאולוגיה של כור ההיתוך.

כשאנחנו מדברים על שנות החמישים אנחנו מדברים על חברה עם מרכז מאד ברור,

מאד חזק, עם אליטה אהת מאד ברורה. היום אנחנו מדברים על תמונת חברה לגמרי אהרת.

בשנות החמישים אנחנו מדברים על חברה שבה לפחות אותו מרכז משדר תפיסה מאד-מאד

ברורה לכולם של מהי הישראליות, לתוך מה אדם צריך לשאוף להתבולל. שוב, אני לא

נכנסת כרגע לטוב או רע, קצת מתוך הנחה שאת המהיר של כור ההיתוך כולם כבר מכירים.

נכון להיום המצב שונה לחלוטין. מגיעה קודם-כל עלייה שהיא בשום אופן לא

מתרבות אהת. מקובל בישראל לדבר על העלייה הרוסית. ובכן, אין.מדובר בתרבות אחת,

אבל העלייה הזו נקלטת אל תוך החברה הישראלית, שגם היא, יש שאלה באיזה מובנים היא

היום חברה אחת. ודאי שהחברה הישראלית, גם בלי העלייה הזאת, היא נכון לעכשיו חברה

רב-תרבותית, חברה שעוברת תהליכים של פרגמנטציה גם מבלי להסתכל על העלייה הזאת,

שאינם תלויים בעלייה הזאת.

רק אתמול ישב אצלי שכן ואמר: טוב, העולים לא רוצים להשתלב. אני רוצה לומר

שהעולה שמגיע לארץ, עומדת בפניו שאלה קודם-כל במה הוא אמור להשתלב? בתוך מי? הוא

נקלט לתוך חברה שהיא כבר הברה פרגמנטארית, הברה רב-תרבותית, והשאלה העומדת בפניו

היא אם הילד שלו צריך ללכת לגן הילדים של ש"ס, אם הוא רוצה להיקלט בגזרת שינקין

בקרב הדתיים-לאומיים, או אולי באחד הקיבוצים, והרשימה עוד יכולה להיות ארוכה, וגם

היא הכללות, משום שגם ההברה הדתית-לאומית זאת הכללה.

אם לחזור לדימוי מגן הילדים, המצב הוא לא רק שהעולים זזים בקבוצות ומדברים

בשפה לא מובנת, אלא שאני הייתי מוכנה להגיד שההברה הישראלית כולה מורכבת

מקבוצות-קבוצות שזזות מהר בתנועה מתמדת ומדברות בשפה פנימית משלהן, שבמידה רבה

היא לא לגמרי מובנת לקבוצות אהרות.

יש דבר שמטריד אותי מאד והוא חוסר סקרנות בחברה הישראלית ביחס לעלייה.

צעירים ישראלים נוסעים לשנים למזרה הרהוק, וכששואלים אותם למה? הם אומרים: אני

רוצה לראות תרבות אחרת. המושג תרבות אחרת משום-מה אף פעם לא מוסב על השכן בדלת

שממול. תרבות אחרת זה לא שם, תרבות אחרת זה לנסוע לטיבט. אולי יש בזה חוסר

חינוך לזהות את התרבות האהרת, איך לגשת אליה, וחוסר סקרנות שאותי הוא מייאש.

אני זוכרת את התמונה הזאת בקיבוצים. בכניסה לקיבוץ יש קראוונים לעולים, שבהם

לפני 10 - 15 שנה היו מתנדבים מארצות-הברית וקנדה והנוער היה שורץ אתם ושרים אל

תוך הלילה וכו'. היום מתגוררים בהם עולים חדשים, אבל התרבות הזאת לא מעניינת.



חוסר הסקרנות הזה קיים לא רק לגבי העולים. הוא קיים בצורה מאד הזקה בחברה

הישראלית, של קבוצות זו ביחס לזו.

כך שאם השאלה שלנו בגדול היא איך קולטים עלייה אל תוך חברה שהיא כבר חברה

רב-תרבותית, אני רוצה לומר שהשאלה הזו קיימת גם בלי הפתיח איך קולטים עלייה.

השאלה שלנו היא איך חיים בחברה רב-תרבותית, ועל כך נרחיב את הדיבור בהמשך, אבל

התנאי הראשון הוא איזו שהיא היכרות עם מושג התרבות ואמון בו, ואמון מתמשך לאורך

שנים בכמה מסגרות שאנהנו יכולים לתאר, בכלים לניהול דיאלוג רב-תרבותי שנחוץ באופן

חריף ביותר לחברה הישראלית, גם בלי קשר לעלייה, ואולי אנהנו צריכים במידה מסוימת

להודות על כך שהעלייה רק שימשה קטליזטור לענין שהיה צריך לעלות ממילא.

אסיים במלה טובה על דיאלוג בין-תרבותי. נדמה לי שאם אנחנו קצת מסתכלים

בהסטוריה, הרבה מאד מהיצירות הגדולות של האנושות, גם בתוך חיהדות עצמה, נוצרו

כתוצאה מחיכוך, מדיאלוג בין-תרבותי. אבל על-מנת שהדברים האלה יקרו, צריך להיות

בשלב הראשון דיאלוג. איך יוצרים את הדיאלוג הזה, למה כל-כך בוער- ליצור אותו - על

כך נדבר בדקות הקרובות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לך גייל הר-אבן. רשות הדיבור למרינה בומן ממכון סמא. בבקשה.

מרי נה בומן;

אני רוצה להמשיך בקו שגייל התחילה בו ולדבר קצת על חינוך לרב-תרבותיות, כי

המצב הוא די פרדוקסאלי. מצד אחד אנחנו נמצאים בחברה שהיא רב-תרבותית בפועל,

ואפילו הישיבה הזאת היא רב-תרבותית, ומצד שני האידיאולוגיה שקיימת בנו, וזה מתבטא

בדברים שכולנו מכירים, כור היתוך שהיא כבר לא אידיאולוגיה שולטת ברמה

האידיאולוגית, היא כן אידיאולוגיה שולטת ברמה של קליטה או ברמה בפועל, ברמה

י ישומית.

התחלנו לעבוד ב-1989 עם גל העלייה הגדול ודווקא עם כל האנשים שנמצאים במגע עם

עולים חדשים, והרגשנו שבשאלות שלנו מה זה תרבות ומה זה להיות ישראלי, אנחנו באמת

גורמים לאנשים אולי פתאום ליצור איזה שהוא מרחק ולנסות לראות מת זה להיות ישראלי,

לנסות להבין מהי התרבות שלי. כי דבר ראשון בכל הלימודים הבין-תרבותיים או

רב-תרבותיים הוא באמת להבין מי אני, מהי התרבות שלי, מה אני בעצם מציע, מה אני

רוצה להגיד. אני חושבת שזו תרומה עצומה, אולי הגדולה ביותר. כמובן שזה המקצוע

שלי, אז אני רואה את זה כדבר הגדול ביותר, אבל של העלייה הרוסית שהחברה הישראלית

מתחילה להסתכל על עצמה מה היא בעצם, איך אנחנו הופכים לחברה רב-תרבותית באמת.

אם לחזור לעולים חדשים ולהשתמש בביטוי שהעלייה היא הקטליזטור לכל הדברים

האלה, אני מוכרחה להביא לכם דוגמאות מהתחלת הדרך. ב-1989, כשהתחלנו להעביר

סדנאות, התחלנו לעבוד עם עובדים סוציאליים שבאים במגע עם עולים חדשים, ושאלתי:

מהו הדבר הבולט ביותר בעולים חדשים? ובחור מאד נחמד אמר לי: נימוס-יתר.
נדהמתי, ושאלתי אותו
מה הכוונה? הוא אמר: אנשים באים ולא מתיישבים עד שאני

מציע להם לשבת.

בערב העברנו סדנה לעולים חדשים ושאלתי: מהו הדבר הבולט ביותר בתרבות
הישראלית? התשובה היתה
הוסר נימוס. במה זה בולט? - אני מגיע ואף אחד לא מציע

לי לשבת, ואני עומד. חוסר ההבנה מתחיל כבר ברמה הזאת, מהרגע הראשון שבו אדם חדש

נכנס לחברה חדשה.

אני מוכרחה לציין שהתהליך הזה הוא חשוב מאד לשני הצדדים,. והוא לא פחות חשוב

לחברה הקולטת. החברה הקולטת גם מתרשמת ממגע ראשון. אם אנהנו מדברים על 1989 זה

שלב של אופוריה, שנה שבה הנתונים היו וורודים מרוב אהבה לעלייה, אבל אז המגע

והרושם הראשון והדברים האלה התפרשו כדברים מאד נחמדים ונקראו נימוסי-יתר. ב-1991

וב-1992 אותם דברים כבר התפרשו במלים אחרות לגמרי - התנשאות, חם לא אוהבים אותנו,

הם לא רוצים להשתלב.
אופיר פינס-פז
לא ב-1992-1991, ב-1994.
סופה לנדבר
שנה לכאן או לשם, מה זה משנה? ההרגשה נשארת.
מרינה בומן
למרות שהעלייה הזאת שונה ואנחנו נמצאים בעידן אהר, הצלקות נשארות. רק אתמול

דיברתי עם אשה מרוקאית, וכשהיא שמעה את המבטא שלי היא התרוילה לספר לי ספורים מאד

נהמדים.

אני העברתי הרבה מאד סדנאות במשך השנים, ולכולם יש ספור דומה. האשה המרוקאית
סיפרה לי
כשהגענו ארצה אבא שלי היה מאד ציוני והוא רצה שהבן שלו יילך ללמוד

חקלאות. אבל היינו רק שלושה ילדים במשפחה. הגענו, והאיש הקולט אמר: לא מגיע

לך, הבן שלך לא יילך ללמוד. הצלקת הזאת בין הפער הזה, בין החלום הציוני שאולי

בשנות החמישים הוא לבש לבוש אחד ובשנות התשעים הוא לובש לבוש שונה לחלוטין, אבל

השאלה "למה באתם", מה זאת אומרת להשתלב או לא להשתלב? מהו חלקה של החברה הקולטת

והחברה הנקלטת בתהליך ההשתלבות ומה אפשר להשיג בזה.

כשאנחנו מדברים על ילדים, אני זוכרת שרותם, בתה של גייל הר-אבן אמרה שהעולים

לא רק לא יודעים עברית, הם לא יודעים את כל העברית. אני חושבת שהתוספת הזאת היא

מאד אופיינית, כי אולי עברית אנחנו יודעים, , אבל מה שקשה לנו הוא הקודים
התרבותיים
מה מותר ומה אסור, מה נהוג, מה מתפרש כדבר מוצלח ומה מתפרש ככשלון.

הדומה שיולי אדלשטיין הביא. כשאומרים לאדם שבא להתקבל לעבודה: תתקשרי במשך

החודש, אני מקווה שנמצא לך מקום - מה קרה? היא פשוט הבינה שהשיבו לה בשלילה, ואם

אתה לא רוצה אותי, למה שאתקשר? ובמלים פשוטות, מה אתה מבלבל לי במוח?

השאלה היא איך אנחנו מפרשים, למשל, את המשפט "הם לא רוצים להיקלט". שלשום

נסעתי לראש-פינה ולקחתי טרמפיסט. בגלל המבטא שלי תמיד שואלים אותן שאלות: את

מאד נחמדה, אבל נכון שהרוסים נסגרים, והם כאלה ואחרים?

הרושם הזה שאנחנו לא רוצים להיקלט, שאנחנו לא רוצים להשתלב, אולי נוצר לא

מהרצון שלנו אלא מהקודים של התנהגות.
יוסי שריד
אני רוצה לשאול אותך שאלה ואולי תוכלי לעזור לנו בכיוון הזה. לצערי אני לא

קורא רוסית. אותי מעניין יותר הצד האידיאולוגי, לא הצד הפראקטי של פגישות כאלה

ואחרות. אומרים לי שבצד האידיאולוגי יש כאילו אמירות בעתונות הרוסית על הצורך

בהסתגרות. כאילו שיש זרם אידיאולוגי כזה. מעניין לדעת אם זה קיים.

יש גם אידיאולוגיה אחרת, אבל השאלה היא אם יש בכלל זרם אידיאולוגי כזה שאומר:

אנחנו באנו, יש לנו תרבות משלנו, התרבות שלנו אולי שווה יותר ולכן בואו נסתגר.
אפרים גנור
זה אחד המיתוסים שאנשים - א. לא יכולים להתמודד עם הבעיה. ב. יש להם חלק

בבעיה.
יוסי שריד
השאלה אם יש כתיבה כזו. זה ענין עובדתי.
אפרים גנור
בכוונה הבאתי פה עתון "נובוסטי", מוסף שמופיע פעם בשבוע או פעמיים בשבוע בשפה

העברית, שמדבר על הסטוריה, על אתרים הסטוריים ועל אנשים. זאת לא הסתגרות, רבותי.

להיפך, זה קירוב. אנהנו מדברים על צה"ל, על מדורים שעוסקים בחברה, בבטחון,

במושגים.
יוסי שריד
אני הושב שיש פה אי-הבנה לגבי השאלה, ואולי ניסהתי אותה לא טוב. זה לא

במסגרת פינתנו "האשם את התקשורת". אני שואל את זה מתוך סקרנות, לא מתוך עמדה.

זה ענין עובדתי. אומרים לי שיש אסכולה אידיאולוגית, שלא חשוב כרגע אם היא כותבת

בעתון או על לוה או שהיא הולכת עם כרוז או עם רמקול ברחוב. זה לא משנה כרגע מה

האמצעי, אין פה ענין של האשמה בכלל. זה פשוט מעניין אותי באופן אינטלקטואלי.

אפרים גנור;

אני מוכן לדבר על העתון שלנו, "נובוסטי". העתון הוא קודם-כל עתון ישראלי

בשפה הרוסית, שמטרתו לקרב ולהביא לידיעת הציבור את כל מה שחשוב להפוך אותו

לישראלי. נהפוך הוא.
דורית גולנדר
לי יש משהו לומר בנושא הזה, כי דווקא העתונות הרוסית נותנת מוספים מרוסיה בכל

מיני נושאים. אני רואה בזה דבר מאד שלילי, דבר מחזיר אותם למולדת הישנה.
אפרים גנור
זה פשוט צורך.

דורית גולנדר;

מי יוצר את הצורך הזה? מי שרוצה להרוויח.
אפרים גנור
בדיוק. אם לא היה צורך, לא היינו מוציאים את זה. אנשים כנראה מעוניינים

ורוצים את זה, וזה נורמלי. מוכרים בארץ עתונים גרמנים וצרפתים. זה לא פסול.
מרינה בומן
בהמשך אנסה גם לענות על השאלה, ברמה אחת שהיא אידיאולוגית וברמה שנייה - - -
יוסי שריד
עוד לא אמרתי אם זה טוב או רע. לא שאלתי את זה מנקודת-ראות ערכית. שאלתי את

זה מנקודת-ראות עובדתית.
מרינה בומן
לפי דעתי, צעד ראשון בחינוך הבין-תרבותי, כי החינוך הבין-תרבותי, המשמעות

אולי הראשונית שלו היא לא לשפוט ולא לתת ציונים. לא לברר אם זה טוב או רע, אלא

לברר מה זה.
יוסי שריד
זו בדיוק היתה כוונת השאלה.

מרינה בומן;

יש פה כמה דברים. אני אביא דוגמה מעתון רוסי. יש ענין של מיתוסים ויש פה

ענין של צורך פסיכולוגי, ומיד אנסה לגשר בין שני הדברים האלה.

לגבי מיתוסים, אני זוכרת סקנדל ענקי בעתונות הישראלית על כותרת שהיתה בעתון

"נובוסטי" - "רבין תמות, לא תגיד יותר טוב". מיד אסביר מה הכוונה, אבל זה ענין

תרבותי גרידא. הכותרת הזאת היתה והיא ציטוט ממכתב של פושקין, המשורר הלאומי

הגדול שלנו, למשורר אהר, שפושקין רצה לשבח אותו. אתה כתבת את השיר הטוב ביותר

ויותר טוב אתה כבר לא תכתוב. אתה יכול למות עם ההישג הזה. מהות הכתבה היתה

שרבין הגיע להישג די טוב, ואנחנו כל-כך משבחים את זה, שאפילו מצטטים את פושקין.

גם אני אומרת את זה על עצמי הרבה פעמים, כשאני חושבת שעשיתי משהו טוב מאד:

טוב, עשיתי את שלי, אני כבר יכולה למות.
אופיר פינס-פז
אני מכיר את הציטוטים האלה. זה חזר על עצמו לא פעם בעתונות הרוסית לאורך

השנים האחרונות. בסוף, גם עורך העתון שנתן את הכותרת, וגם מי שכתב יודע מה

פושקין אמר. הוא ניסה לכוון לענין הזה, והוא גם יודע מה המשמעות לכתוב את זה על

רקע המציאות הישראלית. אבל להסביר-את זה רק על רקע התרבות הרוסית?
יורי שטרן
אתה לא צודק.
מרינה בומן
אני חושבת שזו אחת הטעויות הנפוצות ביותר שיש, וטוב שזה עולה עכשיו כאן.
יורי שטרן
הפובליציסטיקה הרוסית בנויה על ציטוטים.
אופיר פינס-פז
אני יודע. ואף-על-פי-כן כולם כותבים אותה ב-1994-5-6-7 במציאות הישראלית.

זה לא אותו דבר.
חן ברם
גם העתונאים צריכים קצת הכשרה בין-תרבותית. זה לא ענין מכוון.
מרינה בומן
זה באמת ענין של פרשנויות.

אם אחזור ל-1989, העתונות הישראלית, שלא מכירה אולי ציטוטים מהתרבות הרוסית,

לא היתה קופצת על המציאה ולא היתה מפרשת את כל העסק הזה בפירוש שאתה נותן.



אחד הדברים הנפוצים ביותר, וזח אולי הדבר הכל קשה בעניינים בין-תרבותיים,

להבין מה זה מובן מאליו. אתה משער כמובן מאליו שעתו נאי שכותב בעתון רוסי במציאות

הישראלית יודע מהי מציאות ישראלית. אני טוענת, ואני רוושבת שיש לי אותן האפשרויות

לטעון את זה, שאתה חי במציאות ישראלית. אתה רואה עלייה רוסית שהיא עלייה המונית,

ומבחינתי אתה צריך לדעת שמה שאתה משער זה בלתי-אפשרי. אבל זה לא מונע, לא ממך

ולא ממני, לטעון את הטענות שלנו ואף אחד מאתנו לא צודק.

זה הרבה יותר מורכב. כשאני כותבת משהו אולי בטקסט הזה אני לא יכולה לקחת

אחריות על כל מה שקורה בארץ ואני לא ממש חושבת על זה. אני כותבת במושגים

התרבותיים שלי. זה קשה מאד, וזה מה שקורה וזה מה שמקשה בעצם על כל העניינים

שאנחנו שופטים, או מגיעים לכל מיני מסקנות, או מפרשים על-פי המושגים של התרבות

שלנו, או המציאות שלנו ואיפה שאנחנו נמצאים די עמוק, ויש לציין שזה הדבר הטבעי

ביותר.

האם יש אידיאולוגיה של לא לקבל תרבות ישראלית, אנחנו בתרבות שלנו הרוסית, זאת

התרבות הטובה ביותר ואנחנו לא צריכים שום דבר אחר? אני חושבת שהדבר הזה לא קיים

כזרם אידיאולוגי. אני מוכרחה להגיד על כל תהליך הקליטה, שבשלב הראשון של

התלהבות-יתר, שהוא מאד-מאד קצר, אנחנו אוהבים הכל ורוצים מאד להשתלב. מה שאני

רוצה לטעון, שגם החברה הקולטת וגם החברה הנקלטת עוברים בדיוק אותם תהליכים.

נחזור לעתונות. ב-1989 החברה הישראלית נמצאת בשלב של אופוריה מוחלטת. כולם

אוהבים את העולים החדשים. הבדיחות על העולים הן נחמדות מאד. אם עולה חדש יורד

מהמטוס בלי כנור, אז הוא פסנתרן. אין אפשרויות אחרות. כולנו נורא טובים וכולנו

אוהבים את כולם והכל ורוד.

בשנת 1990 עברנו את האופוריה. הכותרות בעתונים חן לא עד כמה העולים החדשים

נפלאים ועד כמה הפרופיל שלהם גבוה וכמה הם הצילו לנו את המדינה ויפתרו לנו את כל

הבעיות. ההיפך הוא נכון. אם ב-1989 הכל היה ורוד, ב-1991-1990 הכל כבר נהיה

שחור: עולה חדש דרס ילד, עולות חדשות זונות, הדיפלומות מזוייפות.

אם אנחנו חוזרים לעולים החדשים, ההרגשה שלהם אחרי האופוריה - אני מדברת

בהכללה, על כל העלייה, אבל כל בן-אדם וכל פרט, אם תחשבו על עצמכם, עובר בעצם אותם

תהליכים - היא כבר קשה מאד. הצורך הבסיסי והחשוב ביותר שיש לבן-אדם כשהוא עזב את

ארצו, לעבד את האבן. רק כשאנחנו מעבדים אותה אנחנו יכולים להשתלב.

אתן לכם דוגמה לגבי החברה הישראלית, והתהליך הוא אותו דבר. אני העברתי סדנה

לנוער ישראלי, ובחורה אחת סיפרה לי ש אחרי הלימודים היא נסעה למזרח הרחוק למשך

שנה לחפש משמעות. אחרי שנה היא חזרה למושבה שלה ואמרה לי בפירוש: לקחו לי את

המקום שלי. המכולת שאליה אמא שלחה אותי ואיפה שקניתי סוכריה בגרוש וחצי, כבר

איננה, כי יש חנות אחרת לגמרי שמוכרים שם דברים אחרים והריחות שונים לחלוטין. אני

לא מכירה את המקום. מתהלכים לי ברחוב אנשים אחרים, בצורה אחרת, מסתכלים אחרת,

והם גם מדברים בשפה שאני לא מבינה. לקחו לי את המקום.

גם החברה הישראלית כחברה קולטת היתה צריכה פסק-זמן כדי לעבד את מה שלקחו,

כאילו ש-800 אלף עולים חדשים הציפו את ארץ-ישראל, הם מדברים אחרת, יש להם מנהגים

אחרים. לא אתאר הלאה את התהליך, אבל חשוב לי להגיד שהתהליך הזה הוא דו-צדדי, שזו

לא בעיה של העלייה הרוסית, זו בעיה של החברה הישראלית, מה היו הקודים, מה מותר,

איך אנחנו מתייחסים לשונה.

אם בהתחלה, כשרק העלו את הנושא של נשים ופמיניזם דיברנו על איזה שהוא מילון

שיהיה פולייטיקלי קורקט, מה מותר להגיד ומה אסור להגיד, אני הייתי מציעה, אם לא

בתור חקיקה אבל לפחות בתור רצון טוב, לגבש איזה שהוא מילון שיהיה פוליטיקלי

קורקט, על מה מותר לצחוק ועל מה אסור, מה פוגע ומה לא פוגע, וזו התרומה הגדולה

ביותר שאפשר לתת לחברה הישראלית כחברה מתפתחת ונאורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. ביקשתי מכם להראות לנו כמה דוגמאות. רון ברם, אתה מוכן? בבקשה.
חן ברם
אני אנתרופולוג יישומי, בין השאר מבית-הספר למנהיגות חינוכית.

אם אנחנו מסתכלים על אי-הבנות בין-תרבותיות, בואו ניקה את הקללות, הדבר הכי

פשוט שיש. זה מבוסס גם על תוצאות של מחקר, שאדם שעובד בשירותים חברתיים וגם

במערכת החינוך, אין לו שום מושג שכאשר הוא אומר לאדם שעומד מולו, בעידנא דריתחא

"קיבינימאט", זה נשמע כך או אחרת. כי מה הבעיה בלהגיד דבר כזה? יש גם פאב ביפו

בשם הזה.
יורי שטרן
הוא נסגר כבר.
חן ברם
הדוגמה הזאת בפורום כזה שמהר מאד לומדים את הדברים, היא טריביאלית. כשאנחנו

מדברים על מורים או על עובדים סוציאליים, זו בסך-הכל דוגמה קטנה איך אי-הבנה

בין-תרבותית קטנה יכולה ליצור קצר גדול.

אינני יודע אם אותו עורך עתון התכוון או לא, אבל בהחלט יכולים להיות הרבה מאד

מקרים שבהם אנשים לא מתכוונים ואומרים דברים חמורים ביותר, פשוט מחוסר תשומת-לב.

במחקר שאלתי את עצמי, בין השאר, איך אנשים תופסים את התרבויות של העולים מחבר

העמים, וגם אגיש לכם תקציר. אבל בצורה מאד סכמטית עובדים בשירותים חברתיים

על-סמך מחקר שנעשה בלמעלה מעשר רשויות בארץ, תופסים את העולים כמחולקים לשניים.

יש לנו רוסים לבנים שבאים מרוסיה הלבנה. כדי לעדכן, רוסיה הלבנה - הכוונה היא לא

לביילרוס שאתם מכירים, אלא משהו שונה לחלוטין; ויש לנו רוסים שחורים, או

אסיאתיים. באופן אישי, העבודה שלי בשנים האחרונות היתה בנסיון לקדם מעט את

הקבוצות האלה בחברח הישראלית, ואני עוד אגיע לזה.

אם גייל הר-אבן התחילה בזה שיש לנו כאן תרבויות שונות, העולים לא נתפסים

כבעלי תרבות. הם נתפסים כבאים מאיזו שהיא סטרוקטורה של כוח בחברה הישראלית

שיושבת מאד פשוט. לבן, עם כל הדימויים שציינו אותם, ועם כל הבעיות למרות זה;

ושחור - ואלה האנשים ש"אוכלים" אותם משני הצדדים, סליחה על הביטוי - אבל כדי

להמחיש, בעיני חלק מהאוכלוסיה הם רוסים, בעיני חלק אחר מהאוכלוסיה הם שחורים.

שני הדברים ביחד זה בהחלט קשה.

ההתייחסות לתרבות בארץ היא עדיין פונקציונלית או אינסטרומנטלית ככל שאנחנו

מדברים על מערכות חינוך וחברה ורווחה. זאת אומרת, נכון שיש כאן בקרב סופרים

אינטלקטואלים איזה שהם רעיונות שהם כבר לא כור היתוך, אבל עדיין כשאנחנו מדברים

על מערכות חינוך, על מערכות קליטה בקהילה, ההיגיון הוא עדיין כור היתוק, כשנוסף

לו עוד דבר קטן. מבחינה אינסטרומנטלית כדאי לנו להתייחס לתרבות.

הדוגמה הפשוטה ביותר, כדי לא לסבך אתכם יותר מדי, היא שפה. בשביל מה אנחנו

צריכים להתייחס לשפה של עולים? כי אחרת לא נצליח להעביר להם אינפורמציה. מה

אומרת גישה פלורליסטית או גישה רב-תרבותית על דבר כזה? - לא. שפה היא חלק מזהות

של בן-אדם. אם לא תתן איזו שהיא התייחסות לשפה, ובמובן הזה יש תפקיד חשוב

לעתונות רוסית, האדם נכנס לאיזה שהוא משבר ביחס לזהות שלו, אתה מנסה לכפות עליו

זהות אחרת, ובדברים האלה ההיגיון דומה למה שעברו עולי צפון-אפריקה בשנות החמישים

ביחס לשפות שהם השתמשו בהן, ואתם מכירים את הדברים.



אומר רק דבר אחד. האוכלוסיה הרוסית מספיק חזקה בשביל בכל-זאת ליצור לעצמה את

המנגנונים שבהם היא תבטא את הזהות שלה. אוכלוסיות אחרות מחבר העמים הן לא מספיק

חזקות, ואז אנחנו דוחפים אותן לשוליים באופן מלא. דוגמה לכך היא בוכארה. עולי

בוכארה היום מבחינה סוציולוגית מתחלקים לשניים: כאלה שאומרים "אנחנו רוסים", כי

הם לא רוצים משהו אחר, וכאלה שאומרים "אנחנו חלק מש"ס". זאת אומרת, אין שום

מסגרת שבה יש אפשרות לבטא משהו שקשור לתרבות יהודית של מאות שנים.

כל זמן שאנחנו מתייחסים באופן אינסטרומנטלי, העובדים בשירותים, המורים, לא

כל-כך חשוב להם, כמו שאמרו כאן, היחס לתרבות, ההרכבות של התרבות, אלא חשוב להם

איך אני מקטלג את האדם באופן שיעזור לי בעבודה שלי: האם הוא לבן, האם הוא שחור,

מה אני צריך לדעת עליו.

כבר תיארו כאן איך האוכלוסיה הרוסית בארץ עברה תהליך ובמהלך התהליך הזה היא

התחילה להרגיש עצמה מבודדת מבחינה תרבותית. בואו נסתכל רגע מה התוצאות של הדברים

האלה ביחס לקבוצות אחרות, והיחס בין האוכלוסיה הזאת לקבוצות אחרות, ושני הדברים

המרכזיים כאן הם היחס לאוכלוסיות של הוותיקים שהגיעו כעולים, או דור שני בשנות

החמישים. ככל שהאוכלוסיה הזאת חשה יותר מבודדת כך המתחים, במיוחד בערי שדה, הם

יותר גדולים בין האוכלוסיה הרוסית לבין האוכלוסיה של עולי שנות החמישים. זה דבר

שאף אחד לא מדבר עליו בקול רם, אבל כל מי שמסתובב בארץ מכיר את המציאות הזאת,

ובעצם זה דבר שמתחיל גם מיחס, ממדיניות ומהיחס של החברה הישראלית.

אי-אפשר לומר שזה לא קשור גם למרכיבים של תרבות רוסית, אבל זה מתהיל מתחושת

בידוד קשה.

האוכלוסיה השנייה שמרגישה שהיא סובלת מהעניין הזה סבל כפול, היא כמו שאמרתי,

האוכלוסיות האחרות מחבר העמים. זה אומר יוצאי קווקז, יוצאי בוכארה, קצת פחות אבל

גם יוצאי גרוזיה, שככל שהאוכלוסיה הרוסית מרגישה עצמה יותר מבודדת, אותן תרבויות

אחרות ששונות ממנה, אבל הן בסך-הכל מהוות גם חלק מגוף כללי של עולים, מרגישות

עצמן יותר מדוכאות גם מצד האוכלוסיה הרוסית, וזה תהליך שקורה.

ביחס לתרבויות האלה אני רוצה לקרוא לכם אנקדוטה, מקאמה או שיר שכתב אדם שעובד

אתי. לצערי הוא לא הגיע לכאן. הוא גם אומר משהו על הדיון, שאנשים מהתרבויות

האלה נמצאים בפריפריה. ידידי בוריס חנוכייב מאור עקיבא. אני רוצה לקרוא בפניכם

איפה כן מתבטאת היום תרבות וזהות תרבותית במציאות יום-יומית. הוא כותב כך:

"הפקיד שאל אותי האם אני יהודי. כן, אמרתי, ותדע, משבטים של יהודה. הסתכל הוא
כמו חזיר
אתה נראה לי קווקזי. כן, ניחשת כמו נחש, אתה פקיד או שבלש? בשבילך בן

יהודה אין אצלנו עבודה".

השיר הזה מדבר בעד עצמו. הוא מבטא קודם-כל הרגשה, אבל מתוך ההסתכלות שלי על

מה שקורה למשל בלשכות עבודה, ועל היחס של עובדי לשכות תעסוקה, ולפעמים גם שירותים

חברתיים אחרים, השיר הזה מבטא גם מציאות חברתית קיימת.

אולי אעצור כאן וכשהדברים יגיעו לנושאים מעשיים אני אוסיף עליהם.
סופיה סלומוניק
אני רוצה להמשיך את הקו שהתחילו בו קודמיי. את כל הבעיה בעצם הציג יולי

אדלשטיין ואולי מהר מאד עבר לבעיות שלו ודיבר על התקציב לשנת 1998, שזו כמובן

בעיה לא רק שלו אלא בעיה של כולם, והוא דילג על הגדרת הבעיה ומיד חבר-הכנסת שריד

שאל אבל מהי הבעיה ומה היקפה.

אני רוצה להדגיש שיכול להיות שזו גם בעיה בין-תרבותית, כיוון שליולי זה מובן

מאליו שהבעיה קיימת ולא צריך להציג אותה. אבל גם אחרי שהבעיה הוצגה כאן לא הייתי

רוצה להמשיך ולהתעמק בזה, כיוון שיש לי דוגמה מצויינת עוד משנות השבעים כאשר שלחו

מישהו מהסוכנות לאסוף כספים ליהדות רוסיה, והוא נכנס לאיזה שהוא מיליונר והתחיל

לספר לו עד כמה יהדות רוסיה מסכנה וכו'. הוא דיבר עשר דקות ואמר: צא, אני כבר

בוכה, אני לא מסוגל. ולעבור לתקציב כבר לא היה זמן.



גם אני רוצה כבר אחרי השלב הזה לעבור מבעייתיות לפתרון. קודם-כל אני רוצה

להגיד איך אנחנו התחלנו לטפל בבעיה של הבדלי תרבות, או אנחנו מעדיפים היום לקרוא

לזה רוינוך לרב-תרבותיות.

מרינה בומן ואני מייצגות את מכון סמא, שכמובן יש לשם הזה קודם-כל משמעות

ברוסית. סמא זה "בעצמי" בלשון נקבה. יש שיר "בעצמי אותה השקיתי ואני בעצמי

אוספת פירות". אנחנו מקווים שנאסוף פירות לא רק בעצמנו.

המכון שלנו עוסק בקשרי שפה ותרבות. יולי אדלשטיין הציג כאן מקרה שקרה לו עם

גברת כלשהי בקשר לראיון עבודה. הוא מאד התרשם ממנה לטובה, והוא השתמש במלים

לגמרי עדינות. כאשר אנחנו התחלנו לעבוד עם אנשים ועסקנו בתחום של חיפוש עבודה

ותעסוקה, עבדנו די הרבה עם ישראלים שבעצם חיפשו כוח-אדם טוב, משכיל ודי זול. אני

מדברת על השנים 1991-1990-1989. איך הם תיארו את אותה גברת שנקרא לה לצורך הדיון

בשם מאד נפוץ, רוסי - לנה למשל, או לאותו בחור פופולרי רוסי שנכנס לחפש עבודה,

שנקרא לו אלכס, הם היו מתארים את הסצינה בצורה הבאה. מישהו דופק בדלת, עשר דקות

עוברות עד שהבן-אדם מבין שבעצם הוא לא צריך לדפוק, אלא להיכנס. אחר-כך מגיע אדם

שעיניו כמו של אדם שברח מבית משוגעים והוא מתחיל לדחוף מתחת לאף כל מיני ניירות
בשפות מוזרות ולהגיד
הנה שמעת, הנה ראית, על מה אתה רוצה עוד לדבר? או שאתה

רוצה לקבל אותי לעבודה, או לא. המעסיק, כמובן, מציע לו לשבת - אם הוא נזכר - ואז

האיש מתיישב. הוא לא מפסיק כמובן להתעצבן, הוא קופץ על אותו כסא, העיניים זזות
מצד לצד ומתחילה שיחה
מה עשית ברוסיה? - אבל כל זה כתוב. אני עוד עברית קטן,

עולה חדש, קטן. תסתכל, תקרא. הכל כתבתי, השקעתי בזה כסף, תרגמתי, שלחתי. בכלל

לא קראת?

ואז הראיון נמשך. ומה אומר-אותו מעסיק? - כולם אותן אלנות, כולם אותם אלכסים

שאני פוגש ומקבל אותם בערך כל יום שעתיים. אני מבזבז זמן, כי אין לי שום

קריטריונים מי כן ומי לא, במה הוא טוב ובמה הוא לא טוב. כולם אותו דבר בדיוק,

וגם המתרגם תירגם אותו דבר, אותו שם של בית-חרושת שלא אומר לי כלום, אותו שם של

דיפלומה שאי-אפשר כמובן לדעת אם היא מזוייפת או לא.

למחרת אנחנו עובדים עם דוברי רוסית, עם אותם אלכסים ואלנות, שאומרים כך: כל

המעסיקים מרמים. אותו יולי שניסה לקבל אותי הוא רמאי. בשביל מה הוא קרא לי? הוא

לא ידע מראש אם הוא רוצה אותי או לא? שלחתי לו את כל הניירות. עובדה, בזבזתי כסף

על נסיעה, הגעתי, אמרתי, הסברתי. מה הוא שאל אותי? - מה אני יכול לעשות ביום

עבודה. אני יכול לעשות הכל. מה, אני אתחיל לתאר לו שאני מגיע, אני שותה בבוקר

ואחר-כך מתחיל לעבוד? מה אני אספר לו, כאשר השאלה הפתוחה שכל מעסיק נותן אפשרות

לאותו דובר רוסית לספר לו מה הוא יכול, בעצם סוגר את הדו-שיח, ובכך הראיון לעבודה

מסתיים, בדרך-כלל בכשלון.

את הדברים האלה לומדים. תמיד הצד הישראלי שואל אותנו. אבל נניח שאנחנו כבר

יודעים ומבינים את הקודים הרוסים, איך עלינו היום להתנהג? האם עלינו לשנות את
דפוסי ההתנהגות? להגיד לו
כן, תשב, אנחנו יודעים, חדיפלומות שלך מפוארות,

וכו'? אבל מה קורה לו מצד שני אם אני אתנהג לא כפי שמצפים ממני? מה הוא יחשוב?
אנחנו תמיד צוחקים ואומרים
אבל עבדנו כבר עם הצד הרוסי. הם יודעים שאתם

עברתם את הסדנה ויודעים שזה משהו לא צפוי.

יש כאן המון-המון אפשרויות והמון-המון בלבולים ואנשים אף פעם לא יודעים מה

מצפה להם, כיוון שהסטריאוטיפים היום הם מאד-מאד חזקים.

היינו רוצים להציג בפניכם כמה פתרונות שחשבנו שאפשר לעבוד אתם גם עם עולים

דוברי רוסית שמגיעים, וגם עם אלה שנמצאים כאן. אנחנו קוראים לזה חינוך

לרב-תרבותיות. נשאלת השאלה, כמובן, למה דרוש חינוך לדבר כזה כאשר יש לנו חברה

רב-תרבותית. אנשים או נולדים בארץ רב-תרבותית או עולים לארץ רב-תרבותית, אבל זה

לאו-דווקא קורה, כיוון שכאשר בן-אדם נולד הוא נולד במשפחה מסוימת והמשפחה הזאת



היא לאו-דווקא רב-תרבותית. אמנם זה קורה יותר בארץ-ישראל או בקנדה או

בארצות-הברית, שהן ארצות של מהגרים ומנסים לעבור ולחיות באידיאולוגיה חדשה של

רב-תרבותיות, אבל השאלות עדיין רבות. זה חינוך למה, לדמוקרטיה? חינוך לסובלנות?

אלה כל מיני שמות ואין לזה היום כל-כך פירוש ומשמעות.

לדעתנו זה חינוך רב-שכבתי, חינוך לא לשפוט אדם לפני שאתה מברר מיהו ומהו ואם

זה תואם את הסטריאוטיפ, או לא. זה חינוך קודם-כל לכבוד הדדי.

אנחנו חשבנו על אפשרות של עבודה עם עולים חדשים מהרגע הראשון שהם מגיעים לארץ

ולפני שהם נכנסים לאולפן. אני מקווה שלכולם יש ניירות על התוכנית קדם-אולפן. למה

חשבנו על קדם-אולפן? קודם-כל זו אורינטציה, ואני יכולה להביא לכם דוגמה מאולפן.

אנשים נכנסים לאולפן. יש בעיה גדולה במשרד החינוך עם אולפנים. אנשים, אחרי

חודשיים, מפסיקים לבוא לאולפן, ותמיד עולה השאלה למת. האם המורה לא טובה? האם

התנאים לא טובים? האם סל הקליטה לא מספיק? אלה תשובות אפשריות, ויש עוד משהו.

אנשים לא מבינים למשל את המתודיקה של לימוד השפה. הם לא מבינים למה מלמדים

בארץ-ישראל שפה עברית בעברית. הם לא מבינים למה המורה צריכה לרקוד שעה בשביל

לתרגם או להסביר לי איזה שהוא מושג מופשט, כמו למשל אהבה. כל אחד מכם יכול לתאר

איך באופן מופשט, בכלל ללא מילון, אפשר לחסביר לתלמידים מח זאת אהבה. בשביל זה

צריך זמן, כמובן. יש כאלה שלוקח להם חצי שעה, יש כאלת שלוקח להם הרבה יותר. הם

לא מבינים למה צריך לעשות את זה. הם אומרים: זה לימוד שפה זרה לאנשים מבוגרים.

יש לנו מילון, אנחנו יכולים לקרוא ולהבין מה זה אהבה.

אני לא אומרת שזה לא טוב ללמד עברית בעברית.. אלה אנשים מבוגרים וצריך להסביר

להם מהי הקונספציה, מהי השיטה. הם אנשים די משכילים והם יבינו, וברגע שהם יבינו

את השיטה הם יבואו לאולפן יותר ברצון.

אפשר לתת אורינטציה ראשונית כפי שנותנים למשל באוניברסיטה בארצות-הברית.

ברגע שמגיע סטודנט זר הוא מקבל שבוע של אורינטציה בשביל להיות מצוי בשטח. אנחנו

אומרים לפחות יום, יומיים, שלושה ימים, לעשות להם הכרה עם מה שמצפה להם בשלבים

הראשונים של האולפן. זה עוזר גם ביעילות של לימוד השפה, ואז עולה המוטיבציה, וזה

גם עוזר מבחינת האורינטציה החברתית-תרבותית מה מצפה להם כאשר הם יילכו לחפש עבודה

או דירה.

אחרי שהם מסיימים לימודים באולפן, בדרך-כלל אלה שמחפשים עבודה, גם בזמן

הלימודים באולפן וגם אחר-כך, עולה בעיה של השתלמויות והסבה מקצועית. שוב,

בגלל שחינוך לרב-תרבותיות הוא חינוך רב-שכבתי, לדעתנו יש צורך והכרח לכלול בכל

השתלמות ובכל הסבה מקצועית איזה שהוא קטע שיוקדש להבדלי תרבות ולאורינטציה

רב-תרבותית, שתעזור לבן-אדם למצוא עצמו באותו מקצרע, ונקווה שהוא יעבוד באותו

מקצוע, במקום חדש.

למשל, אם אנחנו מדברים על רופאים, מובן מאליו שכולם עושים מבחנים ומבחינה

מקצועית הם מוכנים. אבל ברוב בתי החולים אנחנו מקבלים טלפונים והזמנות לסדנאות

לאותם רופאים בנושא של רב-תרבותיות ושל הבדלי תרבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי תתני לנו עוד דוגמאות כדי להמחיש לנו. נניח שאני כבר עם רצון טוב, אז

אני כל הזמן מרגישה לא בסדר ואני שואלת את עצמי איפה אני לא בסדר, ואני לא יכולה

בעצמי להבין איפה אני לא בסדר. אולי אני לא מבינה את השפה, אז אני כבר מתנצלת

שאני לא מדברת 'ולא מבינה. באיזה דברים עוד אני לא בסדר? אני חושבת שהדוגמאות

ממחישות לנו את אי ההבנה שקימת, שלשני הצדדים יש רצון טוב אבל הם מחטיאים את

המטרה.
סופיה סלומוניק
יש הרבה מאד דוגמאות. למשל, גייל הביאה דוגמה של בתה בגן הילדים. אני יכולה

להביא עוד דוגמה של הבן שלי שנולד בארצות-הברית. כשהוא עלה לארץ הוא דיבר רק

רוסית וכשהוא היה בן 3 הוא הלך לגן ילדים ששם דיברו עברית. עד גיל 3 הוא ידע

ודיבר רק רוסית, כי זו אחת המטרות שלי כבלשנית ולי חשוב לשמור על השפה. לדעתי זה

גם חלק מחינוך לרב-תרבותיות.

בגן הילדים היה עוד ילד שקראו לו יורי, והוא דיבר כמובן רק רוסית. הוא הבין

כבר עברית יותר מהבן שלי, והיה יכול לעזור לבן שלי להתאקלם מבחינת השפה. הוא כל

הזמן שאף לשחק אתו, ובני סירב לשחק אתו. כל הזמן שאלתי אותו: למה אתה לא משחק

עם יורי? הרי הרבה יותר קל לך ללמוד עברית בעזרת אותו ילד שמציע לך גשר, שיכול

להסביר לך כל מיני דברים גם בעברית. והוא אמר לי: אבל הוא מתנהג בצורה מאד

מוזרה. הוא לא עצמאי. כל הזמן הוא שואל אם מותר או לא מותר בגן, וזה מרגיז

אותי. למה שאני אשאל אם מותר או אסור כאשר המשחקים על הרצפה? והוא לבוש אחרת,

והוא כל הזמן מפחד לשאול ולעשות משהו.

אלה דוגמאות של דברים שקורים כל הזמן, וזה מוזר מאד, כי אף פעם לא הרגשתי

שאני מחנכת את הילד שלי, אפילו אחרי 25 שנה בארץ, בצורה שונה מזו שאמא שלי רזינכה

אותי. אלה דברים שמצד אחד לפעמים מאד קשה לנסח אותם, ומצד שני הילדים מרגישים את

זה מיד. זה מתחיל מגן הילדים, עובר לבית--ספר, והלאה והלאה.

דוגמה. ילד בכתה אי הגיע הביתה ואמר לאמו: אמא, את יודעת, המורה שלנו

בהריון. האם, דוברת רוסית, היתה בטוחה שהמורה עוד מעט תצא לחופשת לידה. אחרי

חודש היא פוגשת את המורה ולא מבחינה בהריון, ולא מבינה למה צריך לספר לילד את

הדבר הזה. אחר-כך התברר שהמורה ניצלה את ההזדמנות ולנהל יומן בכתה איך עובר

תהליך ההריון אצלה ומה הם כל השלבים, על-מנת שהם יכירו.את זה היטב. בשביל דוברי

רוסית זה היה שוק.

אותו דבר עם קללות. זה נוגע לכל דבר, אם זה חיפוש עבודה, חיפוש דירה, חינוך,

ועוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לברר עם חן ברם. בענין ה"קיבינימט", זה נורא גס? אצלנו אומרים את

זה כלאחר-יד.
יורי שטרן
זה גס, אבל לא נורא. יש לנו בארץ ביטויים בערבית שלא תגידי אותם בוועדה. זה

דומה.
סופיה סלומוניק
אתן לכם דוגמה. העברנו השתלמות למורים דוברי רוסית. לכל מורה היתה בעיה
אחרת. מורים רבים התלוננו ואמרו
מפריעה לנו מאד בעיית הזהות. לי קוראים ארכדי

גיאורגייביץ והילדים התחילו לקרוא לי אריק. נכון, קוראים לי אריק, אבל אני לא

מסוגל לשמוע שתלמידים שלי יקראו לי אריק.
דורית גולנדר
זה הכל ענין של זמן ותקופה.
סופיה סלומוניק
.

כשאני עליתי ארצח נכנסתי לכתה והמחנך שלי אמר שקוראים לו יוסי. במשך שנתיים

לא ביטאתי את השם הזה. לא הייתי מסוגלת לפנות למורה, מהנך, שהוא כמו אבא שלי

ולקרוא לו י וסי.
דורית גולנדר
הילדים משתלבים מהר מאד. הבעיה הרבה יותר גדולה אצל בני 55 ו-60.
סופה לנדבר
ודאי שמת לב שבוועדה זו יש הברי כנסת רבים יוצאי ברית-המועצות, וישראלים

ותיקים שבעצם קלטו את המנטאליות שלנו: רות בר-און, אפרים גנור ואחרים, שעבדו עם

יוצאי ברית-המועצות, ואני חושבת שיש כאן אינטגרציה הפוכה, ואתם מכירים אותנו יותר

טוב מאשר פסיכולוגים ומדענים, ואתם מבינים שלא מפלצת הגיעה מברית-המועצות. ההיפך

הוא הנכון. זו עליה מצויינת ואני חושבת שהיום היינו צריכים לדון על כמה דברים.

אני חושבת שהפסיכולוגים שהגיעו הם מקצועיים ביותר והם ראויים להערכה. אבל יכול

להיות, גברתי היושבת-ראש, שאת צריכה לעשות סמינריון כזה לחברי כנסת אחרים שבעצם

צריכים להתקרב ולהבין מהי משמעות העלייה, מה הם שורשי העלייה והבעיה שנוצרה

במדינת ישראל.

אני חושבת שהחברה הישראלית דחפה אותנו לבדידות ולגטו, ויש לזה הרבה מאד

הסברים. אתמול את ייצגת אותנו כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה בענין מצוקות של

בני נוער מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר. היה קהל גדול של 500 איש, אולם מלא,

ואנשים קמו ודיברו. כשאחד האנשים קם לדבר שאלו אותו: מי אתה? ואני חושבת שאחד
מכם אמר שצריך לשאול
מי אתה, ולהסתכל על התוכן של הבן-אדם. וכאשר שאלו "מי
אתה"? כל אחד אמר
אני סבא, אני עולה חדש, אני מהנדס, או רופא. ואף אחד לא אמר:

אני ישראלי. רק מנכ"ל התאחדות ארצית של יוצאי ברית-המועצות אמר: אני ישראלי.

ופתאום התברר שהפסיכולוגים רצו לשמוע את המלים האלה. התברר שאנשים לא מרגישים

שהם ישראלים רק מפני שאין לחם שייכות למדינה. אין להם בית ואין להם עבודה.

אני מבינה שהבדידות והגטו נגרמו כתוצאה מקליטה לא נכונה וכתוצאה מדברים

שנתגלו במשך השנים, וזה דחף אותם לבדידות. אנחנו, שנפגשים עם העולים יום-יום,

מרגישים שיש להם בעיה ללא פתרון, ומכיוון שהבעיה קיימת טוב להם להיות בקרב אנשים

שהם מרגישים שווים להם.

מי שעוזר לנו לצמצם את הפער הזה זו התקשורת ברוסית, כי הם מנסים בכל הקשרים

עם החברה הישראלית להציג את הדברים ההיוביים שיש בחברה הזאת, ובאופן טבעי זה עובר

תהליך. אני חושבת שבאופן טבעי האנשים האלה קולטים שהם מתחילים להיות חלק

בלתי-נפרד ממדינת ישראל.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שלא ניצלנו את ההזדמנות ששר הקליטה היה כאן,

והוא מגיע אלינו לא לעתים קרובות. אני רוצה לספר לכס שבשבועיים האחרונים הייתי

בכמה מקומות. האחד, הוסטל לקשישים בפרדס-חנה, שאנשים נכנסו עכשיו לדירות, וחם
אומרים
תמסרי תודה למי שבנה בשבילנו ארמון, וזה באמת נראה כמו ארמון. אבל

האנשים שם סובלים מחוסר תשומת-לב. הם צריכים לשלם כל חודש 58 שקלים עבור פינוי
פסולת. אמרתי להם
אתם חיים פה כבר שנה, למה אף אחד לא פנח בענין הזה? הם אמרו:

כתבנו לשר הקליטה, לראש קבינט הקליטה, לראש הממשלה ולשרים אלה ואחרים, ואף אחד לא

בא. 1

אתמול פניתי לסגן שר השיכון בוועדת הכספים ושאלתי אותו איך קורה דבר כזה?
שרה צימרמן השיבה
שיגידו תודה שיש להם דירה. אני חושבת שעובד ציבור אסור שיגיד

דבר כזה.



אני אגיד לך איך אנחנו בונים עוד גטו ציבורי ששייך לרוסיה השחורה. מציציניה

הגיעה קבוצה, שאני הושבת שמחובתם של שר הקליטה ושל הסוכנות היהודית היה לתת להם

סטטוס, כי אנחנו באופן טבעי בנינו- את הגטו. אנשים נמצאים שם בין משרד הקליטה

לבין "עמיגור" ואף אחד לא מגיע לשם, אז איך אנחנו יכולים להגיד גטו? אנחנו זרקנו

אותם לגטו.
רות בר-און
את מדברת על קרית-גת?

סופה לנדבר;

כן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שלנו כוועדת כנסת וכהברי כנסת יש יכולת להתמודד עם בעיה, שאולי היא

לא בעיה של 20 - 30 שקל ליום. אני התכוונתי שהדיון הזה יהיה בפירוש על כל הנושא

של הבדלי התרבות ומשהו הרבה יותר עמוק שהסר לנו, והייתי רוצה להגיע לעומק הענין

ולראות איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה.
סופה לנדבר
אבל הגטו נבנה בגלל המצוקה. הבעיה הזאת קיימת ומלווה את העולה החדש והוא לא

מתפטר ממנה, הוא יחפש פינוי בתוך הגטו, זאת ההרגשה שלי כמי שנפגשת אתם יום-יום,

אפרים גנור;

אני חושב שחברת-הכנסת לנדבר נוגעת בלב הבעיה, הגטו נוצר כדי ליצור מנגנוני

הגנה. אנשים לא מסתגרים אם הם לא תשים סכנה. הציבור הרוסי מסתגר כי הוא נדחק

על-ידי גורמים רבים, ולצערי הרב אני חייב לומר דבר מאד לא פופולרי - גם על-ידי

התקשורת הישראלית, אני הוזר לדבר בנאלי שדיברו עליו ומדברים עליו, אם אנחנו
רואים כותרות כמו
המאפיה הרוסית תפיץ סמים בכל הארץ, וכל עולה הופך להיות מאפיה,

זה דוחף לגטו, זה דוחף להסתגרות וזה מביא את הציבור הזה ליצור מנגנוני הגנה מול

סכנה שמאי ימת עליו.
הדוגמה מתחילה מזה
הייל נהרג בדרום לבנון, שמו בעתון למחרת יהיה ולדימיר

יוסילביץ, "חייל בן 19 נהרג אתמול בדרום לבנון בחילופי איש עם החיזבאללה", השכן

שלו באותה כניסה באותו בנין היכח את אשתו, יהיה למחרת איבנוב פרמנוב, עולה מחבר

העמים, היכה את אשתו, ועוד יוסיפו שהוא היה בגילופין. זה ההבדל הקטן, ופה זה

מתחיל,
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו העלינו את הענין הזה בוועדה הרבה פעמים. זה כל נושא הסטיגמות,
אפרים גנור
אבל זה הסימפטום של הגטו. הגטו נולד מזה,
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא אומרת שלא, זה בוודאי מרכיב מרכזי, אבל יש גם מרכיבים שעל פניהם

אולי לא נראים מרכזיים ועליהם רצינו לדון היום,



אפרים גנור;

כולנו מדברים סביב. יש פה נקודה לא סימפטית. אנהנו לא אוהבים עולים.

נקודה. אני גם יכול להגיד לידידי העולים מחבר העמים פה שהעלייה של שנות השבעים

לא כל-כך אוהבת את העלייה ההדשה.

צבי ויינברג;

אני רוצה להביא לתשומת-לבה של הוועדה מחקר רציני ביותר שעשה פרופ' משה ליסק

בנוגע לקליטה החברתית והתרבותית של העלייה הנוכחית, שהתפרסם לפני שנה גם בעתונות,

על האינטגרציה של האינטלקטואלים מהבר העמים. פרופ' ליסק הוא חתן פרס ישראל

לסוציולוגיה, צבר, לא רוסי. נדמה לי שהמחקר הזה מראה שהממסד האינטלקטואלי בארץ

פשוט מתנשא, מתעלם. יש חוסר רגישות גמור, חוסר הבנה של הקבוצה העצומה, ומדובר על

עשרות אלפי סופרים ומדענים שהגיעו לכאן, שיש להם מה לתרום לכל מדינה. זה דבר מאד

נדיר שפתאום במדינה קטנה מגיע זרם כל-כך חשוב של סופרים, פילוסופים, שרוצים איך

שהוא להתחבר לחברה, אבל הממסד האינטלקטואלי בכל התחומים פשוט מתעלם מהם.

המחקר של פרופ' ליסק, לדאבוני, לא התפרסם הרבה. אני נכחתי בסמינריון

באוניברסיטה, שם הוא הציג את המחקר, ואחר-כך גם היתה כתבה קטנה בעתון "הארץ". אני

חושב שזו החמצה עצומה של ניצול אנשים שיש להם מה לתרום בכל המובנים התרבותיים

והחברתיים, והם נשארים בצד.

דבר שני, מי שמכיר את החברה הרוסית יודע שלמרות חוסר יידע על תרבות יהודית

מסיבות מובנות מאליהן במשך שלושה דורות בברית-המועצות לא נתנו להם ללמוד ולחקור

כל נושא יחודי, ולמרות הריחוק התרבותי אלה אנשים מאד פטריוטים. הם באו לכאן בתור

עולים. הם לא כמו העולים מארצות-הברית שהגיעו ותוך שלוש שנים יש סטטיסטיקות

המצביעות על כך שרוב העולים שהגיעו בשנות השבעים חזרו לארצות-הברית.

כאן מדובר על קהל שבא להשתקע במולדת. הם רוצים להתקשר לחברה הישראלית. אבל

לדאבוני, לפי המחקר הכי רציני בתחום, דוחים אותם.
יורי שטרן
לפני שבוע היתה מסיבה של יזמים עולים, ואחד המשתתפים סיפר מדבריו של חברו

ואמר שבארץ התממשו שלושה חלומות ילדות שלו: א. להסתובב בחורף בלי מעיל. ב. לשאת

נשק. ג. להיקרא רוסי.

יש לי ידידה טובה, ורדה שילה, שהיא אחת המנחות לנושא נימוסים ופערי תרבות

והתנהגות ותרבות אחרת. באחד הסמינרים שלה אמרתי, כדוגמה לשאלה קלאסית לא מנומסת

כששואלים אשה בת כמה היא - אז אמרתי שזה פוגע באותה מידה אם אתה שואל אדם שעלה
מתי שהוא לארץ
כמה זמן אתה בארץ? - היא הופתעה מאד, כי אף פעם היא לא ראתה את

השאלה הזאת כשאלה פוגעת, למרות שהשאלה הזאת עבור העולה הוותיק מרמזת על כך שהוא

עדיין לא נקלט ולכן מיד מזהים אותו כעולה חדש ולכן שואלים אותו כמה זמן הוא בארץ,

ואז נוצרת שרשרת של תסביכים.

הנושא של פערי תרבות הוא נושא מרתק ואני חושב שאנחנו לא צריכים לעסוק בו.

אנחנו צריכים להתעניין בשאלה שנשאלת פה על הגטו הרוסי, לדעתי רק מהיבטים מאד-מאד

מסוימים - האם קיום הגטו מסכן את החברה שלנו לטווח ארוך או לטווח מיידי? בסך

הכל, וזה נאמר פה, כל הארץ גטאות-גטאות. אנחנו חברה שבנויה מכל מיני מושבות

תרבותיות ואידיאולוגיות שונות. אבל האם הקיום של הגטו הארצי הענק, אם הוא קיים,

הוא תופעה שלילית? ואם כן, באיזה מובנים.
דורית גולנדר
עצם האמירה גטו היא כבר שלילית, נוראית.
י ור י שטר ן
נכון. אני משתמש בזה באופן חופשי, כסלנג שהוא בכותרת של נושא הדיון שלנו,

למרות שאני לא לגמרי מסכים עם עצם ההגדרה. אבל האם זה דבר שלילי, האם זה דבר

חיובי, ובמה? איך לטפל בהיבטים השליליים שלו? זה אפילו יותר מעניין מאשר לחקור

את הניואנסים של פערי תרבות, כי פה בחדר יש 20 פערי תרבות וחבל להתרכז בזה, כי זה

נושא כל-כך מרתק שכדאי להקדיש לו יום עיום נפרד.

ההסתגרות, או קיום חיים נפרדים של קבוצה תרבותית, במיוחד כזאת גדולה, זה דבר

טבעי, ובמיוחד שהם באו כמעט באותו זמן. זאת אומרת, אם העולים האלה היו פרוסים על

פני שנים מבחינת תאריך עלייתם ארצה, אולי לא היה נוצר הדבר הזה. אבל הוא קיים,

הוא טבעי, אפשר לראות בו את הדרך הנוחה ביותר להשתלבות בחברה. הייתי אומר

שהעולים של השנים הקודמות לא היה להם הלוקסוס של הגטו הרוסי. הם היו צריכים

לקפוץ למים ולהתחיל לשחות בלי לדעת איך. זאת הנחה שקיבלה העלייה החדשה מהחיים

שלה בארץ, שיש לה כבר עתונות מפותחת, יש תוכניות טלוויזיה, שהן אמנם בסכנת קיצוץ,

אבל ישנן. מסביב הם יכולים להיכנס למכולת מבלי לדעת שום שפה אחרת פרט לרוסית,

סוכנויות נסיעות ואפילו טיולים מאורגנים לחו"ל בשפה הרוסית.

כשאנחנו עוסקים בנושא הגטו קודם-כל אנחנו צריכים לראות איזה תופעות צריך לחזק

בהתארגנות הקהילתית ובאיזה תופעות אולי כדאי להילחם ומה הן הסכנות. הסכנות הן,

לדעתי, שההסתגרות הזאת היא הסתגרות עויינת, או לפחות מנוכרת לחברה כולה, או

למדינה; מעין נטורי קרתא דוברי רוסית. והסכנה השנייה היא שזה עובר לדורות ויוצר

באוכלוסיה הזאת את אותה ירושת המצוקה שאנחנו עדים לה בעליות משנות החמישים עם כל

ההתפרצויות החברתיות של היום, שהשורשים שלהן עדיין בקליטה של שנות החמישים. אלה

הסכנות שבהן צריך לטפל.

מהו הדבר המיוחד והמסכן בגטו החדש לעומת הגטאות האחרות שנוצרו כבר? הסכנה היא

שהמכנה המשותף היהודי הוא מאד חלש, כי מה שאיחד עד היום את החלקים השונים של

החברה הישראלית היהודית היה מכנה יהודי משותף. אנשים שבאו מכל מיני אומצות, בקטע

הזה חיה להם מפגש יהודי.

האוכלוסיה שבאה מברית-המועצות - וציין זאת חבר-הכנסת ויינברג - מסיבות שלא

היו תלויות בה, חלקה הגדול בא ללא שורש יהודי מוכר, וזה הופך אותה לאוכלוסיה שכן

יש בה פוטנציאל להתרחק מהחברה ולא להתקרב אליה. לכן, כל טיפוח בשפתם של העולים

עוזר ואני רואה בתקשורת תפקיד ממלכתי שכל סיוע בו יתקבל, אפילו בצורת פרסום של

משרדי ממשלה.

ב. כל דבר שאנחנו עושים מול האוכלוסיה היהודית בחבר העמים בטיפוח היהדות שלה

הוא גם, דרך הכלים השלובים האלה, חוזר לכאן ומחזק את המכנה המשותף.

ג. הנושא של אליטות והיחס של החברה הקולטת והתקשורת. אציין פה דוגמה אחת.

בספורי לרנר כפי שהופיעו בתקשורת בחודש האחרון בלטה העובדה שמציגים את הנסי ו ן

להקים בארץ ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית כדבר חשוד כשלעצמו, וה מתקשר לעני ן

הסטיגמה. כמו שפעם קם אמיל זולא בימי משפט דרייפוס ואמר: אני מאשים, אני מצפה -

ואני אומר זאת לגי יל הר-אבן - מאנשי האליטה התרבותית הישראלית לקום, כמו שקמו

חברי הכנסת, אבל הם עשו את זה בכנסת וזה לא מספיק - ולהגיד: עד כאן. תפרידו,

תפסיקו, תנמיכו טון, תתנהגו יפה. לא מקובל עלינו, וכדומה. העובדה שזה לא נעשה

מגבירה את תחושת חגטו לא רק באוכלוסיה שבאה לפני 5-4-3 או 6 שנים אלא גם אצל אלה

שנמצאים בארץ 20 ו-30 שנה.
אמנון רובינשטיין
אני הבנתי שאנחנו לא עוסקים בדברים הרגילים של הממסד והתקשורת אלא בנושא של

ההבדלים התרבותיים. אני רוצה להשמיע כאן דעה קצת שונה מהדעה המקובלת. קודם-כל,

לעבור מתרבות אחת לשנייה, משפה אחת לשנייה ומספרות אחת לשנייה ומעולם של משטר אחד

כל-כך שונה, זה דבר טראומטי, ואפשר לדבר על הטראומה הזאת אך ורק לאט-לאט ובהדרגה,



ולדעתי זה חיובי וטבעי שבמשך תקופת המעבר עולי ברית-המועצות, אלה מהם שרוצים,

בעיקר אנשים מבוגרים, יתמידו בשפתם ובתרבותם, מה גם שזו תרבות שיכולה לתרום הרבה

מאד לרוברה הישראלית.

לכן גם אני כשר החינוך הכנסתי את הטלוויזיה החינוכית לשידורים. כאשר התעכב

הענין ברשות השידור, פתחנו שלוש תוכניות רוסיות בטלוויזיה החינוכית, שזכו גם

להצלחה גדולה. לכן אני תומך גם בתיאטרונים רוסים וגם בעתונות רוסית וגם בערוץ

טלוויזיה רוסי נפרד, כי אני חושב שזה חשוב קודם-כל מבחינה אינדיבידואלית וזה חשוב

מבחינה תרבותית לחברה הישראלית.

אני אומר לך, חבר הכנסת שטרן, אין סכנה שהבנים או הנכדים של העלייה הזאת לא

יהיו משולבים בחברה הישראלית. אנחנו יודעים את זה מנסי ו ן חעבר. אולי יהיו

קבוצות שבשבילן המעבר הזה הוא טראומטי מדי. אין סכנה כזאת. יש סכנה הפוכה,

שהתרבות, כל העושר העצום שהעלייה מרוסיה ומארצות חבר חעם הביאה אתה, תישחק

ותיעלם.

לכן גם אני כשר החינוך תמכתי בלימודים רוסים בבתי הספר וגם שילמדו אפילו

רוסית ברוסית, משום שלא חששתי מזה שהילדים האלה לא יידעו עברית. חששתי מדבר אחר,

שהבנים והנכדים שלהם לא יידעו את המכמנים של התרבות הרוסית העצומה.

דבר שני, יש סכנה אחת גדולה מאד בבידוד תרבותי שמביא לניכור מהמכנה המשותף.

זוהי הסכנה הגדולה, אבל אין סכנות אחרות. כל ההבדלים הרב-תרבותיים, בגינונים

ובנימוסים, ראשית, הם טבעיים והם קיימים בחברות ההגירה האחרות. שנית, אנחנו גם

מצפים מהעלייה העצומה הזאת, שהיא חמישית מהאוכלוסיה, שגם תשפיע עלינו. אנחנו לא

דורשים מהם שיתאימו את עצמם בכל לנורמה הישראלית. אנחנו חושבים שיש מקום לבדוק

את הנורמה הישראלית. אם מדובר בעידון או במניעת הוולגריזציה של השפה, אני אקבל

את זה בברכה, שההשפעה תהיה הדדית ולא חד-סטרית.

לכן לא הייתי מדגיש את הקשיים הזמניים. הם קיימים. פגשתי קבוצה של מהגרים

י וצאי רוסיה בקנדה והתלונות שלהם היו בלתי-רגילות, למרות שקנדה היא מדינת הגירה,

ובארצות-הברית אותו דבר. הקשיים הם זמניים והם מוקלים על-ידי שמירת התרבות

והשפה.

הבעיה שצריכה להטריד אותנו היא כפולה ומנוגדת. אנחנו רוצים שהתרבות הזאת

תעשיר אותנו ואנחנו רוצים שהיא לא תנכר את העולים החדשים ואת בניהם ואת נכדיהם

מהמכנה המשותף שלנו. בזה אני חושב שכדאי לדון.
גי יל הר-אבן
אחת האסטראטגיות הידועות איך לא לטפל בבעיה זה לדבר באותה נשימה על עשר

בעיות, להגיד "וגם". נדמה לי שזה התהליך שקורה כאן בשעה האחרונה.

תרשו לי לחזור לסוגייה שעליה באנו היום לדבר. קיווינו לשכנע את החברים בצורך

הדחוף להקנות בכל מסגרת אפשרית כלים לאנשים שבעזרתם הם יוכלו לנווט בתוך חברה

רב-תרבותית. הכלים האלה דרושים לעולים כמו גם לישראלים ותיקים.

האם הכלים האלה יפתרו את כל בעיות הקולטים, הנקלטים והאומה? - לא. הם כן

יכולים לשפר במידה רבה כל תחום של החיים. חלק מהדוגמאות שהובאו כאן קצת משכו את

הדיון לכיוון של נימוסים הרבה. אנחנו לא מדברים על בעיות של נימוסים. כלים

נכונים להבנה ושל בין-תרבותיות יכולים לעזור למעסיק למצוא את העובד המתאים. הם

יכולים לעזור לאנשים למצוא עבודה יותר בקלות, להבין מה קורה בגן הילדים שאליו הם

שולחים את הילד שלהם, להבין לאיזה גן ילדים בכלל הם היו רוצים לשלוח את הילד

שלהם, וכוי. כלים לניווט בחברה רב-תרבותית משליכים על כל החיים של האדם העולה

ושל מי שבא אתו במגע.



מה היינו רוצים מכם כוועדה? ושוב, אני בכוונה נשארת רק עם הנושא האחד הזה.

אנחנו רוצים שתדרשו, תלוו, תבדקו שאכן לכל המסגרות שלתוכן עולים מגיעים מקצים זמן

ותקציבים לנושא הזה. זה לא המצב כרגע. כלומר, שבאולפנים יוקצה זמן לפני שזורקים

אותם לעברית בעברית, לאוריינטציה תרבותית, ובכלל להבנה שמדובר בתרבות אהרת.

לעתים קרובות גם לקולטים יש אשלי יה שאנחנו מכירים אותם ולנקלטים הם באים עם

אשלי יה שאין בדיוק תרבות ישראלית, או שזו לא תרבות בכלל. כלים, שפה, ברגע שאתה

מבין שזאת הסיטואציה, היא בין-תרבותית, החיים נעשים הרבה יותר פשוטים. אתה מבין,

יש שם לבעיה, לחיכוך שקרה לי כרגע ברחוב יש שם, אני מבין אותו. אני מבין שהוא

מפענח אותי אחרת ואני מפענח אותו אחרת, הדברים יותר ברורים. לדרוש הכנסה של

הדברים האלה לאולפנים, למסגרות של הכשרה מקצועית, לתקשורת בשפה הרוסית. שהמושג של

בין-תרבותיות, של דיאלוג בין-תרבותי, איך מפענחים סיטואציות שונות בהקשר

בין-תרבותי ייכנס יותר ויותר לכל מקום, וזה דבר שאתם כוועדה בהחלט יכולים לעשות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - שמואל בן-צבי, ואחריו - מוטי

שמידט, ואחר-כך נתחיל לסכם.

מרי נה סולודקין;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. זה לא דיון ראשון. היה לנו דיון קודם בעני ן

היחס של החברה הישראלית לעלייה ולבעיות של העולים. את החלק השני אני לא יכולה

לקבל מפני שאני לא מסכימה עם הרבה דברים ששמעתי ואני צריכה להתייחס אליהם. אני

לא אוהבת את הכותרת הבומבסטית של הישיבה שלנו, כי זו עמדה: הגטו הרוסי בישראל.

יורי שטרן; -

נכון. הכותרת מביאה לדיון אהר.
מרינה סולודקין
אנחנו משפיעים על דעות כאלה. היום זה יהיה ברדיו ומחר זה יהיה בעתו ן.

"הבידוד התרבותי-חברתי כפצצת זמן" זו גם עמדה. איזו פצצת זמן? אני לא רואה

פצצת זמן.

עולים חדשים לומדים קודים תרבותיים, החברה הישראלית לומדת קודים תרבותיים

והתנהגותיים של העולים, ואני לא רואה בזה שום פצצת זמן ושום סכנה. אני הושבת

שעצם ישיבתנו בכנסת זו תשובה לדברים רבים שקורים בחברה.

אני מסכימה עם גי יל הר-אבן שיש הבדל בין גלי העלייה משנות החמישים לבין

העלייה של שנות התשעים. אבל מה שאני רואה זה דימוי של יחס של החברה הישראלית

לגלי עלייה ענקיים. זה אותו חוסר הבנה, הוסר סקרנות, וגם אותו חוסר כבוד לעולה

חדש כבן-אדם.

לכן אני שואלת את השאלה מי בגטו תרבותי-חברתי? אולי חלק מהחברה הישראלית,

והחלק הטוב והאליטיסטי בגטו. בעתונות הרוסית, ברדיו ובטלוויזיה יש

תרגומים. איפה התרגומים של פובליציסטיקה שלנו? כשאני כותבת אני מאד קרובה לחנה

קים. למה לא מתרגמים לעתונות הישראלית מה שאנחנו כותבים? עכשיו אני יכולה

לכתוב בעברית, ואני כותבת, אבל היה זמן שלא יכולתי לעשות את זה.

תרגום ככלי לשפה רוסית ולשפה עברית הוא כלי מאד יעיל ומאד חשוב. תודה.
שמואל בן-צבי
זו פעם ראשונה, מ-1986, שוועדת העלייה והקליטה דנה בנושא הזה. זו פעם

ראשונה שאנחנו מדברים ומפגישים את הישראלים עם י וצאי חבר המדינות.



אני רוצה לברך על מה שנעשה. ממבט של עתונאי יש לי כמה הצעות קונקרטיות. יחד

אתי באו דורית גולנדר וויקטוריה דולינסקי שגם הן רוצות להתבטא.

אחת ההצעות ההשובות היא שלא יהיו הכללות. הרבה מאד דיברו על הכללות. גם

דוגמה אחת כל אחד מקבל אותה ורואה אותה אחרת. ההצעות הקונקרטיות הן כאלה.

קודם-כל, העתונות הרוסית והעברית צריכות לסקר זו את זו. צריכים לעשות סקירת

עתונות ברוסית או בשפה אחרת על העתונות בעברית, ובעברית - סקירת עתונות על מה

שכתוב בעתונות הרוסית.

כשאנחנו מראיינים את העולה, לא צריך לדבר אתו רק על האינטגרציה, על המאבק ועל

כל מה שהוא עושה. צריך לדבר אתו כמו עם בן-אדם או כמו עם מומחה בנושא זה או אחר.

הוא ישראלי לכל דבר והוא רוצה להתבטא בנושאים ששייכים לא רק לעלייה וקליטה אלא

בדברים שמאד חשוב לו להשמיע את דעתו בהם, ושידברו אתו. כנ"ל גם אלה שמראי י נ ים

בעתונות הרוסית את הישראלים.

לי נדמה שאנחנו צריכים לשים דגש יותר חזק על בני הנוער. כי כשילד נמצא בגן

ילדים או בבית-ספר, הוא חוזר הביתה ובבית אצלו שומעים ראדיו וטלוויזיה ברוסית

וקוראים עתונות רוסית, יש לפעמים פיצול. אולי הוא הגשר שיכול לגשר בין כולנו

ולהראות שיש דבר שיכול לקרב את האנשים.

נדמה לי שזמנו של כור ההיתוך עבר מזמן, אבל יש קורת-גג אחת שהיא - א. השפה.

ב. בכל-זאת קיימת תרבות מסוימת שהיא תרבות ישראלית ולא יעזור כלום. יש תיאטרון,

יש ספרות. אחרי 80 שנה מחליטים מהי ספרות שלנו ואיזו לא, אולי שתי הספרויות הן

שלנו. אבל העני ן הזה שאנחנו פשוט צריכים להבין שקיים דבר שאנחנו באנו אליו

ואנחנו קודם-כל אלה שבמדינה יחידה בעולם מקבלים אזרחות ישראלית ואנחנו ישראלים

לכל דבר מהרגע הראשון שאנחנו באים, הוויכוחים שלנו הם דבר שולי. לכן אין הכללות.

יש י וצאי חבר המדינות שבאים ורוצים מיד להיות ישראלים, להתערות בחברה. אמנם

האחוז הזה קטן, ויש כמובן אחוז גדול שבינתיים רוצה להסתגר, אבל לא בגטו. דרך

אגב, גם הנושא לא מפריע לי. נכון, הבדידות בכל מקום היא פצצת זמן. כשאדם מתבודד

הוא מתנתק מהמציאות ומכל מה שקורה סביבו.

מרינה סולודקין;

יש מיליון בודדים?

שמואל בן-צבי;

גם מיליו ן זו הכללה.

אני מאד שמח שאנחנו יושבים באולם זה. מבחינתי זו התחלה של הדיונים שלנו שאני

מקווה שיהיו בעתיד בכל מיני נושאים, ואני מודה על שנתאפשר לנו להשתתף בדיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור למוטי שמידט, בבקשה.
מוטי שמידט
תרשו לי מלה אחת הסטורית קטנה. המלה גטו במקורה ממלה לאטינית איטלקית -

גאטו, רחוב. באפשרותנו, לפי חוקי התנועה, לפתור את הבעיה. אינני בטוח שללא

אפשרות להתייחס לעני ן הזמן אנחנו יכולים להיות רציניים כדיון שלנו.

אחד מהמחקרים על הגירה שקראתי טוען שהגירה זו מחלה שנמשכת כל החיים ועוברת גם

לדור הבא. ייתכן שאנחנו צריכים, במקום דיונים כלליים, להתמקד במה שאנחנו יכולים

לעשות כך שהכאב ייחלש. אני לא מסכים עם המלה פער תרבותי. זו פרשנות, והדבר הקל

ביותר בעני ן פרשנות הוא דוגמה שבזמן המלחמה יהודי אחד מקבל מברק: הרופא אמר



לחתוך לחתוך. חוא שולח בחזרה מברק: חרופא אמר לחתוך לחתוך. חבולשת מיד מגיעה
אליו ואומרת לו
אתה קיבלת מברק ואתה שולח מברק. הוא מחייך: אתם לא יודעים
לקרוא? אשתי כותבת לי
רופא אמר לחתוך. לחתוך? אני כותב לה: הרופא אמר לחתוך -

לחתוך. הטון עושה את המוסיקה.

אני טוען שהבעיה תיפתר במשך הזמן. המאסה הקריטית שנוצרה כיום דורשת טיפול,

ופה אני מוכן מיד לעבור מהנושא הכללי להצעות. א. מאשה הציעה טרום-אולפן. אני

מציע טרום-עלייה. ב. יש תוכנית בשבת בבוקר בשם "ערבסקה". זח ערבוב שפות שמאפשר

לצופים דוברי ערבית להבין מה קורה במדינתנו, ולשכנינו לראות מה קורה אצלנו, ולנו

לראות בארץ את שכנינו. הפער בין השפות לא מפריע.

אני מציע להעלות את הנושא בפני רשות השידור, לראות אם אנחנו יכולים לקצץ

ולראות תוכנית כזו על המרקע על-מנת לאפשר לצופה שאינו דובר עברית להבין מה קורה

במדינה דרך הטלוויזיה הישראלית ולא רק דרך "קליידוסקופ" שלנו.

ג. מכיוון שאני עצמי הייתי פעם עולה חדש, אני חושב שהתמיכה הפסיכולוגית

לבן-אדם בגיל מסוים, עם מטען של החיים, יוצא לאור העולם, יעוץ פסיכולוגי הוא

חיוני ביותר על-מנת שהוא יוכל להרגיש שהאנשים שסביבו אינם אויבים והוא איננו נטע

זר.
רות בר-און
השאלה המרכזית היא כמה משאבים מדינת ישראל מוכנה היום להשקיע - א. בחיבורים

האמיתיים בין החברה הישראלית לבין החברה העולה. הזמן יעשה את שלו מבחינות רבות.

אפשר לקדם את הדברים בדרך זו או אחרת, אבל היום אנחנו במצב שונה לחלוטין מאשר

העלייה משנות החמישים, ולדעתי אנחנו לומדים מלקחי מלחמה לא נכונה את הפתרונות של

המלחמה הבאה, וזו טעות מרכזית.

אני מסכימה, יש דמיון, אבל הדמיון הוא שטחי בלבד. הגיעה עלייה בלי שורשים.

איך אתה עושה כך שאתה מצמיח את השורשים? זה תהליך לא פשוט, וזה לא תהליך שממנו

חברי כנסת ייצאו נשכרים, מפני שהוא תהליך ארוך. אתה לא יכול להראות פירות אחרי

שלושה חודשים. זה תהליך מאד-מאד ארוך של חינוך.

דבר נוסף. אני עוד לא ראיתי עולה חדש אחד שלא רוצה לראות שייך, ומי שמכיר

אותי יודע שאני מכירה אלפי עולים חדשים, ומאד מקרוב. כל אחד רוצה להשתייך. אלא,

כמובן, "חנוך הנער על-פי דרכו", וחנוך האדם על-פי דרכו ועל-פי כבודו. בעצם אתה

יכול למצוא לכל אדם חיבור. אתה יכול למצוא את החיבור דרך שירה, דרך הליכה בארץ -

כל אדם עם החיבור שלו. כשיש חיבורים אמיתיים זה עובד.

אתן לכם שתי דוגמאות. אחת כמו שאת קוראת אליטיסטית, והנושא של תוכנית קמ"ע

למדענים עולים. המאבק של שלוש שנים לתוכנית קמ"ע לקליטה ארוכת-טווח של

מדענים-עולים, שיצאח מתוך המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות, מי עשה את

המאבק הזח? - מדענים עולים ומדענים ישראלים שהסתכלו זה לזה בגובה העיניים, שהיתה

לפניהם משימה אמיתית ושעשו עבודה אמיתית ביחד. נכון, בעזרת הוועדה, בעזרת "ישראל

בעלייה" עכשיו, אבל המאבק האמיתי היה הרבה לפני הפוליטיקה.

חיבור שני. אתם יודעים שיש לנו סל"ע - סיוע לעולה במשבר. עולים שקרו להם

אסונות מאד כבדים, גם מברית-המועצות, גם מאתיופיה סמוך לעלייתם. יש לנו צוותי

חירום בכל הארץ. בצוותי החירום יושבים עולה חדש וישראלי ותיק, צבר. זה עולה

חדש, בדרך-כלל מברית-המועצות, דובר רוסית, ועכשיו גם מאתיופיה. זה חיבור אמיתי

עם משימה אמיתית, עם אתגר אמיתי. אני לא ראיתי שם קונפליקטים, כי זאת משימה

אמיתית.

אני רוצה להגיד לכם מהצד הישראלי. אני נולדתי בארץ. חלק גדול מהמתנדבים

שלנו נולדו כאן. אנחנו ומשפחותינו רק יצאנו נשכרים כשפתחנו את עצמנו לחוויה

ולהשפעה. יאמר לך את זה כל אחד ומכל גווני הקשת הפוליטית.



אני מציעה לאתר מוקדים שבהם יש חיבורים אמיתיים, להסתכל לתוך החיבורים האלה,

לראות כיצד לשכפל אותם, ואני חושבת שהתוצאות יכולות להיות די טובות.
דורית גולנדר
אני בכל-זאת רוצה לחזור למושג שהציגו פה כגטו. לפי דעתי חייבים למחוק

מהלקסיקון שלנו את המושג גטו רוסי, מכיוון שככל שנשתמש פחות במושג הזה , כך הבעיה

הזאת תהיה פחות באותו מראה כמו שאנחנו מראים לאוכלוסיה. לכן המושג הזה, ולי

אישית כבת להורים ניצולי שואה, יש לו משמעות מיוחדת. קודם-כל הנושא הזה גם צריך

להחליט עליו, לא להשתמש בו ולא לצאת לעתונות במושג גטו.

מנסי ו ן של עבודה ברדיו רק"ע במשך שש שנים אני רואה את התהליכים ואת השינויים

בתפיסה של העולים החדשים. רבותי, לא יכול להיות שהמצב מן ההתחלה יהיה כמו שזה

קורה אחרי שלוש שנים, ולמעשה לפי הנסיון שלי אני רואה שאחרי שלוש שנים התהליך

משתנה. המעמד והיכולת והאופי של העולה החדש משתנים והוא מתחיל להרגיש יותר שייך

למדינה הזאת. נכין שהוא רוצה להשתייך מהרגע הראשון, אבל יש המון-המון מכשולים,

והמכשולים האלה נעלמים אחרי תקופה מסוימת.

אנשים רבים שהשתתפו בדיון הזה אמרו שהזמן הוא הגורם המרכזי. זה נכון,

ולעניות-דעתי זה לוקח לפחות שלוש שנים.

יש עוד דבר אחד, קבוצות גיל. יש פה קבוצת גיל 60 פלוס, שלפי דעתי קשה מאד

להשפיע עליהם. לכן צריך ליצור תנאים כדי לתת להם לחיות בכבוד באותם ריכוזים שהם

נמצאים, אבל לתת להם כל מיני אינפורמציה, ואני חושבת שלאפיקים ממלכתיים יש המון

יכולת וכוח לעזור גם לאנשים אלה.

דבר יותר קל, ופה צריך להשקיע המון-המון, זה הדור הצעיר, כבר מגן ילדים,

בתי-ספר, צבא, ואני רואה שיש מה לעשות עם הצעירים האלה.

אני חוזרת ומדגישה שזה רק עני ן של זמן. בפגישה הזאת קרה דבר מאד חשוב, אבל

יש עוד דבר, שכמוני וכמו מאשה ואחרים יש עוד הרבה מאד נציגים מהאוכלוסיה הרוסית.

אני נמצאת הרבה שנים בארץ, ויש עוד אנשים רבים שנמצאים המון שנים בארץ, אבל אני

חושבת שבכל התהליך הזה צריך לשתף את הישראלים, ולעבוד קשה מאד כדי לשנות את

התדמית הרעה שנוצרה לגבי העלייה הזאת. אני חושבת שכבר מתחילים להרגיש את

חיוניותה של העלייה הזאת, אבל בעוד כמה שנים באמת נרגיש כמה היא חשובה לנו.

ויקטוריה דולינסקי;

גם אני רוצה לדבר על הזמן ועל כך שצריך בכל-זאת לעזור. אולי זה עני ן של זמן,

שאנשים יכולים להסתדר בסופו של דבר, גם להתאקלם בחברה כאן, אבל צריך לעזור להם

בתהליך הקליטה. יש לי גם דוגמה אישית. אם דיברנו על טרום-אולפן וטרום-עלייה, לי

היה מזל שכאשר סיימתי את הלימודים באולפן הצטרפתי לקורס עתו נאים של עולים, שאורגן

על-ידי "מעריב" וגורמים אחרים. אני יכולה להגיד מהדוגמה האישית שלי שזה עזר לי

מאד, מכיוון ששמענו לא רק הרצאות. תיכף קיבלו אותנו בתור עתו נאים, היו לנו

סיורים, ותיכף נכנסנו לזה. שמענו הרצאות על המבנה הפוליטי של מדינת ישראל.

לו גם האנשים במקצועות אחרים יכלו להצטרף לקורסים כאלה ולעבור טרום-אולפן

כזה, לדעתי זה היה עוזר מאד לכולם. כי עכשיו, כשיש בארץ כל-כך הרבה עולים

חדשים, ואולי היום זה לא גטו, אבל יש חוגים שלפעמים כשאני נכנסת אליהם אני מרגישה

כאילו בכלל לא עליתי., לא עזבתי את המדינה הקודמת ואני נשארת שם, כי האנשים האלה

לא חיים במדינת ישראל, הם לא מכירים את המושגים. וזה קיים לא רק אצל מבוגרים, זה

קיים גם אצל הילדים. הבן שלי נכנס לכתה שלא היה בה אף עולה חדש והוא התאקלם מיד,

כי לא היתה לו ברירה. עכשיו, כעבור כמה שנים הגיעו לכתה שלו עוד שלושה ילדים

מברית-המועצות, בן ושתי בנות. הבן היה בסדר גמור, אולי בגלל האופי שלו, והוא

התאקלם מיד. הבנות לא רצו בשום פנים ואופן לדבר עם הילדים האחרים. הן אמרו לבני

שכולם נורא מוזרים, שהם לא מתלבשים בצורה נכונה, והם לא מדברים על אותם דברים.



אני הצטרפתי לטיול עם הילדים וראיתי שהבנות האלה היו כל הזמן יחד ודיברו רק

דוסית, וזה היה כעבור שנתיים וחצי בארץ, לא כעבור כפ?ה חודשים. דיברתי עם הסבתא

של אחת הבנות ואז הבנתי. היא אמרה לי שהיא לא מסכימה שהבנות יתלבשו כמו בנות

אחרות בכתה, האופנה הזאת לא מקובלת עליה, זה לא יפה, הנימוסים של הילדים לא

טובים.

צריך לעזור לאנשים האלה שלא מסוגלים בכוחות עצמם להשתלב בחברה.
אופיר פינס"פז
אני בא עכשיון מוועדת הכספים. אני מניח שהגעתם לסוף הדיון ולכן אסתפק בכמה

הערות קצרות ויותר פוליטיות, כי אני לא איש מקצוע, למרות שעסקתי בקליטת עלייה,

לפחות בצד התיאורטי.

בהתייחסות ל-15 השנים האחרונות שאני עוסק בתחום באופן אינטנסיבי אני מאד

מודאג מהתהליכים. הם גם באו לידי ביטוי בסקר שדנו בו בשבוע שעבר, שהוא סקר

יוצא-דופן בחומרה שלו. לפי דעתי אף פעם לא היה סקר שביטא באופן כל-כך חריף ונחרץ

עויינות, ניכור, חוסר הבנה, תחושות קשות של גרעין גדול בחברה הישראלית. מדובר על

%40 בחברה הישראלית שהם נגד עולים, מסיבות שצריך לנתח אותן, אבל הם נגד הזק, הם

נגד כמעט לאורך כל השורה, לאורך כל הפרמטרים.

אפרים גנור;

נכון.
אופיר פינס-פז
אלה נתונים מאד-מאד קשים. תמיד היה גרעין מסוים שהתנגד. למה זה קורה? חלק

מזה, בהחלט, הוא גודל העלייה האינטנסיבית, תחושת האיום הקשה שמשליכה מכל בחינה.

יש ציבור בארץ שחי בתחושת איום, שלוקחים לנו את העבודה, גונבים לנו את הצרכניה.

נדמה לי שהם רצים מהר מדי ורחוק מדי. זו בעיה, זו קבוצה טובה. יש לה גם

מצוקה קשה. יש % 10 - % 15 של עולים שהם במצוקה נוראית, אבל בסך-הכל זו עלייה חזקה

מאד, איכותית מאד, יודעת מה היא רוצה, יודעת להסתדר בכוחות עצמה.

לגבי התופעה של הגטו. מה זה גטו? בכלל, יש סקטוריאליות של החברה הישראלית.

יש הרבה גטאות, אבל יש קשר בין הגטאות. אני יכול להראות לכם היום פולקלור בתרבות

בהמון שפות, לא רק ברוסית.

פה באמת התופעה היא יותר מובהקת, יותר בולטת, יותר חזקה. אתם הכהשתם את

הענין שיש אידיאולוגיה של הסתגרות, אבל דוגמאות של אנשים בודדים ודאי יש, כולל

חזרה לרוסיה. אני ראיתי במו עיניי מאמרים כאלה, דוגמאות כאלה.
גי יל הר-אבן
אידיאולוגיה כזו מאד נפוצה, לא בחברה הישראלית, בקרב הרבה קבוצות שאינן

קבוצות של עולים.

אפרים גנור;

יש עולים שרוצים לעזוב את המדינה, שנולדו פה.
אופיר פינס-פז
אני חושב שכל החברה הישראלית נמצאת בשינוי גדול והעולים קלטו את זה מהר מאד.

"ישראל בעלייה" קמה על רקע מציאות מסוימת של שינוי חוק הבחירה הישירה, של

סקטוריאליות, שכל אחד דואג לקבוצה שלו. היא רק עשתה את זה מהר מאד, בעקבות אכזבה

חזקה מאד.

אבל מעבר לחרדות ולדברים שצריכים להדליק לדעתי נורה אדומה לא רק במשרד הקליטה

ואצל שר הקליטה אלא אצל כל מי שמקבל החלטות בחברה הישראלית באיזה שהוא מישור, בכל

מקום, זו תופעה שצריך לדעת איך להתמודד אתה ולנסות לשנות אותה.

אבל אני חושב שהמסר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לחעביר לשתי האוכלוסיות, גם

לנקלטים וגם לקולטים, הוא שמי שמתחבר מרוויח. אתן לכם דוגמה. לדתיים היה יותר

קל להתחבר, למרות שלכאורה זה חיה בלתי-אפשרי שהם יתחברו. להי פך, הממסד חדתי יצר

להם בעיה לא פעם ולא פעמיים. שלא לדבר על חלק מהם שאינם יהודים כלל.

ואף-על-פי-כן הממסד הדתי-לאומי ודאי, אבל גם החרדי הצליח למצוא לעצמו נישות חזקות

מאד, מבוססות מאד בציבור העולים, משום שהוא אמר: אני מתמודד, אני מראה לחם את

האופציה שלי. מי שמתמודד, מי שמשרת אותו, מי שבאמת רוצה, גם מרוויח. ועובדה

שהמפלגות הדתיות בבחירות 1996 רק עלו. כל התחזיות שהן תרדנה, משום שיש רק 800

אלף איש, אז לא יכול להיות שהן תעלינה, והן עלו וקיבלו קולות של עולים חדשים

רבים, בוודאי המפד"ל, ולדעתי גם ש"ס. אפילו המפלגות החרדיות ממש כמו יהדות

התורה.
מרינה סולודקין
אל תגזים.
יורי שטרן
הם עלו מכוח חאמונה.

אופיר פינס-פז;

אני לא בטוח. אני חושב שהקשר והנכונות לעזור, ההזדהות, האמוציות, היו יותר

חזקים מהאמונה הדתית. אחר-כך זה תורגם גם לאמונה דתית.

אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להגיע לאיזונים שלצערי קצת נשכחו בחברה

הישראלית. לא הייתי רוצה לחזור למה שחיה כור ההיתוך, שאדם בא מחוץ-לארץ, הוא

מאבד ביום אחד את כל עולמו, מאבד את שמו ואת תרבותו: אתה ישראלי ואתה לא שום דבר

אחר. חס-וחלילה אם נחזור לזה. אבל גם לא הייתי רוצה שנחיה פה בקיצוניות השנייה

כאוסף של גטאות שבמקרה צריכים ללכת פעם בארבע שנים לקלפי, או עם איזה שהוא מכנה

משותף כל-כך רופף שמעמיד בסימן שאלה את כל הקיום המשותף כאן. אני מאד מקווה שלא

נגיע לזה, ואני מאמין שמפגשים ושיחות מהסוג הזה, אם יהיו בהרבה מאד מקומות,

יכולים לעזור להתמודד עם הענין.
מרינה בומן
אנחנו דיברנו על הבעיה הזאת בשתי רמות: ברמה האידיאולוגית החשובה והעמוקה,

הגטאות - אם זה טוב או רע. אני מתנצלת, אבל אני רואה זאת כך. אני כן רגישה לזה

וסליחה שזה קרה. אבל כן יש פרגמנטאציה גדולה מאד. מה שאין או חסר זה שיח

רב-תרבותי, ועל זה אנחנו מדברים. זאת הבעיה האמיתית. רב-תרבותי יכול להיות

עולים חדשים-ותיקים, ימין-שמאל, חילוני-דתי. חפסיפס חזה חוא מספיק עשיר כדי

שנוכל לקיים שיח כזה. אבל מה שאין לנו עד כה, זה לא מודעות ולא כלים איך נקיים

את השיח חזה בלי שנתחיל לדבר על עניינים פוליטיים שהם מיידיים וחשובים.
שמואל בו-צבי
הכלים קיימים, לא משתמשים בהם.
מרינה בומן
אם לא משתמשים בהם, סימן שהם לא קיימים. אבל ההצעות שאנחנו כן רוצים להמליץ

עליהן הן שיהיה קדם-אולפן. אם אתה רוצה שזה יהיה ברוסיה, שיהיה ברוסיה. אם אתה

רוצה שזה יהיה במאדים - אני אסכים, רק שזה יהיה.
מוטי שמידט
אני רוצה קדם-עלי יה.
מרינה בומן
אנחנו רוצים להגיע לכך שלפחות יהיה כאן קדם-אולפן לפני שאתה זורק אנשים ללמוד

עברית. כי השפה היא כלי חשוב וצריך ללמוד אותה, אבל צריך להכין אותם. חשוב מאד

שבכל חלק של החיים תהיה האפשרות של הכנה.

מפני שהיום אנחנו נמצאים בשלב אחר, העלייה השתנתה, החברה הישראלית השתנתה, כן

צריכים לחשוב על עוד איזה שהוא כיוון שאני קוראת לו שידרוג. אחרי 4-3 שנים

אנשים כן נמצאים בשוק העבודה, אבל רובם לא עובדים במקצוע. צריך לעזור לאנשים

האלה להבין, או שהם רוצים להמשיך לעבוד במקצוע או שהם רוצים לחזור, ובשביל זה גם

דרושה סבלנות.

אבל זו כן בעיה של החברה הישראלית שיש סקטור כה גדול שהוא בפירוש לא אוהב,

שונא, מתנגד, לא מקבל חלק כל-כך גדול מהעולים. כי אני חושבת שאחד ההסברים הוא

העדר רב-שיח תרבותי, וזאת הבעיה העיקרית ועל זה ניסינו לדבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה לומר עוד שני משפטים ובזה נסיים. אני אסיק את המסקנות

מהדברים שהושמעו כאן. אני חושבת שדווקא אחד הדברים שעלו ובהחלט אפשר לפעול לכך,

שלא רק יפורסמו מאמרים בעתונות הישראלית העברית גם ברוסית, אלא ננסה שיהיה גם

להיפך, ואני לא יודעת אם הרב-שיח הזה קיים בין העתונות ברוסית לבין העתונות

הישראלית, ושזה לא יהיה חד-סטרי.

אפרים גנור;

בדרך-כלל מפרסמים את המכתבים הקשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מעבירים. אבל אפשר לדבר לא רק על המצוקות שמכבידות על החברה הישראלית, אלא

גם על המורשת, על התרבות, שאפשר איך שהוא להעביר. אנחנו נדבר אתכם איך אפשר

להביא לכך. נראה לי שזה דבר שאפשר לבצע אותו.

דבר נוסף שעלה הוא אולפנים או ימי עיון או סדנאות קדם-עלייה או בשלבים

הראשונים של הקליטה, שאני רוצה שאנחנו כוועדה נמליץ על כך לשר הקליטה, כי ראינו

ששפה לא מספיקה ולכן הועלו כאן דוגמאות שונות איך שפת גוף שונה, איך לבוש שונה,

איך דיבור שונה יכול לשנות את כל הקונספט של מקבל העבודה, נותן העבודה וכוי.



אופיר פינס-פז;

זו היתה אחת העבודות הקודמות של שר הקליטה יולי אדלשטיין. הוא השתתף

בסמינרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בטוחה שהוא יסי יע.
אפרים גנור
השאלה אם בבתי הספר, למשל, יש הוראה בשעורי חינוך להעלות את הנושאים האלה.

כי הילדים מביאים את זה הביתה.
היו"ר נעמי ב
לומנטל;

נכון. זה רעיון טוב לפנות לשר החינוך בהקשר הזה. להתחיל עם זה בשיעורי

חינוך, הקיימים כבר, ושיביאו את המרצים הנכונים.
דורית גולנדר
גם עם החורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לנו קשח להגיע להורים. אם דיון כזה היה מתקיים בפורום יותר גדול הוא בהחלט

היה תורם.
אופיר פינס-פז
אני מציע ש"נובוסטי" ו"מעריב" יחד ייצאו ברוסית ובעברית.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה במישור המעשי. אני מאד שמחה שאנחנו כן מקיימים דיונים מסוג זה, משום שאחד

הדברים הקשים לי בחברה הישראלית העכשווית הוא המיידיות, חוסר איכפתיות, הכל הפיף.

אחד הדברים העיקריים שאני רואה בקרב העולים מרוסיה הוא הרבה יותר עומק, הרבה יותר

נסי ו ן לראות מעבר לשנייה, יותר יסודיות. הייתי מאד רוצה שאנחנו בחברה הישראלית

נפנים עוד פעם ונחזור איך שהוא, או שנתקדם איך שהוא לכיוון שלא יהיה כל-כך מיידי,

כל-כך עכשווי, כל-כך צהוב. לכן מצאתי לנכון שחשוב לקיים דיון כזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים