ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 74

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. כ"ז בסיון התשנ"ז (02.07.97). שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

יוסי שריד

צבי ויינברג

יוסי כץ

מוזמנים; שרה כהן - מנהלת מחי בריאות ארצי במשרד

לקליטת עליה

טובה פינקלשטיין - המשרד לקליטת עליה

מיכאלה גרזון - סגנית מנהל מחי אכלוס במשרד

הבינוי והשיכון

שוקי שי - רפרנט הביטוח הלאומי במשרד

האוצר

דייר יצחק ברלוביץ - ראש שרותי רפואה במשרד הבריאות

פאול סלייטר - מנהל המח' לאפידימיולוגיה במשרד

הבריאות

דן הורנשטיין - עו"ד במשרד המשפטים

פרידמן שמואל - מנהל האגף לשירותים אישיים

וחברתיים

רועי קרת - לשכה משפטית הביטוח הלאומי

עירית פלדמן - מנהלת מחלקת נכות הביטוח הלאומי

פרופ' זאב ושלר - מנהל המרכז לפגיעות קרינתיות

בי"ח הדסה עין כרם

מיכאל אקסלרוד - ברית בינלאומית צירנוביל

רומן גרשמן - ברית בינלאומית צירנוביל

דמיטרי פיירשטין - ברית בינלאומית צירנוביל

אנטולי קורנב - ברית בינלאומית צירנוביל

אלכסנדר קלנטרסקי - ברית בינלאומית צירנוביל

מיכאלה קצנלסון - ברית בינלאומית צירנוביל
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל, התשנ"ז-1997



הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל. התשנ"ז-1997.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מעלים היום את הצעת החוק של הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל. זאת הצעת

חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר ושל חבר הכנסת יוסי כץ. יש לנו איזה שהוא סיבוך

עם חוק אחר של שני יוזמים אחרים, והוא נמצא. עדיין בוועדת הכנסת. אני מקווה

שהדבר יטופל וגם החוק השני יועבר לוועדה.

טיפלנו בעבר בנושא של האנשים כאן, ואני מקווה שנוכל להתקדם עם החקיקה

הזאת תוך שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה. אני מודה לכם שהגעתם לכאן, ואני

מקווה שתהיה לכם נחת מהחוק הזה. יש על כך תמימות דיעים בוועדה על מה שמגיע

לכם.
סופה לנדבר
הזמן בין הגשת החוק לחקיקה היה ארוך טווח. הליקבידטורים באיזה שהוא שלב

הגיעו בעצמם להתאחדות הארצית של י וצאי ברית המועצות, וקיימו פגישות עם שרים

ויושבי ראש ועדות בכנסת. החלטנו לעזור ולהקים עמותה, כאשר בראש העמותה עמד חנן

פרסקי וקצנלסון. בכך נתנו להם אפשרות להגיע לכל הליקבידטורים שנושאים אישור

ליקבידטורים שנמצאים במדינה.

הליקבידטורים שהשתתפו באסון צ'רנוביל היו בשורה הראשונה, והם אלו שמנעו

את ההתפשטות של האסון למדינות אחרות שהיו בסביבה. מגיעה להם תעודה מכוח חוק

הליקבידטורים מכיוון שהאנשים האלה היו אמיצים.

כיום יש במדינה 147 ליקבידטורים, והם רשומים בעמותה של הליקבידטורים

שהשתתפו באסון. עוד לפני כמה שנים כאשר הקימו את העמותה, פנינו לכמה ועדות

ובתוכם ועדת העליה והקליטה וועדת העבודה והרווחה שהיו"ר שלה בזמנו היה חבר

הכנסת יוסי כץ. לצערינו היו שרים בממשלה שלא הבינו שצריכים לדבר על

ליקבידטורים אלא שצריך לדבר על כלל האנשים שהיו בסביבה. כמות האנשים שהיו

באיזור האסון מגיעה לאלפי האנשים. אני מעריכה שאלו הם אנשים שלא קשורים ישירות

כמו שקשורים הליקבידטורים.

הליקבידטורים חיים יותר את האסון ואת התוצאות של האסון. הליקבידטורים

מקבלים הטבות מהדינה שבה קרה האסון. בדקנו דרך השילטונות לגבי האישור שהם

נושאים עימם. התעודה שהם מחזיקים בה היא תעודה אמיתית. בזמן של שר הקליטה

הקודם הוקמה ועדה מיוחדת, והוועדה הזאת הגיעה למסקנה שמגיע להם רק טיפול של

פסיכיאטר. מי שהגיע למסקנות האלה לא מפריע לי שהוא יקבל את אותו טיפול.

חוקקנו את החוק הזה, וחוק דומה הוגש על ידי חבר הכנסת יורי שטרן.אנחנו

מסכימים לאחד את שני החוקים מכיוון שיש את אותם טיעונים. אנחנו מוכנים לאחד את

החוק כי אנחנו חושבים שבעיה כללית עומדת מולנו ולא עניין של פרסטיזיה של חברי

כנסת.
יורי שטרן
אני רוצה לברך את חברת הכנסת סופה לנדבר על היוזמה שלה. אני חושב שזה היה

צעד מאוד חשוב לפתרון הבעיה הזאת, שהיא בעיה כואבת כבר מספר שנים. הוקמה ועדה

שמשרד הקליטה הקים, זאת היתה ועדה בין משרדית שהמסקנות שלה היו כמעט חסרות

משמעות, ושוב פעם לא היתה שום התקדמות בנושא הזה.

חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנוכי הגשנו הצעת חוק מקבילה. אני מקווה מאוד



שנוכל להגיע לאיזה שהוא סיכום בוועדת הכנסת, שיאפשר בסופו של דבר איחוד של שתי

ההצעות ודיון משותף בוועדה. נכון להיום אנחנו דנים בהצעה של חברת הכנסת סופה

לנדבר. בהצעה שלנו יש מספר דברים שונים, שאפשר להגיש אותם כתיקונים להצעה של

חברת הכנסת סופה לנדבר. העיקר הוא להכיר במעמדם של הליקבידטורים. זה השם הרסמי

של האנשים, שעסקו בשליחות של ממשלת ברית המועצות בחיסול תוצאות האסון בכור

הגרעיני בצירנוביל.

במדינות שונות בעולם המעמד של הליקבידטורים הוא מעמד שמוכר בחוק. זאת

נקודת המוצא שלנו. יש הגדרה מדוייקת מי הם האנשים שנשלחו, ויש תיעוד לעניין.

לכל האנשים האלה יש תעודות, ולכן אין למדינת ישראל שום בעיה מיוחדת כדי להחליט

מי הוא ליקבידטור ולמי מגיע הטבות לפי החוק. הדבר הזה מוגן בחקיקה. יש לזה

אסמכתאות וזה מבוסס על נתונים מהשטח. הדבר הראשון הוא לקבוע, שלצורך הטיפול

הליקבידטורים האלה צריכים שיהיה להם תעודות רלונטיות מהרפובליקות הסוביטיות

ומברית המועצות.

לנושא הזה יש מעמד בין לאומי, והמדינות שבהן קרה האסון ולשם נשלחו האנשים

נותנות מספר מאוד רציני של הטבות. ההטבות האלה הן מאוד משמעותיות במובן הכספי.

בכל הרפובליקות האלה לליקבידטורים מגיעות הטבות מיוחדות וטיפול במובן המקומי.

זה שהשילטונות שם מאחרים עם התשלומים וזה לא דופק כמו שעון זה דבר אחד, אבל

החוק מגן עליהם וההטבות האלה ישנן.

מה שהליקבידטורים האלה צריכים הוא ייצוג משפטי מול אותם שילטונות שמהם הם

באו ארצה. חשוב שהעיריות בישראל יקחו על עצמם מחלקה משפטית, ומשרד החוץ ינחה

אותם באמצעות עורכי דין מקומיים או באמצעות הקונסול שלנו מול השילטונות בהגשת

תביעות לקבלת הפיצויים המגיעים להם בחוק ברפובליקות האלה.

החוק לא כולל סעיפים שמאפשרים למהגרים לקבל את הפיצויים האלה. אני במישור

בין פרלמנטרי, כיו"ר הוועדה הפרלמנטרית ישראל רוסיה, מטפל בזה מול הפרלמנט

הרוסי. אני מקווה שנוכל להשיג איזה שהוא הישג. כנראה ההסכם יתבסס רק על הסכם

בילטרלי. ברגע שהרוסים יסכימו בצורה גורפת לשלם כסף לכל אחד שהוא ליקבידטור אז

לקבוצה של 17 תושבי רוסיה לשעבר ועוד 120 ומשהו מהרפובליקות האחרות לא תהיה

בעיה. מה שמדאיג אותם זח שהם יצטרכו לשלם תשלומים לעוד מספר גדול של אנשים,

שהגיעו למקומות אחרים.

יוסי שריד;

מה הרוסים נותנים?
יורי שטרן
הם נותנים פנסיה מוגדלת, שהיא שוות ערך ל200 דולר. יש כל מיני הנחות

פיזיות, שחלק מחן אפשר לתרגם לכסף וחלק אי אפשר לתרגם לכסף. פטור לקבלת דיור

ציבורי קשה לתת לו ביטוי כספי, אבל הנחות לתרופות ודברים כאלה כן אפשר. זה

עניין של משא ומתן. אנחנו צריכים ליזום הסכם ביליטרלי בין המדינות. מדובר

במספרים מאוד קטנים.

סופה לנדבר;

אנחנו יזמנו את זה אבל לא הצלחנו.
יורי שטרן
אנחנו זה לא אנחנו, אלא מדינת ישראל.



סופה לנדבר;

עשינו את זה באמצעות חבר הכנסת יוסי כץ.
יוסי כץ
כאשר הייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה הוקם צוות בין משרדי, והסיבה שהגשנו

את הצעת החוק היא משום שראינו שהעניין לא מתקדם. יש ועדות ויש מעורבות של

משרדי ממשלה.

יורי שטרן;

חלק מהדברים אפשר לקדם גם בלי החוק. מה שקשה לעשות בלי חקיקה זה הטיפול

בצרכים המיוחדים שלהם. קודם כל יש להכיר בכך שהם אוכלוסיית בעלת סיכון רפואי,

לכן הם צריכים רפואה מונעת ובדיקות שיטתיות גם כאשר אין להם ספציפית על מה

להתלונן. צריך לתת להם גם מעקב צמוד, וזה לא רק אחריהם אלא גם על ילדיהם

שנולדו אחרי האסון ואחרי שספגו קרינה. יש סעיפים סוציאליים שמגיעים להם כמו

זכאות לדיור סוציאלי. כולנו תקווה שנפתור את הבעיה גם במישור המעשי. הוועדה

יכולה רק להמליץ ולהמשיך בחקיקה הזאת. אם נוכל לאחד את שתי ההצעות אז נגיע

לסימביוזה מושלמת.

מרינה סולודקין;

אני תומכת בחוק, ואני מאוד מעריכה את הלחץ של הליקבידטורים והעבודה

התחיקתית של חברי הכנסת סופה לנדבר, יוסי כץ, יורי שטרן ומיכאל נודלמן. מה

שצריכים לעשות הוא לאחד את החוקים של סופה לנדבר ויוסי כץ. צריך לדייק ולראות

איזה תעודות הם מחזיקים, ושרק אנשים בעלי תעודות יוכלו לקבל את ההטבות לפי

החוק. המספר 145 ליקבידטורים הוא לא מספיק.

סופה לנדבר;

נתבקשנו על ידי הוועדה של יוסי כץ בנוכחות אורה נמיר, לשבת כמה פעמים.

באמצעות רדיו רקע שידרנו ופירסמנו את העמותה של הליקבידטורים. עד כמה שידוע לי

היו כמה שנפטרו. הכנו טבלה של שמות האנשים. כל זח עשינו באמצעות השגרירות.

עשינו עבודה יסודית מאוד וכל כך הרבה פעמים, שאני לא חושבת שיש עוד אנשים.

יוסי כץ;

אנחנו מגיעים לוועדה ולכנסת רק עכשיו משום שבראשיתו של התהליך, עוד

בוועדת העליה והקליטה הקודמת ובוועדת העבודה והרווחה, באו אלינו עם דיון

כוללני בנושא יוצאי צ'רנוביל בישראל. אנחנו פחדנו והסטיגמה שהיתה על כל י וצאי

צירנוביל גרמה נזק ליוצאי איזור צירנוביל. לכן כל העניין הזה התעכב.

כעת, נמצאת לפנינו קבוצה מאוד מצומצמת ומאוד ברורה, הייתי אומר שהיא

זניחה מבחינת הכמות המספרית שלה, אבל אלה הם בדיוק האנשים שצריך לעזור להם.

אלה אנשים, שבהעדר הסדר אחר שמבוסס על אמנות, על הסכמים ונוהלים, צריך לעזור

להם באמצעות חקיקה מפורשת. זה מה שעומד מאחורי חקיקת החוק. לי קשה להסתכל להם

בעיניים כי הם באים ויוצאים בתוך הבית הזה, ונדמה לי שהגיעה השעה לקדם את

החקיקה ולהעביר אותה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

שרה כהן;

בבית חולים "כרמל" בחיפה קיימת יחידה בראשותו של דוקטור רנגרד, שהוא מנהל

המחלקה לרפואת הקהילה ועוסק בבדיקות רפואיות ורישום של ליקבידטורים. ד"ר גבי



רנגרד העביר אלי מכתב, שלפיו הנתונים והמספרים מתקרבים ל300. זה בעצם מכפיל את

הנתונים שנמצאים בידי עמותת הליקבידטורים, שכפופה ליוצאי ברית המועצות לשעבר.

אתי בנדלר;

הנתון שאת מדברת עליו מתייחס לליקבידטורים או לנפגעי צ'רנוביל?

שרה כהן;

המוני) ליקבידטורים בהיר לי מאוד. כל הפונים למחלקה של ד"ר רנגרד מביאים

את המסמכים שיש בידיהם, ומגישים את כל צילומי התעודות שברשותם. מספר הפונים

ליחידה של גבי רנגרד גדל בעקבות פתיחת קו התמיכה הטלפוני 177, שממומן כמעט

במלואו על ידי משרד הקליטה. פנו לקו הזה גם אנשים שהם לא רשומים באותה רשימה

של ה145.

סופה לנדבר;

ממתי זה ממומן? כאשר אנחנו התחלנו לעבוד עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם שר

הקליטה עם אורה נמיר, וכל הדברים סוכמו בישיבה משותפת. החלטנו שזה יהיה

באמצעות י וצאי ברית המועצות. איך קורה שמשרד הקליטה מקים עוד קו נוסף ומממן

אותו, כאשר יש כבר החלטה והיא יצאה לפועל על ידי אנשים מסויימים. אנחנו עבדנו

על זה, ועבדנו בהתנדבות.

שרה כהן;

הדברים לא קשורים אחד בשני.
יורי שטרן
אם יש אנשים נוספים זה לא משנה את החוק.

סופה לנדבר;

אנחנו התחלנו לעבוד על זה. אנחנו קיבלנו דרישה של ועדות הכנסת, וזה לא

מובן איך במקביל לזה מקימים עוד ועדה ונותנים לה תמיכה כספית. אנחנו עשינו את

זה בהתנדבות מלאה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תהיה ועדה שתקבע מי זכאי, וחבל להכנס לכל הויכוחים המספריים.

שרה כה ן;

המספר לא מצויין כמספר קבוע. הדברים כמו שהם נראים מבחינת היחידה הם

באחריות מלאה. הנתונים שהצטברו אצלה הם נתונים שמראים היקפים שונים. משרד

הקליטה לא מממן שום דבר אחר לגבי הרצון או לגבי המספר של האנשים או

הליקבידטורים. במרכז הבריאות בחיפה שהוקם ונתמך על ידי הרבה משרדי ממשלה, הוקם

קו תמיכה טלפוני לכל העולים שהיו באיזור צירנוביל, שמרגישים צורך לפנות ולקבל

איזה שהוא סיוע מקצועי טלפוני בנוגע לשאלות שונות שיש להם. חלק מהפונים לקו

הזה היו אנשים שציינו שהם ליקבידטורים, ומתוך כך הלך וגדל מספר הפונים שיכלו

להציג בפנינו מספרים.



יוסי שריד;

למי שיש תעודה שיביא אותה. אני לא מבין מה הבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא צריך להווצר שום ויכוח. פתחו קו לנזקקים וזכותם לבוא לטיפול. זה לא

ימנע את המשך חקיקת החוק. אם המספרים יהיו עוד חמישה אנשים או עוד 10 אנשים מי

אנחנו שנקבע. זאת צריכה להיות ועדה שתקבע מי זכאי להטבות שמופיעות בחוק ומי לא

זכאי.
אלכסנדר קלנטרסקי
כרגע יש 18 אנשים נוספים ברשימה הזאת. מה שאמרה גברת כהן הוא לא נכון.

בחיפה אין שום מרכז של ליקבידטורים. היה פירסום מטעם הביטוח לאומי בעיתונים

הרוסים. ברשימה בזמנו היו 145 אנשים, כרגע נוספו עוד 18 אנשים. זה הכל.

ב25 באוקטובר שנת 1995 היתה ישיבה של הוועדה לעבודה ורווחה, ואני ביקשתי

מגברת כהן לבדוק את הרשימה של הליקבידטורים גם במרכז הרפואי. היא לא רצתה

לעשות זאת, למה, אני לא יודע. מה שאנחנו רוצים הוא רק הגנה וסיוע משפטי.

יש חוק בארץ המגן על אנשים שעבדו עם חומרים רדיואקטיביים. יש קבוצות של

אנשים שנפגעו מקרינה. בזמן שיש מו"מ עם מדינות רוסיה ואוקראינה, אנחנו מבקשים

זכויות סוציאליות שבאות לידי ביטוי בדיור ובסל בריאות. יש עוד דברים שמופיעים

בחוק של יוסי כץ, יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עולות שאלות לגבי הסכמים בינלאומיים, שזה מעניין כשלעצמו, כמו מה קורה

כאשר אסון מתפשט והחומר לא נעצר לפי גבולות המדינה. מה קורה לגבי הסכמים

בינלאומיים בהקשר הזה? אם הם יקבלו פיצויים מארץ המוצא, האם זה ישפיע אחרי כן

על קבלת הפיצוי כאן? אני משארת שמי שישא בעול הזה יהיה המוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת;

בהצעה, כפי שהיא נוסחה, אין נטל על הביטוח הלאומי. היא לא משנה את המצב

שקיים היום. היא לא מיטיבה עם הליקבידטורים. יכול להיות שהיא רק תרע את

התנאים. הביטוח הלאומי לפי חוק נותן עד גיל 60 קיצבת שר"מ, ואילו מגיל 65 גמלת

סיעוד.

קצבת שר"מ היא קצבת שירותים מיוחדים, והיא משולמת למי שנזקק לשירותים

מיוחדים בפעולות היום יום. קצבת השר"מ מקבילה לגמלת הסיעוד, שעליה מדברת הצעת

החוק. את גמלת הסיעוד נותנים מגיל 65 ואילך. ההבדל העיקרי בין הקצבה של

השירותים המיוחדים ובין גמלת הסיעוד הוא, שקצבת השר"מ יכולה להתבטא בכסף בעוד

שגמלת הסיעוד נתנת כטיפול. לא נותנים כסף אלא שולחים אנשים לטיפול, למעט מקרים

מאוד מיוחדים, שבהם אדם נמצא במקום שאין בו שירותי סיעוד מוסמכים ואז הוא יכול

לקבל את הכסף בעצמו. הסכום הוא יותר נמוך מהסכום של הקצבה הרגילה או גמלת

הסיעוד הרגילה.

העולים החדשים זכאים גם הם לקצבת השר"מ או גמלת הסיעוד, הן מכוח הסכם

שנחתם מ1992 וממשיך להיות תקף, שמקנה להם את הזכות הזאת בשנתיים הראשונות

לשהותם בארץ. בתום השנתיים הראשונות הם זכאים כמו שאר האזרחים לפי חוק הביטוח

הלאומי. אם היתה מחשבה שעולים חדשים, שהם פחות מגיל 65, לא מקבלים טיפול כאשר

הם נזקקים לו אז זה פשוט לא נכון. קצבת השר"מ היא זאת שאחראית לטפל. ההגדרה של



גמלת הסיעוד כפי שמוצעת בחוק,מגיל שמוקדם מגיל 65, היא פשוט לא נכונה.

בגילאים האלה העולים החדשים הם כמו האזרחים הוותיקים בארץ, שמקבלים את קצבת

השר"מ שמטפלת בעניין הזה.

יכול להיות שזה ישנה את המצב לרעה, כי קצבת השר"מ כפי שציינתי מתבטאת

בכסף, בשעה שגמלת הסיעוד היא רק טיפול. אם נקדים את גמלת הסיעוד לאנשים שהם

יותר צעירים מגיל הפרישה זה ימנע מהם לבחור בין כסף לבין טיפול. הם יהיו

מחוייבים לקבל טיפול ולא יוכלו לקבל את הכסף. זה התיקון שהוצע לגבי הנוסח

שאנחנו קיבלנו בחוק הביטוח הלאומי. התיקון הזה לא משנה את מצבם של

הליקבידטורים.
יוסי כץ
כיצד היית משפר את מצבם לו היית במקומי?
רועי קרת
בגלל שהיתה החלטה של ועדת שרים בענייני עליה וקליטה להקים ועדה בין

משרדית, המוסד לביטוח לאומי היה מציע להמתין למסקנות הוועדה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נמשיך בחקיקה, ואני חושבת שאנחנו נוכל להשיג את הוועדה ובסופו של

דבר ללמוד מאיתנו. אנחנו בהחלט נעביר להם את ההמלצות שלנו, כדי שגם נמשיך מצד

אחד בחקיקה ומצד שני נוכל להביא להם מן המוגמר. לכן אני לא מקבלת את הצעתך

ואנחנו ממשיכים בחקיקה. מה יכולה להיות ההצעה שלכם כדי להיטיב את המצב אם אתם

רואים הרעה מסויימת בקצבה שמוצעת כאן?
רועי קרת
המשרד לביטוח לאומי חושב שאין מקום להבחין, לעניין קצבת השר"מ וגמלת

הסיעוד, בין הליקבידטורים ובין נפגעי תאונות או נכים אחרים. יש לנו אזרחים

ותיקים וגם עולים חדשים שסובלים מבעיות שונות.
יוסי כץ
אילו זה היה מוגדר כתאונת עבודה זה היה משפר את מצבם?
עירית פלדמן
יכול להיות שהקריטריונים שעל פיהם אנחנו מחליטים על הזכאות לשירותים

מיוחדים או לגמלת סיעוד הם בדיוק אותם קריטריונים. ההבדל היחיד הוא שבגמלת

הסיעוד אנחנו מדגישים את הנושא של התפקוד היום יומי.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא מתאים להם.
עירית פלדמן
לגבי תאונות עבודה ישנו סעיף בחוק שמתייחס לאותם צרכים בהיבטים רחבים מעט

יותר, כך שאם אדם מוכר כנפגע בעבודה ויש לו צורך בטיפול יום יומי בעזרה

בניידות או בדברים אחרים, ההסתכלות על הצרכים היא מעט יותר רחבה מההסתכלות

שהמחוקק מאפשר לנו כאשר אנחנו בוחנים את הזכאות לקצבת שירותים מיוחדים.
סופה לנדבר
צריך לתת להם סטטוס של ליקבידטורים.
יוסי שריד
הצעת החוק כפי שהיא לא תתן להם דבר וחצי דבר. חלק מהאנשים האלה נמצאים

בתפקוד מלא והם לא יכולים לעבור שום מבחן. אם הם יעברו מבחן הם לא יקבלו כלום.

הכוונה היא טובה אבל הצעת החוק לא מחזיקה מים. הכוונה היא לא שהם יעברו איזה

שהוא מבחן אלא לתת להם הטבות מעצם היותם ליקבידטורים. זה כוונת המחוקק. בעצם

העובדה שהם ליקבידטורים שעמדו בסכנה, אתה רוצה לתת להם איזה שהיא הטבה בלי שום

מבחן?
סופה לנדבר
את המבחן הם עברו בברית המועצות. הם לא סתם קיבלו אישור שהם ליקבידטורים.
יוסי שריד
הכוונה היא טובה. הם קיבלו מברית המועצות את התעודות מעצם העובדה שהם

מילאו את התפקיד ולא בגלל שהם עברו בדיקה רפואית. אם את רוצה להעביר אותם

מבחנים, אז חלק גדול מהאנשים לא יעברו אותם ולא יקבלו אגורה. אם תכניסי אותם

למבחני הביטוח הלאומי הם כן יעברו את המבחנים.
יוסי כץ
יש להבדיל בין הטבות לפי סעיפים אחרים לבין הטבות מהביטוח הלאומי. לעניין

הביטוח הלאומי בהחלט יכול להיות שכדאי להכניס אותם למסגרת של תאונות עבודה, גם

אם יש מבחנים מסויימים, משום שלעניין הביטוח הלאומי יכול להיות שעדיפה המסגרת

של תאונות עבודה.
יוסי שריד
אני תומך בחוק. החוק הוא בוסר, כי אם האנשים יצטרכו לעבור מבחנים הם לא

יקבלו שום דבר. הם צריכים לקבל בתוקף היותם מה שהם היו.
אתי בנדלר
הצעת ההוק שבה דנים עכשיו והצעת החוק של יורי שטרן ומיכאל נודלמן, שלא

עומדת לדיון, מציעות להעניק שורת הטבות לליקבידטורים. יש הטבות שהן בהתאם

להצעות השונות וניתנות לליקבידטורים מעצם העובדה שהם ליקבידטורים. ההטבות

האחרות מותנות בכך שהם יהיו נכים.

הקצבאות מכוח חוק הביטוח הלאומי מתייחסות למענק ביטוח סיעוד לנפגעי

עבודה. אלה הטבות, גמלאות או קצבאות שנתנות בנוסף להטבות נוספות שמוצעות בהצעת

החוק, בשל היותם נכים.
יוסי שריד
אנשים שעברו קרינה, אם הם יצטרכו לעבור מבחנים, בחיים לא יקבלו כלום.

העניין של קרינה הוא מאוד קריטי. במקרים קרובות מידי אתה לא יכול לאבחן את

נזקי הקרינה, ואתה לא יכול להוכיח קשרים בין הקרינה לבין הנכות. הצעת החוק היא

לא טובה.



אתי בנדלר;

השאלה היא אם אתה מציע כאן לתת קצבת נכות בלי שהאדם יהיה נכה, או שאתה

מציע לנתק את בדיקת הקשר הסיבתי?

יוסי שריד;

אני מציע ליקבידטור באשר הוא ליקבידטור בגלל שהוא היה שם בשלב מסויים

והוא היה מועד לסכנה, ויתכן שהוא נפגע ובעתיד הפגיעה הזאת תתן את אותותיה. אם

רוצים את החוק הזה אז זו המשמעות של החוק. אם תרצי נכות הוא לא נכה עכשיו ואי

אפשר להוכיח שהוא נכה.
סופה לנדבר
החוק לא מגדיר אותם כנכים, החוק הזה מגדיר אותם כליקבידטורים נושאי אישור

ליקבידטורים.

יוסי שריד;

מה שכתוב בחוק הוא לא מתאים לזה.

יוסי כץ;

אם נקבל את ההגדרה של ליקבידטור, אז ניתן למצוא פתרון לשאלה שהתעוררה פה.

האם אנחנו מסוגלים באמצעות קיום חקיקה לכפות על משרד האוצר והביטוח הלאומי,

שמי שהוגדר בחוק כליקבידטור ונכנס לאותה רשימה סגורה ומצומצמת יחנה מקיצבה

כספית חודשית על פי הסכם מיוחד בין המוסד לביטוח לאומי ובין האוצר?

אתי בנדלר;

צריך לזכור שההצעה הזאת איננה כלולה באף לא אחת מהצעות החוק.

יוסי שריד;

במקומות מסויימים בארץ יש הסכמי עבודה מיוחדים כאשר מדובר באנשים שלא

נחשפו לקרינה אלא עלולים להחשף לקרינה. זאת בלי שום קשר אם אתה יכול להוכיח את

זה או אתה לא יכול להוכיח את זה. למדנו מהנסיון שמאוד קשה להוכיח את זה.

יש רשימה בעיתון IMEהאחרון על נפגעי קרינה בהירושימה ונגאסקי, והוא

מביא שם נתונים מדהימים, שמי שבאותו רגע לא נהרג אז כעבור שנתיים שלוש הנזקים

הבריאותיים שלו הם מינימאליים ואי אפשר להוכיח אותם. אפילו הם מרחיקים לכת

ואומרים שמי ששרד יש לו אפילו סגולות רפואיות מיוחדות.

סופה לנדבר;

מי קובע קצבת שר"מ?

עירית פלדמן;

קודם רופא בודק, ואם יש נכות רפואית אז נשלחת אחות בריאות לציבור הביתה

והיא עורכת מבחן הערכת תלות. היא בודקת באיזו מידה האדם יכול לתפקד באופן

עצמאי ולעשות את פעולות היום יום. לפי תוצאות המבחן אנחנו קובעים את הזכאות.
יוסי כץ
הפתרון הטוב ביותר הוא פרי הסכם בין תאוצר לביטוח הלאומי ולא פרי חקיקה.

אם תהיה תשובה שלילית אז יש להמשיך בחקיקה.

רועי קרת;

אני לא מכיר בשום מקום, לא בחוק ולא בהסכמים, מן קונסטרוקציות של יצירת

נכות אוטומטית.

סופה לנדבר;

לא היה דבר כזה במדינת ישראל. זו פעם ראשונה שהגיעה קבוצה שמקבלת סיוע

הומניטרי מכל מדינה בעולם. אם מופיע חוק כזה בביטוח הלאומי אז צריך לתקן את

החוק הזה. קיבלנו אישורים שהאנשים האלה הם לא נכים. ביטוח הלאומי לא נותן להם

כסף, אבל כאשר הם רוצים לעשות ביטוח חיים אף חברה לא מקבלת אותם.

יוסי כץ;

צריך להחליף את סעיף 5, ולקבוע בצורה בר-ורה שהמוסד לביטוח לאומי ישלם

קיצבה בשיעור של 16% או איזה שהוא שיעיר מהשכר הממוצע במשק לליקבידטורים

כהגדרתם בסעיף 1. אז תהיה חקיקה ותהיה קבוצה מוגדרת וברורה. זה בנוסף לכל

קיצבה אחרת שהם מקבלים.

רועי קרת;

העיקרון שעומד מאחורי חוק הביטוח הלאומי הוא גביית דמי ביטוח מצד אחד,

מול תשלום דמי קצבאות מהצד השני. במקומות שבהם מדינת ישראל ראתה לשלם קצבאות,

למרות שלא היתה גביית דמי ביטוח, זה נעשה דרך הסכמים חיצוניים. העלות מומנה על

ידי האוצר ולא דרך המוסד לביטוח לאומי, כיוון שכנגד התשלום הזה לא היתה גבייה

ולא היה ממה לשלם אותה.

אני לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי הוא המוסד לביצוע התשלום. לדעתי צריך

לעשות את זה בהסכם חיצוני ולא בחקיקת חוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר הכנסת יוסי כץ, שעמד בראש הוועדה לעבודה ורווחה בעבר, ניסה לסייע

לקבוצה הזאת על ידי ועדות שונות אשר קמו וכו'. אנחנו מחפשים דרכים איך בכל זאת

לפצות את האנשים הללו ולא למשוך את הדבר יותר מדי.

אני מבינה את המוסד לביטוח הלאומי ואת הקו שלו, אבל יחד עם זה אנחנו

נצטרך למצוא דרך. לנו זה לא משנה אם האוצר יממן את זה, הביטוח הלאומי יממן את

זה, או שהאוצר יעביר לכם ובתוקף זה אתם תתנו כי יש לכם את הכלים להעביר את

הקצבאות.

יוסי כץ;

אני חושב להשאיר ליועצת המשפטית את הניסוח, בצורה שתבטיח שהמוסד ישלם.

הועיל וזה לא נמצא בחוק הביטוח הלאומי, צריך להבטיח שאוצר המדינה ישחרר את

המוסד לביטוח לאומי.
אתי בנדלר
ההצעה, כפי שהתגבשה עכשיו, היא לא שהמוסד לביטוח לאומי ישלם לכל

ליקבידטור קיבצה הודשית בשיעור של 16% מהשכר הממוצע לכל ימי חייו בנוסף לכל

קיצבה אחרת שמשולמת לו על פי חוק הביטוח הלאומי. האוצר יממן את הוצאות המוסד

לביטוח לאומי למימון התשלומים לליקבידטורים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם את רוצה לתת לנו הסבר לגבי מדוע זה 16%?

אתי בנדלר;

ה16% אחוז זה הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד, אבל מדובר על גובה של קצבת

זיקנה ליחיד אם אינני טועה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

וזאת בנוסף לקצבאות האחרות שהם מקבלים מגורמים אחרים.

יוסי כץ;

אם האוצר או הממשלה יתנגדו למערכת החקיקה כולה, אז בוודאי שאחד הכלים של

הוועדה הוא להעלות את השיעור של הקצבה הזאת. אם הדבר נעשה בשיתוף פעולה ויש

נכונות גם מצד הממשלה ללכת לקראת הכנסת ולהביא הצעה מגובשת שדנה גם בסעיפים

אחרים של ההטבות, אז זה נראה לי סביר.

עירית פלדמן;

כאשר חבר הכנסת יוסי כץ היה יו"ר ועדת העבודה והרווחה עבר חוק לפיצוי

נפגעי גזזת. בחוק הזה עלתה השאלה האם מדינת ישראל עצמה אחראית לנזק שנגרם

כתוצאה מהקרנות שניתנו למניעה של תופעת הגזזת. גם שם שהיתה שאלה של אחריות

ישירה של המדינה. המדינה לא נתנה פיצוי ללא הוכחת נכות. חייבים להוכיח נכות

כדי לקבל פיצוי.

הפריצה למתן איזה שהיא גימלה ללא הוכחת נכות היא פשוט הרחקה והרחבה,

והשאלה היא אם היא מוצדקת. כאשר אתם מגבשים את ההצעות שאתם רוצים להגיש, אתם

צריכים לתת את הדעת גם בעניין הזה. יש בכך פריצה ותקדים לקבוצות נוספות שהיו

חשופות לסיכונים, אבל הן עדיין לא יכולות להוכיה שהסיכון אכן יתממש. הבר הכנסת

יוסי שריד הזכיר שיש הסכמי עבודה מיוחדים שמתייחסים לאנשים שחשופים לקרינה כמו

האנשים שעובדים ברנטגן. יש בהחלט מקומות עבודה שהן עתירות סיכונים.

יוסי כץ;

בדרך כלל ההסכמים מדברים על שעות עבודה ותנאי גיל פרישה.

עירית פלדמן;

הן לא מקנות זכויות בשל עצם החשיפה לסיכון. עבודה בסביבת עבודה מסוכנת לא

מקנה זכות לגמלה. אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה בגלל התקציבים.

סופה לנדבר;

הם לא נכים, אבל הם צריכים לקבל סטטוס של נכים.



שוקי שי;

אנחנו מצטרפים לעמדה הזאת של הביטוח הלאומי בכל הנוגע למתן הטבות

סוציאליות או לא סוציאלות. קשה לי להתייחס לזה כהטבה סוציאלית או פיצוי. יש פה

בעיה לתת לאנשים מבלי שיש להם כל פגיעה פיזית או נפשית או דבר אחר. לזה אין

תקדים בחקיקת הישראלית.
מרינה סולודקין
גם לצירנוביל אין תקדים.
שוקי שי
זה נכון, אבל אני קראתי את הדו"ח של הוועדה הבין משרדית שהוקמה בשנת

1996, שהיו"ר שלה היה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. בהמלצות שלה היא

כותבת במפורש, שלא מצאה הוועדה סיבה להפלות לטובה את הליקבידטורים על פני

עולים נכים אחרים.
יוסי כץ
מאיזה תאריך ההחלטה?
שוקי שי
הדו"ח הזה הוא מ28.05.96. הוא הוגש לשר הבריאות ולשר לקליטת עליה. הם

התייעצו עם מומהים בכל הקשור לקרינה, וכמו שאני הבנתי הליקבידטורים מתחלקים

לדרגות. יש ליקבידטורים שמידת החשיפה שלהם היתה זהה לעובדים בכורים אטומים

רגילים,
מרינה סולודקין
זאת בורות.
סופה לנדבר
שמענו כבר את אותם דברים בכל הוועדות, ומה שאתם עושים הוא רק מושכים זמן.

לכן הבאנו את החוק הזה לפה, וזה בגלל הבירוקרטיה של המשרדים שלא יכולים להבין

שאין לזה תקדים.
שוקי שי
לחשיפה לקרינה בדרגות שונות יש תקדים. גם לגבי נפגעי הגזזת יש עוד סיכון

מסויים, והם יכולים לבוא עוד לדרוש פיצוי. כל מי שנחשף מתי שהוא לקרינה יכול

לטעון שמגיע לו, לכן התחיקה בישראל נותנת פיצוי או עזרה סוציאלית למי שנפגע כך

שאפשר לזהות ולעשות מבחנים.

יכולים לבוא אנשים נוספים שנפגעו בפעולות נעלות חשובות אחרות בארץ, כמו

אנשים שנלחמו במלחמות ולא נפגעו, שיכולה להיות להם פגיעה נפשית. אני יכול

לחשוב על הרבה מאוד דוגמאות של פגיעה עתידית ושל רמת סיכון או השתתפות בפעולה

נעלה. לכן מעבר לרצון לעזור לקבוצה הזו, צריך לתת את הדעת לגבי השלכות הרוחב

שיכולות להיות מאוד רחבות ויכולות ולפרוץ פה מסגרת רחבה. זאת נקודה מאוד חשובה

שאי אפשר להתחמק ממנה, עם כל הרצון לעזור לאוכלוסייה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
הקבוצה הזאת נבדלת מקבוצות אחרות בשני דברים עיקריים. הקבוצה הזאת הגיעה

ממדינה אחרת, ואילו בגזזת מדינת ישראל היתה אחראית. לגבי נפגעי הגזזת עבר כבר

זמן רב. אחרי תקופה כזאת ארוכה אפשר לבוא ולומר מה כן היה. בנפגעי גזזת אפשר

לראות אחרי כך וכך שנים מה הנזקים שנגרמו להם, אם אלו נזקים גופניים ואם אלו

נזקים נפשיים, אצל הקבוצה הזאת אי אפשר עוד לראות את הנזקים.
שוקי שי
את חושבת שלא מגיע להם?
היו"ר נעמי בלומנטל
אם לא קרה להם שום דבר אז לא. אצל הקבוצה הזאת אתה לא יודע עוד מה קרה

להם. הקרינה היא יותר מדי חדשה כדי שנדע מה תהיינה ההשלכות. לכן חברי הכנסת

באים ואומרים שבגלל חשיפתם לקרינה נקבע דברים שהם מפנים משורת הדין בהקשר הזה.
שוקי שי
גם נפגעי הגזזת בזמנו, כאשר הם קיבלו את זה עדיין לא ידעו מה יקרה ולא

נתנו להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
היום הם יודעים. עברו הרבה מאוד שנים, והיום אתה יודע והם יכולים לעבור

איזה שהם מבחנים. בעניין של הפגיעה הקרינתית אתה לא יכול בדיוק לדעת.
שוקי שי
לגבי מתן הפיצוי בארץ המוצא אנחנו רואים בעיה, כי אנשים יכולים כאשר הם

עולים לארץ לוותר על הרבה דברים בארץ מוצאם, ומדינת ישראל צריכה לבדוק עד כמה

היא מחוייבת למה שהם קיבלו בארץ מוצאם. פה אנחנו על בסיס שוויוני כלפי כל

העולים. אנחנו לא מתחילים לדרג את העולים על מה הם ויתרו בארץ מוצאם ואם היה

להם יותר או פחות. גם את ההגיון הזה ניתן לבדוק. אנשים בשביל לעלות לארץ

מקריבים לפעמים, לכן אי אפשר לבוא ולהגיד שצריך להשוות את זה למה שהם מקבלים

בארץ מוצאם. בישראל מקבלים לפי הסטנדרטים שנהוגים פה.

למעשה ניתן מענה לליקבידטורים שמוגדרים כנכים, כי חוק ביטוח נכות חל

עליהם. אם יש להם איזה שהן בעיות. חוק ביטוח בריאות חל עליהם. אם מתגלות בעיות

הם נהנים פה מטיפול יקר מאוד, שספק אם הם היו זוכים לו בארץ מוצאם. בסך הכל

חוק בריאות ממלכתי הוא מאוד מקיף והוא יחול גם על הבעיות האלה.

צריך לדעת באיזו מידה נותנים מענה לבעיות האלה ובאיזו מידה לא. צריך

להיות מאוד רגישים. הוועדה צריכה לקחת את כל הנקודות האלה בחשבון.
זאב ושלר
ונחים התעסקותי הוא קרינה כבר 42 שנה. הייתי בכור הגרעיני כאשר הוא עדיין

פעל אחרי האסון. אנחנו מדברים על 250 אנשים שהגיעו לאי זורים שהיתה בהם חשיפה

יחסית גבוהה של קרינה. יש פה פוטנציאל להתפתחות מחלות במשך השנים.

לפגינו עומדת קבוצת אנשים, שאנחנו יודעים שהם לא הלכו מהרצון הטוב שלהם

אלא שלחו- אותם בכוח. מי שהיה בכור גרעיני היה יכול לראות שהם היו לא רחוק



מאיתני. היה צריך אומץ על מנת להקטין את הנזק הקרינתי לכל האנשים. הם עשו את

זה באומץ רב. הם מילאו את תפקידם ולכן צריך להוקק בשבילם הוק מיוחד.

יש מדינות שבהן שאנשים שעובדים עם מקורות קרינה יש להם יום עבודה מקוצר,

והם ויוצאים לגמלאות בגיל 45 או 50. צריך לקצר את הטווה של היציאה לגמלאות

ולקבל פיצוי על כך, כי יש להם איזה שהוא סיכוי להתפתרוות של מהלות שונות. הם

צריכים לקבל את זה בצורה רהבה יותר מאשר יתר האוכלוסייה שהיתה השופה לקרינה

ושהגיעה מברית המועצות.

אני לא אומר שאלו שהגיעו לכאן בגיל הילדות לא עומדים בפני סכנה של

התפתהות מחלות, אבל היום אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה. זה יכול לקרות בעוד 50

שנה. לשלם להם פיצויים זה לא הגיוני. לאנשים, שאנהנו יודעים בוודאות שהם היו

באיזורי קרינה גבוהים מאוד והם הצילו את חייהם של הרבה מאוד אנשים, מגיעות כל

ההטבות.
דן הורנשטיין
הממשלה התנגדה לוועדת שרים לחקיקה בשל הטעמים המקצועיים של המוסד לביטוח

לאומי, משרד הבריאות ומשרד האוצר. מבחינה מקצועית הבסיס חייב להיות שיוויוני.

בדרך כלל אנחנו מציעים לא ללכת על חקיקה סקטוריאלית, כיוון שמעצם החקיקה

הסקטוריאלית עלולים להווצר עיוותים. כאשר הולכים על חקיקה סקטוריאלית צריכים

להזהר שלא נוצרים מצבים שבהם ישנה אפלייה בין קבוצות שונות.

חייב להיות בסיס של נכות או מוגבלות של מצב בריאותי לקוי של אלה שנחשפו

לקרינה. מצב שבו מעניקים קיצבה ללא הוכחת נכות, או מצב בריאות לקוי הוא מצב

שמפלה בין קבוצות שונות. בגלל שזה מצב לא טוב ומצב לא שיוויוני, אנחנו מתנגדים

לו.

יצחק ברלוביץ;

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת מכיוון שבהצעת החוק הזאת ההצעה מדברת על

כך שדמי ביטוח בריאות ממלכתי יפחתו. זה נוגד את המדיניות שלנו, כי בסך הכל

אנחנו רוצים שבמימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא תהיה פגיעה.
זאב ושלר
מדובר בסך הכל על 150 איש.
יצחק ברלוביץ
מדובר פה על מדיניות כוללת. עצם העובדה שאנחנו מורידים את דמי ביטוח

בריאות, אנחנו בעצם פוגעים בסופו של דבר ביכולת שלנו לתת שירותי בריאות במסגרת

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני הייתי הולכת קצת בכיוון אחר מאשר הפחתה של דמי הביטוח, ומנסה להתייחס

אליהם גם כקבוצה מיוחדת, ולמצוא לכך איזה שהוא תימוכין, כמו בדיקות תקופתיות

שהיום החוק לא בהכרח מכסה אותם. לא צריך לתת להם אפשרות כמו שיש בבית חולים

כרמל בחיפה.
סופה לנדבר
שם אין טיפול, שם יש מחקר. הם צריכים לרצות להיות שותפים למחקר. למה



אנשים לא מבינים שיש היום במדינת ישראל קליטת עליה מאסיבית, ובתוך האנשים האלה

שהגיעו במאסה יש גם דברים מיוחדים. זאת קבוצה מיוחדת, והם צריכים לקבל על פי

החוק הזה סטטוס של ליקבידטורים. הם לא צריכים להיות היום נכים. בתוך הקבוצה

הזאת היו 18 אנשים שהם היום לא בחיים, זה אומר שאנחנו צריכים לחכות עד שכל

הקבוצה הזאת תלך ותמות?

הם ליקבידטורים שמדינה אחת כבר נתנה להם את הזכות ואת ההטבות. אנחנו פה

מגדירים את החוק הזה כחוק הומניטרי ביותר, שיחזיר להם את ההטבות כמו שהם קיבלו

במדינה שהם חיו בה. יש לנו חוק, אבל מאחורי כל חוק עומד בן אדם. הקבוצה הזאת

היא מיוחדת, ואם לא הקבוצה הזאת אולי האנשים האחרים היו גם סופגים את המחלה.

הם מנעו את המחלה מאנשים אחרים. הדבר הזה הוא כל כך הומניטרי ואנושי, שאנחנו

חייבים להגדיר אותם לא כנכים. הם צריכים להנות מדברים אלמנטריים ביותר,

שהמדינה צריכה להחזיר להם.

מרינה סולודקין;

חקיקה סקטוריאלית, כמו שאדון דן הורנשטיין במשרד המשפטים הזכיר, זאת

חקיקת צירנוביל.

דן הורנשטיין;

צריך להזהר כאשר עושים חקיקה כזאת. צריך להזהר מעיוותים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו כארץ קולטת עליה רואים את האנשים האלה כקבוצה יחודית. אם היו

מדברים על כל האנשים שחיו בסביבה ושנפגעו, היו מדברים היום על אלפי אנשים.

כאשר מדובר על תקציב של 100 מיליון זה אחרת מאשר כאשר מדברים על תקציב של 5

מיליון או 10 מיליון. אי אפשר להתעלם מזה.

יכול להיות שנגיע להבנות בלי חקיקה. אנחנו בוועדה נמשיך עם החקיקה כי זה

התפקיד שלנו. רוב חברי הוועדה ישבו עם הליקבידטורים ואנחנו מכירים את הבעיה.

יש כאן דבר שהוא בהחלט יוצא דופן. אלו אנשים שפעלו למען האנושות. היו אנשים

באיטליה שרצו לאכול אוכל שהגיע אליו קרינה בגלל פגעי מזג האוויר. הם היו

גיבורים, ולכן מדינת ישראל יכולה גם לתרום.

יש סכנה שבפריצה. אני מבינה את משרד הבריאות שאומר, שתבוא כל קבוצה ותגיד

שאין לה ממה לחיות והיא תדרוש שישלמו לה ביטוח בריאות. אני הייתי תוקפת את

ביטוח הבריאות מכיוון אחר, מכיוון של הקצאת משאבים מסויימים לבדיקות. אפשר

לדבר עם משרד הבריאות מה זה יכול לכלול, וזה יכול להיות בשיתוף עם משרד

הקליטה.

הרציו של הביטוח הלאומי הוא שאתה מקבל רק מה שאתה משלם במשך חייך. זה

מעין הסכם, כאילו זה ביטוח לחיים מצד אחד לעתיד שלך ומאידך זה הסכם בין קבוצות

אוכלוסייה שונות. הקבוצה החזקה יותר בעצם מממנת את הקצבאות של הקבוצות החדשות.

כאשר מתחילים לסחוב יותר מידי האמנה הזאת מתפרקת, הן בין הקבוצות והן בין

מה ששילמת ואתה עשוי לקבל. גם אנחנו כאנשי ציבור וכחברי כנסת צריכים להיות

ערים לזה. מה שאומרים עובדי המשרדים הוא שנהיה ערים לחקיקה שאתם הולכים

לקראתה. זה בדיוק העניין.

אמר חבר הכנסת יוסי כץ שבזמנו הוא גם היה ער לבעיתיות. לכן בתיאום עם

משרדי הממשלה, במקום להכנס לחקיקה שיכולה בעתיד גם לגרום לפריצות גדולות מדי

בחוקים הקיימים ואולי לפגוע בעקרונות שעליהם מסתמכים החוקים האלה, לא כדאי



להעביר את זה בחקיקה, החקיקה באה על סמך נסיון העבר ובגלל שמשרדי הממשלה משכו

לכיוון הזה מתוך מניעים תקציביים.

הבטיחו לפני הבחירות להקים ועדה ולא יצא שום דבר. האנשים האלה ממשיכים

לחיות ולסבול, וחלק כבר לא נמצאים איתנו. אני מבקשת מהי ועצת המשפטית של הוועדה

לנסח בצורה שונה את סעיף 5 וגם את סעיף 6 הנוגע לביטוח בריאות. הייתי מבקשת

למצוא נוסח אחיד על דעת המציעים, שבמקום שיהנו מפטור ומחובת התשלום של דמי

ביטוח, שירותי בריאות, ימצא נוסח שונה שיאפשר את הרחבת סל הבריאות עם בדיקות

רפואיות, ואפילו למצוא דרך מיוחדת לתשלום התרופות. אפשר לעשות זאת ביחד עם

משרד הקליטה. יהיה תקציב מיוחד שמיועד הן לבדיקות והן לתרופות המיוחדות שצריך.
שרה כהן
זה מופיע בהמלצות של אותה ועדה לפני שנה. ההמלצות של אותה ועדה הבין

משרדית לעניין הליקבידטורים, שבראשה עמד עו"ד בריצמן, התייחסה לא רק להיבט

הפסיכולוגי אלא התייחסה למגוון של המלצות, שהעיקרית שבהן התייחסה להיבט

הרפואי, וביקשה להחיל על אותם ליקבידטורים את התקנות שמתייחסות לקרינה במסגרת

בטיחות וגהות בעבודה. אותם אנשים יהיו זכאים לבדיקות תקופתיות, מעקבים

ו ותרופות לפי הצורך גם אם הם לא מופיעים בסל השירותים.

בעקבות אותה ועדה ניסחו שני השרים צבן וסנה דאז שורה של המלצות, שהרחיבו

את ההמלצות של ועדת הליקבידטורים. ההמלצות צורפו להמלצות של ועדת

הליקבידטורים. בזמנו זה הועבר אליכם.

שוקי שי;

השיקול התקציבי זה לא השיקול המרכזי פה. לא בדקנו את זה מההיבט הזה. זה

לא מה שהפריע לנו בהצעת החוק הזאת. אם זה יהיה קבוע בחקיקה או בנוהלים מה

שישנה הוא מה נותנים ולאיזה אנשים נותנים. מה שהעלינו הוא השוני בין אוכלוסיות

שונות. על זה יש לתת את הדעת. העניין התקציבי בינתיים נשאר בצד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם היינו נמצאים היום בתחילת הדרך עם הליקבידטורים אז יש מקום לדבריך.

הבעיה היא שאנחנו דנים כבר שלוש שנים והקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת. יש גם

חקיקות אחרות, שקשורות לקבוצות מיוחדות, שבהן היתה איזה שהיא פריצת גדר. רצו

לא להעביר את זה בחקיקה. הממשלה לא עמדה בזה, ולפיכך גם חברי הכנסת אמרו שאם

אין ברירה אז הם יעבירו את זה בחקיקה. יש פחד רב בכל מה שקשור לקרינה. יכול

להיות שבמשך השנים נתגלו דברים אחרים. יכול להיות שסוג מסויים של קרינה, כמו

שחבר הכנסת שריד אמר, יכול עוד לעשות טוב. אולי אנשים יתהילו להחזיר כסף,

ויהיה מס מיוחד לאלה שנהנים מקרינה.
שוקי שי
אני לא אומר שצריך להתעלם מהטיפול בבעיה הזאת. צריך לקחת בחשבון את

הדברים הנכונים על מנת שיהיו צודקים גם מבחינת כלל החברה.

סופה לנדבר;

אם על סמך החוקים שקיבלתי מהשגרירות נדע מה הליקבידטורים האלה קיבלו

בברית המועצות, אז נוכל לתרגם את זה לכסף. אז אפשר יהיה לראות שהחוק הזה הוא

כל כך אלמנטרי וכל כך הומנטרי, שמגיע לו שנסיים את הפרוצדורה.
מיכאלה גרזון
בתיקון בחוק הלוואות לדיור בעצם זה לא יוסיף דבר וחצי דבר, מפני שהחוק

עצמו מגדיר חסרי דירה כזכאים. החוק מטפל רק בהלוואות לרכישת דירה,

היו"ר נעמי בלומנטל;

כדאי גם לשנות וגם להרחיב אם רוצים להיטיב. כאן יוצא שלא מטיבים עם מצבם.
סופה לנדבר
הכוונה היתה משכנתא מועדפת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היתה כוונה גם להוסיף את שכר הדירה.
מיכאלה גרזון
המסגרת של החוק ממילא לא הלה על השתתפות בשכר דירה.

זאב פשלר;

הבעיה שנותרה היא בעית הבריאות של האנשים האלה. השאלה היא איך לעקוב

אחריהם ואיך לגלות מחלות שמתחילות. בארץ יש מספיק רופאים שיכולים לטפל בבעיות

שעלולות להתפתח אצל האנשים האלה. זה יכול להופיע בחקיקה או במקום כלשהו. צריך

לרכז את כל הנתונים האלה. כל רופא בקופת חולים יכול, עם הידע שיש לו, לעקוב

אחרי הבריאות של האנשים האלה. צריך אדם אחד שירכז את כל הנתונים האלה על מנת

שיהיו בדיקות יותר רחבות וזאת כדי לבדוק אותם מידי פעם בפעם ולתת להם גם טיפול

מונע.

יצחק ברלוביץ;

אנחנו לא מתנגדים לכך שהנושא יבדק ויבחן על ידינו. מדע הרפואה לא גילה

יותר מאשר 2 בדיקות שיש להן ערך של טיפול מונע. כל הבדיקות האחרות אין להן שום

משמעות מבחינה רפואית. גם אם מגלים מוקדם, הערך של הטבה לחולה היא אפסית. יש

שתי בדיקות לגילוי, האחת של סרטן השד, והשנייה של סרטן המעי הגס, מעבר לכך כל

הבדיקות שעוברים אנשים בריאים עושה טוב למי שבודק מבחינת ההכנסה ואולי זה עושה

הרגשה טובה למי שנבדק, אבל זה לא מוסיף בריאות כהוא זה. אנהנו נשמח להצטרף

ולנסח גם לגבי בדיקות בריאותיות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני בטוחה שבמשרד הבריאות תגיעו לאיזה שהוא מכנה משותף לגבי כל כמה זמן

כדאי לעשות את הבדיקות ומתי לתת טיפול מונע. אני מבקשת שתעשו הערכה תקציבית.

שוקי שי;

זה לא קל. שמעתי הערכות שזה יכול להגיע ל400 או 500.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אלו שמועות שהן אינן טובות.



הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים