ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1997

תחקירים וסקרים - דיון בסקר: עמדות הציבור הישראלי כלפי העולים מברית-המועצות לשעבר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשנ"ז (1 ביולי 1997), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

שמואל הלפרט

צבי ויינברג - משקיף

אליעזר זנדברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין - משקיף

יורי שטרן - משקיף

יוסי שריד
מוזמנים
חבר-הכנסת נתן שרנסקי, שר התעשייה והמסחר

שלומית כנען - מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

צבי לידר - חבר הנהלת רשות השידור ודובר רשות השידור

משה לוינסון - סמנכ"ל לענייני טלוויזיה, ערוץ 2

אילנית שבו - ארגוני נשים

רות בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

ד"ר ברוך אייל - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

רימונה ויזל - אחראית על מחקרים ותוכניות עבודה, הסוה"י

אבי מזרחי - הסוכנות היהודית

יולי קושורובסקי - הפורום הציוני

יוסי ודנה - עורך הסקר "שווקים פנורמה"

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד
סדר-היום
תחקירים וסקרים - דיון בסקר: עמדות הציבור הישראלי כלפי

העולים מברית-המועצות לשעבר.
תחקירים וסקרים - דיון בסקר
עמדות הציבור הישראלי

כלפי העולים מברית-המועצות לשעבר
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב. התכנסנו היום כדי לדון בסקר שעשה יוסי ודנה בנושא: עמדות הציבור

הישראלי כלפי העולים מברית-המועצות לשעבר. בעבר קיימנו ישיבה בנושא התייהסות

התקשורת ואם היא תורמת לדימוי השלילי שיש לעתונאים. הגענו אז לכמה מסקנות בעקבות

סקר אולי פהות נרחב - 1. שהתקשורת אולי לא תורמת הרבה לדימוי השלילי של העולים,

אבל בהחלט תורמת לכך, והמסקנות שלנו היו שההתייחסות לעולים היתה כאל קבוצה חברתית

ולא כאל אינדייבידואלים. 2. שהצגת העולים כקבוצה מובדלת מן החברה הישראלית

ויצירת זהות קונסיסטנטית בין עולים לשכרות, מאפיה, זנות, פשע. זאת אומרת, מקבעים

את הסיקור הזה ואת המצב הזה. ואמנם הסיקור הוא כאילו אובייקטיבי מקצועי, אבל

למעשה הוא ניזון מהאווירה הכללית ומהסטיגמות שכבר קיימות.

עוד מצאנו שיש חד-צדדיות, יש התמקדות בסיקור אירועים יוצאי-דופן של

שלומיאליות כזאת, של שריפה, טביעה, התחשמלות. ומה שדיברנו לא אחת בוועדה, ואנשי

הפורום הציוני גם הביאו דוגמאות לכך, שתמיד כאשר מוזכרים היבטים שליליים שקשורים

לעולה זה או אחר, מיד כתוב שהוא עולה חדש, וכאשר הדברים חיוביים כמו אלופי שחמט

וכיוצא באלה, לא כתבו שהיא עולה חדשה.

בעקבות הסקר והישיבה שעשינו אז, נפגשנו כאן גם עם ראשי התקשורת בארץ וביקשנו

מהם להפסיק לכתוב "עולה מרוסיה, עולה מקווקז, עולה מאתיופיה", אלא להתיחס לאדם

באשר הוא אדם, מבלי לציין מאיזו ארץ ומתי בדיוק הוא הגיע לארץ, כי זה יוצר

סטיגמות שליליות.

אני מוכרחה לומר שכאשר שמענו בתוכניתה של דליה יאירי על הסקר הזה, אני

נדהמתי, כי כפי שדיברנו לא אחת בוועדה, החינוך שלנו והציונות שבנו מוצקים מספיק,

חונכנו על כך שעולים חדשים הם צו השעה, כמעט תמיד, לקיומה של מדינת ישראל, וחשבתי

שאנשים הפנימו את זה בארץ. ממש נדהמתי.

חזרתי עכשיו מגרמניה, שם מדברים על זרים. שם השאלה לגמרי אחרת. שם להיפך,

צריך לחנך אותם לקלוט זרים ולראות אותם כחלק מהם. אבל אצלנו גדלנו עם זה, שאין

קיום למדינה בלי עלייה חדשה.

לכן הנתונים בסקר שלפנינו מזעזעים. נמצא כאן יוסי ודנה שערך את הסקר והוא

יתן לנו הסברים עליו. פה ושם יש כותרת שהרגשתי שהיא לא תואמת את מה שיצא בסקר.

רציתי להיות יותר סלחנית אלינו הוותיקים, אבל בסך-הכל הזדעזעתי ולא האמנתי שזה

נכון.

ביקשתי מהשר שרנסקי, שהוא גם ראש ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה להשתתף

בישיבה, כי אני בטוחה שגם לו יש מה לומר. אנחנו חייבים לראות מה ניתן לעשות כדי

לתקן את המעוות. הסקר מוכיח שהחינוך שלנו לא עבד, ועלינו לראות מה בכל-זאת ניתן

לעשות. נמצאת אתנו גם שלומית כנען, מנכ"ל משרד הקליטה.

רשות הדיבור לשר שרנסקי, ואחר-כך נשמע את יוסי ודנה ואת חברי הכנסת.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

תודה רבה. אני רוצה להודות שעם כל הדברים הלא-נעימים והעצובים שקורים במדינת

ישראל בזמן האחרון, הדבר העצוב ביותר ותכואב ביותר לנו הוא לקרוא את הסקר שמחזק

בצורה כל-כך בולטת את התחושות של הידרדרות מהירה מאד בכל מערכת היחסים בין העולים

החדשים לבין הוותיקים וכל מה שקורה היום ב:קשר להשתלבות העולים במדינת ישראל.

כאשר שואלים את האנשים בסקר מהו הדבר הראשון שאתם חושבים על עלייה, 30% מהם

לא מגיבים, אבל שני-שלישים מבין 70% שמגיבים חושבים שהם פרזיטים, קשורים לפשע

ולזנות. למעלה מ-50% מהאנשים חושבים שהעלייה לא תורמת לבטחון מדינת ישראל ולא



תורמת לחברה. כתוצאה מכך הרוב לא מוכן כמובן לתרום לקליטת העלייה.

אני שואל את עצמי על איזו עלייה אני קורא את זה. אולי על הפועלים הזרים? על

עלייה שהכפילה את מספר המדענים, המהנדסים והרופאים במדינה שלנו, עלייה שהיא אחד

מהגורמים החשובים ביותר שבגללה יש צמיחה ללא תקדים במשך ארבע שנים, שלפי כל

ההערכות של אנשי כלכלה זה אף פעם לא קרה כך, ששקלית כבר החזירה לחברה יותר מאשר

קיבלה דרך כל המוסדות וכל המשרדים. דרך אגב, זו פעם ראשונה שזה קרה, שהכניסה

לחברה היתה כל-כך מהירה.

לי אישית זה מאד כואב, כי החיבור בין מדינת ישראל והחברה בישראל לבין העלייה

מרוסיה הם כל חיי. החלום שלנו היה לעלות ארצה, לגן עדן, ולהצטרף לחברה הישראלית,

ועם כל ההסתייגויות בגלל כל הדברים הלא כל-כך נחמדים שאתה רואה בחברה במדינת

ישראל, עדיין אתה מרגיש שזה המקום הטוב ביותר שיש ליהודי לחיות. ואתה מרגיש

שהעלייה הזאת היא הנס הגדול ביותר שקרה למדינת ישראל מאז קום המדינה, והמפגש בין

החברה הישראלית ובין העולים החדשים מביא לדבר כזה מסוכן.

אני שומע קולות מרגיעים שכך היה תמיד עם כל העליות. אנחנו יודעים על הגישה

הפטרנליסטית של החברה שתמיד מאד אוהבת את העלייה, כי זה הבסיס של כל האידיאולוגיה

שלנו, אבל ברגע שבאים עולים והם מתהילים להתערות ולהביע את דעותיהם, הם רוצים

להמשיך לחיות, הם רוצים או לא רוצים להיות יהודי חדש, רוצים להמשיך את הדרך שלהם,

אז מיד מתחילות בעיות.

כל זה לא מרגיע אותי. קודם-כל, גם בגלל שאני מרגיש כך. אולי זו הרגשה אישית

שלי, שהיום זה הרבה יותר חמור ורציני. וגם הסטיגמות הן אחרות. כאשר מדובר על

סטיגמה של מאפיה, שבזמן האחרון מתחזקת מהר מאד ואנחנו מרגישים את זה יום יום

בפגישות עם עולים. הסטיגמה של שייכות לאיזו שהיא הברה היא מסוכנת. זו בדיוק

הסטיגמה שהיתה ליהודים בברית-המועצות, שהם שייכים למיעוט שהוא זר ומסוכן לעתיד

המדינה, שהוא ממש תמנון שנכנס או מנסה להיכנס לאליטה של המדינה. זה תחת חשד או

תחת אזהרה כזאת כמו שחיינו בברית-המועצות לשעבר במשך דורות, ועכשיו פתאום אחרי כל

ההצלחות, כל השינויים, ברוך השם ברית-המועצות לא קיימת כבר, פתאום חוזרת אלינו

אותה סטיגמה. הדבר הזה מאד פוגע בכל המירקם של החברה הישראלית ואני חושב שאת

הפגיעה הזאת נרגיש בעוד עשרות שנים. הכאב שאנחנו מכניסים בתוך עצמנו היום הוא

כאב שנרגיש גם בדור הבא. מספיק להסתכל היום איך אנחנו עדיין משלמים חשבונות של

אותה פגיעה במירקם החברה שנעשתה לפני 40 שנה ולהבין מה יכולות להיות התוצאות.

כמה מלים על ה"קמפיין" של הזמן האחרון. ברגע שאמרתי מאפיה אני מרגיש שאני

חייב להדגיש שאין גורם יותר אינטרסנטי מאשר העלייה מרוסיה, ואנחנו פעילי העלייה,

שהטיפול במאפיה או בפשע המאורגן יהיה מהיר ויעיל. אם מישהו עבר על החוק, חשוב

מאד שימצא עצמו בבית-סוהר. אם צריך לחקור מישהו, גם אם הוא שר או חבר כנסת,

שיחקרו אותו כמה שיותר מהר.

אבל חשוב לזכור וכל מי שמדבר או מתיחס לנושא, שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין

טיפול במקרה פלילי ספציפי לבין טיפול בעלייה. העלייה לא יכולה להיות תחת אזהרה

או תחת חשד.

בזמן האחרון אני קורא מאמרים רבים שבהם יש הרבה מאד זיופים או רמזים. אני לא

אומר שכל זה נעשה בזדון, שכל זה הוא קמפיין מאורגן. דברים רבים נכתבים בלי הבנה

איך זה משפיע וגם בלי הבנה את עצם הענין.

כאשר ב"מבט" בטלוויזיה או ביומן השבוע אומרים שהספור של לרנר הוא ספור של כל

רוסי חדש, פשוט לא מבינים שכאשר זה כתוב ברוסית ואומרים את זה ברוסיה, זה איש

שהתעשר בזמן האחרון וביניהם יש אנשים רבים שאולי השודים. כאשר אומרים ב"מבט" שזה

הספור של כל רוסי חדש, כולם מבינים שזה ספור על עלייה חדשה.



אם אנחנו מדברים על לרנר, חשוב מאד שהאמת תצא לאור. ב-1995 כתבתי לאסף חפץ:

אני לרשותך. כי היו רמזים שאולי יש קשר בין המאפיה לבין התארגנות פוליטית של

יהודים מרוסיה. חשוב מאד שיהיה שיתוף-פעולה מלא עם המשטרה. ומרגע שעצרו את לרנר

- אני עוד לא הוזמנתי, למרות כל ההודעות - אבל כל יום אני מזמין את עצמי. אני

מעריך מאד את מה שאמר סנדו מזור בימים האחרונים. אני מוכן לוותר על כל הפורמליות

ולתת עדות, כי אני חושב שמאד חשוב שנטפל בפרשה הזו מהר ככל האפשר. אבל כל

ההדלפות והרמזים תורמים לאווירה, כאשר הסטיגמה על העלייה מרוסיה כעלייה שקשורה

לפשע המאורגן, שהיא מהווה איום אסטראטגי על מדינת ישראל, זה דבר שמתחזק מאד

בחודשים האחרונים.

אני אקח דוגמה אחרת מפרסומים של הזמן האחרון - עמותות עולים. פתאום יש נורמה

חדשה, ואני בדקתי את זה עם ישראלים רבים. כאשר האיש לא יודע פרטים, יש לו הרגשה

שהמאפיה מרוסיה הקימה עמותות רבות שקשורות לעלייה ודרכן נכנסת קודם-כל למדינת

ישראל ואחר-כך מעלה-מעלה לכנסת ישראל. אני מצטער להגיד שחלק מהאנשים שיושבים פה

יודעים שהעלייה הזו היתה עלייה מאד חזקה, ללא תקדים, עלייה שמהתחלה, בסוף שנות

השמונים הצליחה לקחת חלק גדול בתהליך הקליטה על עצמה. היא יזמה עמותות שדרכן

גייסנו עשרות מיליוני דולרים שבאמצעותם עזרנו לעשרות אלפי משפחות, בדיור,

לתיאטרון "גשר", מרכזים לטיפול בילדים בעייתיים, ודברים רבים שהיום כולם אוהבים

אותם וחושבים שהם קיימים מאז ומתמיד כחלק מהקליטה הממסדית ולמעשה אלה מוסדות

שאנחנו הקמנו.

כל העמותות האלה, החל מהפורום הציוני וכל הגופים האחרים שמוזכרים היום

בעתונות ככניסה של המאפיה, אלה היו דווקא עמותות לדוגמה, ללא תקדים, כאשר העולים

משתתפים בקליטה שלהם.

אמנון רובינשטיין;

גם מורים-עולים.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

אתה היית מעורב בזה אישית כשר החינוך, וכל הכבוד לך על התמיכה שנו1ת לעמותת

מורים-עולים, שהיום זו אחת מהעמותות שנתונות תחת אזהרה.

אני גייסתי בערך 40 מיליון דולר בצורה זו או אחרת דרך עמותות רשמיות לקליטת

עלייה. אם היה מתברר שב-1994 אחד האנשים שנתן כסף הוא היום נחקר וחשוד, חשוב מאד

שתהיה חקירה ושאני אמסור עדות. אבל מזה לבנות בסיס של תמנון שנכנס למדינת ישראל

בשביל לתפוס את השלטון, זו מגמה מאד מסוכנת.

עוד נקודה אחת שלא קשורה לזה, אבל מאד חשובה. אני חושב שהיא מופיעה בעתונות,

שאנשים שכותבים על כך לא מבינים כל-כך את המצב. מצד אחד כותבים על קשר בין עולם

הפשע לבין העולים בישראל, ומצד שני כותבים על עולם הפשע ועל מנהיגי היהדות, או

אלה שעומדים היום בראש הארגונים היהודיים ברוסיה ובאוקראינה. נוצר מצב מאד מוזר.

בעוד שבוע צריך לבוא לישראל ולדימיר בוסינסקי. אני נתבקשתי, ואני בטוח שגם ראש

הממשלה ושרים אחרים נתבקשו להיפגש אתו. אני יודע שאם אני אפגש אתו יכתבו על כך

מאמר ב"ידיעות אחרונות", כי הוא אחד הגבורים של המאמרים האלה. מצד שני הוא

יושב-ראש של הקונגרס היהודי, ואם אני רוצה או לא, הוא נבחר, והיום כל התערבות

שלנו בענין הרחבת רשת החינוך היהודי ברוסיה יכולה להיעשות רק יחד אתו. אם אנחנו

רוצים או לא רוצים, ראש הממשלה צ'רנומירדין בחר בו לטפל אישית בכל נושא.

אני כשר ביקרתי באוקראינה, ונשיא המדינה הביא לישיבה אתו איש בשם רבינוביץ,

שאף פעם לא נפגשתי אתו לפני-כן. ולא רק הביא אותו. אני רוצה להגיד דבר שלא שמו

לב אליו, שבאותו ביקור היתה הצלחה ללא תקדים לדיפלומטיה הישראלית כאשר נשיא

המדינה החליט לבטל עסקה עם איראן בענין חכור האטומי. את זה הוא הבטיח בשיחה אתי.

יום אחרי-כן זה פורסם ב"ניו-יורק טיימס" והוא החליט לסגת מזה.



יוסי שריד;

השר שרנסקי, לא בוטלה שום עסקה. אני אומר לך את זה באופן מוסמך.

שר התעשייה והמסהר נתן שרנסקי;

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. גם אני נמצא בקשר עם כל הגורמים המוסמכים. יש

בעיה עם רוסיה. האוקראינים התחייבו. אבל זה לא משנה. אני רוצה להגיד שהאיש

שאתו התייעץ הנשיא לפני שהוא הלך לאמריקאים, היה רבינוביץ. אחר-כך קראתי בסדרת

מאמרים שהוא איש מאד מסוכן, חשוד. אין לי הוכחות לכך, אבל אם זה היה באמריקה

והיו קוראים אותו כראש אייפ"ק שעזר לנו. אם זה היה בצרפת, היו אומרים: ראש ארגון

גג של כך וכך. הוא יושב-ראש ארגון גג יהודי אוקראינה. אני לא בחרתי בו, אנחנו

לא בחרנו בו. הוא היועץ של נשיא המדינה ואם נרצה או לא, אנחנו חייבים להיות אתו

בקשר. ואנחנו שמים עצמנו במצב מאד מוזר עם כל מחול השדים הזה.

אני כשר, ועוד לפני כן, כל הזמן היתה לי בעיה איך להמשיך מגעים עם קהילות

יהודיות, כן להיפגש כשר עם אנשים רשמיים, ובאותו זמן לא לסייע למאפיה.

אני רוצה להגיד שאני ביוזמתי התייעצתי וביקשתי יעוץ מכל הגורמים הישראלים

והבין-לאומיים דווקא בנושא הזה, וקיבלתי הרבה מידע ופעלתי על-פיו. אני חושב שזה

חשוב שגם משטרת ישראל והגורמים האחרים כן יעזרו לחברי הכנסת ולאחרים הנוגעים בדבר

לדעת בדיוק לאן אנחנו נכנסים ומה אנחנו עושים. אבל כאלה הצהרות מרחיקות-לכת, עם

שמות שלמעשה כמעט כל האנשים האלה שאנחנו רוצים או לא רוצים, אבל היום הם

יושבי-ראש ארגונים יהודיים ברוסיה ואוקראינה, להגיד עליהם שהם נציגים של מאפיה

רוסית שדרכם היא נכנסת לישראל, זה לא אחראי גם מבחינה בטחונית.

לפני כמה חודשים נפגשתי בכנסת עם ראש ה F.B.I-ודיברנו כמובן על המאפיה.

הייתי מאד זהיר, כי בכל פעם שאני מדבר על זה אני פוחד שיחשדו בי שאולי יש לי

אינטרס אחר. ניסיתי להסביר לו כמה זה עדין, שמצד אחד חשוב מאד לטפל במאפיה, והוא

כראש F.B.I-nכמובן מבין את זה, ומצד שני חשוב מאד לא להדביק סטיגמות. פתאום הוא
אמר לי
אתה לא צריך להיות זהיר, אתה צריך להיות הרבה יותר תקיף. אני כמרגל

מאיטליה זוכר שגרנו בניו-יורק וכמה ההורים שלי ואני סבלנו מהסטיגמה של מאפיה,

שכולנו חלק מהמאפיה. אני אומר לך, אסור לוותר אפילו על חלק מהמאבק שלך נגד

סטיגמות למען ההצלחה של המלחמה בפשע.

אם ראש ה-I.B.F אומר לי את זה, על אחת כמה וכמה אנחנו כולנו שחיים בחברה שכל

כוחה חוא חיבור בין העליות. אין לנו עם יהודי אחר חוץ מהעליות שלנו, מהראשונה עד

העשירית. לכן כולנו צריכים להיות פי כמה זהירים ואחראים.

אני מעלה את הנושאים האלה גם בממשלה. אני חושב שגם הכנסת הוא מקום מאד חשוב,

הכי חשוב, מכיוון שכאן נפגשים אנשים מכל חלקי החברה הישראלית. אבל מלבד זה אני

אומר שצריך להפריד לגמרי בין הטיפול בפשע, בזנות, בדברים השליליים שיש בחברה,

ובין חיזוק מעמד העלייה. תודה רבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.
אמנון רובינשטיין
אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום הזאת ואני מוכרח לומר שכמו רבים אחרים אני

הופתעתי ונדהמתי מהסקר. מה גם שבמשרד החינוך הסקרים הקודמים לא הצביעו על כך.

צריך לזכור שבבתי-הספר ההתנגשות היתה צריכה להיות הקשה ביותר, גם משום שיש ילדים

עם בעיות של שפה, וגם משום שנכנסו כששת אלפים מורים-עולים במשרות שונות בזמן קצר

מאד.



מצאנו חיכוכים, מצאנו בעיות, מצאנו ענין של בידוד חברתי, אבל לא מצאנו - בפעם

האחרונה זה היה לפני כשנתיים - שום דבר שדומה לסקר הזה. לכן הופתעתי וחשבתי

לעצמי מה יכולה להיות הסיבה לשינוי הזה. אני חושב שחלק מהסיבות הסביר השר שרנסקי

בצורה מאד-מאד מוחשית. גם אני מתקומם נגד הטלת סטיגמות קבוצתיות. לשעבר השרים

שריד, צבן ואנוכי דיברנו על כך בממשלה ממש עד כלות הנשימה והתחננו גם בפני המשטרה
וגם בפני העתונות, כשאמרנו
תוציאו ממילון המונחים "מאפיה רוסית", תוציאו בכלל

את הענין מאיפה בא האדם. זה לא חלק מהעתונות. נתנו להם גם דוגמאות של עתונות

אחרת, שבמדינות מערביות, למרות שיש בעיות חברתיות קשות מאד, לא משתמשים שם בתיאור

מוצאו של האדם, אלא אם כן זה חלק מהמעשה עצמו.

לדעתי יש אי-הבנה בעתונות הישראלית ובהלק מהציבור הישראלי לגבי מה קורה

בברית-המועצות לשעבר לאחר השלטון הקומוניסטי. הם פשוט לא מבינים את זה. זה לא

ארצות-הברית, זר. לא אנגליה, לא הולנד וגם לא ישראל.
אופיר פינס-פז
מה זה כן?

אמנון רובינשטיין;

זו כלכלה פרועה לגמרי, שלא עברה את תקופת המעבר שבין רגימנטציה מוחלטת,

דיריג'יזם אבסולוטי של השלטון הקומוניסטי, למנגנוני ההגנה של משטר של משק חופשי.

היא לא עברה את התהליך הזה.

דרך אגב. ניסיתי להסביר את זה לכמה חברים, גם לעתונות, אתה לא עוסק למשל

בבורסה שדומה לבורסה אחרת במערב. הבנקים שונים, כל הכלכלה שונה. אי-אפשר לומר

שכל הכלכלה הזאת, שהיא פרובלמטית, אבל היא בכל-זאת פועלת ופתרה הרבה מאד בעיות

שנראו כבלתי ניתנות לפתרון, אתה לא יכול להכתים את כל הדבר הזה ולומר: כל רוסי

שעשה כסף הוא פסול.
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
זו נקודה מאד השובה.
אמנון רובינשטיין
זו נקודה מאד חשובה ואני חושב שצריך להסביר אותה. כמובן שאיש לא מגן על

מעשים פליליים. להיפך, צריך לחקור אותם, צריך להעמיד לדין, ואם הם נמצאים אשמים

צריך להעניש אותם במלוא חומרת הדין, בעיקר שאנחנו יודעים שהיו דברים חמורים מאד,

מעשי אלימות ורצח בצורה שקשה לתאר אותם, בתוך ברית-המועצות לשעבר.

יש כאן אי-הבנה של הכלכלה הזאת, שאני חושב שבמשך השנים אולי תתמסד בדפוסים

מערביים של פיקוח, של נורמות, של בתי משפט, של פיקוח על ניירות ערך. בינתיים זה

לא קיים, ואם אנחנו מדברים על רוסיה ועל אוקראינה שבהן זה לא קיים, שם אין אפילו

התחלה. שם יש אנארכיה מוחלטת.

אני חושב שוועדת העלייה והקליטה יכולה לעשות פגישה נוספת עם העתונות הכתובה

והאלקטרונית.

החלק השני של התפנית הוא אולי החלק הרע והטוב. נאמר, העלייה הרוסית נקלטה

בצורה יוצאת-דופן. לא היה עוד דבר כזה, לא רק בארץ, גם בעולם. היה אצלי שר
החינוך השבדי והוא אמר
אם במספרים מוחלטים, לא יחסיים פר-קפיטה, היו באים מספר

כזה של תלמידים בבת-אחת והיינו צריכים לקלוט אותם, בתי-הספר בשבדיה היו מתמוטטים

מיד.



היתה כאן הצלחה, וחלק מזה - אולי כדאי לבדוק את זה עוד פעם - גם קנאה. אני

אומו- שזה החלק הו-ע והטוב, אחרת אני לא יכול להסביר את התפנית הזאת תוך שנתיים.

לבן הצעתי ליושבת-ראש הוועדה וגם לשר שרנסקי, לעשות פגישה נוספת עם העתונים,

וגם להסביר את הצד הכלכלי הזה, שלא כל מי שעשה כסף בברית-המועצות הוא בהכרח חלק

מהמאפיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חבר-הכנסת שריד, בבקשה.
יוסי שריד
אני רוצה רק להוסיף כמה מלים על דברי חברי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, כי

דבריו מבטאים בהחלט את דעתי.

קודם-כל, כל אחד שקרא את הסקר הזה נראה לו שנתון זה או אחר בעיניו הוא יותר

חמור. הנתון החמור ביותר בעיניי מכל הנתונים האלה, שלא נותנים הרגשה טובה, הוא

הנתון שמופיע בסעיף 9: רוב גדול של אזרחי המדינה, 63% לא רוצים עוד עולים

ממדינות חבר העמים.

לו הסקר היה נותן רק את הנתון הזה, כל שאר הנתונים כבר משתמעים מאליהם. זאת

אומרת, מהנתון הזה אני כבר יכול לתת תשובות שנגזרות ממנו.
יוסי ודנה
וזו לא תוצאה של ספור לרנר.
יוסי שריד
אני תיכף אתייחס לענין הזה. אני מסכים אתך, עד כמה שאני יכול לשפוט, להרגיש.

זה נתון חמור מאין כמוהו משום שהנתון הזה בעצם יורד אל שורש הקיום הציוני.

דעה יותר טובה, דעה פחות טובה. זה נכון לומר שהיו יחסים אמביוולנטים כלפי עליות

בעבר, לא נכון לומר אם זה חצי נחמה, רבע נחמה, לא נחמה בכלל. אלה דיונים

מעניינים, אבל הנתון הזה הוא נתון שפוגע בסלע קיומנו. זאת אומרת, אתה נוטל את

האריה הזה מן הבנין אז כל הבנין הציוני מתמוטט.

כל העליות בלי יוצא מן הכלל היו הדבר החשוב ביותר שקרה למדינת ישראל,

והעלייה מברית-המועצות לשעבר בכלל זה. השר שרנסקי צדק כשהוא אמר - אני מנסח את

זה בלשוני - שקשה מאד לתאר את מדינת ישראל ב-1997 בלי התרומה המכרעת מכל בחינה

אפשרית של עלייה מברית-המועצות לשעבר.

כמובן שעל-פי תעודת הזהות שלנו, על-פי השקפת העולם שלנו, אין דבר שמקומם

אותנו ומכאיב לנו יותר מאשר הדבקת סטיגמות. זה חלק מן התרבות או תת-תרבות

הישראלית. מי כמונו יודע מה זה להיות בעלי סטיגמות. מי שהדביקו לו סטיגמות יודע

מה זה להתהלך עם סטיגמה.

אני רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים לדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין. תמיד הרי קל לגלגל את הענין לפתחה של התקשורת. אם התקשורת לא תתבטא

כך אלא תתבטא אחרת, אם היא תשנה מאורחותיה ברב או במעט, אז תבוא גאולה לעולם.

להערכתי, לא משום שהתקשורת היא טלית שכולה תכלת, בוודאי היתה יכולה לפשפש גם

במעשיה והיתה בוודאי יכולה לתקן דברים כאלה או אחרים, אבל הענין הזה לא שייך

לתקשורת, ואנסה לנתח בקיצור נמרץ מניין השורש.



קודם-כל, מן הסקר עולה נתון שהוא נתון מצטבר. אני אפילו לא יכול להצביע על

נתון אחד מסוים שמתייחסים לעלייה מברית-המועצות לשעבר במידה עצומה של חשדנות. מה

האנשים האלה, מי הם, האם מה שהם זה באמת הם, יש פה הרבה העמדת פנים, הרבה זיוף,

אולי הם בכלל לא יהודים, אז מה הם עושים פה, וכל מיני דברים נוראיים מן הסוג הזה.

רבותי, את הסטיגמה הזו, שהיא סטיגמה של כל הסטיגמות - אולי בכלל הם לא שייכים

לכאן, שיילכו למקום אחר - את הסטיגמה הזו לא הדביקה העתונות, התקשורת. את

הסטיגמה הזו הטיל הממסד הרבני-אורתודוכסי במדינת ישראל. צריך להודות בזה. צר

לי, השר שרנסקי, שכמו לכולנו יש לו גם שיקולים אחרים, פוליטיים, לא שם את היד על

הכתובת. מה זה, העתונות הוציאה את דיבת העלייה רעה? מי שהוציא את דיבת העלייה

רעה, ומזה הכל מתפתח. די שאתה זורע זרע פורענות אחד ואחר-כך צומחת פורענות. מי

שהוציא את דיבתה של העלייה מברית-המועצות רעה, כן יהודים, לא יהודים, יהודים

למחצה, מתחזים ליהודים, זה הממסד הרבני-אורתודוכסי. אלא מי, אני? מצדי, כל מי

שרוצה לעלות מברית-המועצות לשעבר ורוצה לגור פה ורואה עצמו כיהודי ומזהה עצמו

יהודי וקושר את גורלו בגורל מדינת ישראל ומוכן לתרום למדינת ישראל, מדוע לא?

מבחינתי הוא כבר עבר את מבחן הגיור. אבל פה לא עוברים על-פי המבחן שלי.

ברגע שאומרים לציבור הרהב במדינת ישראל: תראו, לא ברור אם האנשים האלה
יהודים, אז אומרים
גם אולי הם לא יהודים וגם נותנים להם תמיכה וגם יש להם סל

קליטה וגם הם אולי יקחו את מקום העבודה שלי, וכו'. זאת אומרת, הענין הזה של מעצם

בשר מבשר הוא הדבר שהרבנות במו ידיה דפקה.

כל פעם מספרים לנו שיש שיפורים. אין שיפורים. זה לא משנה גם, כי האווירה

היא אותה אווירה והיחס הוא אותו יחס. זה דבר אחד.

דבר שני, להוסיף צרה על צרה, זה כל ענין החשדנות כלפי זיופים, ולא רק במובן

של הזהות, יהודי או לא יהודי, אלא במובן של תעודות וכל מיני דברים - בכלל הם

טיפוסים חשודים.

מי הוציא את דיבת העלייה החדשה רעה? העתונות? - לא, הביורוקרטיה, הממסד. דרך

אגב, אנחנו יודעים מי בודק את התעודות. אנחנו יודעים גם יודעים מאיזה ממסד פוליטי

זה בדיוק בא.
אופיר פינס-פז
זה לא נכון. אני בדקתי את התעודות.
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
גם אתה ממסד פוליטי.
יורי שטרן
זה היה שיתוף-פעולה בין-ממסדי.
יוסי שריד
להוציא את חבר-הכנסת פינס.

מכל מקום, זו נקודה שצריך לקחת בחשבון. אין לה שום קשר לעתונות.

דבר אחרון, אני רוצה לתת עצה ל"ישראל בעלייה". ל"ישראל בעלייה" יש תפקיד

מפתח בדימוי של עלייה בעיני הציבור הרחב. השאלה היא אם "ישראל בעלייה" תתרום

תרומה נוספת לתחושה שקיימת, למרבה הצער, של התבדלות, הסתגרות ודאגה אך ורק לעצמה.



אני חושב שזו טעות גדולה מבחינת "ישראל בעלייה" להופיע בכל פעם כאשר היא

מייצגת אך ורק אינטרסים של העלייה מברית-המועצות לשעבר. לו אני היית עומד בראש

"ישראל בעלייה" לא הייתי עושה את זה. כמובן שהיא צריכה לדאוג לאינטרסים של עולי

ברית-המועצות לשעבר, היא נבחרה על-ידם. הם לא צריכים לקבל ממני אישורים.

כל דבר הוא לגיטימי, השאלה אם הוא נבון. לא כל דבר לגיטימי הוא נבון.

יש עוד חוגים בחברה הישראלית שמצבם בכי רע והם משוועים לעזרה. וכאשר מפלגה

גדולה ומכובדת מקבלת מסמך ובמסמך הזה אין זכר לחברה הישראלית בכללותה, על

בעיותיה, מצוקותיה, הסבל שיש בה, ויש רק התייחסות לסקטור אחד, זה גם לא טוב

לעלייה, משום שזה מגביר את תחושת הניכור שעולה מן הסקר הזה, שהיא תחושה איומה

ונוראה.

אני חושב שגם ל"ישראל בעלייה" יש מה לעשות בענין הדימוי והיחס של דעת הקהל.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחבר-הכנסת שריד. כשהסקר הזה התפרסם שמעתי אנשים ברחוב שדיברו על

הפן של מפלגה נפרדת, שנראית כמפלגה של מגזר שבהחלט לא תורמת - - -
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
דווקא מהסקר נובע שהחברה הישראלית חושבת שאנחנו תורמים 37%, כנגד 29%. זה

דווקא מאד מעניין, שהוותיקים חושבים שזה חיובי.

יוסי שריד;

37% או 29%, אין כאן הבדל.

אני לא ערערתי על הלגיטימיות של הקמת מפלגה מן הסוג הזה. אני אומר, להיפך,

כאשר קמה מפלגה מן הסוג הזה, היא צריכה להיות יותר רגישה גם לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז;

למי שאינו יודע, אני עסקתי בתחום עלייה וקליטה לא מעט שנים, בשנים 1984 עד

1994 ואני לא זוכר סקר דעת-קהל חמור כמו הסקר הזה. לפני הישיבה הזו צלצלתי לשני

אנשים שעבדו אתי ועסקו בקליטה חברתית הרבה שנים, והם אמרו לי ש-25 שנה לא זוכרים

סקר דעת-קהל כזה. תמיד היה גרעין מאד נוקשה של בין 25% ל-30% בחברה הישראלית

שהתנגד לעולים. אבל מי שעושה פה את השקלול של האחוזים מגיע לגרעין קשיח של

כ-40%, שהיום יש לו התנגדות מובהקת לעולים חדשים, לקליטת עלייה, לכל דבר שקשור

לענין, וזה בעיני דבר מאד חמור, על המגמות ועל ההתפתחות של החברה הישראלית.

אני משוכנע שהסקר מקצועי ואני לא מערער עליו ולא מהרהר עליו, אבל אני רוצה,

במנותק כרגע מהסקר, לערער על כמה מהנחות היסוד שלכאורה עולות ממנו, אבל אני לא

בטוח שהסקר עד הסוף נכנס אליהן. אני לא בטוח שההתגברות של ה"אנטי" נובעת כתוצאה

מהדבקת הסטיגמות בנוסח מאפיה או זנות או דברים כאלה. אין ספק שזה משפיע, אבל

השאלה אם זה המרכיב המרכזי והעיקרי.
מרינה סולודקין
מרכיב כלכלי.
אופיר פינס-פז
אני בטוח שזה לא זה. אני חושב שהמרכיב הוא כלכלי-חברתי. ברגע שבאים למדינת

ישראל 800 אלף איש מחבר העמים תוך תקופה כל-כך קצרה של 4 - 5 שנים, זו פצצה

כלכלית-חברתית. אנשים מרגישים מאויימים, חד וחלק, וזה בכלל בלי כל קשר לעולים.



האשמה היחידה היא שהם כאן. יש איום כלכלי, יש איום בעבודה, יש איום אפילו

דמוגרפי, אפילו איום בין אשכנזים לספרדים. פתאום יש רוב לאשכנזים אחרי שבאו

העולים, צריך לאזן את זה. יש תחושה של איום אמיתי במדינת ישראל כתוצאה מהגעת גל

עלייה כל-כך מאסיבי.

ברור שיש המרכיבים שקיימים תמיד - סטיגמות, הבדלי תרבות, המנטאליות האחרת -

הכל נכון, זה תמיד היה, אבל המאסה מאיימת על אוכלוסיה רחבה בחברה הישראלית.

עכשיו אני מגיע לענין של "ישראל בעלייה". למותר לציין שאני מעריך ומוקיר את

רוב חברי הסיעה הזו, אבל אשר יגורתי בא לי. אני הערכתי, ונכון שהסקר לא מראה את

זה, כי לא מקשרים, לשמחתי. תחושת הלחץ והאיום חייבת גם לקבל דחיפה ממפלגה

שמייצגת את הסקטור הזה. יכול להיות שאם היו מוסיפים 3-2 משפטים על עיירות

הפיתוח ועל שכונות המצוקה, כולנו היינו - - אבל זה לא אמיתי, זה מלאכותי.

יוסי שריד;

למה זה לא אמיתי?
אופיר פינס-פז
כי הם מייצגים משהו כלפי הממשלה הזו, משהו שהם צריכים להעביר. דרך אגב, הם

מייצגים מצוקה אמיתית, לא מצוקה מלאכותית, ולפי דעתי מצוקת עולים היום בחברה

הישראלית היא אולי המצוקה הקשה ביותר.

יוסי שריד;

"ישראל בעלייה" היא מפלגה ישראלית.

אופיר פינס-פז;

הסקטור הזה לא זוכה לסדר העדיפות שאני בטוח שהם ציפו שהוא יקבל בממשלה. הם

מבחינתם עושים את הדבר הלגיטימי. אלא מה? איך הענין מתפרש. הענין מתפרש שיש

בכנסת סיעה גדולה שדוחקת אותנו, חלק מהישראלים.

יוסי שריד;

אז אתה אומר אותו דבר.

אופיר פינס-פז;

כן, אבל השאלה אם יש להם אלטרנטיבה. אני אגיד לך איזו אלטרנטיבה יש להם.

ניסיתי לשכנע את השר שרנסקי לפני הבחירות להצטרף למפלגת העבודה, אבל הוא החליט

שלא, כי הוא אמר; אני הולך על האלטרנטיבה של ייצוג העולים על-ידי העולים. זו

היתה תזה שאף פעם לא נוסתה באמת בחברה הישראלית, ואני אומר - לא מאוחר מדי. אפשר

לבטל את האלטרנטיבה הזו, אפשר לפרק אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לך זכות הדיבור אבל לא הזכות "לגנוב" מנדנטים.

אופיר פינס-פז;

אני חושב שהעובדה של מפלגת עולים עצמאית היא מסוכנת.



צבי ויינברג;

תוכיח את זה.

אופיר פינס-פז;

הסקר מוכיח, לא בהקשר של השאלה הספציפית, אבל בהקשר של השאלה הכוללת הוא

מוכיח נתק גדול, ניכור נורא בין ישראלים לעולים, ואני מציע שבענין הזה לא נעשה

הלוקת עבודה. זו בעיה של כולנו. השאלה אם כדי שחבר-הכנסת ויינברג יהיה הבר

כנסת, המחיר צריך להיות שבמקום 30%, 40% היום מתנגדים לעולים חדשים.
צבי ויינברג
אתה עצמך דיברת על המצוקה של העולים. כל פעם אנחנו רואים שאין אוזן קשבת

במפלגות הגדולות. זה היה גם בליכוד וגם בעבודה.

אופיר פינס-פז;

אין מספיק. אבל עובדה שבמפלגת העבודה שילבנו עולים הדשים כמו חברי הכנסת

סופה לנדבר ואדיסו מאסלה.
סופה לנדבר
כבוד השר, אני רוצה להגיד לך שאני קצת מאוכזבת מהנאום שלך, ואסביר מדוע.

הנאום שלך היה די חלבי. אני חושבת שהסקר הזה הוא קשה מאד.
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
זח בדיוק מה שאמרתי בהתחלה.
סופה לנדבר
יש דברים בסקר שאני מסכימה אתם. הסקר מצביע על כמה דברים קשים בחברה

הישראלית. החברה הישראלית, שתמיד מתגאה בזה שהיא קולטת עלייה, הפכה חברה שדוהה

עלייה. הסימנים של קנאה, פחד, צביעות, לא מוסיפים כבוד למדינת ישראל. אלה

סימנים שלא מוסיפים כבוד גם לממשלה שאתה אחד מהאנשים שמרכיבים את הקואליציה.

החברה הישראלית תמיד התגאתה בזה שהיא התבססה על גלי עלייה. וכאשר לי כיוצאת

ברית-המועצות לשעבר, וכנציגת עולים במפלגת העבודה אומרים היום דברים קשים ביותר

על העלייה הזאת, אני לא מסכימה עם זה. אני גם לא מסכימה עם זה שאני צריכה ללכת

עם התסכול הזה גם 50 שנה אחרי העלייה, כפי שזה קרה לעולים ממרוקו. כאשר דוד לוי

הלך ברשימה עצמאית היה קרטל במרכז המדינה. יוצא מרוקו שחי במדינה 50 שנה ובעצם

נולד במדינת ישראל אבל גדל במדינה של יוצאי מרוקו, אמר: התסכול הזה יוצא לי

מהבטן. אני לא מסכימה שתסכול כזה יהיה לי בתוך הנשמה. אני לא מסכימה עם זה

שהחברה הישראלית דוחה את יוצאי ברית-המועצות, ואני גם לא מסכימה שאתה כראש המפלגה

לא תקום ותגיד שהעלייה עדיין נמצאת במצוקה.

אולי מפני שאתה וחבריך נבחרתם לכנסת ואתם חיום חברים בממשלה, לא נוח לך להגיד

שהעלייה נמצאת במצוקה. אתה יודע מה קורה עם המדענים שלנו? עם הרופאים שלנו? עם

החלשים שלנו? אתה הבטחת לנו דברים והם לא התגשמו.

יכול להיות שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שיצא כעת לוועדת הכספים, היה צריך

להגיד את הדברים בצורה קצת יותר ברורה. העובדה שאתה נמצא היום בכנסת דוחה את

העולים מברית-המועצות מהמפלגות שהתחרו זו בזו כדי לשרת אותם. היום אתה לא מסוגל

לעשות מה שהיית צריך לעשות בכנסת ובממשלה, וגם אחרים לא עושים את זה. לכן מצבם

של אנשים עם תואר שלישי ורביעי לא טוב והם צריכים לעסוק בעבודות כמו שטיפת כלים

ורצפות, עבודות שלא מצריכות תואר.



כאשר אורה נמיר אמרה ש-30% מהעלייה הן נשים שזקוקות לכתף ולתמיכה של מדינת

ישראל, אתם תקפתם אותה מאד. כאשר אומרים שהעולים בעלי תואר שלישי ורביעי שוטפים

את המדינה, אתם אומרים שזה בסדר.

אני מבינה אותך, נתן. שמעתי וראיתי אותך הבוקר ב"בוקר טוב ישראל" כאשר

התייחסת לחוק הגיור. אתה בנשמתך אדם שומר מצוות, אבל כיושבת-ראש התאחדות יוצאי

ברית-המועצות אני רוצה להגיד שהחוק הזה כנראה חשוב לאנשים דתיים, כשם שהוא חשוב

לך אישית, אבל אני חושבת שאם אנשים הגיעו, והם לא יהודים, אבל הגיעו עם בן זוג

יהודי, הוא צריך להיות במדינת ישראל ולא צריך לעבור את הסבל במסגרת החוק הזה.

לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הפנים, 20% מהעלייה הזאת יצטרכו לעבור גיור לפי

החוק הזה, והוא לא יגרום נחת לעולים מברית-המועצות במיוחד. אבל אתה אמרת שההישג

הוא כל-כך גדול, ואני לא רואה את ההישגים הגדולים ביותר שהבטחת לנו לפני שנה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שוועדת העלייה והקליטה צריכה לפנות לראש הממשלה

ולבקש תמיכה כלכלית כדי שאנחנו כוועדת העלייה והקליטה יחד עם משרד הקליטה נסביר

את התרומה האדירה של העלייה מברית-המועצות למדינת ישראל.

אני לא מקבלת את הקנאה ואת השנאה. אני עליתי ארצה בשנת 1979 וגם אני עברתי

מה שעברתי, אבל מה שקורה היום - מאפיה, זונות וכיוצא באלה - אני לא מקבלת את זה

ואני מבינה שגם חבריי ב"ישראל בעלייה" לא מקבלים את זה. והעובדה שהחברה הישראלית

דוחה אותנו בגלל הדברים האלה, זה דבר כואב, מרגיז ולא צריך לקרות בחברה שלנו.

לכן אני חושבת שאחרי שנסיים את הנאומים אנחנו צריכים להצביע על הגנה לעולים

מברית-המועצות.

אני לא ציפיתי שיזמינו אותי להעיד בענין לרנר. אני העדתי. אתה אמרת דברים

חמורים, וכי אתה ממתין שיזמינו אותך. בינתיים אין כתב אישום נגד לרנר, אבל לא

ייתכן שאתה כנציג העולים לא תקום ותביא לכאן אלפי אנשים, יחד אתי, יחד עם משרד
הקליטה, ותגיד
תראו מה אנחנו הבאנו למדינת ישראל. מה הבאנו, מאפיונרים, זונות?

אני מתרגשת כי זה כואב לי מאד. מאות אנשים, ידידים וחברים מתקשרים ואומרים:

מה אתם שותקים? אנחנו מאפיונרים? איזה מן דבר זה? אין כתב אישום נגד האיש, הוא

כבר מאפיונר וכולנו מאפיונרים. יש תלונה נגד אשה לא יהודית שבאה מברית-המועצות,

וכבר אומרים על כל העולות מברית-המועצות שהן זונות.

לפני שנה וחצי כל-כך צרחת, במובן הטוב של המלה, ואמרת דברים די קשים על

הממשלה הקודמת. למה היום אתה שותק? למה לא תקום כשר בממשלה ותגיד אותם דברים

שאמרת אז, אבל כשר בממשלה, כחבר בקואליציה עם ביבי נתניהו. ואם אתה שואל אותי את

מי אני מאשימה, אני מאשימה בסקר הזה את ראש הממשלה שעומד בראש החברה במדינת ישראל

ולא מסוגל לקום ולהגיד שאנשים שהגיעו למדינת ישראל תורמים יתרמו למדינת ישראל.

אני מצפה ממך, נתן שרנסקי, שתקום יחד אתנו, ואני כירשבת-ראש התאחדות עולי

ברית-המועצות אעזור לך. אנחנו נגייס את האנשים ונראה איזו תרומה אדירה הביאה אתה

העלייה הגדולה מברית-המועצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חברת-הכנסת לנדבר, עם כל הכבוד להתרגשות שלך, אמרנו בוועדה שוב

ושוב שאנחנו מוקיעים, ואני בטוחה שגם את מוקיעה כל מי שהיא פושע, אבל אין לחבר

בין פשע לבין העלייה החדשה, וזאת הסכנה הגדולה שלנו.



סופה לנדבר;

גברתי היושבת-ראש, את לא צריכה להכניס מלים לפי. אני מרגישה כך ואני יודעת

מה אני אומרת. אני מבינה שאת מגנה על השר, אבל אני הושבת שמלשכת ראש הממשלה

צריכה לצאת הסברה. הוא ושרים בכירים בממשלתו צריכים לזעוק בקול גדול.
היו"ר נעמי בלומנטל
כולנו יחד צריכים לעשות זאת. ראש הממשלה לא אשם בכך שיש רגשות כאלה כלפי

העולים. יש גם גבול לדמגוגיה.

סופה לנדבר;

זאת לא דמגוגיה. ראש הממשלה עומד בראש החברה הישראלית והוא אחראי על דברים

שקורים והוא אפילו צריך לעמוד בראש ההסברה של מדינת ישראל ושל הלשכה שלו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הוא בהחלט מוצלח מאד כמסביר המדיניות של ממשלת ישראל.

סופה לנדבר;

ראינו את זה במשך שנה ושמענו גם אתמול על ההצלחות של ביבי נתניהו. אני לא

מסכימה עם זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה דיון מעניין ויש כאן אנשים רבים שיש להם מה לומר, וטרם שמענו את עורך הסקר

יוסי ודנה, צבי לידר ויולי קושרובסקי. אבל מאחר שזמננו קצר והשר שרנסקי צריך

ללכת, נשמע כעת אותו ואחר-כך נמשיך בדיון. בבקשה.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

לא אחזור על דברים שנאמרו כבר. למעשה כל מי שדיבר מסכים עד כמה המצב חמור.

אמרתי בתחילת דבריי שהסקר הזה הוא אולי הדבר העצוב ביותר שקרה לי במשך עשר השנים

שאני במדינת ישראל. חבל כמובן שגם כאשר מסכימים, מנסים לקחת טרמפ על הסקר

ולהיכנס למלחמות פוליטיות דווקא בנושא שבו לא צריכות להיות מלחמות.

זה פשטני מאד להגיד שכל הבעיה היא שנשיא המדינה וראש הממשלה עוד לא אמרו את

דברם. אני לא רוצה לקום ולדבר, כי עוד לא ישבתי. אני ממשיך ולדבר כל הזמן.

נפגשתי כמה פעמים עם ראש הממשלה בנושא הזה, וגם עם נשיא המדינה. נשיא המדינה לא

מפסיק לדבר על הנושא הזה. אם זה היה תלוי בהצהרות מטעם הממשלה ומטעם נשיא

המדינה, בכלל לא היו לנו בעיות.

הבעיה הרבה יותר חמורה. היא בתוך החברה הישראלית, בתוך החברה שלנו, ובכל

אחד מאתנו כחבר בחברה הזאת, לא כעולה חדש. דרך אגב, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

אמר דבר מאד נכון, שאנשים שכותבים היום על הנושא לא מבינים את המצב בתוך

ברית-המועצות, לא מבינים את הקשר בין היהדות בתוך ברית-המועצות לבין המנהיגים שם,

ובין יהדות ברית-המועצות, וכאשר אנשים לא מבינים את העולם, הם בונים כל מיני

מפלצות ומפחידים את עצמם. אבל זה מכניס הרבה אי-הבנה ואפילו רעל בתוך החברה.

אסור לנו להתחיל לשהק עם השאלה אם הממשלה יותר אשמה שעולים חדשים שוטפים

כלים, כפי שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הכאב של העולים הוא כאב אמיתי מאד, וכך

גם הצרכים שלהם.



אני רוצה להזכיר לחברת-הכנסת לנדבר, שכל המשא-ומתן, כל המרד הקואליציוני שלנו

הוא דווקא מפני שרצינו לעזור לעולים החדשים - המדענים, המהנדסים ואחרים.
סופה לנדבר
אתה לא צריך להגיד לי. אני יודעת שכל ההסכם הקואליציוני שלך הוא אותו העתק,

אלא שהוא נהיה יותר בהיר, מפני שמה שחתמת לפני שנה היית צריך להוכיח שוב ושוב

שנתניהו לא עומד בהבטחות שלו.
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
מה שחשוב לצורך הענין הזה הוא הכאב של העולים, הבעיה שלהם והתרומה שלהם. זה

מה שהחברה הישראלית צריכה לשמוע ולהרגיש. אני רואה שאין הבדלי דעות בין חברי

הכנסת ממרצ ומהליכוד. לכן אני לא מבין מה מפריע לנו להתאחד לפעולה הסברתית מאד

חזקה. אני מקבל את ההמלצות של חברי הכנסת, או הוועדה עם העתונות, ולא רק עם

העתונות, כי זה יהיה פשטני מאד להגיד שהתקשורת אשמה. כל אחד מאתנו צריך להרגיש

עצמו בו-זמנית גם ישראלי וגם עולה חדש.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לשר שרנסקי. חבל שאתה צריך ללכת.

שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי;

אני מאד מצטער. אני בטוח שיהיה פה דיון מעניין. אני אשמע את הפרטים מפי

הנציגים שלנו כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקבע המשך לישיבה זו, ואשמח אם תוכל להגיע עוד פעם. אנחנו רוצים לשמוע

גם את הניתוחים סביב הסקר, שהוא ממש זועק לשמים.
שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי
בסדר גמור.
מרינה סולודקין
אני מאד מבינה את ההתרגשות של ידידתי חברת-הכנסת סופה לנדבר ואת רוח

המיליטנטיות שלך, אבל אני צריכה לומר שבכלל לא נדהמתי מתוצאות הסקר.
רות בר-און
גם אני לא נדהמתי.
מרינה סולודקין
מי שעוסק בתהליכים מאד מסובכים שקורים כעת בהברה הישראלית יודע שתוצאות הסקר

הם תולדה של התהליכים בחברה וגם מדיניות לא נכונה בהרבה רמות.

כאב לי לראות את הסקר הזה, אבל אני חושבת שבתודעת הציבור הסקר נותן תשובה

לשאלה באיזה עידן אנחנו נמצאים. פרופ' אמנון רובינשטיין כתב מאמר בעתון "הארץ"

שהציונות האמיתית ניצחה את הפוסט-ציונות. אני רוצה לומר שלפי מסקנות הסקר בדעת

הקהל הפוסט- ציונות היא שניצחה את הציונות האמיתית. כואב לי לומר את זה, אבל אני

חושבת שחלק מהנתונים נותנים לנו יידע על האופי המוסרי והרעיוני של החברה שלנו.



מדברים כאן על חוסר הסברה, על חוסר חינוך. אני לא רואה שזוכרים ששלוש העליות

הראשונות שייסדו את המדינה היו מהאימפריה הרוסית ואנחנו צאצאיהם. צר לי מאד

לראות מה שקורה. כסוציולוגית, כמדענית במדעי החברה אני מבינה שאחרי מה שקרה

בשנות החמישים והששים עם העלייה מצפון אפריקה אין תלונות, מפני שזה פצע פתוח של

המדינה, שעם כל התסטוריה הכואבת של היהודים, היא דוחה את העליות.

אני מסכימה בהחלט עם חבר-הכנסת אופיר פינס ממפלגת העבודה. כי מה שחשוב, שיש

סיבות כלכליות ברורות מאד, והן קשורות גם לממשלה הקודמת וגם לממשלה הנוכחית. גם

חשוב מאד, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו לא רואים נציגים רבים מהמחנה הלאומי בדיון

כל-כך חשוב. זה גם כואב, כי אנחנו שותפים בקואליציה. ראינו חברי מרצ, חברי

העבודה, אבל לא ראינו את השותפים שלנו בשלטון הזה.

היו"ר נעמי בלומנטיל;

את בהחלט צודקת אבל יש לנו בעיה אובייקטיבית. אין הרבה חברי כנסת ויש להם

אחריות גדולה בוועדת הכספים שכרגע מתקיימות שם הצבעות, ובוועדת החוץ והבטחון.
מרינה סולודקין
יש תחרות על משאבים, תחרות על מקומות עבודה, וצריך להדגיש שיש מאבק של אליטות

במדינת ישראל. אני לא מאשימה את העתונות הישראלית, כי זה טפשי. אבל מי מדבר עם

עם ישראל דרך העתונות? האליטות עושות את זה. הן לא רוצות את המשך העלייה. כל

הרעיון של פוסט-ציונות הוא גם תולדה של העבודה של האליטות.

ד"ר ברוך אייל;

אין דיאלוג מפני שאתם נדבקתם רק לעתונות בשפה הרוסית ואנחנו לא מבינים אתכם.
יולי קושורובסקי
לא נותנים להיכנס לעתונות הישראלית.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה קורה לכולנו גם כחברי כנסת, כאנשי ציבור, כציבור רחב. כשמדובר על דברים

חיוביים הם לא נכנסים לעתונות. להראות עולה חדש שנקלט יפה, או שאנחנו שומעים

נתונים באמת יפים על רכישת דירות, למשל, ועל התרומה האדירה לכלכלה הישראלית.

הפכנו לאחת המדינות המובילות בעולם וזאת בזכות העלייה הרוסית. אבל זה לא מעניין,

זה לא תקשורתי.

יורי שטרן;

זה לא מעניין את הציבור, כי לפי הסקר אנשים כן מכירים בתרומת העלייה, וזה לא

מפריע להם להתנגד- לעלייה. זאת אומרת, פה נשברה התזה המקורית שלנו, שתמיד טענו

שאם נציג את התמונה היפה של העולה היפה או של העולה היפה שאינה עוסקת בדברים

מפוקפקים, אז באמת נצליח. ופה הסקר שובר לגמרי את הנחת היסוד הזאת. כי לפי הסקר

רוב הציבור כן מכיר- ומוקיר את העלייה ולא רוצה אותה. זה מדהים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה עלה עכשיו בין השאר בדיון, כי אין תחרות.

מרינה סולודקין;

בפרשת לרנר מתנהלת עכשיו הקירה, יש תהליכים משפטיים, ואני בטוחה שבסופו של

דבר יהיה צדק. אבל בעקבות פרשת לרנר עולים דברים כמו קנאה כלכלית, שנאה, תחרות

בבנקאות, בערוצי הכבלים. אני מבינה שהסיבות והשורשים לתופעה שאנחנו עכשיו מדברים



עליה הם מאד עמוקים.

גברתי היושבת-ראש, את צודקת במאה אחוזים. צריכים להמשיך את הדיון בוועדה.

צריכים לדבר עם כלי התקשורת, אבל לא רק זה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר בקול

רם על הסיבוכים שיש בחברה הישראלית ועל האופי האנושי, המוסרי והרעיוני.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין.

אבקשך להחליף אותי בניהול הישיבה לכמה דקות.
צבי ויינברג
אני כמו כולם כמובן כואב מזווית הראייה שלי. כמי שלחם לפחות 20 שנה למען

שחרורם של יהודי ברית-המועצות וראה שהחלום סוף-סוף התגשם, אני מוכרח להגיד

שעלייתי ארצה קשורה במידה לא קטנה לחלום שהתגשם. אבל כמו שכבר נאמר כאן, ולפי

הסקר, הסיבה העיקרית היא בעצם כלכלית. 82% מפחדים שהעולים החדשים יקחו מהם את

עבודתם. הסיבה השנייה, לי זח די ברור, היא הסטיגמות. ההצעה לסדר-היום הראשונה

שלי בכנסת עסקה בסטיגמות, ואין לי שום ספק, ויש סקרים על כך שהעתונות תרמה -

למרות מה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד - שחבל לי שאדם נבון גם נסחף לאידיאולוגיות

והעמיס הכל על הממסד הדתי. נכון, בעתון "המודיע" פורסמו מאמרים על הגויים

שהגיעו, ואני כתבתי ל"המודיע". אבל רק לפני חודשיים פורסם סקר של "טלסקר" בענין

הסטיגמות השליליות אצל ישראלים על נשים עולות מחבר העמים, והעיסוקים שלהן, ומתברר

שיש הפרש של 20% בכיוון השלילי אצל אלה שקוראים כל יום עתונים בהשוואה לאלה

שמקבלים את היידע מהרחוב.

אני רוצה להצביע על עוד דבר. בוועדת החינוך, שבה יזמתי דיון דומה על היחס

לעולים במערכת החינוך, אמר אתמול חבר-חכנסת ריבלין: העלייה הזאת מפונקת.

כשהגיעו העולים מגרמניה היו פרופסורים שסללו כבישים. זאת אומרת, אין היום מספיק

פרופסורים שסוללים כבישים - זה מפריע לו. דברי חבר-הכנסת ריבלין גם מופיעים היום

בעתון "הארץ".

חבר-הכנסת יהודה הראל, גם הוא מהקואליציה, אמר ב"קול ישראל", כאשר קיבלנו את
ההסכם הסופי עם ראש הממשלה
אני לא אתן יד לסחטנות של המפלגה הרוסית.

אפילו בתוך הכנסת, בתוך הממסד אנשים עם אחריות ציבורית, חברי הכנסת אינם

מבינים שאסור להתבטא בצורה כוללת, ואין ספק שזו בעיה חמורה.

אבל בסופו של דבר אני פחות מודאג אפילו מפרשת לרנר, כי אני חושב שרוב עם

ישראל מבין שלא כל העולים הם מאפיה. סנדו מזור וכמה אנשי משפט אמרו אתמול

ש-99.9% מהעולים הם אנשים הגונים, ושנחכה עד שפרשת לרנר תסתיים. לטווח הארוך אני

פחות מודאג. כמובן שצריך היום להסביר לעם ישראל שהגיעו לכאן עשרות אלפי מדענים,

רופאים, פרופסורים, אנשי רוח. אני הצעתי ליושב-ראש המפלגה שלנו, הצעה שבאה בעצם

מאנשי התקשורת, שאנחנו נפרסם בעתונים הישראליים תחת הכותרת "הנה המאפיה הרוסית

שהגיעה" אלפי שמות של דוקטורים, פרופסורים, מדענים, כדי שהעם הזה יבין שנסחפים

כאן מכל הצדדים, גם בעתונות וגם בכנסת לדבר שלא ייעשה.

לכן, עם כל הצער על הסקר הזה, אני מציע שנפעל ככל האפשר בתחום

ההסברתי-תעמולתי ולטווח הארוך אני חושב שהעולים האלה הם לא פוסט-ציונים, הם לא

האחר, השונה. בעוד זמן-מה הם יהיו חלק מהנדבך שנבנה במדינת ישראל, ונקווה

שבתקופה שתהיה קצרה מזו שסבלו המרוקאים והרומנים, שהעלייה הזאת תבוא על סיפוקה

ועל שלומה ותהיה חלק מהמדינה ככל העליות האחרות.



יורי שטרן;

ההרגשה שלי בחודשים אלה דומה להרגשתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר. למעלה מ-16

שנות חיי במדינת ישראל אף פעם לא הרגשתי ניכור שכזה. אף פעם, עד לרצה רבין לא

שאלתי את עצמי אם זו מדינה שלי.
דייר ברוד אייל
אתה רואה ברצח רבין נקודת מפנה?
יורי שטרן
בהרגשה הפנימית שלי של שייכות לדוברה, גם הרצח עצמו וגם האווירה המקרטיסטית

שבאה אחריו. פתאים שאלתי את עצמי אם באמת הגעתי למדינה דמוקרטית או לא.

גם היום האווירה המשטרתית הזאת היא לא רק סביב פרשת לרנר. עצם העובדה שאנשים

שקולים אוסרים לי לא לדבר בטלפון ולא לבקר אצל מישהו ולא להביע דעה חיובית על

מישהו, דברים שבברית-המועצות התביישתי שאנשים אחרים עושים, והייתי שייך לאותה

שכבה של אנשים שדווקא תמיד הזדהו עם מי שמרביצים לו, עם מי שמנסים לבודד אותו, עם

מי שמחרימים אותו וכוי, ופה אני צריך להתנהג לפי הקוד הטוטליטרי הזה?

אני מדבר לא רק על עצמי, כי ההרגשה הזאת חוצה הרבה מאד גבולות אישיים, והיא

מתייחסת קודם-כל לחבריי לנשק משנות השבעים והשמונים, אנשים שנמצאים בארץ תקופה

זהה לשלי. או יותר, והשתתפו שם במאבקים השונים, ופה השתתפו במאבקים למען העלייה -

ההרגשה היא שאולי כל העבודה שלנו, מפעל חיינו ומפעל חייה של מדינת ישראל במידה

רבה פשוט הולכים לאיבוד.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, על הסיבות הסוציו-כלכליות למה החברה

דוחה את העולים. אני רק חוזר לנתון העצוב ביותר בעיניי בסקר, והוא העובדה שאחוז

גבוה מאד של אנשים, מעל למחצית, מכיר ומוקיר בתרומה של העולים וזה לא מפריע לו

לשנוא אותם ולדחות אותם. זאת אומרת, שאין לנו טעם לפרסם מודעות עד כמה העלייה

הזאת טובה, כי מכירים בכך. היא טובה ולא רוצים בה.
יוסי ודנה
היא לא טובה, היא איכותית.
יורי שטרן
היא איכותית, תורמת לכלכלה. אבל הם באים עם תעודות מזוייפות.

מאין זה צץ? נכון, זה צץ מהממסדים השונים, מהממסד בגדול. אחד אמר שהם לא

יהודים והתקשורת מפתחת את זה. לא כל דבר שבא מהרבנות התקשורת מוכנה לקנות אותו

ולפתח אותו יותר, והם כן קנו.

משרד אחר אומר שהרופאים והמהנדסים באים עם תעודות מזוייפות, וגם זה נתפס.

משרד שלישי מדבר על המאפיה הרוסית שקונה פה נכסים ומנסה להשתלט על הפוליטיקה. זה

היה לפני שלוש שנים, לא עכשיו, וזה נתפס.

אני שואל, מי בעצם עושה את זה, אם לא אותה שכבה משכילה שהיא גם הפקידות

הבכירה, היא גם האליטה הפוליטית והתקשורתית? אותם אנשים שהם כביכול הראשונים

בהבנת הנקרא מבחינת התרומה של העלייה, הם אלה שתוקפים אותה.

מעבר לזה, כל ההתנהגות הזאת, גם בימים לא פשוטים אלה של מחול השדים סביב פרשת

לרנר - ואני לא מתיחס לחקירה המשטרתית - יש לה נתונים משלה, מסלול משלה. כבר היו

שבעה פרסומים ב"ידיעות אחרונות". אתם זוכרים פרשה במדינת ישראל שזכתה להד כזה

ולקביעות כזו בסיקור, לא רק היומי, אלא סוף שבוע אחרי סוף שבוע?
יולי קושורובסקי
דרעי, בר-און.

יורי שטרן;

דרעי - אולי. בר-און - אפילו לא. בסיקור כן, אבל כחקירה שמנסה למצוא את כל

אלה שאמרו אי-פעם מלה טובה על הטלוויזיה בשפה הרוסית, או על עוד כמה פרוייקטים

שקשורים לתחום קליטת העלייה, הכל חשוד.

אחת השאלות שקיבלתי מ"ידיעות אחרונות" היא: האם חבר-הכנסת שטרן פעל למען

הקמת ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית בטלוויזיה הישראלית? עצם השאלה, בחיי!

מה שקורה הוא בעיניי תעודת-עניות של האינטליגנציה של האינטלקטואלים הישראלים.

העובדה שאף פעם לא קם אדם ותקף חזרה בשם הציבור הישראלי, לא בשם העולים, מזה אני

מתבייש. זה מה שמרחיק אותי מהחברה הרבה יותר מכל דבר אחר. אלה לא פשוטי העם,

שדווקא לפי הסקרים מתעניינים הכי פחות בספורים האלה, אלא דווקא אנשים שגם בכנסת

מתבטאים יפה מאד, אבל לא מגנים על כבוד העלייה ועל מעמדה בחברה. הם לא יוצאים

בתוקפנות הראויה נגד התיאוריות הקונספירטיביות האלה, הסכיזופרניות למדי. זה מה

שמדאיג, הפחד של אנשים שכביכול מבינים הכל, לצאת ולהגיב.

לכן אני חושב שהוועדה יכולה לתרום לשיפור המצב על-ידי יוזמה לקריאה משותפת של

ראשי המפלגות היושבים בבית הזה, של הפוליטיקאים הדגולים שמייצגים את כל הקשת

הפוליטית, וגם לממשלה, לצאת בהכרזה משותפת להגן על העלייה, על כבודה, לצאת נגד

השמועות המגוחכות האלה, לציין דברים ברורים ביחס להכשרות השונות, להגיד שזו לא

בושה להקים במדינת ישראל ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית, ויש לברך על כך שיש עמותות

של עולים. העובדה שכולן קשורות לפורום הישראלי זאת היתה דרישה של הסוכנות

היהודית מכל הארגונים להתאחד תחת גג אחד, קרי - הפורום הציוני. אחת התגליות

הגדולות היום של החוקרים העתונאים מ"ידיעות אחרונות" היא שכל העמותות קשורות

לפורום הציוני. הרי זה היה המבנה היסודי של הפורום.

אני מעריך את העבודה הנמרצת של החוקרים, שבמשך חודש או חודשיים, בעזרתו

האדיבה של יורי נודלמן הגיעו למסקנה הכל-יכך מדהימה הזאת. זו פשוט בושה וחרפה

לקרוא את זה. אנשים אינטליגנטים כמו העתונאים, איך הם מסרו נפשם לזיוף שכזה.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין;

אז אולי הם לא אינטליגנטים.
יורי שטרן
הם באמת אינטליגנטים. אני אומר, ההתייחסות לכל המאסה הגדולה הזאת של יוצאי

ברית-המועצות כאל גוף זר או חצי זר - ופה אני תומך במה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד,

אבל לא מנקודת-ראות גזענית או אתנית - זה פחות משנה לחלק גדול מהציבור החילוני.

בכלל, הם זרים, אנחנו מבינים אותם, הם חשודים בכל דבר, והרגשת הזרות כלפי העלייה

ונציגיה היא זאת שמאפשרת לאנשים אינטליגנטים לטפל בפרשיות האלה בצורה שלא היינו

מטפלים אם זה היה אחד מהחבר'ה, או היו ארגונים מוכרים להם.

גברתי היושבת-ראש חברת-הכנסת בלומנטל, אני חוזר על מה שהצעתי. אני מציע

שהוועדה תפעל גם מול ראשי המפלגות, ראשי הסיעות, אולי כל ציבור חברי הכנסת, וגם

מול הממשלה, גם מול נשיא המדינה, על-מנת שמהגופים האלה תצאנה פניות שתתפרסמנה

בעתונות לציבור הרחב, עם מלים מאד-מאד ברורות בנוגע לעלייה, הגנת העלייה, האבטלה

המוחלטת בקרב האנשים שחשודים כך או אחרת. וזה לא מספיק, חבר-הכנסת ויינברג,

להגיד שלא כל העולים הם מאפיה. תודה רבה. זאת האמירה המסוכנת ביותר ששמעתי.
צבי ויינברג
להגיד שכל העולים מאפיה, זה כן טוב?

יורי שטרן;

לא, אין בכלל קשר בין המאפיה לבין העולים. אין מאפיה רוסית.
צבי ויינברג
בעתונות הרוסית נכתב: אם מאשימים את לרנר, מאשימים מיליון עולים, וזה לא

נכון.

יורי שטרן;

לא כך כתבו בעתונות הרוסית.
צבי ויינברג
אני יכול להראות לך.
יורי שטרן
אני לא קראתי מאמרים כאלה. קראתי מאמרים רבים איך מאשימים אותו ואיך מטפלים

בפרשה הזאת. זאת האשמה נגד העולים. לא שלא כל העולים מאפיה. אין שום קשר בין

המאפיה לבין העולים, ואתמול עמד על כך גם השר לבטחון פנים אביגדור קהלני.

יש גופי פשע שונים, התארגנויות שונות, חלק מרוסיה והלק ממדינות אהרות, שיש

להם גם איזו שהיא פעילות בארץ, או שיש אנשים שקשורים אתם בארץ, לא יותר מזה. עצם

המושג הזה כבר עושה הכללה ויוצר תמונה מפחידה וגורפת.
היו"ר נעמי בלומנטל
האמת היא שזה דיון מאד רציני. מזמן שאפתי לקיים דיון כזה ולא ידעתי שהוא

יתקיים בזכות הסקר שמזעזע את כולם. אני נדהמתי, כי אני יודעת מהי הגישה שלי.

אנהנו מדברים כעת על עולים מרוסיה, כשאצל העולים מאתיופיה אנחנו מוצאים תופעות

אחרות, לא קשורות למאפיה ולא קשורות אולי לתחרות כלכלית אלא לדברים אחרים, לצבע

עור, מה אנחנו צריכים אותם, איידס ודברים מסוג זה.

רציתי לשאול את הנוכהים בישיבה אם יש אפשרות שנמשיך בשבוע הבא את הישיבה

הזאת, כי מאד הייתי רוצה שנעמיק יותר מבחינת ההמלצות שייצאו מהישיבה הזאת. שאלתי

היא אם תוכלו להגיע עוד פעם כדי שנוכל להמשיך את הדיון.
יוסי ודנה
אני אוכל לבוא.
צבי לידר
אני אשתדל. יש דברים שצריך להתייחס אליהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
בדרך-כלל הישיבות שלנו לא נמשכות יותר משעתיים, אבל היום נשב עוד קצת.



מ"מ היו"ר מרינה סולודקין;

רשות הדיבור לשלומית כנען, מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.
שלומית כנען
אני נמצאת כאן על תקן מנכ"ל משרד הקליטה ואני רוצה לפתוח ולהגיד שבלי קשר

לתפקיד שאני ממלאה, כישראלית זו הבושה הכי גדולה שקרתה לי. מעבר לספור פוליטי

כזה, התנצחות לפה או לשם, זה פשוט ביזיון של המדינה, של כל אחד מאתנו. אני לא

יודעת איך להסתכל לעולים בעיניים על רקע הנתונים כפי שהם עולים מהסקר חזה. אני

לא רוצה להיכנס לדיונים אם הסקר הזה היה לפני לרנר, בזמן לרנר או אחריו. כל מי

שעומד בקשר עם העגלים יודע מהי התחושה של הנרדפות שהם חיים בחברה שלנו.

מכאן אני רוצה לעבור לשתי נקודות. האחת, בנושא העמותות. לפני שבאתי למשרד

הקליטה, בתפקידים הקודמים שמילאתי, עסקתי בכל מיני נושאים שקשורים בחינוך ובקליטת

עלייה, ומכאן גם ההיכרות עם אמנון רובינשטיין ועם אנשים אהרים שהיו קשורים

למערכות בארץ. בשל הפעילות שהעמותות של העולים עושות בחברה הישראלית הן היו

זכאיות לפרס ישראל, ואני אומרת זאת באחריות, מתוך היכרות אישית עם האנשים, מתוך

ידיעה שמלווה אותם משנות התשעים.

להפתעתי חמוחלטת, אני פותחת יום אחד את העתון "ידיעות אחרונות" ומגלה בחוסר

אחריות, בנבזות שבחיים שלי לא ראיתי כמוה, רשימה ארוכה של עמותות, ללא בדיקה, ללא

משהו ברמה של אחריות, מושמצות כשייכות כולן למאפיה הרוסית.

כל העמותות האלה נעזרות בתורמים מחוץ-לארץ. התורמים היהודים מחו"ל שמחפשים

דרך לעזור לישראלים כאן בקליטת עלייה, באמצעות העמותות מעבירים כספים שתפקידם

לעזור לנשים חד-הוריות, לאיגוד מורים-עולים, להסבות מקצועיות, לסטודנטים

האתיופים. בלי בדיקה, בלי לימוד הנושאים, כולם פתאום מוצאים את עצמם תחת חסותו

של לרנר והמאפיה.

אני שואלת את עצמי ואני מצטערת שאנשי "ידיעות אחרונות" לא נמצאים כאן. האם

היד של האנשים שכותבת את הספור הזה לא רועדת בכל זאת מתוך איזו שהיא תחושה מה

עושה כתבה כזאת לאלפי אנשים?

אני לא רוצה להאשים את העתונות. הבעיה היא לא אם העתונות משקפת, או העתונות

מחנכת. אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיון הזה. אבל זה מביא אותי לנקודה נוספת והיא

כן מתייחסת לתפקידי. העלייה הרוסית הביאה למדינת ישראל את מיטב התרבות בתחומי

הסופרים, המשוררים, אנשי הרוח, האמנים והמוסיקאים. יש נתק מוהלט בין האליטה

הישראלית התרבותית לבין הקבוצות האלה. מישהו כאן אמר קודם "כי אנחנו לא יכולים

לקרוא אותם בשפתם". מה זה שייך? לא היינו יכולים בתוך הספרות שלנו, בתוך העתונים

שלנו, לתרגם דברים של האנשים האלה? לא היינו יכולים ללכת על שירות תרגומים שמישה

גנדלה, שידוע בכל העולם, כן יופיע בספרות שלנו? לא יכולנו להביא למצב שבימי עיון

במכונים, באוניברסיטאות, הלק גדול מהמשתתפים יהיו אנשי הרוח האלה?
רות בר-און
לא מעודדים את החיבורים האלה.
שלומית כנען
אבל כל שיהה אתם היא שיחה שמשכילה כל מי שמצוי במשהו בתחומים האלה.

אחד הדברים הראשונים שאני הולכת לעשות, ואני מבקשת את עזרת הוועדה, שוב, בלי

קשר פוליטי לכאן או לשם - לחזק את הקבוצות האליטיסטיות בקרב העלייה ולגרום לקשר

בינם לבין שומרי החותם של החברה הישראלית בתחומים האלה. כל עוד האנשים האלה

מצויים, כמו שאמרה הברת-הכנסת לנדבר, כשוטפי רחובות או לא כשוטפי רחובות, אבל



בתוך סיטואציה שאין דרך ליצור מערכת שוות-ערך בינם לבין האליטה הישראלית, אז כל

המסרים שעוברים לציבור - ותאמינו לי, המסרים האלה בכל ניתוח סוציולוגי מועברים

על-ידי שומרי הפתח, על-ידי ראשי החץ של החברה, מועברים באופן מעוות, באופן שמשסה

את הקבוצות. ובמובן הזה, אני חושבת שאם יש חטא שהחברה הישראלית יכולה לקחת על

עצמה במלוא האחריות, זו ההתעלמות והשנאה כלפי האליטות שעלו הנה.

הזכרתם קודם את עיירות הפיתוח. עיירות הפיתוח היום זה העולים. קחו את רשימת

עיירות הפיתוח שלנו. זה 30% , 40%, נצרת, כרמיאל, דימונה, אור-עקיבא וכוי.

העולים אינם דואגים לעולים בעיירות? הם דואגים לעיירות. כל המבנה הכלכלי

הזה הרי רלבנטי לשאלה של העולים.

אני חושבת שכל מי שיושב כאן, בלי קשר להשקפתו הפוליטית, מזדהה עם הצורך לקדם

כמה שיותר את הקבוצות שנאבקות בשיניים ובצפורניים להתפרנס בהברה הזאת.

אני רוצה לומר עוד נתון אחד והוא נוגע לאבטלה. אני חוששת שיש היום תחילתה של

אבטלה. בארבעה ישובים בדרום יש כבר שיעורי אבטלה גבוהים. שיעור האבטלה של

העולים בעיירות אלה הוא יחסית נמוך. ישבתי כמובן בדיון כדי להבין את התופעה,
והתשובה המיידית היתה
כן, הם לוקחים כל עבודה. "הם לוקחים כל עבודה" היה צריך

להיות - - -
יורי שטרן
זו עלייה מפונקת, כדבריו של חבר-הכנסת ריבלין.
שלומית כנען
הם לוקחים כל עבודה, וכולנו יודעים את המבנה ההשכלתי, את היכולות שלהם, וכוי.

אני מסכימה לגמרי שיש פחד כלכלי, אבל היה צריך לבוא ולהגיד מה המשמעות של

הדברים האלה, מה המשמעות שהחבריה האלה מוכנים בשיניים ובצפורניים להשקיע ולעסוק

בכל עבודה שהיא.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. אני חושבת שאנחנו זקוקים גם לתהליך של הסברה.

אבל מעבר לכך, בלגיטימציה ובתמיכה לחזק את הקבוצות החזקות בקרב העולים ולקשר אותם

לכאן, כי אחרת כחברה ישראלית אנחנו בפשיטת-רגל שלא היתה באמת כדוגמתה. תודה.

יורי שטרן;

אני רוצה להוסיף עוד דוגמה. כחובב אמנות, לא היתה תערוכה של אמנות ישראלית

עכשווית בארץ, ובוודאי לא בביאנלה בונציה או במקומות אחרים, שכללה את האמנים

שהגיעו ארצה לפני 20 - 25 שנה, מפיסחדזה, לפעמים עוד אחד או שניים, תמונה אחת או

שתיים - בגדול, האנשים האלה, שחלק מהם מלמד ב"בצלאל" או במקומות אחרים, עדיין לא

נחשבים לחלק מהאמנות הישראלית. הם עדיין רוסים.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
צבי לידר, בבקשה.

צבי לידר;

למי שלא מכיר, אני חבר הנהלת רשות השידור. יש לי הרבה מאד מה לומר על מה

ששמעתי כאן כאזרח וגם כמי שבאופן אישי פעל בנושא של עלייה וקליטת עלייה. אבל לא

אומר את זה, משום ש-א. הזמן קצר. ב. אני גם על תקן של נציג התקשורת, רשות

השידור. אבל בכל-זאת אני רוצה לדבר בשם התקשורת כולה, כי כבודה הכמעט אבוד הולך

ומידרדר, לפחות בחדר הזה.



אני רוצה להסב את תשומת-לבכם לפחות לנקודה אחת קטנה, שאולי מראה גם קצת את

חצי הכוס המלאה.

אחד הממצאים המעניינים של הסקר הזה, והדבר הזה הועלה כאן, הוא החשש של

הישראלים מפני העולים, מפני איכותם, מפני יכולותיהם. מאיפה הישראליים לומדים על

היכולות ועל האיכות של העולים, לא מאמצעי התקשורת? כמו שהם שמעו על הנקודות

השליליות ועל כל הבעיות השליליות, התקשורת העבירה ושיקפה, והיא בעיקר משקפת, אז

התקשורת גם שיקפה את היכולות ואת הכשרונות ואת ההצלחות ואת הפרופסורים שהגיעו ואת

הדוקטורים ואת כל האנשים המוצלחים והנפלאים, וגם את העובדה הכאובה והמצערת שהם

מטאטאים רחובות. זה נורא ואנשים רבים הזדעזעו מזה, אבל זה קרה בעקבות הפרסומים

הללו.

כלומר, התקשורת מראה הכל. אנחנו מראה שמשקפת מה שקורה. נכון, יש טעויות.

הרי אי-אפשר לא לשגות לכל אורך הדרך. גם אנחנו חטאנו וחוטאים, לפרוות לגבי רשות

השידור בנושא של הסטיגמות.

אני מצטער שהשר שרנסקי הלך. לפני שנתיים מנכ"ל רשות השידור ואני נפגשנו אתו

ועם אריאלה רבדל, שהיתה אז מנכ"ל הפורום הציוני, והוא בא עם ערד כמה אנשים,

ודיברנו על הנושא הזה של הסטיגמות, ובעקבות השיחה הזאת דנו בנושא הזה בפורום

חדשות של רשות השידור והעברנו הנהיות מפורשות מאד, ואני חושב שחל שיפור ניכר, כי

עובדה היא שמספר התלונות פחת והלך. עדיין יש תלונות.

שמחתי שהשר שרנסקי הביא כדוגמה נוראה קודם את בעיית התקשורת, את זה ש"ביומן

השבוע" דיברו על הרוסי החדש, והוא חשש איך יפרשו - רוסי חדש זה הערלה החדש, ולא

הרוסי החדש ברוסיה. אם זאת הדוגמה אני חושב שמצבנו איננו גרוע.

שמעתי את הדברים ואני אעביר אותם להנהלת רשות השידור. אני חושב: שרוב הדברים

הם בעצם דברים שאנחנו יודעים אותם. אני רק רוצה להזכיר בכל-זאת, רזו עוד תרומה

של התקשורת, שמי שעשה את הסקר הזה הוא לא ועדת העלייה והקליטה ולא משרד הקליטה

ולא הממשלה, אלא התקשורת, במקרה הזה "קול ישראל", דליה יאירי ויוסי ודנה. גם זו

תרומה חשובח של התקשורת, משום שאלמלא כן ייתכן מאד שהישיבה הזאת לא היתה מתקיימת

וכל הזעזוע לא היה קיים.

לא הכל רע אצלנו, לא הכל שחור. גם אני באופן אישי מזועזע, ואני כמובן מסכים

עם כל המלים שנאמרו כאן, זה ברור. אני אעביר את הדברים להנהלת רשות השידור

ונשתדל להמשיך בדרכנו, שהיא לא כל-כך נוראה, כמו שאני חושב, ולשפר-, כי תמיד יש

מקום לשיפורים.

יולי קושורובסקי;

אני, כמו הרבה מאד מחבריי שעלו במשך עשרות בשנים מברית-המועצות, כחיילים

נאמנים של מדינת ישראל, והיינו חברים לנשק גם כן, עברנו בתי-סוהר ועברנו

עינויים, כל הספורים שאפשר רק לתאר, אני חושב שבשבילנו שעבדנו בשביל הרעיון

הציוני, כחיילי מדינת ישראל היום הוא יום אבל. אחרי מאה שנות ציונות, אחרי מאה

שנות קיבוץ גלויות, לאן הגענו? בסופו של דבר הגענו למדינת ישראל שבח ניכור

העלייה הוא רק חלק מהתהליכים שקורים פה. הניכור קיים בכל התחומים. ניכור, זרות,

אנוכיות, סקטוריאליות.

בנוגע לעלייה אני דווקא חושב שחבר-הכנסת אופיר פינס שם את האצבע על שורש

הבעיה. זה פיצוץ חברתי, פיצוץ כלכלי, עלייה גדולה מאד שבאה, מתחריה גדול, חזק,

וכל השאר נובע מזה למעשה. זאת אומרת, הסימפטומים שאנחנו רואים בשטח בתקשורת,

במפה העקומה הזו, לדעתי, מאד עקומה, אלה סימפטומים של אותה בעיה שהרבה מאד

ישראלים שגדלו למעשה על האיום של מעטים מול רבים וכל הזמן לא ר-צו את האנשים

החדשים, היפנו לפתע פתאום איום נורא ממתחרה חדש שנכנס לזירה, שמתחרה על עבודה,

מתחרה על הסטטוס, בפוליטיקה וכו'. והוא לא רק מתחרה, הוא בא ממדינה שהיא לא



סופרמרקט של מדינות מערביות, שלכל אחד יש מחקר מדויק והבנה מסוימת. הוא בא

ממדינה ממש מבודדת, נסיון יחיד במינו בעולם ליצור פה "הומו-ספיינס" חדש. ואנחנו

חלק מאותו נסיון ליצור את הבן-אדם החדש, שאנחנו מביאים חלקים של אותה תרבות לכאן,

ולכן אנחנו גם זרים.

אותו דבר קורה עכשיו בגרמניה. אנשים שגרים באותו שטח, אותה תרבות, 30 שנה של

נסיון והם לא מכירים -זה את זה.

אני חושב שבכל-זאת האליטות המתחרות על מקומן, הסקטורים המתחרים על מקומם

בחברה הישראלית, הם יודעים בדיוק מה שהם עושים. התחרות לא הוגנת, תחרות שמשתמשת

בכל הכלים כדי להעמיד את העולים האלה במקומם. שיעברו את כל המסלול, שלא יעזו

לקבוע לנו מה אנחנו צריכים לעשות. מבחינה שלנו אומרים: אשכנזים.

פריצת העולים לכנסת רק החריפה את המצב, כי האיום הזה גדל מאד, כי האנשים האלה
מתחילים להגיד
כאן הכל הולך. זונות - כן, מאפיה - כן. הם הרי יודעים שאנחנו

לא מאפיה והם יודעים שרוב הזונות הן מקומיות ושהן אפילו יותר יקרות מהרוסיות.
יורי שטרן
זו הבעיה.
יולי קושורובסקי
זו לא הבעיה. הבעיה היא להדחיק אותם, להשפיל אותם, לשים אותם על המקום,

להקטין את האפשרות של אזרחים חדשים במדינה להתחרות על מקום עבודה, על הסטטוס, על

משכורת, על אינטגרציה בחברה הישראלית, כי האינטגרציה מאיימת במקרה הזה, וזאת שאלת

השאלות. אנחנו כל הזמן לחמנו בשביל אינטגרציה. גם "ישראל בעלייה" כתבה:

אינטגרציה בחברה הישראלית.

אנחנו רוצים ללמוד, אנחנו רוצים להיות חלק מן ההברה הזאת, שהיא עצמה פסיפס

מאד גדול.

מה קורה פה? אני חושב שחשבון-נפש צריך להיות לא רק בנוגע לעלייה. אנחנו

צריכים לעשות חשבון-נפש. "ישראל בעלייה" צריכה לעשות חשבון-נפש מה הם עושים לא

נכון, למה זה קורה, ואולי הם לא מגיבים על נקודות מסוימות.

אבל החברה הישראלית צריכה לעשות קודם-כל חשבון-נפש לאן אנחנו הולכים. במאה

שנות ציונות הגענו לפשיטת-רגל מוסרית, פוליטית ומחשבתית. הרי זה לא נגמר, אנחנו

רק בתחילת הדרך של עידן חדש. אז מה, עכשיו אפשר כבר לחנך את העולים? אפשר לנפח

את כל הספורים האלה בתקשורת על כל התופעות שמחרידות את העולים? בואו נעשה יחד

חשבון-נפש.

כנציג הפורום הציוני אני רוצה עכשיו לצאת בקריאה. אני מחפש בני-ברית שמוכנים

יחד אתנו לעשות גשר של אינטגרציה בין העלייה לבין החברה הישראלית.

נכון, אנחנו צריכים לצרף את האליטות. אבל צריך לחפש כל דרך אפשרית, עם כל

הדברים המגבילים, מי מוכן יחד אתנו לעבוד בשביל אינטגרציה של העלייה הזאת בחברה

הישראלית. מי מוכן להתמודד עם כל התופעות האחרות.
יורי שטרן
אני רוצה לומר שתי מלים במיוחד לצבי לידר. א. נכון שהתקשורת הציגה גם תמונה

חיובית, אבל אני מניח שהרגשת התהרות נובעת קודם-כל מהמפגש היום-יומי עם העולים

המתחרים בכל מיני תחומים מאשר מהתמונה המתקבלת בתקשורת. וזה לא סותר מה שאמרת,

שהתקשורת כן נתנה מקום גם לדברים חיוביים. אמרתי שמה שמפחיד בסקר, שזה לא עומד

בסתירה לדחייה.



ב. נכון שהעתונאי הוא בסך-הכל מטפל ויש לו גם עני ן מקצועי בסקופים, וזה

נורמלי. אבל איך מטפלים? הרי העתונאי לא רק כותב, הוא נותן גם איזו שהיא גישה

שלו. הוא יכול לתת ביטוי לגישה שלו כמו שנתן גדי בלום בעתון "תל-אביב", כשהוא

מראה את כל התמונה של קונספירציה ונותן הרגשה שהוא לא כל-כך בטוה שזה נכון, שהכל

נראה לו קצת פרנואי, ואפשר לתת לפראנויה הזאת להיראות כתמונה אמיתית ואפשר לכתוב

על הארגונים שהם קשורים זה בזה, אבל אין בזה שום דבר מעבר לזה. סתם אני אומר

שהיו קשרים כאלה וכאלה, אנהנו לא מכחישים. ארגונים ואנשים הכירו זה את זה, ואפשר

לתת את זה בנימה כזאת, של 'הנה, תסתכלו מה קורה פה.

צבי לידר;

אתה מדבר על פרשה ספציפית שנפגעת בה, אבל אני מתנתק ממנה ומדבר באופן כללי.
יורי שטרן
לא, אני מדבר באופן כללי. והיו עוד מקרים.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
רשות הדיבור למשה לוינסון.
משה לוינסון
אני משמש היום כסמנכ"ל טלוויזיה של הרשות השנייה ואני רוצה לומר כמה דברים גם

בתפקיד הזה וגם כמי שעסק בהפקת סרטים ובשדה התרבות. אני הושב שכשאנחנו מדברים על

תקשורת אנהנו מדברים על תקשורת על כל גווניה וצורותיה, לא רק התקשורת החדשותית,

אלא גם על התקשורת שבאה לידי ביטוי במקרים אמנותיים בקולנוע, והקולנוע גם נוגע

לטלוויזיה בעשייה משותפת של היוצרים הנפלאים שהגיעו מרוסיה יה עם יוצרים ישראלים,

ביצירת תכנים או תסריטים שמביאים לידי ביטוי את המציאות הקשה ומעוררים את הדיון.

מכל מקום, בוודאי יש בהם בכדי להוריד את האיום, את האזהרה, את הניכור, ולהגביר את

ההיכרות ההדדית.

אני מסתכל על השלט הזה של "קפה עם לימון", שזה סרט הקולנוע הישראלי הראשון,

הנסיון הראשון להביא לידי ביטוי בקולנוע הישראלי, שבעצמו נמצא "על הקרשים", את

אותה עשייה משותפת ואת אותו ביטוי של הבעיות.

השבוע מסתיימים צילומיו של סרט נוסף שנקרא "הברים של יאנה" שכתבו אותו עולה

ותיק ועולה הדש, וגיבורי הסרט הם כמה דמויות של עולים מרוסיה בשכונה תל-אביבית,

שהושף את העולם שלהם שמסתתר מאהורי אותה מסכה אטומה של עולה שמסתובב ברחוב ואיש

לא יודע ואיש לא מרגיש את החיים שעומדים מאהורי המסכה הזאת. זה סרט טראגי-קומי.

בתוך הסרט יש גם ספור אהבה שמתרקם בין עולה הדשה מרוסיה לבין ישראלי שורשי מכאן,

ויש גם מפגש בין עולה הדשה לבין עולה ותיקה, שאנחנו הדור השני או השלישי משנות

החמישים, ובסופו של דבר איזה שהוא ביטוי תלת-מימדי להוויה שלנו כעם שיושב כאן

והמורכב מעליות שונות ומהמפגשים הבעייתיים בין הסקטורים השונים.

דרך אגב, הערה שקשורה למשרד התמ"ס. זה הסרט האחרון שקיבל תקציב מהקרן לעידוד

הקולנוע הישראלי. אחריו ומאז אין יותר תמיכה בסרטי קולנוע בשנה האחרונה. העסק

תקוע, בין השאר מפני שלא הוזרמו התקציבים שהובטחו לקולנוע הישראלי, שבתוכו יש את

הפוטנציאל ליצירת אותם סרטים מהסוג הזה שאני מדבר עליו.

תראו איזו תרומה תרבותית אדירה לחברה הישראלית, ותדמיתית לקהיליה של העולים

החדשים, יש לגוף הקטן הזה של תיאטרון "גשר". אני חושב שמדובר כאן מבחינה הסברתית

בטעות ביכולת העברת הדברים הטובים והרעים במינונים המציאותיים שלהם, ואת הדבר הזה

יש לתקן.



הערה אחרונה. מתוך הדברים שנאמרו בישיבה זו ומתוך הסקר הזה אני בהחלט אעביר

לכל משדרי ערוץ 2 את המסר המודגש, למרות שאני לא זוכר בעיה ספציפית בערוץ 2 בנושא

זה.

צבי ויינברג;

התוכנית "עובדה" של אילנה דיין על העולות החדשות, ששודרה לפני כששה חודשים,

היא סילוף גמור של כל התמונה.

משה לוינסון;

מכל מקום, בשלב זה אני אעביר את המסר של הצורך בהתבטאויות אחראיות בתקשורת

מצד שדרים, כתבים ועתו נאים, על-מנת שלפחות בשבוע הקרוב, עד הישיבה הבאה, בתוך

ערוץ 2 לא יקרה איזה שהוא ?FAUX pAS
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
בזה אנחנו מסיימים את הישיבה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא זה בשבוע הבא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים