ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1997

מצב הקליטה של העולים מכורדיסטן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י"א בטיוו התשנ"ז(16 ביוני 1997). שעה 00;11
נכהו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מוזמנים; שלמה בוחבוט - ראש מועצת מעלות-תרשיחא

ששון שמש - מנהל מח' תיעוד ו זכאות,המשרד לקליטת העלייה

עדנה רובין - סגן מנהל מח' תפוצות, משרד החוץ

צבי טל - מחי תפוצות, משרד החוץ

דליה לב-שדה - אחראית על נושא עלייה, מי העבודה והרווחה

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, משרד העבודה והרווחה

רבקה וייסברג - משרד העבודה והרווחה

מיכל יוספוף - משרד הפנים

משה טל - מנהל אגף העלייה וארצות מצוקה, הסוה"י

יוסי שרגא - הסוכנות היהודית

אורנה וירקוביצ'קי - אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

הרב שבתאי שזו - יו"ר ארגון יהודי כורדיסטאן

מרדכי יונה - ארגון יהודי כורדיסטאן

אברהם סימן-טוב- ארגון יהודי כורדיסטאן

אכרם ברזאני

רחל ברזאני

אלי מויאל - ראש מועצת "מבשרת ציון"

צבי אברהם - קב"ט, מועצת "מבשרת ציון"

אבי שהרבני - סגן מנהלת המח' לשירותים חברתיים, מי הדתות

הרב ישראל רוזן- ראש מנהל הגיור ברבנות הראשית

גלי בר-אל - המרכז לפלורליזם יהודי

יוסף אברהם - עולה חדש מכורדיסטאן, בית-שמש

ברכה רג'ואן - יו"ר הארגון לזכויות הדיור ונציגת מאהל

חסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; מצב הקליטה של העולים מכורדיסטאן.



מצב הקליטה של העולים מכירדיסטאן

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

שני נושאים בוערים עלו על סדר היום ונדון בהם בתחילת הישיבה. האחד - בעיית

הדיור של הקשישים במעלות-תרשיחא, שאותה יציג לנו בקצרה שלמה בוחבוט, ראש מועצת

מעלות-תרשיחא. אנחנו רוצים לתמוך בעמדה שלך, ונוציא מכאן קול קורא, והוא לא יהיה

במדבר.
שלמה בוחבוט
קודם-כל אני באמת רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שמצאה לנכון לראות את הנושא

הזה כדחוף ולקבל אותנו, למרות העומס בסדר-היום.

במעלות נקלטו 6,000 עולים חדשים בצורה בלתי-רגילה. בין ה-6,000 יש 1,500

קשישים, יחידים וזוגות, ועוד כ-500 קשישי מעלות. היום יש אצלנו מצוקת דיור קשה

ביותר, כאשר ל-60% מהקשישים אין דירות סוציאליות.

בממשלה הקודמת הוחלט להקים הוסטל בן 80 יחידות דיור. זה עבר בכל הוועדות.

יש החלטה להוציא את זה למכרז. לצערי, השר יולי אדלשטיין וסגן שר הבינוי והשיכון

פרוש החליטו להקפיא את הבנייה.

סופה לנדבר;

דווקא הם?
היו"ר נעמי בלומנטל
באיזה שלב זה נמצא? את המגרש קיבלתם, נכון? התוכניות קיימות?
שלמה בוחבוט
קיבלנו את המגרש ויש תוכניות. יש הערכה תקציבית, יש הכל, וזאת פשוט שערורייה

שאין כדוגמתה.
היו"ר נעמי בלומנטל
התחילו לבנות?
שלמה בוחבוט
לא התחילו לבנות. המצוקה קשה מאד.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה היה הצפי לסיום הבנייה?
שלמה בוחבוט
היו צריכים להתחיל את הבנייה ב-1996 ולסיים אותה ב-1997.

כשיש מספיק דירות, אין זעקה. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שלמעלה מ-60%

מהקשישים אין להם דירות והם שוכרים דירה ומשלמים 400 דולר לחודש, במעלות, כאשר

לאותו קשיש אין הסכום הזה והוא בעצם מחר בבוקר ירעב ללחם, כי הוא חייב לשלם

שכר-דירה.



גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל החליטה להביא עולים חדשים, ולא משנה מה גילם,

ולא ייתכן לזרוק אותם לרחובות. לכן מפגינים היום כ-300 קשישים הפגנת אזהרה.

אנחנו תובעים לבנות במעלות גם לקשישים וגם לזוגות צעירים שנמצאים במצוקה.

חברי הכנסת, פעם חשבו שאפשר להשיג דירה בעיר פיתוח כמעט אין כסף. דירה בת 70

ממ"ר במעלות עולה היום 100 אלף דולר. אני שמח שהעולים החדשים ואחרים רוצים לגור

במעלות, ואותם צעירים שמפגינים היום אומרים: תנו לנו להמשיך לחיות במעלות, והוא

הדין לגבי הקשישים. אני רוצה שלקשיש במעלות תהיה דירה משלו ושהוא לא ירעב ללחם.

לכן אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, מהיכרותי אותך עוד מהכנסת הקודמת, שאת

אשת מלחמות, וכך גם שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כולם, כל חברי הכנסת.
שלמה בוחבוט
לא. לצערי, לא כל חבר כנסת נלחם. יש כאלה שנלחמים יותר וכאלה שנלחמים פחות.

לכן אני מאד מבקש את הסיוע של הוועדה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ההפגנה היא גם של זוגות צעירים וגם של עולים קשישים?

שלמה בוחבוט;'

בעיקר של הקשישים. העולים החדשים ביקשו לצרף אליהם זוגות צעירים, כי הם

אמרו; אנחנו לא רוצים שתהיה מלחמת אחים, אנחנו רוצים שיעזרו גם לזוגות הצעירים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אנחנו הכנסנו את הנושא הזה בסדר היום, והוא לא היה מתוכנן לדיון.

לכן אני רוצה שנקצר, נשמע את חברי הכנסת ונצא מכאן בדרישה לממשלה לבנות את מה

שהוחלט בממשלה הקודמת, לפחות את ההוסטל שאתה מדבר עליו, גם לזוגות וגם ליחידים,

לפי החלוקה שעליה דיברנו בעבר.

חבר-הכנסת אופיר פי נס, בבקשה.

אופיר פינס-פז;

מה שקורה במעלות דומה מאד - אם כי שונה, דומה ושונה - למה שקורה במבשרת ציון,

ותיכף תשמעי את ראש המועצה של מבשרת. בשני המקרים התחלפה הממשלה. לממשלה הקודמת

היו הבטחות ותוכניות במעלות, לגבי ההוסטלים במבשרת ולגבי "בנה דירתך" לבני המקום.

ממשלה זו, משיקולים שלה, קיצצה את סעיפי התקציב החברתי באופן מאד-מאד משמעותי

בעיקר במשרד השיכון.

היום יש לנו מצב נוראי במבשרת, שאנשים פלשו למרכז קליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תיכף ניגע גם בנקודה הזאת.



אופיר פינס-פז;

הדברים האלה קשורים וזה קשור לשינוי סדרי העדיפיות של שתי הממשלות. נדמה לי

שדי ברור היום שאם אתה לא בשטהים, אז מה יש לך לעשות במבשרת או במעלות? הממשלה

שינתה את סדרי העדיפויות, כמו שגם אנחנו שינינו. כשאנחנו עלינו לשלטון ביטלנו

תוכניות בנייה בשטחים. באה הממשלה הזאת וביטלה תוכניות בנייה במבשרת ובמעלות.

זה מה שעולה בוועדה, וזו האמת. היא כואבת, היא לא נעימה להאמר, אבל אני חושב

שאת, כמי שלא מסכימה לקו הזה, יש לך אולי יותר זכות, וגם השפעה למחות, מאשר לי

כאיש אופוזיציה, ואת כיושבת-ראש ועדה מטעם הקואליציה. יש כאן שינוי סדרי

עדיפויות שאני לא בטוח שכל הליכוד מסכים לו. אני בטוה שאנחנו לא מסכימים לו, אבל

אני גם לא בטוח שכל הליכוד מסכים לו.

חשוב מאד שתצא מהוועדה הזו קריאה משותפת לממשלה, לבדוק מחדש את סדרי

העדיפויות, ובמיוחד בשני הישובים שעליהם מדובר: בניית ההוסטל במעלות והחזרת

תוכנית "בנה דירתך" במבשרת.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אני רוצה להביא לתשומת-לבך שגם כשבונים ביהודה ושומרון, זה בוודאי

גם לזוגות צעירים. אנחנו נבדוק את הדברים.

דרך אגב, הנושא הזה עלה לא אחת בישיבות של הנהלת הקואליציה עם ראש הממשלה, גם

בשיחה אישית שלי אתו, והוא עולה גם כאן בוועדה. יש בעיה קשה של עולים חדשים, של

קשישים, של נכים. בעיה מס' אחת היום היא הדיור, ואתה לא רואה באופק שום פתרונות.

לכן הוחלט בהנהלת הקואליציה להקים צוות שלמעשה צריך תוך זמן קצר לבוא אל ראש

הממשלה עם כמה הצעות קונקרטיות, משום שאנחנו רואים שהמדיניות של משרד האוצר ושל

משרד השיכון היא לא לבנות בנייה סוציאלית, ובדרך זו, כשרק קבלנים בונים, בשום

אופן לא נוכל לקדם את המצב. אין התחלות בנייה.

הנושא הזה עולה שוב ושוב בוועדה, כאשר לגבי כמה בעיות אנחנו מוצאים איזה שהם

פתרונות. לגבי הדיור אני לא רואה שום פתרון. אם לא יהיה משהו דראסטי, לא נמצא

פתרון.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר
אני מצטרפת לדברי ראש העיר מעלות-תרשיחא ולדברים שנאמרו עד עכשיו. אני חושבת

שהפרובלמטיקה בשטח הבנייה הציבורית היא עצומה, במעלות ובערים אחרות. מה שקורה

היום במעלות, אני חושבת שמחר-מחרתיים יקרה גם בערים נוספות, ואני כבר רואה את זה.

אנחנו מבינים וערים למצוקתם הקשה של הקשישים דווקא ושל הזוגות הצעירים ואנחנו

חושבים שהיא נהיית קשה יותר מיום ליום.

בהתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות בלבד רשומים 2,600 נכים ששיעור הנכות

שלהם הוא בין 70% ל-100%, ואין להם פתרון, וכנראה שגם לא יהיה.

כאשר הממשלה משתתפת כל שנה במיליארד דולר לשכירות, צריך לחשוב על פתרון.

קודם-כל ביטלו את "בנה דירתך", אחר-כך ביטלו פרוייקט של שר השיכון הקודם שדיבר על

הוסטלים כלכליים. אני חושבת שמכאן צריכה לצאת קריאה לתוכנית משותפת. זאת אומרת,

בקומפלקס של דברים צריך לפתור את הבעיה. אני חושבת שבניית הוסטלים כלכליים יכולה

לפתור את הבעיה תוך שנתיים, כי היוזמה באה מקבלנים, יזמים. הכסף מגיע מתוך

המדינה ואז המדינה בעצם לא משתתפת בבנייה, רק באדמה. יש אדמה במדינת ישראל

ואנחנו חייבים לעשות את זה מהר ככל האפשר, כי האנשים האלה מסכנים. עכשיו אנחנו

נצא לרחוב ונדבר אתם, אבל לא נוכל לעזור להם, ולכן צריכה לצאת מכאן קריאה לבנות

הוסטלים כלכליים במדינת ישראל.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. חבר-הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה;

זו בעיה חריפה מאד באוכלוסיה הכללית והיא יותר מעמיקה וכואבת במגזר העולים

בכל רחבי הארץ. היא אולי בולטת במעלות, אבל אני חושב שהיא קיימת בכל הפריפריה של

מדינת ישראל, וגם במרכז הארץ היא מאד חריפה. היום אני לא רואה שום תוכנית חדשה של

הממשלה החדשה שתתן פתרונות דיור לאותן אוכלוסיות מאד מוגדרות כמו קשישים, נכים,

?זוגות צעירים ותיקים שנולדו בארץ שסובלות מבעיות דיור. לצערי הרב, האנשים האלה

פונים למשרד השיכון, והתשובה השגרתית שהם מקבלים היא: אין דירות בישובים שאתם

רוצים לגור בהם.

הדיור קשור היום גם לתעסוקה. פעמים רבות אנשים מקבלים דיור במקומות שאין בהם

תעסוקה, או שהם עובדים במקומות מסוימים בעבודה קבועה, הם לא יכולים לעבור ממקום

למקום בגלל שיקולי התעסוקה, והפתרונות שמציעים להם אינם מתאימים.

כבר דנו בנושא זה פעמים רבות בוועדה זו. צריכה לצאת מכאן פנייה חד-משמעית גם

לשר האוצר וגם לשר הבינוי והשיכון, ולראש הממשלה, שיינתן מענה ייחודי לנושא זה

ולא לדחות אותו.
מרינה סולודקין
המפלגה שלי נמצאת עכשיו במשבר עם הקואליציה דווקא בגלל נושא הדיור. אני רוצה

לומר שלנו מאד חשוב דווקא הדיור החברתי ודווקא בנייה מאסיבית למעמד הבינוני

ולמעמד הבינוני הנמוך. לכן אני חושבת שמישיבה זו אנחנו צריכים לצאת עם קריאה

משותפת לממשלה, שבלי זה המדינה לא יכולה להיות.

דיור חברתי, החזרת "בנה דירתך", הוסטלים שהתחילו לבנות בתקופתם של השרים יאיר

צבן ובנימין בן--אליעזר. אני מציעה לפנות גם לשר אריאל שרון, מפני שהעלייה בשנים

1991 ו-1992 נקלטה בגללו ולא בגלל אף אחד אחר.
שלמה בוחבוט
אני מקווה שהקול שלכם יישמע מחוץ לחדר הזה. אבל אתם כ"ישראל בעלייה" לא

צועקים מספיק, אני מצטער. זה התפקיד שלכם. למה אתם לא באים למעלות?
מרינה סולודקין
תחכה קצת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נבוא.

שלמה בוחבוט;

אם אתם לא תבואו אלינו אנחנו נבוא אליכם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכם. שלמה בוחבוט, אנחנו נגיע.

אני חושבת ומקווה שבתקציב של השנה הבאה הנושא הזה ייפתר, לפחות באופן חלקי.

אני מרגישה תמיד במצוקה, כי אני לא רואה פתרון.



בהנהלת הקואליציה הוחלט להקים ועדה בנסיון לפתור את המצוקה הזאת, ואם למישהו

מכם יש רעיונות, תפנו אותם אליה.

לפני שנעבור לנושא העיקרי שעל סדר היום, שגם הוא קשור עם מבשרת ציון, כי יש

משבר סביב מרכז הקליטה במבשרת ציון, ראש המועצה של מבשרת ציון יתן לנו תמונת רקע

מה קורה שם כרגע. נשמע גם את נציג הסוכנות היהודית, שגם היא מעורבת בזה, ונציג

ממשרדי הממשלה.

מר מויאל, תאמר לנו מה קורה שם כרגע.
אלי מויאל
בוקר טוב לכולם. ביום חמישי בלילה פלשו כ-90 זוגות צעירים למרכז הקליטה

במבשרת ציון. יש 90 יחידות דיור פנויות לגמרי, שלמעשה כבר כמה חודשים הן סגורות,

ויש לנו מצוקה גדולה ורצינית בתוך מבשרת. יש לנו כ-350 זוגות צעירים מהוסרי

דיור, זכאי משרד הבינוי והשיכון. לצערי, ניסינו בכל מיני דרכים לפתור את הבעיה

בתוך מבשרת. התחלנו עם הפרוייקט שהיה בהסכמה של משרד הבינוי והשיכון, לתת להם

דירות של "בנה דירתך". הפרוייקט הזה בוטל. יש רעיון של "מחיר למשתכן". גם לזה

היינו מוכנים ללכת. לצערי, אומרים לנו שאת "מחיר למשתכן" נותנים לקבלנים, אבל

50% נותנים לישוב ו-50% לשיווק בחוץ. אנחנו התנגדנו לשיווק לאנשים מהחוץ כי

אמרנו "עניי עירך קודמים". צריך לתת את הדירות של "מחיר למשתכן" רק לזכאי משרד

הבינוי והשיכון תושבי מבשרת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

סליחה. אני נאלצת לעזוב ולעבור לוועדת הכנסת. חברת-הכנסת סולודקין, אנא

מלאי את מקומי בהעדרי.
אלי מויאל
לכן הזעם, המרירות והתסכול נמשכים כבר ארבע שנים במקום הזה שנקרא מרכז קליטה.

אין שום סכסוך ושום פגיעה באף משפחה של עולים חדשים במבשרת ציון, כי בעתונים

מצטייר שיש מאבק בין הזוגות הצעירים לבין העולים החדשים. אין שום מאבק. יש חיים

משותפים, ובשקט.

יש לי בקשה לחברי ועדת העלייה והקליטה. אין מושג כזה בארץ שמרכז הקליטה רשום

על שם קופת התגמולים והעובדים של הסוכנות היהודית. אני חושב שהמקרה היחידי הוא

במבשרת ציון. זה כמו שאני אקח במבשרת ציון את משרדי המועצה המקומית ואת בתי-הספר

וארשום אותם על שם עובדי המועצה המקומית מבשרת ציון.

הסוכנות היהודית רוצה למכור את מרכזי הקליטה ולפנות את העולים החדשים שנמצאים

שם היום. אני מציע לחברי ועדת העלייה והקליטה לתמוך במכירת מרכז הקליטה לממשלה

והיא תעמיד את הדירות האלה לטובת פתרון בעיית מצוקת הדיור במבשרת ציון. אין דרך

אחרת. כי למכור את הדירות לקבלנים וליזמים ולהכניס את הכסף שיתקבל תמורתן לקופת

תגמולים, לדעתי זו תהיה טעות גסה מאד.

הדרך היחידה לפתרון הבעיה היא למכור לממשלה את מרכז הקליטה במבשרת ציון,

שנמצא על שטח ענק, ושהממשלה תעמיד אותו כולו לרשות הזוגות הצעירים. זו בקשתי.

אופיר פינס-פז;

אני הייתי אתמול במרכז הקליטה במבשרת ציון. קודם-כל יש שם טראגדיה אנושית

בלתי-רגילה. כמו שמר מויאל אמר, 90 משפחות, שאני קורא להם דור שני לפינוי. כי

ההורים שלהם פונו מירושלים - - -
אלי מויאל
מדובר ב-250 משפחות של אנשים שנולדו במקום. 90 מוזן פלשו למרכז הקליטה.

אופיר פינס-פז;

זה דור שני לפינוי, כי הוריהם פונו מירושלים למבשרת, לקסטל, מעוז-ציון, כשאף

אחד לא רצה לשמוע על המקומות האלה. ועכשיו, כשהמקומות האלה הופכים להיות המקומות

החשובים ביותר והיקרים ביותר בארץ, אומרים לילדים שלהם: פה אין לכם מקום לחיות.

כי במבשרת אתה יכול או לקנות דירה בהצי מיליון דולר או לצאת מחוץ למבשרת. אין

אמצע. זה מצב בלתי-אפשרי.

א. אני מציע לא לעשות כאן מלהמה, כי אין כאן מלחמה בין עולים חדשים לבין

תושבי שכונות, ובשום פנים ואופן שלא תהיה, כי זה לא המצב. יש פה ציבור של אנשים

שמ-1992 ממשלת ישראל - ולא משנה אם השלטון התהלף או לא - נתנה להם הבטחות

לפתרון הבעיה באמצעות "בנה דירתך", שזה המסלול החדש של הבנייה הציבורית במדינת

ישראל. לא בונים יותר בתים, אבל נותנים איזה שהוא הסדר שמאפשר לאנשים האלה לרכוש

דירה במשכנתאות במסלול מסוים, דירות יותר קטנות במחירים יותר נורמליים, שהאנשים

האלה יוכלו להשאר במבשרת.

המסלול הזה בוטל בישיבת הממשלה הראשונה שקיימה הממשלה הנוכהית, וזאת רק לגבי

מבשרת ועוד כמה ישובים. בחלק מהמקומות המסלול הזה כבר התחיל ולכן אי-אפשר לבטל

אותו.

בישובים כמו מבשרת ציון אין תשובות, כי אמרתי: או וילות או כלום. במבשרת

ציון חייב להיות "בנה דירתך".

ב. אני מצטרף לקריאתו של אלי מויאל בלב כבד, אבל מצטרף. זה לא סוד שהסוכנות

היהודית "מייבשת" את מרכזי הקליטה שלה משום שאין לה יכולת כלכלית להחזיק אותם כי

זה מסלול קליטה יקר.

שוחחתי הבוקר עם אברהם בורג. הצעתי לו למכור את מרכז הקליטה אבל הוא לא רוצה

למכור. דרך אגב, הוא "מייבש" את מבשרת, כי עובדה שיש 90 דירות ריקות. אם הוא לא

היה "מייבש", היום היו שם 90 דירות.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
נכון. וגם יש ביקוש.
אופיר פינס-פז
גם אמרו לי שהסוכנות היהודית תכניס לשם עולים מחר. אתם יודעים שאני בעברי

איש הסוכנות היהודית. איך אני יודע שלא מכניסים עולים? תמיד כשהסוכנות היהודית

מכניסה אנשים לגור במקום, צובעים את ההדר מחדש, גם אם הוא היה חודש ריק. ופה לא

היה שום דבר. לא מתכוונים לאכלס את ההדרים גם בעוד שנה.

אני לא בעד לעשות פה פרינציפ. צריך לבקש מהסוכנות להסכים להיכנס למשא-ומתן

עם הממשלה למכירת הנכס. אבל צריך לבקש מהממשלה קודם-כל לרצות את הנכס, כי היא לא

רוצה בו. דיברתי אתמול עם סגן השר מאיר פרוש, הוא לא רוצה את הנכס.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
דיברת עם השר יולי אדלשטיין?



אופיר פינס-פז;

לא דיברתי אתו. אני חושב שאין לו את הכסף.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
יש לו כסף, 200 מיליון.

אופיו- פינס-פז;

בבקשה. אני דיברתי עם סגן השר פרוש. יכול להיות שצריך לדבר עם השר

אדלשטיין.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
כן. אני אדבר אתו.

אופיר פינס-פז;

הממשלה צריכה קודם-כל להגיד לסוכנות היהודית: אני מבקשת לרכוש ממך את הנכס,

או חצי נכס.

דבר אחרון. מצד אחד הפלישה היא עבירה על הרווק. אסור לשכוח את זה ואי-אפשר

בוועדת כנסת להתעלם מזה. אנחנו לא יכולים לינת לזה גיבוי, בשום פנים ואופן, כי

השיטה הזאת היא מאד מסוכנת.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין;

אבל אנחנו מבינים למה הם עשו את זה.
אופיר פינס-פז
מצד אחר אני מאד מודאג מהפינוי, אם הוא לא ייעשה בצורה מושכלת וחכמה, עם

פתרונות, משום שיש שם כמה אנשים מאד קיצוניים. יש שם גם כמה אנשים מתוך הקהילה

שדואגים מאד לחמם את האווירה ועלול להיות שם אסון. לכן הפינוי צריך להיות מושכל.

לא במקרה המשטרה גם לא מפנה את כולם. זה לא פשוט לפנות 90 משפחות, ויש עוד,

כמו שאמרת, 250 משפחות בחוץ. עלול להיות אסון. צריך לדעת איך מטפלים בזה, ונדמה

לי שהממשלה עוד לא מספיק רגישה ולא מספיק מבינה מה קורה היום במבשרת ציון.
אכרם ברזאני
אני חבר המועצה מבשרת-ציון. אני אב ל-8 ילדים ויש עוד מאות משפחות כאלה. יש

לי היום שתי בנות נשואות שגרות בשכירות ומשלמות 600 י-700 דולר בחודש. תגידו לנו

איך הילדים שלנו יגיעו לדירה בעתיד. אנחנו קיבלנו את הדירה בשנות החמישים

ב-2,500 לירות. כעבור 7-6 שנים שאלנו כמה אנחנו חייבים, ואמרו לנו: 3,000

לירות. לקחנו הלוואה והחזרנו את הסכום הזה. היום מי יכול להחזיק דירה?

אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ומבקש שלא הסוכנות היהודית

ולא הממשלה, ואף אהד לא יתן יד לפינוי. אני רוצה לומר לכם שהפינוי משם יהיה צעד

קיצוני ואני פוחד שיישפך דם. מעורבים בזה אנשים די קיצוניים שיושבים 6 ו-7 שנים

ואין להם דירה, אבות ל-4 ו-5 ילדים. איך אפשר להתפרנס ממשכורת של 2,500 שקל,

כשהאשה מרוויחה עוד 1,500 שקל? החזקת שני ילדים במעון ובגנו ן עולה 1,000 שקל.



הספור הזה התחיל כבר לפני 6 שנים ולא מאז שהממשלה הזאת נבחרה. המדינה העדיפה

תמיד למכור את אדמות המקום למינהל והמינהל מכר אותן לקבלנים. אם אתה רוצה לקנות

היום מגרש בגודל 400 מ"ר, מדובר על 250 אלף דולר. אתה בונה עליו בקושי שתי דירות

ואחר-כך יש כל מיני מסים ואתה לא יוצא מזה.

איך זוג צעיר יכול לקנות מגרש ב-250 אלף דולר? זה לא ייתכן. אני אומר, לא

לתת יד לשום פינוי פיסי. אם אפשר לשכנע, בבקשה. אנחנו גרים בישוב 47 שנה ואף

אחד לא יפנה אותנו. אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה. מחר תתכנס המועצה והיא תקבל

החלטה שאנחנו לא ניתן יד לפינוי הצעירים.

משה טל;

אני לא שייך לנושא ובמה שקורה במבשרת ציון. אני רק רוצה להעיר לוועדה שאם

דנים בזה, היה מקום להזמין, למען האיזון, נציג של הסוכנות שעוסק בזה ויודע את

הנתונים.
מ"מ היו"ר מרינה סולידקין
הנושא הזה לא היה בסדר היום ולכן לא הזמינו נציג מהסוכנות.

משה טל;

אני לא נכנס לוויכוח אבל מצטיירת פה תמונה לא כל-כך טובה של הסוכנות. אני

כמעט בטוח שאם היה פה נציג הסוכנות הוא לפחות היה מאזן את הנתונים ואולי גם מיישר

את התמונה מעבר לנתונים שהוצגו פה.

אופיר פינס-פ-ז;

אבל הוויכוח הוא לא עם הסוכנות היהודית. הממשלה צריכה להחליט שהיא מבקשת

מהסוכנות את הנכס, ואת זה היא עדיין לא עשתה.

משה טל;

אני רק מציע להזמין את נציג הסוכנות.
ברכה רג'ואן
אני קודם-כל רוצה לברך את מר מויאל על תמיכתו בזוגות הצעירים חסרי הדיור

והאחרים במבשרת ציון. הלוואי והיתה לי תחושה שראש העיר שלי תומך בזוגות הצעירים

בירושלים ולא מעודד נהירה של חסרי הדיור מהעיר החוצה.

אני מחזקת גם את דבריו של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. 13 משפחות ויותר מתוך

חסרי הדיור הצטרפו לפלישה במבשרת. גם בממשלה הקודמת הבטיחו להם שהם ייכללו

בפרוייקט שייבנה במבשרת, וביטלו את הפרוייקט. לחסרי הדיור לא היתה ברירה אחרת.

הם היו צריכים או לחזור שוב למאהל, או לפלוש למרכז הקליטה במבשרת. אני מברכת

אותם על הצעד שהם עשו ואני נגד הפינוי שלהם ללא פתרונות, כי הגיע הזמן שמישהו

יאמר שצריך כבר לטפל בבעיה הזאת. ולא רק לגבי העולים החדשים, לגבי כולם, לתת

דיור הולם לכל המשפחות במדינת ישראל ולא להגיד; לזה כאן ולזה לא. לכל אחד מגיעה

פינה חמה שממנה הוא יוצא לעבודה, ללימודים ולחיי חברה נורימליים במדינת ישראל.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
מה את מציעה לתת לאנשים אלה שאין להם פתרון דיור, משכנתה מועדפת?
ברכה רג'ואן
יש הרבה מאד הצעות ותוכניות, אלא שהכלכלנים במשרד האוצר לא רוצים ליישם אותן

בגלל שיקולים אחרים, אבל אותי לא מעניינים השיקולים האחרים. כי סיוע בשכר-דירה

הוא בזבוז כספי המדינה, וגם עם זה אפשר לעשות משהו.

מס ערך מוסף שגובים בעד רכישת דירות זה בסף שיכול היה לחזור למשרד השיכון. זה

לא ייתכן שלא ימצאו דרך לתת פתרונות לכל כך הרבה זוגות צעירים ואחרים חסרי דיור.

וחוץ מזה, צריכים להתחיל גם בבנייה ציבורית. היתה הבטחה כזאת וצריך לעשות את זה

לכולם, לא רק לעולים חדשים, והגיע הזמן שיחזרו לתוכניות האלה. אומרים גם שרוצים

להפריט את הדיור הציבורי. לא ייתכן שכל אלה שגרים היום בדיור ציבורי, בעוד כמה

שנים גם הם יהיו ברחובות. אז לאן אנחנו צועדים?

אני לא מסכימה שמישהו בחדר הזה יתן יד לפינוי חסרי הדיור ממבשרת כשאין

פתרונות חלופיים. שלא יגידו להם ללכת לאופקים או לקרית-מלאכי, שם אין להם תעסוקה

או משפחה. הם צריכים לקבל פתרונות שיתאימו להם ולא פתרונות נוהים למישהו אחר.

אופיר פינס-פז;

אפשר להציע שלוש הצעות להחלטה?
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
בבקשה.

אופיר פינס-פז;

1. לקרוא לממשלה להיכנס מיד לעובי הקורה ולראות איך פותרים את המשבר במבשרת

ציון.

2. אני מציע שהוועדה תתבע מהממשלה להחזיר את פרוייקט "בנה דירתך" במבשרת

ציון.

3. שהוועדה תקרא לממשלה ולסוכנות היהודית להיכנס להתדיינות לגבי עתיד מרכז

הקליטה במבשרת ציון והקשר שלו לפתרון בעיית מחוסרי הדיור בני מבשרת ציון.

מר מויאל, השאלה אם יש מקום לתוספות.

אלי מויאל;

התוספת היחידה שלי, ואתה הזהרת בדבריך, שמההדר הזה תצא קריאה לראשי המשטרה

ולכל הרשויות לנהוג באיפוק רב מאד, כי הס ושלום זה עלול להביא לדבר שממנו הזהרנו.

שמהחדר הזה תצא קריאה לשר המשטרה ולמפכ"ל ולמפקד מחוז ירושלים לנהוג באיפוק רב כד

שיימצא פתרון. כל הגורמים נכנסו עכשיו להילוך גבוה על-מנת למצוא פתרון לבעיה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקיו
אנחנו יכולים לפנות בצורה ישירה, כי אני מרגישה שיכול לקרות פה אסון.
אלי מויאל
הביאו לשם בלוני גאז ונכנסו לשם גופים שכתוצאה מהאירועים בשטח עלול לקרות שם

אסון.



איפיר פינס-פז;

יש שם כמה חברים שאני לא בטוח אם סערת הרוחות לא תביא אותם למעשים שכולנו

נצטער עליהם.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
לאחר שהחלטנו בנושא הקודם נעבור לנושא שעל סדר היום: מצב הקליטה של העולים

מכורדיסטאן. מר מויאל, בבקשה.
אלי מויאל
יושבים אתנו אברהם סימן-טוב ואכרם ברזאני וחברים נוספים שמכירים היטב את

הנושא.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
נשמע תחילה דיווח מפי נציג הסוכנות היהודית. מר טל, בבקשה.
משה טל
עד היום הגיעו ארצה 1,055 נפשות. בקליטה ישירה נקלטו 84 נפשות. במרכזי

קליטה נותרו 34 נפשות. להערכתנו עזבו כ-349 נפשות. לנו יש עדיין כ-70 תיקים

שכוללים כ-2,000 בקשות לעלייה. זה המצב היום מבחינת העלייה.

מעט מאד אנשים מגיעים מכיוון שיש להם קשיים גדולים מאד לצאת מכורדיסטאן, דרך

תורכיה, בגלל המצב בשטח וגם בגלל המגבלות ששלטונות תורכיה עורמים. אבל כל מי

שמגיע לתורכיה מובא על-ידי הסוכנות ארצה וכאן אנחנו מטפלים בנושא הזה בשיתוף עם

התאחדות עולי כורדיסטאן.

כל הבקשות שמוגשות אלינו מטופלות ונבדקות במשותף עם התאחדות עולי כורדיסטאן

ומשרד הפנים כדי לאשר אותן, אם לפי סעיף בחוק השבות או חוק הכניסה, והאנשים

שמגיעים לכאן מקבלים לאחר-מכן מאתנו, לפי מפתח שיוסי שרגא תיכף יפרט לכם, סכומי

כסף בשביל לכסות את הוצאות נסיעתם עד תורכיה, ומשם אנחנו מכסים את ההוצאות של כל

מי שבא לפי חוק השבות. אנחנו גם נותנים להם פיצוי כלשהו בשל אי-יכולתם לבוא עם

מטען, מכיוון שהם לא יכולים לעבור את הגבול עם הרכוש שלהם, ורובם מגיעים ארצה ללא

רכוש.
יוסי שרגא
אני אתן לכם קצת רקע על העלייה הזאת באופן כללי. עליית כורדיסטאן רובה ככולה

הגיעה לארץ בשנות החמישים המוקדמות ונותרו שם מספר בנות. היה שם נוהג מקומי שהיו

חוטפים בנות, מאסלמים אותן וכך נותר מספר די גדול של בנות בכורדיסטאן. לאחר

מלחמת המפרץ והפתיחות במקום נוצרו הקשרים הראשונים עם הבנות שנחטפו והמשפחות כאן

ביקשו להביא את קרובי המשפחה שלהם.

התחלנו לחפש ולאתר את הבנות האלה. מאוחר יותר אנשים נסעו לשם וחזרו משם עם

שמות של קרובי משפחה שהצליחו לגלות. פה בארץ ישבנו ודנו עם משרד הפנים בקשר לחוק

השבות, ומאז הבאנו לארץ כ-1,050 נפשות בדרכים שונות, בעיקר דרך תורכיה.

העלייה הזאת נקלטת כמו שנקלטות עליות מצוקה אחרות, בצורה לא הכי טובה, כי הם

מגיעים משם חסרי-כל. משפחה שמגיעה משם מביאה אתה תיק או מזוודה אחת, ולפעמים גם

זה לא. הם אמנם מקבלים סל קליטה, כעולי מצוקה אחרים, אבל זה עדיין לא מספיק כדי

להיקלט.



לעולים אלה יש בעיה נוספת, שהיא להערכתי האקוטית, שמגיעות הרבה מאד משפחות

מעורבות, של מוסלמים. חלקם רוצים להתגייר ומתגיירים, חלקם מסרבים להתגייר.

רוב העולים הכורדים במקום אינם דתיים, הם מסורתיים, וככאלה הם לא קולטים

אותם, כשהמשפחה מסרבת להתגייר ובוודאי אם היא ממשיכה לבקר במסגד.

וילמה מאור;

איזה אחוז מהם מסרב להתגייר?
אופיר פינס-פז
ראיתי היום בעתון שמישהו הביא 50 מוסלמים והוא ידע שהם מוסלמים.
יוסי שרגא
המספר לא מדוייק. מדובר על משפחה קולטת בארץ שהביאה כמעט את כל בני המשפחה

שלה משם. מדובר ב-73 נפשות שהגיעו לארץ. מהם נכנסו 7-6 משפחות, שביחד הן- 26

נפשות שנכנסו במרמה או בכל צורה לא חוקית אחרת, והמשפט אתמול התנהל סביב הנושא

הזה, שהמשפחות האלה בעצם רימו את מדינת ישראל, קיבלו סל קליטה וכוי.

משרד הפנים שלל את תעודת העולה מחלק גדול של האנשים שנכנסו לארץ מיד לאחר שזה

נודע לנו, ו-24 מתוך ה-26 כבר עזבו את הארץ, כך שמבחינה זו הבעיה כמעט פתורה.
אדיסו מאסלה
הם עזבו מרצונם או גורשו?

יוסי שרגא;

הם עזבו מרצונם, כי ברגע שמשרד הקליטה לקח את תעודת העולה ואת תעודת הזהות,

הם לא יכלו לתפקד. אם הם לא היו עוזבים מרצונם הם היו מועמדים לגירוש, כי

בסך-הכל מדובר במשפחה מוסלמית טהורה שלא היה לה ואין לה שום קשר ליהדות, כך שהיה

ברור שהם יעזבו.

אברהם סימן-טוב;

כפי שכבר נאמר כאן, מרבית יהודי כורדיסטאן עלו לארץ והם הותירו בגלות את

הנשים, כפי שאמר יוסי שרגא ולא אחזור על זה. צריך לומר את האמת גם לעולים וגם

שאנחנו נדע אותה, ואז לנסות לטפל בבעיות שהן אולי פועל יוצא מהמצב.

אני אומר בקול רם שהם לא עלו מאהבת ציון. הם לא עלו מפני שפתאום הם נזכרו

שהם יהודים וכל החיים הם חלמו לעלות לציון, כמו מרבית העליות שעלו לארץ, ובוודאי

עליית יהודי כורדיסטאן שבמשך למעלה מ-2,500 שנות גלות החלום הגדול שלהם היה לשוב

לציון. אבל מרגע שנפתחו שערי העלייה לאהר מלחמת המפרץ, כשנוצר קשר פיסי עם חבל

ארץ כורדיסטאן, צפונית לקו הרוחב 36, וברגע שהמשפחות בארץ יצרו את הקשר, ועל-פי

חוק השבות וחוק הכניסה נתנו לעולים האלה את הסיכוי להגיע לארץ, הארגון קיבל על

עצמו את המשימה - לעניין זה התאחדות עולי כורדיסטאן, שעד אז נקראנו הארגון הארצי

של יהודי כורדיסטאן, וכדאי להדגיש שארגון יהודי כורדיסטאן עושה חגיגות סהרנה

ועוסק בשימור מורשת העדה. על סדר היום שלו לא היה נושא העליה, ובוודאי לא

הקליטה, אבל באותו מעמד גם החליטו מוסדות הארגון, כיוון שמלכתחילה היינו בטוחים

שאחד הפשעים הגדולים ביותר שימנעו אולי את קליטתם החברתית של עולי כורדיסטאן זה

עצם היותם מוסלמים, בדרך זו או אחרת. וגם אם על-פי ההלכה הם יהודים, מי שגדל

והתחנך בחברה מוסלמית והוא בוודאי לא ראה מעודו בית-כנסת, לא יכולנו לצפות שיום

אחד הוא יבוא, ישים כפה על ראשו ויהיה יהודי.



לכן אנחנו היינו בין אלה שחשבו שצריך לתת להם את כל הסיוע האפשרי כדי שנוכל

להשיב אותם ליהדות, או לגייר אותם, כי פה צריך להבחין בין השבה ליהדות לבין גיור,

והגדרנו את זה כאחד התנאים המרכזיים לקליטה חברתית של העלייה הזאת,

כפי שאמרתי גם בעבר בוועדה זו בראשותו של חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן, לצערי לא

ידענו כארגון לקלוט את העליייה הזאת, כי הארגון לא בא להחליף את המוסדות

הממשלתיים, את רשויות הקליטה ואת משרדי הרווחה. הארגון יכול להיות גורם מתאם,

מקשר.

כאמור, העולים האלה באו חסרי כל. כשראינו בשדה התעופה שמשפחה בת 11 נפשות

יורדת מהמטוס עם שקית ניילון, אותי לפחות זה צמרר. גם מאתיופיה ומתימן הגיעו

עולים חסרי-כל והם מצאו דרכים להיקלט בארץ ם על-ידי סיוע מועדף בכל מיני תחומים,

כמו משכנתאות.

בתחילת הישיבה דובר כאן על הדיור, נושא שעד לרגע זה אף אחד במדינת ישראל לא

מוכן לקבל אותו. אני אומר זאת עכשיו בתפקידי כמנכ"ל "פרזות" שעוסק בנושא הדיור,

ואני מכיר את פרוייקט "בנה דירתך" של אלי מויאל ואת מרכז הקליטה במבשרת ציון.

בכדי להיות בטוחים שלא יהיו עוד 26 נפשות כמו עוסמאן, היה צורך שגורם כמו

ארגון יהודי כורדיסטאן ייכנס לתמונה ויברר את הפרטים שהיו בידי המשפחות הקולטות

ושהבעיה הזאת לא תחזור על עצמה. אני חייב להדגיש כאן שמשפחת עוסמאן עלתה לפני

שהארגון היה בתמונה. אינני אומר שאין ספק לגבי יהדותם של אלה שעלו לאחר-מכן, אבל

אני אומר זאת כעובדה.

נושא הגיור היה, מטבע הדברים, הנושא המרכזי. בענין זה אנחנו יכולים להצביע

על שני דברים מרכזיים. 1. שיתוף הפעולה והדימוי של המוסדות, בעיקר משרד הדתות

והרבנות. יושבים כאן מזכיר פרוייקט הגיור בעדה, הרב שבתאי שזו, שבוודאי יוסיף

פרטים, ומרדכי יונה, ויושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בארגון. משרד הדתות והרבנות

הראשית, עד לרגע זה, כולל אתמול לפני הצהריים בישיבה לנסות לתת לנו להגיע

לבית-דין לגבי אנשים שבמשך תקופה ארוכה לימדנו אותם כל מה שיכולנו כדי שיהיו

מוכנים להופיע בבתי-דין, אין היום בית-דין שיוכל לשמוע אותם. וגם אם הוא החליט

לא לגייר אותם, שיגיד שצריך להשלים משהו, אז נשלים.

משרד הדתות שמרכז את פרוייקט הגיור באמצעות מכון צומת - ויושב פה הרב ישראל

רוזן שאנחנו עובדים אתו בשיתוף-פעולה הדוק - עד לרגע זה, למעט עזרה כלשהי של 25

אלף שקל בשנת 1996, הארגון הארצי הוציא ממקורותיו הוא מאות אלפי שקלים בנושא

הגיור, ממקורות הסוכנות היהודית שנועדו לדברים אחרים, בכדי לאפשר לעולים אלה

להופיע בפני בתי הדין.

משרד הדתות מתנער לחלוטין מכל אחריות בענין הזה. ארבעה שרי דתות וחמישה

מנכ"לים הוליכו אותנו שולל במשך 4.5 השנים שבהן הגיעו העולים מכורדיסטאן ולא נתנו

דעתם על האסון שבא על העולים האלה. 366 עולים עשו חסד עם עצמם, וגם אתנו יהודי

כורדיסטאן, ועזבו את הארץ. אני מסכים אתם, לאור התנאים שבהם היו צריכים להיקלט

בחברה, כשהם עדיין בגדר מוסלמים ועם שמות מוסלמים.

ניסינו ליצור קשר עם מוסדות מקומיים. אם זה מתנ"סים, לשלב אותם בכל

הפעילויות הקהילתיות. לארגון אין יכולת לממן חוגי העשרה למיניהם, ספציפיים לעולי

כורדיסטאן. למשל, לפתוח אולפני גיור תחת מסגרות של מתנ"סים, או אולפני לימוד

בעברית.

לחלק מהעולים אני קורא סרבנים, אולי מפני שהם התייאשו. כי מצד אחד אנחנו לא

באנו לקראתם, ומצד שני מי שמתכונן לשבת בארץ, שלא יעשה את זה על-תנאי ויגיד: אם

אני לא מקבל כך וכך תוך שנה, אני עוזב. בשיחות אתם אנחנו מדגישים את הערך של לתת

ולא לקבל, לתרום כמה שאפשר ורק אחר-כך לדרוש. זה המוטו שלנו בשיחות עם העולים

וכך גם ציפינו שינהגו. אבל שוב, מי שהלך אנחנו מאחלים לו הצלחה. מצד שני, אנחנו

לא מתכוונים לתת יד לחזרתו. אנחנו לא מתכוונים להמשיך ולהסכים עם זה שיש כאלה



שעלו בתואנות שווא ועוד אלפיים מחכים שם ואולי כדאי להם לשלם עוד כמה אלפי דולרים

ולהיות קרובים של מישהו אחר ולעלות - להוציא צווי גירוש, אלא אם כן אמרנו שאם אין

אפשרות להוציא אותם מהארץ, אדרבה, בוא נגייר אותם. עוד לפני שהתחיל ספור העלייה,

כשהיה הטבח בכורדיסטאן, ארגון יהודי כורדיסטאן יצא בקריאה לקלוט את ילדי הכורדים

המוסלמים, בלי קשר לעולים.

מיכל יוספוף;

רציתי להעיר כאן שאנחנו לא הוצאנו צו גירוש לאף כורדי שעלה במרמה. היה

בינינו משא-ומתן והם עזבו מרצונם החופשי לאחר שמצאו מדינות שקלטו אותם.

מתוך הקבוצה של 26 נשארו בארץ רק שניים. חלק מהם נקלטו בשבדיה, גרמניה

ואיטליה. לא הוצאנו צו גירוש נגד אף אחד.

הרב ישראל רוזן;

הרב בקשי-דורון שמופקד על נושא הגיור ברבנות הראשית מתייחס באהדה ומאור פנים

לעדת עולי כורדיסטאן. כל הנוכחים פה יודעים היטב שאנחנו מנסים שיהיה בינינו כמה

שיותר שיתוף פעולה. אני מצטער שמר סימן--טוב אמר דברי בקורת על בתי הדין

הרבניים.

אברהם סימן-טוב;

200 אנשים מוכנים להופיע בפני בתי-דין. אפשר לגמור את הענין תוך שבועיים.

הרב ישראל רוזן;

אני רוצה לעזור ולפתור את הענין, לא באתי לומר דברי בקורת. אולי מוועדה זו

תבוא הישועה.

ענין הגיור מחייב הכשרה. מה שנקרא בשפתנו אולפני גיור, איזו שהיא מסגרת

לימודית חווייתית, ויש כאן קושי רב בקשר לעולי כורדיסטאן, שלא קיים אצל עדה אחרת.

הקושי הזה בסופו של דבר אולי מתורגם לתקציבים, שלמרות כל ההבטחות שניתנו על-ידי

שרי הדתות הן לא מולאו, כי יש פה דברים חריגים. אולפני גיור שקיימים בכל רחבי

הארץ שמעכבים בתוכם רוסים ואתיופים, פיליפינים ואחרים, כולם מאוגדים בקבוצות

אולפן הטרוגניות.

כאן מדובר בקבוצות קטנות, הומוגניות. העולים הללו לא מוכנים להשתלב

באולפנים, ואני מבין אותם, גם בגלל קשיי שפה, וזה מחייב מתורגמנים. יש בעיה

קשה ביותר עם השפה.

בעיה נוספת, שמסיבות השמורות עמם, אולי בגלל בושה מסוימת חברתית, הם רוצים

ללמוד רק בבית ולא במתנ"ס, ואנחנו מחפשים כל דרך לבוא לקראתם.

נוצר מצב שיש קשיים אדירים ביכולת להקנות להם משהו מיהדות. מדובר בדבר

מצומצם ביותר. לא נתמזל מזלם של הכורדים כמו של האתיופים, ששם היו ארגונים

בין-לאומיים שתמכו בענין וכבר 100 שנה יש ביניהם קשרי יהדות. כאן לא נמצאו

הגורמים הללו. אלמלא הגורמים החוץ-ממסדיים העדה האתיופית היתה באותו מצב.

אופיר פינס-פז;

אתה שוכח מה הבעיה. הבעיה היתה פה שיש צנזורה על הקליטה הזאת. לא יכלו

להגיד מלה.
הרב ישראל רוזן
להיפך, אני חושב שבחסות הצנזורה ובחסות החשאיות התקדמנו.

אברחם סימו-טוב;

הצנזורה היתח כיסוי להתעללות בעלייה הזאת.
הרב ישראל רוזן
לא בענין הגיור.
אברהם סימן-טוב
בעיקר בענין הגיור.

הרב ישראל רוזן;

לא. הרבנות מעמידה ותעמיד להם בתי-דין זמינים, בצורה סבירה, וכל הדיבורים על

העדר בתי-דין הם דיבורים לא נכונים, נכון להיום. יש בתי-דין ויהיו בתי-דין, אם

הם אכן הוכשרו לכך.

אני לא בא כאן לתקוף. העולים נמצאים בקבוצות של קליטה ישירה. הם לא מרוכזים

בחצרות-יסף שיש שם גורם מרכזי שיכול לעשות קורסים לימודיים. אין מצב כזה - 20

פה, 15 פה. לך תלמד קבוצה רב-גילאית של ילדים מגיל 12 עד זקנות בנות 70 בשפה

אחת, באותו חדר. זה בלתי-אפשרי.

אנחנו בקשנו ללוות את זה בחווייתיות יהודית, שיראו פעם מה זה ירושלים, מהי

שבת ומה זה חיים יהודיים שהם לא ראו מעולם, ולדברים האלה לא נמצאו תקציבים.
אברהם סימן-טוב
עשינו שש שבתות הוויה, כהלכתה, וזאת לא מתקציבים של משרד הדתות או הרבנות

הראשית.

התקציבים שמופעלים בשנת 1997 באולפני הגיור הכלליים הם מתקציב משרד הדתות.

משרד הדתות מטפל בבתי-דין וממשיך לטפל באותו תקציב שיש לכורדים ולכולם. אבל כל

הגורמים שמכשירים את המתגיירים, קרי - משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ומשרד

החינוך, הם צריכים לוות את התשובה. במסגרות הקיימות אין תשובה, כי המסגרות שלהן

כוללות לפחות 20 איש, אין תקציב למתורגמן, אין תקציב לשבתות או לדבר חווייתי אחר.

יש בעיה של קליטה קהילתית. אם הסוכנות ומשרד הקליטה היו מקציבים סכום בן 6

ספרות, או חצי מיליון עד מיליון ש"ח לצורך הכשרת הקבוצה כולה, היו גומרים את

הענין.

אברהם סימן-טוב;

הסוכנות היהודית הוא הגורם היחיד שממלא את תפקידו במערכת הזאת, ויש לנו

ויכוחים אתם. שלא יהיו אי-הבנות.
הרב ישראל רוזן
אני שמח לשמוע זאת. אני יודע שנכון להיום אין שום אולפן גיור בפועל, וחבל.
אברהם סימן-טוב
אני מצטער, אתה לא מדייק. אולפן לא יהיה גם כש-200 איש מוכנים כבר לפני הצי

שנה והם שכחו מה הם למדו.
הרב ישראל רוזן
הם לא מוכנים.
אברהם סימן"טוב
אין בתי-דין.

הרב ישראל רוזן;

הם לא מוכנים. הם לא עברו שום אלמנט חווייתי שאנחנו בקשנו. אפשר למצוא

מתוכם 30 - 40 שנטפל בהם מיד.

אברהם סימן-טוב;

אפשר להגיד לוועדה היום שיש בית-דין שאפשר לבוא אליו ולגייר אנשים?

הרב ישראל רוזן;

יש בית-דין, אבל אני לא מציע לך להביא אנשים רק בשביל להוכיח שהבאת אנשים

מוכנים, שמתוך 20 יקבלו 2. אני חושב שהדגש צריך להיות על ההכשרה, שהוא דבר לא קל

בנסיבות הללו, והוא צריך להיות מורם לא על-ידי משרד הדתות. הרבנות לא מכשירה את

האנשים.
אופיר פינס-פז
כאדם שעסק בעלייה ובקליטה לא מעט זמן, אני מתבייש על הדרך שבה ממשלת ישראל

קלטה את היהדות הזו מכורדיסטאן. אני מתבייש, אין לי שום מלה אחרת. אמנם יושבת

פה נציגה של משרד הפנים, אבל הבעיה היא לא במשרד הפנים. לא במקרה אותם משרדים

שהיו צריכים לתת גב לקליטה של העלייה הזאת - משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד

החינוך והתרבות - לא נמצאים כאן.

ששון שמש;

הם נמצאים.

אופיר פינס-פז;

עוד לא שמעתי את דברם. אני חושב שהצנזורה שנכפתה, בצדק, על קליטת גל העלייה

הזה עשתה נזק גדול מאד לתהליך הקליטה של העדה הזו בארץ. אני חושב שבמידה רבה

הפקרנו את היהדות החדשה הזו מכורדיסטאן.

יותר מזה, מהיכרותי את בני העדה הוותיקים בארץ, אני רוצה לומר שקליטת עולי

כורדיסטאן בשנות החמישים, שהיתה קליטה קשה, היתה טובה יותר מהקליטה של יהדות

כורדיסטאן בשנות התשעים. למה? כי עם כל הקושי שהיה אז, הפערים היו יותר קטנים

מהפערים היום. היום זה פשוט אסון. מביאים יהודים בדרך-לא-דרך, מרחק לא רק של

אלפי קילומטרים אלא של מאות שנות שוני, לתוך חברה ישראלית סופר-מודרנית, בלי

שנותנים את הכלים האלמנטריים לעלייה הזאת להתמודד עם המציאות החדשה בישראל. מה,

זה ענין רק של העדה הכורדית בארץ? זה ענין של כמה חברים בסוכנות היהודית שעושים

עבודה גדולה, אבל האם הם יכולים לשנות מציאות בצורה כזאת? זה היה צריך להיות אתגר



גדול של החברה הישראלית, כמו שקלטנו את עולי ברית-המועצות, ועם כל הקשיים את עולי

אתיופיה. יש כאן ענין עם יהדות מצוקה במספרים קטנים, שנקלטה בצורה מחפירה במדינת

ישראל, וזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, כי יהיו עוד עליות שיגיעו בצורה

כזאת, ואני לא רוצה לפרט כעת. יש גורמים שעוסקים בעוד עליות.

אי-אפשר להסכים שבחסות הצנזורה האנשים האלה באופן טוטאלי לא ייקלטו במדינה.

שליש מהם יורדים מהארץ והיתר לא נקלטים. אין תנאים לעבודה, עורמים קשיים אדירים

מכל בחינה וסוג. אני חושב שהוועדה הזאת מוכרחה לומר את דברה בענין הזה באופן

הנחרץ ביותר. אני לא מאשים כאן ממשלה זו או אחרת, משום שהעדה הזו התחילה להיקלט

דווקא בממשלה של מפלגת העבודה והמשכה בממשלה זו, ושתי הממשלות בענין הזה נחלו,

לצערי, כשלון חרוץ מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחבר-הכנסת אופיר פי נס.

רשות הדיבור ליוסף אברהם, עולה חדש מכורדיסטאן. בבקשה.

יוסף אברהם;

הגעתי לארץ לפני שנתיים וחצי מכורדיסטאן. אני גר בבית-שמש.

יש לי בעיה קטנה. בכורדיסטאן היה לנו מצב קשה ולפני כמה שנים ברחנו לאיראן.

אני התחתנתי שם וחזרנו יחד לארץ, דרך תורכיה.

יש לי אח בפקיסטאן, מדינה מוסלמית, ומצבו שם קשה. אין קשר בין ישראל ובין

פקיסטאן. לפני שנה וחצי אחי פנה שם ל-U.N וזה שלח מכתב לירושלים. אני פניתי

לשם. אחי יהודי והוא רוצה לגור בישראל, אבל משרד הפנים לא מסכים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תעביר אלינו את הפרטים שלו ואנחנו נבדוק את זה.

מתי הגעת לארץ?

יוסף אברהם;

באוקטובר 4199. אנחנו היינו משפחה גדולה בכורדיסטאן. אני עשיתי פספורט

והגעתי לתורכיה עם אשתי ובתי. אשתי יהודיה. הכרתי אותה באיראן. גם היא

מכורדיסטאן, אבל לפני 20 שנה המשפחה שלה עברה לאיראן. בתי בת 4.5 שנים. שמה

שני.

אחרי שנה שהגעתי לארץ פנינו לסוכנות היהודית ואמרנו שאנחנו רוצים להתגייר.

אמא שלי יהודיה. אמרו לי שאם אמא שלי יהודיה, אני לא צריך להתגייר. בתעודת

הזהות שלי כתבו שאני יהודי.

פניתי כמה פעמים למשרד הפנים בענין אחי, והם אומרים לי; אנחנו לא יכולים

לעשות כלום בשבילך. אם יעשו בעיות לכורדים, הם יעזבו את הארץ. המשפחה שלי רוצה

לגור בישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו ננסה לעזור. במה אתה עובד?



יוסף אברהם;

אני עובד במפעל בבית-שמש. אני מרוצה. אשתי לא עובדת.

אדיסו מאסלה;

מדובר פה בקהילה מאד קטנה, 1,050 במספר, שמדינת ישראל שיש לה אתגר לאומי

לקלוט עלייה, פועלת למען עידוד העליה והיא לא מצליחה לקלוט קבוצה כל-כך קטנה של

עולים שבאו מארץ מצוקה. זה מזכיר את העלייה שלי. אני באתי מארץ מצוקה בתנאים

קשים מאד וגם נקלטתי בצורה השאית, כי אז לא דיברו על העלייה שלנו ובאמת ספגנו את

כל קשיי הקליטה ואת כל השגיאות שנעשו על-ידי הגורמים השונים האהראים לקליטה שלנו.

אני חושב שטוב שחושפים היום את העלייה מכורדיסטאן. כשהתחילו לעלות משם

למדינת ישראל, זה היה חסוי ונגרם נזק בלתי-הפיך. שמעתי בכלי התקשורת יהודים

מכורדיסטאן שלא הצליחו להיקלט והם חזרו לארץ המוצא.

לפי דעתי, ועדת העלייה והקליטה צריכה לצאת בקריאה לממשלת ישראל לתת להם תנאים

שיאפשרו להם להיקלט בארץ ובחברה הישראלית. דבר ראשון, צריך לתת להם תנאי דיור

הולמים, כי העולים האלה מגיעים בחוסר כל. כמו שמדינת ישראל נתנה משכנתה מועדפת

לעולים מאתיופה, בצדק רב, צריך לתת אותם תנאים גם לעולים מכורדיסטאן.
אברהם סימן-טוב
דחו את הפניות שלנו למשכנתאות מועדפות. מאז 1994 פנינו לכל שרי השיכון, כולל

סגן הרב פרוש, והתשובה עד היום היא שלילית.
אדיסו מאסלה
מדובר פה ב-1,050 נפשות, אינני יודע כמה משפחות. זה פתרון לא כל-כך קשה

למדינת ישראל וצריך לתת להם משכנתה מועדפת.

אברהם סימן-טוב;

100 משכנתאות מועדפות פותרות לי את הבעיה.

אדיסו מאסלה;

בענין הגיור, אני חושב שצריך לפנות למשרד הדתות כדי לזרז את הגיור של העולים

שמתקשים. העולים שלא מוצאים כאן את מקומם, מחליטים לחזור לשם, ובצדק. אבל אם

היינו נותנים להם מיד פתרון, אני בטוח שהם היו נקלטים בחברה הישראלית ולא היו

מחליטים לחזור לשם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מקבלים נתונים די סותרים. מצד אחד אנחנו שומעים שעולי כורדיסטאן, אלה

שהגיעו בתוקף חוק הכניסה לארץ, רובם לא רוצים לעבור גיור, לא רוצים להיות יהודים

ולא רוצים לעשות שום מאמץ. את הדברים האלה שמעתי לפני הישיבה הנוכחית.

בישיבה זו אני מקבלת תמונה שונה, שרובם רוצים לעבור תהליך גיור ולהיות

יהודים. יש להם קשיים כלכליים, ולכן יש לנו מצוקה של אינפורמציה. המסר שלנו בכל

מקרה, אס אמנם עורמים קשיים שאינם אובייקטיביים אלא קשיים מסיבות כאלה ואחרות,

אנחנו כוועדת העלייה והקליטה נעשה הכל כדי שמשרד הדתות יעמיד לרשותם את כל הדרוש

כדי שהם יוכלו לעבור את הגיור במהירות האפשרית, ושהילדים שלהם לא יהיו במצב של

עולים אחרים שלגביהם אומרים שהם כן יהודים, לא יהודים, כן סל קליטה, איזו העדפה

וכוי. זו תהיה הקריאה שלנו בשלב הנוכחי. אשמה להחכים עוד בהמשך הישיבה.



רשות הדיבור לגב' רחל ברזאני. גבי ברזאני משמשת מתורגמנית של לשכת הרווחה,

מקשרת בין הכורדים לבין הלשכה.

רחל ברזאני;

אני הייתי ב-14 בתים בקסטל. מרכז הקליטה סגור. למה לא מכניסים אותם למרכז

הקליטה? למה נותנים להם לחפש דירות-כוכים שאי-אפשר לגור בהם? אני ראיתי את האנשים

ואני מזועזעת. משפחה עם 14 ילדים גרה בדירה, שאין לה צורה של דיור, שתרמה להם

משפחה אחרת.

שנית, מתוך הקבוצה הגדולה שהגיעה, אולי 5 משפחות התגיירו. רובם לא רוצים

להתגייר. את הילדה בת 14 - 15 שולחים חזרה לכורדיסטאן כדי שתינשא שם. אולי 10%

מהם התגיירו. כל אחד אומר מה שנוח לו. אני לא שייכת לשום משרד וזו לא עבודה

שלי.

המשפחה הראשונה הגיעה לפני שש שנים בערך. בעלי דאג לגיור שלה ולכל. אנחנו

תמכנו במשפחה הזאת עד הסוף. אני הלכתי לרב המקומי ואמרתי: כל עוד יש עולים

במרכז הקליטה, למה אתם לא נותנים לעולים הדרכה בתוך הבית? הרי הם נולדו מוסלמים.

אנחנו משקרים את עצמנו. האמא היתה יהודיה, אבל היא ילדה את הילדים כמוסלמים. מה

אנחנו רוצים מהם?

אני הייתי בכורדיסטאן, ושם אמרו לי: אנחנו רוצים לבוא לישראל. אבל הם

משקרים אותנו. אנחנו לא מבינים. הם לא רוצים להיות יהודים. כשהם באים לארץ הם

רואים תמונה ורודה, הם עושים מה שנראה להם, נשארים שנתיים בארץ, מקבלים פספורט

ישראלי, הם חוזרים לכורדיסטאן ולא יכולים לצאת משם.
אופיר פינס-פז
כמה מתוך האלף שבאו הם כאלה כפי שאת אומרת? את מדברת כאילו כולם כאלה.
רחל ברזאני
אם 10% מהם התגיירו, זה טוב.
הרב ישראל רוזן
לפחות מישהו לא מאשים את הרבנות.
רחל ברזאני
בענין הרבנות, מכיוון שמביאים את האנשים האלה עם עיניים סגורות, למה לא לתת

להם הדרכה בתוך הבית?
אכרם ברזאני
אני הייתי אחד האנשים שהתלהבתי מכל העלייה הזאת. היום אני ב"אאוט". ולמה?

קודם-כל המדינה גרמה לכך שאנחנו נהיה ב"אאוט". הם נחתו כאן בגלל המצב הכלכלי,

ושאף אחד לא יספר ספורים. יש בידי מכתב שקיבלתי לפני שבועיים וחצי מאדם בצפון

עיראק שמבקש שאעזור לו כספית.

הם באו לכאן בגלל המצב הכלכלי. חוק השבות במקרה הזה הוא בעוכרינו. הארגון

עשח לילות כימים בקטע הזה. אני גם יודע שלא חירפו מיוסי שרגא. ופתאום מסתכלים

ובודקים ורואים שהאנשים האלה נעלמו.



אל נשלה את עצמנו. אם היינו רוצים שהאנשים האלה יהיו יהודים, היינו דואגים

לכך מרגע שתם נהתו. כי בכורדיסטאן אמרו לנו: אנחנו נהיה לא רק יהודים, כל מה

שתרצו. אבל ברגע שהם הגיעו לארץ ולמדו את כל הפטנטים במדינת ישראל, הוק השבות

וחוק הכניסה, ואף אחד לא מאלץ אותם להיות יהודים, והרבנות רדומה - וסימן-טוב יכול

לדפוק על כל הדלתות שבמדינה, עם סיידוב ועם מרדכי יונה ועם הסוכנות - ו -זה לא

מעניין אף אחד ברבנות.

אנחנו היינו לפחות ארבע פעמים אצל הרב בקשי-דורון. אמרו לנו "כן, כן",

ומה"כן" הזה לא יצא דבר.

אני רוצה לומר לסוכנות שיפסיקו להשלות את האנשים האלה. הם באים בגלל המצוקה

הכלכלית. אני מקבל משם עשרות מכתבים ובהם בקשה לעזרה.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר שכסוציולוגית אני רואה כאן קונפליקט בין שני גלי העליה, אז

והיום, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק לעומק מדוע האנשים האלה באים לישראל. צריך

לחשוב על יהודי איראן, עיראק וכורדיסטאן שחיים באותן ארצות במצוקה ובסכנה. אנחנו

צריכים להמשיך לבדוק ולתת להם פתרונות.

אכרם ברזאני;

אני רוצה לפנות לשלטונות הבטחון שלנו. אנשים לוקחים את הדרכון, חוזרים

לעיראק ואנחנו לא יודעים למה ישמש הדרכון הזה בעתיד.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע עכשיו את הרב שבתאי שזו, מרכז נושא הגיור של עולי כורדיסטאן.
הרב שבתאי שזו
כמרכז נושא הגיור אני מכיר אישית את כל המשפחות,ואני מצטער מאד על מה שאני

שומע מפי אכרם. זה לא נכון.
אכרם ברזאני
בוא תראה אצלנו 110 משפחות שכולם הולכים להתפלל באבו-גוש.
הרב שבוזאי שזו
לא ראית אף אחד באבו-גוש.

עלו כ-1,050 איש. כ-200 גויירו כבר, או עברו השבה ליהדות, חלק בבית-הדין

באשדוד, חלק בבית-הדין בירושלים, וחלק במינהל הגיור אצל הרב רוזן.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה זקוקים למעשה לגיור?
הרב שבתאי שזו
80 איש שגמרו את אולפני הגיור מוכנים לבית הדין והם מחכים. כ-250 איש מחכים

לאולפנים חדשים, שלצערי לא מוצאים תקציב לפתוח אותם. יש אולפנים שפעילותם הופסקה

באמצע, מחוסר תקציב, כשבהם למדו כ-200 איש.



אופיר פינס-פז;

היה פה שר הקליטה שהראה לנו מסמך לפיו אין יותר בעיה באולפנים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

?זה נכון.
הרב ישראל רוזן
אני אסביר לך. שם כתוב שצריכים 20 איש וצריכים שבתות, חוויות ודברים כאלה.

זו בעיה אמיתית. הם לא מוכנים שלוש פעמים בשבוע אלא פעם בשבוע. תמצא מורה שיהיה

מוכן לנסוע לנצרת או לתענכים.
הרב שבתאי שזו
חלק מהאנשים שגויירו למדנו אצלנו באולפנים בעזרתו של הרב רוזן עם המינהל

לגיור, במימון נכבד של ארגון יוצאי כורדיסטאן ופתרונו את האולפנים בכוהות מצומצמים

והשתדלנו מאד מאד לתת פתרונות גם לאנשים שהרב רוזן אומר שהוא לא יכול לתת. אבל

גם -זה נעצר, לצערנו, כי גם תקציב הארגון מדולדל ביותר.

הקליטה היא ישירה. אין לנו ריכוזים, מלבד אשדוד, בת-ים וחולון. בכל שאר

המקומות מדובר במספר אנשים שחייבים לתת להם פתרון. כך עשינו, אבל היום אני שומע

מהרב רוזן שיש החלטה אחרת, שהמורים חייבים להיות מאושרים על-ידי משרד החינוך.

מתורגמנים הם לא מוכנים לתת.

הרב ישראל רוזן;

לא. משרד החינוך לא יכול לשלם. זו בעיה של כוח-אדם שלהם, לא שלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב שזו, אתה אומר שכל אלה שעדיין לא עברו חשבה ליהדות, רוצים להתגייר.

הרב ושבתאי שזו;

לא אמרתי שכולם רוצים. יש כ-200 עד 250 נפשות, שחלק מהם לא רוצים לעבור את

התהליך הזה כיוון שהוא נמשך הרבה זמן, וחלק מהם לא רוצים בזה מלכתחילה. הם לא

באו כדי להתגייר. אלה עדיין לא התחילו את התהליך.

חלק מהם יושבים במבשרת ציון, חלקם באשדוד, בעפולה. דרך אגב, בטבריה כולם

לומדים וכולם רוצים להתגייר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זאת אומרת שכ-20% לא מעוני י נים בגיור. מסיבות כאלה ואחרות הם בעצם סרבני

גיור.

הרב שבתאי שזו;

כן, ובקרוב הם גם יעזבו את הארץ.

אברהם סימן-טוב;

אנחנו מעודדים אותם לעזוב.
הרב שבתאי שזו
אתמול קיבלתי בשורת טובה, שאנחנו חוזרים להיות מטופלים על-ידי הרב רוזן. אני

מאושר מהידיעה הזאת ואני מקווה שעכשיו זה י ילך יותר מהר.
הרב ישראל רוזן
יש שתי מערכות של בתי-דין. יש מערכת בתי-דין אזוריים של משרד המשפטים, או

משרד הדתות, אינני יודע. מי שרוצה לפתוה שם תיק, עושה זאת. כל הסיכויים שהם

ימשכו אותו 3 שנים ו-5 שנים, גם בגלל עומס, גם בגלל מדיניות וגם בגלל השקפות עולם

אישיות של היושבים על כס הדיינות. רובם לא רוצים לגייר בכלל, וזה לא דבר חדש.

כולם יודעים את זה. הכתבות בתקשורת תרמו לנסיגה נוספת והיום מעטים מאד מבתי-הדין

בכלל מוכנים לגייר.

מאידך גיסא, יש הרכבים מיוחדים לגיור ותפקידנו כמינהל הגיור לטפל בהם.

ההרכבים המיוחדים לגיור מטפלים אך ורק כמערכת משולבת - אולפנים-בית-דין. כבר

אמרנו כמה פעמים שזה לא בית-דין. זו ועדת קבלה לעם ישראל בקצה מערכת החינוך של

האולפן, ובקבוצות האתניות המיוחדות אנחנו מצמצמים את הדרישות, מבחינת הכמות. אם

מדובר על אינטליגנטים שמלמדים אותם 500 שעות, פה מדברים על מחצית מזה. לא אכנס

לפרטים הללו.

אנחנו מדברים על מערכת משולבת שלא ממתינים. יש היום חמישה הרכבים והם זמינים

בטווה של חודשים ספורים. השאלה אם אותם 200 או 80 איש כבר מוכנים - זה קל להגיד,

אבל הדבר הזה לא נבדק, כי הם לא עברו במערכת האולפנים. מערכת האולפנים היא מערכת

שהרבנות הראשית מעודדת. אני אישית מעורב בזה הרבה מעבר לתפקידי, אבל זו מערכת

שמופעלת תקציבית על-ידי משרד החינוך, משרד הקליטה והסוכנות היהודית. הם עשו

תקנים קשוהים, ואם לא יפשירו אותם לטובת הכורדים, לא יהיו אולפנים. העובדים

באולפנים מקבלים משכורת ממשרד החינוך, אבל רק מי שהוא בעל תעודת הוראה. אם הוא

פנסיונר או שהוא איננו בוגר אוניברסיטה, הוא לא יוכל ללמד והוא יקבל משכורת אפסית

שלא ישתלם לו לעבוד. אין תקציב לנסיעות, אין תקציב למתורגמן, ועוד.

לדוגמה, יש פה קבוצה מבת-ים. אם הקבוצה הזאת היתה יכולה להשתלב עם הרוסים

בבת-ים, מיד אנחנו ממלאים שלוש קבוצות. אבל הם לא מסתדרים יחד. נניח שמתוך 80

שיגיעו לאולפנים יקבלו חצי מהם, וחצי יתאכזבו. אנחנו לא רוצים לאכזב אותם.

הרב שבתאי שזו;

אני מבקר אצל כל המשפחות. המצב הכלכלי שלהם קשה מאד. רוב המשכורת הולכת

לשכר-דירה שנע בין 480 ל-650 דולר ולא נשאר להם הרבה לכלכלה. אנחנו משתדלים

לעזור להם.

יותר מזה. אלה שמעוניינים באו אחרי העבודה לאולפנים ללמוד. הרב רוזן היה

אתי ונוכח לראות שמי שמעוניין כן בא ללמוד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב שזו, ממי אתה מקבל משכורת?

הרב שבתאי שזו;

ארגון יהודי כורדיסטאן מממן רבע ממשכורתי. את השאר אני עושה בהתנדבות. מה

לעשות, הרב רוזן אומר שאין לו תקציב.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבנו. הרב רוזן, 80 איש מחכים לבית-הדין. אולי ניקח את ההרכבים וניסע

אליהם?
הרב ישראל רוזן
יש פה ענין פנימי שהיה עיכוב בחודש האחרון, כי הרב בקשי-דורון רצה להכריע

בשאלה אם אותם כורדים שלטענת העוסקים בהם מוכנים, אם הם יופנו לבתי-דין רבניים

רגילים או לבתי-דין מיוחדים. אתמול הורו לי לקבל אותם בבתי-דין מיוחדים. עד

אתמול הייתי מנוע, במצוות הממונה עלי.

במרוצת חודש יולי נקדיש לפחות שני ימים כדי לקבל אותם. מדובר ב-20 תיקים.

הרב שזו מדבר על 80 נפש. יכול להיות ש-10 תיקים זה 80 נפש.

אם יתברר שהם לא מוכנים וזה גרוע, זה יגרום תגובת שרשרת שלילית. אין לי בעיה

בענין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב שזו, אתה תדאג לכך שהם יהיו מוכנים?
הרב שבתאי שזו
הם מוכנים. כל מי שהבאנו אל הרב רוזן עבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים עכשיו על אותם 80 + 250?
הרב שבתאי שזו
250 זה אולפנים חדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
רשות הדיבור לאבי שהרבני, עובד סוציאלי וסגן מנהל המחלקה לשירותי ים חברתיים

במבשרת ציון.
אבי שהרבני
חלקם של יהודי כורדיסטאן במבשרת ציון הוא כ-10% מהעולים. יש להם קרובי משפחה

במבשרת ציון והם גרים אצלם, אבל הם משלמים שכר-דירה. יש שם בערך 70 ילדים. נכון

לאתמול יש כ-20 ילדים שלא נמצאים כלל במסגרות חינוך. הם משוטטים, ויש חשש

מאד-מאד גדול שהחבריה האלה יהיו חשופים לעבריינות.
היו"ר נעמי בלומנטל
למה הם משוטטים?
אבי שהרבני
מכיוון שיש להם בעיות קליטה. הם לא מוכנים להיכנס לבית-הספר, וגם בתוך

בית-הספר הילדים הוותיקים מתנכלים להם.



היו"ר נעמי בלומנטל;

מה אתה צריך מאתנו כעובד קהילתי? אתה צריך תקציב? כוח עזר?
אבי שהרבני
לזכות משרד העבודה והרווחה ייאמר שיש לנו תקציב די מכובד לקליטת עולים ואנחנו

משתמשים בו. אנחנו גם עוזרים בשכר-דירה, מה שלא מגיע להם, כי הם מקבלים מהסוכנות

וגם ממשרד הקליטה. אנחנו עוזרים להם בשכר-דירה, בכלים ובמכשירים כמו מכונות

כביסה, וגם מצרכי מזון.

אני מבקר בבתים שלהם ואני ממש מזדעזע. הילדים נמקים שם.
אופיר פינס-פז
אלה לא דירות אלא כוכים.

אבי שהרבני;

יש שם גם מאפיין נוסף, שחלק מההורים באו עם בעיות חולי. במשפחה אחת המונה 8

נפשות, 7 מבני המשפחה חולים במחלות די נדירות. יש שם בעיות מאד מאד קשות.

יש גם בעיות אחרות. למשל, ביום הזכרון הם לא עמדו בצפירה, כי היא לא אמרה

להם דבר. הם המשיכו ללכת. אני מבקר בבתים ורחל ברזאני משמשת כמתורגמנית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה מתאר עזובה, לא רק כלכלית. יש להם גם בעיית זהות קשה. אני שואלת את

עצמי מה אנחנו יכולים לעזור מעבר לבקשות ופניות בדיור שהוא לא אנושי.

אבי שהרבני;

אנחנו עוזרים להם בעשרות אלפי שקלים.

דליה לב-שדה;

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר אבי שהרבני, העובד הסוציאלי. בכל מקום בארץ

יש לנו את עולי כורדיסטאן. יש כתה של עובדים סוציאלים, של אנשי סמך מקצועיים,

חונכות שנכנסות לבתים ומדריכות את המשפחות האלה. זה לא בא להמעיט מהבעיות הקשות

שהעלה אבי ומהבעיה המרכזית של הזהות. אני חושבת שברגע ששאלת הגיור תיפתר

והאנשים יידעו מה הזהות שלהם, נוכל גם לעזור להם להשתלב בקהילה. כרגע הבעיה

המרכזית היא שהם מרגישים מנודים ומנוכרים מהסביבה ומהחברה, ואלה בעיות שלא תמיד

עובד סוציאלי, עובד סמך מקצועי יכולים לפתור. אנחנו מכניסים את הילדים לכל

המסגרות הקהילתיות הקיימות, ולא קורה שיש משפחה שאנחנו לא יודעים עליה.

כרגע אנחנו מדברים על 700 נפשות. אנחנו וגמיד נכנסים ל-1,000, אבל בסוכנות

אמרו לנו ש-350 כבר עזבו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שרובם נמצאים במצב של עזובה ושל ניכור?



דליה לב-שדה;

רובם. עם שוטטות, עם אלימות בתוך המשפחה, אלימות בקהילה כלפי מורים, כלפי

מערכות החינוך. הם לא מוכנים לקבל את כל השירותים שלנו. אנחנו בהחלט מנסים. כל

התהליך הזה לא פשוט. יש לנו יכולת להתיחס ולנסות לפתור בעיות, אבל כל בעיית

הזהות מרחפת מעל, וקשה מאד להתמודד עם זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי זה יעזור אם תביאו כמה משפחות לכנסת?
הרב ישראל רוזן
למה הם לא במרכזי קליטה? זה היה הרבה יותר חינוכי.
אכרם ברזאני
אנחנו רוצים שאת וחבר-הכנסת אופיר פי נס תבואו אלינו ונראה לכם את כל מה שקורה

שם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הוועדה תגיע. אבל אני חושבת שכדאי להביא אותם לכאן, נדבר אתם ונשמע אותם.
אכרם ברזאני
הם לא רצו לבוא היום.
רחל ברזאני
חלק מהם עובדים בארץ, ויפה, במשך חצי שנח או שנה, לוקחים את כל הכסף ונוסעים

לכורדיסטאן.
אברהם סימן-טוב
רחל ואכרם ברזאני מתייחסים לקבוצה מאד מוגדרת של 15 משפחות, שהם בהגדרה,

בארגון לפחות, סרבני גיור. בעיית הזהות לא תיפתר כאן. אכרם נגד הקליטה של

העלייה הזאת. לכן כדאי להגיד את זה כאן בגלוי, אם כי הוא היה בין הראשונים

ש"הלבישיי עלינו את התיק.
אכרם ברזאני
אם זה הומאני - בבקשה, תביא אותם. אבל אם מדברים על יהדות - הם לא יהודים,

ולא יהיו יהודים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר פרידמן, בבקשה.
שמואל פרידמן
אנחנו עשינו בדיקה במספר ישובים, כולל מבשרת ציון, לא רק לקראת הדיון הזה.

אחד הדברים המאד בולטים, מעבר לנושא של הזהות והוויכוח אם הם רוצים או לא רוצים

להיות יהודים, זה לא כל-כך ברור. קודם-כל הפיזור שלהם. אתה מדבר עם ישוב כמו

טבריה הגדולה, או עפולה שקלטה כל-כך הרבה עולים, אז יש שם 3 או 4 משפחות. בטבריה



יש גם כן 4 - 5משפחות מפוזרות לחלוטין, שאינן רוצות שום קשר עם הלשכה. להיפך,

הם אפילו דוחים הצעות שלנו לקשר. אחת הבעיות הקשות מאד היא הנשירה מבית-הספר,

למשוך את הילדים לכיוון שיעזרו בעבודה כדי שאחר-כך יהיה יותר כסף לדברים אחרים.

יש בעיות חינוכיות קשות ביותר, נשירה קשה מאד מבתי-הספר באחוזים גדולים. אם

יש 20 ילדים, אז בקושים 3-2 מהם מבקרים בבית-הספר באופן קבוע.

כמובן שעני ן השפה גם הוא מאד-מאד קשה. זו לא השפה הרגילה של יוצאי

כורדיסטאן. זו הכראמנג'ית, שאם אין מישהו שיודע לתרגם, כמו גבי רחל ברזאני, פשוט

לא מתקשרים אתם. הם עויינים מאד את הממסד והם אומרים שהם לא רוצים שיתערבו להם

בחיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה מצב מאד מסובך. אנחנו דנים פה בהרבה עליות, ועוד לא ראיתי מצב מסובך כזה.

זו גם מצוקה נפשית.

מר טל, בבקשה.

משה טל;

אנחנו, יחד עם עוד גורמים קבענו צנזורה על הנושא הזה דווקא בכדי לא לפגוע

בהבאת האנשים, מכיוון שהיה לנו מספיק מידע שאם זה יפורסם אז בכלל אין לנו מה

להמשיך. היו סיבות טובות למה עשינו את זה.

בינתיים זח נפתח ואני מקווה שלא ייגרם שום נזק לאחרים שצריכים לבוא.

אני רוצה להתייחס עכשיו למה שאמר אכרם ברזאני. הוא אומר: אני מעדיף אולי

שהם לא יבואו. יכול להיות שהוא צודק בזה. אבל. אנחנו צריכים לזכור שכשפנו אלינו

בהתחלה אנחנו חיינו הראשונים שנענינו בחיוב והסכמנו לעשות כל מה שאפשר בכדי להביא

את האנשים, ולא חסכנו גם באמצעים כספיים יוצאים מן הכלל שיכולנו להעמיד לרשות

הענין הזה. עד היום אנחנו עושים את זה. וכפי שאמר אברהם סימן-טוב, ואני מודה לו

על כך, אנחנו עומדים בחלק שלנו בהסכם ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו. גם

להבא, למרות הדילול של העלייה הזו, אם מישהו זכאי לבוא לישראל לפי החוק, אנחנו

נביא אותו.

היתה גם פנייה אלינו להפסיק להעלות אותם. אנחנו לא נפסיק להעלות אותם, בדיוק

כשם שלא נפסיק זאת לגבי קהילות אחרות. מי שזכאי לבוא לישראל על-פי חוק הכניסה או

חוק השבות, ומשרד הפנים מאשר אותו, אנחנו נביא אוחיו.

הצנזורה לא מנעה מאתנו ולא מנענו מאף אחד להכניס לתוך התמונה את כל משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר, בצורה דיסקרטית, אבל כל מי שהיה צריך לדעת ידע מה אנחנו

עושים, כי ידענו שיש פה בעיה אנושית.

לגבי הדרכון, זו שאלה רצינית מאד. אני יודע שמערכת הבטחון מטפלת היום גם

בישראלים שבעבר נסעו לכורדיסטאן, כשהיה אסור להיכנס לשם, וגם פירסמו את זה כאשר

אסור היה להם לעשות זאת. זה לא בתחום טיפולנו הישיר. מערכת הבטחון מטפלת בזה.

עד כמה שאני יודע, גם ישראלים שיסעו לשם יהיו צפויים מעתה ואילך לעונש על-פי החוק

בשל כניסה לארץ אויב.
יוסי שרגא
כפי שאמר משה טל, יש כ-2,000 איש שיש להם אישור להגיע ארצה, והם עדיין שם.



משה טל;

צריך לזכור שיש החלטה של ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין זכרונו לברכה, שעושה

הפרדה מסוימת בין אלה שהגישו אז את הבקשה ובין אלה שהגישו אותה אחר-כך, וזה שינוי

די דראסטי בתנאים של ההגעה והקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אנחנו מדברים על 2,000 נפשות, כמה מהן נכללות בהחלטתו של רבין המנוח?

יוסי שרגא;

לב-600 - 700 נפשות הזכות לקבל את כל התנאים, וכ-1,300 - אחרי החלטת ראש

הממשלה,

היו"ר נעמי בלומנטל;

הייתם ממליצים לשנות את ההחלטה?
יוסי שרגא
לא. אנחנו בעד להשאיר את ההחלטה כמו שהיא. ההחלטה לא מונעת מהם להגיע לארץ,

רק התנאים הכספיים הנלווים לה שונים לחלוטין מאלה של הקבוצה הקודמת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם מגיעים עם דרכון עיראקי. אם הם נכנסים לארץ בתוקף חוק השבות הם מקבלים

דרכון ישראלי, ואם הם נכנסים בתוקף חוק הכניסה - ?

מיכל יוספוף;

הם מקבלים תעודת מעבר ישראלית. אבל משרד הפנים הגיע עם ארגון יהודי

כורדיסטאן להסכמה, וגם אתם, שמשפחה שמגיעה לארץ ועוברת פה השבה ליהדות, או גיור,

וההורים הגיעו על בסיס חוק השבות והילדים לפי חוק הכניסה, אנחנו מעניקים לילדים

אזרחות שלוש שנים מיום הגעתם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה היתה הדאגה לגבי דרכונים עיראקים?

מיכל יוספוף;

הדאגה היתה שהם מוציאים מהארץ דרכון ישראלי והם נוסעים אותו. אבל משרד הפנים

לא יכול למנוע את זה, כי אם הוא אזרה ישראלי והוא רוצה דרכון, אי-אפשר למנוע

מאזרח ישראלי קבלת דרכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש כפל אזרחות עם מדינת אויב?

מיכל יוספוף;

לא. ברגע שהם מגיעים לארץ ומקבלים אזרחות ישראלית - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
הם צריכים לוותר על הדרכון העיראקי.

משה טל;

הם לא צריכים לוותר על הדרכון. רוב הדרכונים האלה הם לא שלהם, הם דרכונים

מזוייפים, כך שממילא אין להם תוקף.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה להודות לכולכם. למדנו דברים ואת ההמלצות שמענו במהלך הישיבה.

אנחנו נפנה לגורמים המוסמכים וננסה לסייע.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13

קוד המקור של הנתונים