ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/06/1997

קליטת מדענים עולים - יישום תכנית קמ"ע - תעסוקת קבע של מדענים עולים במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997). שעה 00;09

נפחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יוסי שריד

מוזמנים; חה"כ צבי ויינברג (משקיף)

חה"כ מיכאל נודלמן (משקיף)

חה"כ יורי שטרן (משקיף)

עומרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת העליה

צילה ויצמן - מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת עליה

נטאשה מיכאלוב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל פסטרנק - סגן ראש תחום קליטת מדענים עולים, משרד המדע והטכנולוגיה

וולודיה וורונל - יועץ לשר התעשיה והמסחר

פרופ' משה בלינסקי - יו"ר ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות

פרופ' דן עמיר - רקטור אוניברסיטת תל-אביב

פרופי דן הופרט - רכז קליטה באוניברסיטת תל-אביב

פרופ' בנימין פיין - אוניברסיטת תל-אביב, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

אהובה שביט - עוזרת לדיקן קליטה, אוניברסיטת תל-אביב

דייר גריגורי ברשטיין - האוניברסיטה העברית, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

דייר מנחם צינדליכט - האוניברסיטה העברית, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

מריאנה בר - האוניברסיטה העברית, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

דייר נטליה זבלודובסקיה- אוניברסיטת בר-אילן, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

פרופי אברהם קורול - אוניברסיטת חיפה, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

דייר פליכס קירזינק - הטכניון, חיפה, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

דייר אריה ניסנבאום - רכז קליטה במכון וייצמן

דייר מרינה פבלובסקיה- נציגת בתי-החולים, ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

ולרי וולטוב - ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

אלכסנדר בירמן - אגודה ישראלית למדענים עולים

דייר ברוך אייל - מועצה ציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר

גיוזט אפשטיין - אחראית על הפיתוח, (ות"ת) המועצה להשכלה גבוהה

שלמה הרשקוביץ - אחראי על תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

ויקי אנגיל - הסוכנות היהודית

סופיה נימלשטיין - עוזרת לענייני קליטה, סיעת מרצ

חיה שמיר - מנהלת אגף ארגונים ארציים בליכוד

רות לביא - סיעת הליכוד

סמיון פלדמן - עיתון נובוסטי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

רשמה; אירית שלהבת

סדר היום; 1.קליטת מדענים עולים - יישום תוכנית קמ"ע - תעסוקת קבע של מדענים עולים במוסדות להשכלה גבוהה.



קליטת מדענים עולים - יישום תוכנית קמ"ע - תעסוקת קבע של מדענים עולים במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב. אבי פותחת את ישיבת הוועדה. הפעם בתחיל דווקא בדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד. יש לי במובן גם

מה לומר אבל חבר הטסת שריד מאוד ממהר. יש לו בג"ץ בבית-המשפט העליון. חשוב לי מאוד שהוא יאמר את דברו

כיושב-ראש תנועה. אני הושבת שגם לבם זה מאוד חשוב. אני מבקשת ממך, חבר הבנסת שריד, לומר את דבריך.

אחר-כך אנחנו נמשיך בדיון.
יוסי שריד
גבירתי היושבת-ראש, אני מעריך מאוד את האפשרות שאת נותנת לי לומר במה מילים בעניין זה. אני מתנצל שאני

נאלץ לעזוב בי יש לנו בג"ץ בשעה 9 ובית-המשפט העליון לא מתייעץ איתי בדרך בלל באשר הוא קובע את מועדיו.

הייתי בבר בדרבי לבית-המשפט אבל אחר-בך השבתי שאני בבל זאת לא רוצה להיעדר מן הישיבה הזאת. אני מנסה

לעקוב אחרי עניין קמ"ע מזה במה ובמה חודשים.

אני רוצה לומר במה דברים במתינות. אפשר לומר במה דברים שלא במתינות, אבל הבוקר יש לי מצב רוח מתון

ואני אנצל אותו. העניין של קמ"ע הוא עניין משונה, מצד אחד, ומשונה מאוד, מצד שני. לבאורה על-פי הדיונים ועל-פי

הזמן שאנחנו מקדישים לטשא אפשר היה לחשוב שמדובר במי יודע מה. לא מדובר במי יודע מה. בסך הבל מדובר

בתקציבים מאוד מאוד זעומים ביחס, תקציבים מאוד נמובים.במסגרת המתינות שלי אני רק אומר שלו התקציבים הללו

היו צריבים להיות מיועדים למטרה אחרת, שאני לא אנקוב ברגע בשמה אבל אתם בולבם מבירים אותה, אז הם בבר היו

ניתנים, נניח לישיבה או למשהו בזה. באמת מדובר בסבום צנוע.

היתה תובנית שאושרה על-ידי הממשלה הקודמת. אני תמיד מובן לקבל שיפורים בתובניות, זה בסדר גמור. אבל

העובדה שעברה במעט שנה מאז בינונה של הממשלה ועניין קמ"ע לא הגיע לסיומו הוא עניין תמוה משום שזה דבר קל

ערך באופן יחסי ואפשר היה לסיים אותו בבר מזמן.

אותנו, ואני מניח שאני מבטא את דעת בל חברי הוועדה, מעניינים שני דברים בעיקר.

הדבר הראשון שמעניין אותנו, ואולי הדבר העיקרי, שב-1.9 לא יפוטר איש. קודם בל זה ביבוי שריפה. אם

באוגוסט-ספטמבר יפוטרו אנשים אז לא עשינו שום דבר, או בעצם עשינו גם עשינו, עשינו מעשה מאוד רע.

הדבר השני שמעניין אותנו זה שהתובנית הזאת לא יבולה להיות תובנית מן היד אל הפה, מהיום למחר, אלא היא

צריבה להיות תובנית ארובת טווח בדי שלא נצטרך לחזור על בל התהליך המייגע והמעט משפיל הזה מחדש בבל פעם

ובדי שלא נצטרך - ואני אומר בלשון רבים בי טלנו באותה סירה בעניין הזה - לא נצטרך לחזור מידי פעם ולחזר על

הפתחים בדי להשיג 10, 15, 20 מיליון שקל בדי להביא לקליטתם של מדענים עולים באופן מכובד וייציב. לא פחות

משהמדענים זקוקים לעבודה - ובוודאי הם זקוקים לעבודה, בפי שבולנו זקוקים לעבודה - העולם האקדמי והמדעי של

מדינת ישראל זקוק גם למדענים האלה, בבה שלא מדובר באיזשהי "טובה" שהמדינה עושה לאותם מדענים.

אני יודע שהיתה ועדה. הוועדה הזו לא היתה צריבה לקום מלבתחילה. היה ברור שהיא לא נולדה בכוונות טובות.

היה ברור לגמרי שהיא לא באה לשפר. ועדות שקמות ביוזמה של משרד האוצר אף פעם עוד לא שיפרו. זה תרתי

דסתרי, זה דבר והיפובו. אם האוצר מקים ועדה, סימן שהוא רוצה לקלקל. היה ברור מלבתחילה שאץ סיכוי שהוועדה

הזאת תיטיב את המצב אלא להיפך, שהיא תרע אותו עד מאוד.

אני מאוד שמחתי לשמוע שהשר לקליטת עליה אמר שהוא לא מקבל את מה שהוועדה המליצה, שלו יש תובניות

אחרות, שאני מניח שמודרבות פחות או יותר על-פי אותן אמות מידה שהצגתי קודם: א) שאיש לא יפוטר; ב) שזאת

תהיה תובנית ארובת טווח שתביא לקליטת קבע של מדענים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

אני חושב שהוועדה בולה, פה אחד, צריכה להמריץ את שר הקליטה ללכת בטחו זה, ואני מקווה שיש לו טח בי

עד עבשיו זה היה בסימן שאלה - אני מקווה שסימן השאלה הזה יוסר בימים הקרובים - ושכולנו יחד -כמובן

שלקואליציה יש יותר כוח בעניין זה מאשר לאופתיציה - נאמר שאם הדבר הזה לא בא על תקנתו ועל סידורו בימים



הקרובים אז כל אחד יראה את עצמו חופשי להסיק את המסקנות המתבקשות. הרי אף אחד לא מעלה בדעתו

שבספטמבר יתחילו לפטר מדענים עולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחבר הכנסת שריד. אני באמת ראיתי חשיבות רבה בכך שהוא יהיה בץ חברי הכנסת המובילים

שיובילו אותנו להתקדמות עם התוכנית של קמ"ע. אני בהחלט מצטרפת לעמדתו של חבר הכנסת שריד גם בביקורת

שלי. למעשה זאת ישיבה שאנחנו מקווים שתתגבר את כוחו של השר לקליטת עליה בנושא הזה. אני אישית נתקלתי

במהלך טיסה באדם שאמר לי שהוא בא לקחת מדענים מהארץ. הוא אמר: 'אתם לא מטפלים טוב מספיק במדענים, יש

דרישה עצומה למדענים בארצות-הברית בעיקר ואני בא עם כל מיני פיתויים כדי לקחת אותם'. זה בדיוק המצב.

אנחנו נוטים הרבה מאוד, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, לדבר על מצוקות. באמת זה קשה מאוד, מצוקה

של משפחות, מצוקה של חד-הוריות, מצוקה של אנשים שחיים עדיין בקראוונים ועוד כהנה ומעה. אבל פה יש לנו

ממש משימה לאומית. אנחנו רואים את עלייתו וצמיחתו של התל"ג. זאת פשוט גאווה לראות את הצמיחה הזאת. אנחנו

עברנו להיות מארץ מתפתחת לארץ מפותחת ואפשר לומר שזה קרה הרבה בזטת העליה, בזכות האינטליגנציה הגטהה

שהגיעה, הכישורים הגבוהים, ההשכלה. אולי נאמר בפשטות, הגיעו לכאן הרבה משכילים ובאמת העלו את התל"ג של

מדינת ישראל בצורה משמעותית ביותר.

אנחנו עשויים למצוא את עצמנו, לא רק מבחינת מכוני המחקר וסטודנטים אלא גם מבחינת צמיחתה הכלכלית של

מדינת ישראל, במצב נחות אם לא ניתן את ידינו לתוכנית שכזאת.

אני חושבת שלכל הנוכחים בוועדה, כולל האורחים המכובדים וכולל חברי הכנסת, ברור וידוע שתוכנית קמ"ע,

וקודם לכן תוכנית גלעדי, עברו כבר ברמה הגבוהה ביותר את כל הסינונים האפשריים. לכן, כפי שאמר גם חבר הכנסת

שריד, לא היה צורך בוועדה שתבוא ותיבחן חלופות לתוכנית הזאת. תמיד אנחנו באים ואומרים: אולי לא הגענו למירב,

אולי לא הגענו למיטב מבחינת התוכנית. אבל אין ספק שזאת תוכנית שחשבו עליה טובי המוחות בארץ, בחנו את

התוכנית עוד פעם, מחדש, ובאו ואמרו שבמצב שאנחנו מצויים בו היום זאת התוכנית הטובה ביותר.

היה גם המאבק של "ישראל בעליה" סביב תקציב, שהוא זעום מאוד, של ה-2 מיליון, 2.5 מיליון, כדי לגמור עוד

את השנה הזאת מבלי לפטר מדענים.

אני קוראת לכל חברי בוועדת העליה והקליטה לתמוך בעמדתו של השר לקליטת עליה. בוודאי שהוא הולך

בעקבות המדענים, בעקבות הוועדה ובעקבות מרכז הצוות הבכיר ליישום תוכנית קמ"ע וועד המדענים שליד המועצה

הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר, כדי לקדם ולהציב בפני הממשלה אתגר. זאת לא פעם ראשונה אבל

הפעם זה בהחלט אתגר שהם חייבים לקחת על עצמם. אני פונה גם לנציבות, לנציגי משרד האוצר. הפעם אנחנו לא

נקבל שום התנגדות משום שאנחנו רוצים לקדם את המדינה. זו לא בעיה אישית של מדען זה או מדען אחר. זאת

ההתמודדות שלנו, של מדינת ישראל, עם אתגרים וזה בוודאי אחד האתגרים שעומדים בפנינו ואולי מהבולטים שקיימים

במסכת הנוכחית. אני באמת קוראת לכולכם.
יוסי שריד
יש לי עיצה לחברינו מ"ישראל בעליה", אגב, היא הצעה לא מרחיקת לבת, אני לא חושב שזה דורש מי יודע מה.

אם ביום שישי השר לקליטת עליה יודיע בממשלה שביום שישי הבא הוא לא יבוא לישיבת הממשלה אלא אם כן באותו

שבוע העניין יוסדר, תאמינו לי - העניץ יוסדר. לא יהיה משבר ממשלתי ולא משבר קואליציוני. מספיק שהשר לקליטת

עליה יגיד שאם עד לישיבה הבאה העניין לא יוסדר הוא לא יבוא, אז העניין יוסדר. אני מוכן להתערב. אני גם לא רוצה

תגמולים על העיצה הזאת.
מיכאל נודלמו
אנחנו שומעים שהתדמית של הכנסת היא נמוכה מאוד ואני רואה שזה נכון. אנחנו דיברנו על הנושא הזה בוועדת

מדע וטכנולוגיה וגם זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על הנושא הזה פה אבל אין התקדמות. אני רוצה לדעת מהו

הסטטוס של ועדות הכנסת? האם אנחנו מבקרים את הרשות המבצעת או שאנחנו רק סתם מדברים פה? אם אנחנו סתם

מדברים אז לא כדאי להיפגש פה אפילו.



אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל לחץ על הממשלה, על כל הגורמים שצריכים לסיים את הבעיה הזאת. יש

קונצנזוס מלא על פיתרון הבעיה ואנחנו מדברים ומדברים. אנשים לא חיים כמו אנשים. אני חושב שגם אנחנו אשמים

בכך. אני לא רוצה פה לדבר הרבה על בעיות אחרות, אבל האם את זוכרת שאנחנו דיברנו על תעודת זכאות? אנחנו

קיבלנו החלטה לגבי 9 שנים, כלומר 3 שנים נוספות, אבל העניין לא התקדם. גם היום אנשים פונים והם לא יודעים

באיזה עולם הם נמצאים. אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר חזקים. אנחנו כנסת, אנחנו חברי כנסת, ולא מקובל

עלי שאנחנו מדברים כל השנה על דברים כאלה ואין התקדמות. איזה פקידים בוועדה הזאת רוצים לגמור עם המדענים

ואנחנו פה יותר חלשים מפקידים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו יותר חלשים מפקידי האוצר.
מיכאל נודלמו
אני חושב שזה לא האוצר. השר נתן כסף, יש כסף. אם לא היה כסף זו היתה בעיה אחרת. יש בסף אבל אץ

פיתרון. מישהו שם לא מעוניין שיהיה פיתרון ואנחנו פה יושבים ורק מדברים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת נודלמן, אני רוצה לענות לך. אומנם אנחנו לא מדענים אבל גם אנחנו כבר למדנו על הרשויות השונות.

זה נכון שכרשות מחוקקת מלבד חקיקה יש לנו אפשרות להפעיל לחץ ציבורי וגם לחץ על מוסדות ממשלתיים ועל

המימשל כולו. אני חושבת שהצלחנו כאן בוועדה בתקופה לא ארוכה לקדם כמה וכמה נושאים. אגב, גם הנושא של

הזכאות לדיור בהחלט מתקדם. דובר על כך שזה יהיה ל-5 שנים אך לא הפסיקו לאנשים שנמצאים זמן ארוך יותר את

הזכאויות ועובדה שזה ממשיך. כלומר, לא היתה איזשהי פעולה חד-צדדית מטעם הממשלה, וגם הלחץ שלנו בוודאי

סייע בזה. אני יכולה להבטיח לך שהזכאות תמשיך. אמרו לט אז שההחלטה כבר מתבשלת. ההחלטה הרישמית תתקבל

בקרוב, עוד כחודש, אבל עובדה שהמערכת ממשיכה לפעול לפי הפניות שלנו ולא לפי ההחלטות שהתקבלו קודם לכן.

אני יכולה לתת עוד כמה וכמה דוגמאות שבהן גם ועדת כנסת וגם המליאה, על-ידי העלאת נושאים על סדר היום

הציבורי, בהחלט הביאה לקידום ולהתקדמות. זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום, כדי להפעיל עוד לחץ, גם לחץ

ציבורי וגם לחץ בהחלטות שלט. אין לנו סמכות ואין לנו תקציב. חבר הכנסת נודלמן, אני רוצה לומר לך שגם אם היה

לנו את התקציב הזה והיינו יכולים להחליט עליו, גם אז לא היה קל. לעמוד מול מצוקה של קשישים, שאין להם איפה

לגור - אם יש לנו פחות או יותר את אותה עוגה " זה לא קל. אם היינו מקבלים תקציב של 10 מיליארד שקל גם היינו

עומדים מול בעיה כי לא היינו יודעים למי לחלק את הכסף הזה.

אנחנו קיימנו ישיבה אחת בנושא המדענים ובנושא תוכנית קמ"ע ובהחלט היתה תמימות דעים בתמיכה בתוכנית.

אחר-כך, לצערנו, הקימו איזשהי ועדה שתפקידה היה לבדוק מחדש האם זאת התוכנית האופטימלית.
סופה לנדבר
של מי היתה היוזמה? זה מאוד חשוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
ביוזמה של משרד האוצר. האוצר רצה לבחון מחדש את נחיצות התוכנית, האם זאת התוכנית האופטימלית או שיש

חלופות אחרות.

היום אנחנו מפעילים לחץ כחברי כנסת, כוועדה, ואומרים: בדקנו, גם אנחנו מכירים זזלופות אחרות, ויחד עם זה

סבורים שזוהי התוכנית האופטימלית עכשיו ולכן צריך לקדם אותה. אנחנו מחזקים את מי שתומך בתוכנית. אנחנו

יודעים שהשר לקליטת עליה תומך בתוכנית הזאת ואנחנו ממשיכים להפעיל את הלוזץ שלנו.

אני מוכרחה לומר שלא כדעתך, יש דברים שעולים בתוך הוועדה שאני פחות אופטימית לגביהם. דיברתי עם וזברת

הכנסת סופה לנדבר בישיבה בנושא מצוקת הדיור. זאת מצוקה קשה מאוד שקשורה לעליה וגם לזוגות הצעירים



במשפחות ותיקות שאין להם פתרונות דיור. יש היום בארץ כ-200,000, אם לא יותר, זוגות צעירים שמסתובבים עם

תעודות זכאות ואין להם פיתרון.
מיכאל נודלמו
פה יש בעיה שלא מתייחסת מצוקה. פה יש בעיה שפשוט אין לה פיתרון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני סבורה שלנושא הדיור יהיה לנו קשה לעזור בצורה משמעותית. אבל בנושא הזה של קמ"ע אני דווקא

אופטימית ואני חושבת שהממשלה, שר האוצר בשיתוף עם השר לקליטת עליה, בלחץ ללא הרף ובדחיפה שלנו, יטלים

לצאת עם התוכנית הזאת. תוכנית קמ"ע תבוא לידי ביטוי ואנחנו ניראה את הפירות שלה. אני בטוחה שיהיו לה פירות

כי המשמעות היא ממש קרדינלית מבחינת המחקר ומבחינת המדע במדינת ישראל, לכן אנחנו פשוט נמשיך לדחוף

הלאה. דווקא בקטע הזה אני אופטימית.
יורי שטת
אני מסכים איתך לגבי האופטימיות. גם אני בטוח שהתוכנית תצא לדרך. אני גם בטוח שהזכאות למשכנתאות

ולסיבסוד בשכר דירה תוארך בעוד שנה לפחות.

מה שהבל, ואני מצטרף פה לדבריו של חבר הכנסת טדלמן, שהקול שלנו והלחץ שלנו אינם חזקים דיים בשביל

לגרום לכך שהדברים האלה יתבצעו במחיר אנושי קצת יותר צנוע. זה שמאריכים את הזכאות לשנה ואחר-כך לעוד

שנה אנחנו כולנו יודעים שלא ישאירו אנשים בלי סיבסוד ובוודאי יאריכו את התקופה. אבל איזשהי בבושקה בת 80

שלא יודעת את זה מתהילה לחיות בחרדה כבר כמה חודשים לפני גמר התקופה הזאת וחבל שהיא תסבול בגלל סיבות

ביורוקרטיות. כולנו יודעים שבעוד שנה לא תיגמר המצוקה ונצטרך להאריך את הזכאות. כולם יודעים את זה אבל

לפקידות יותר נוח להאריך את זה לשנה בשביל לא ליצור תקדימים. אנחנו פה נמצאים באיזשהי פעולת הצלה מבחינת

הכוח הנפשי של האנשים, שהוא לא בלתי מוגבל.

כך גם לגבי המדענים. כולנו מכירים את התוכנית. היא כתובה כבר בהתחייבויות הממשלתיות מתחילת השנה.

הוועדה לבדיקת נחיצות התוכנית הוקמה, אפשר להגיד, בשוגג. כשהיא הוקמה בהחלטת שר האוצר פספסו את העובדה

שזו מחוייבות גם של "ישראל בעליה" וגם של הליכוד, התחייבות הכתובה במצע. לכן מתחילת שנת התקציב הנוכחית

כבר אין מה לבדוק בתוכנית הזאת כי היא מופיעה בספר התקציב - אומנם ברזרבה, אבל יש מחוייבות חד-משמעית של

שר האוצר לממן אותה. לכן אין שום טעם לבחון את הנחיצות שלה.

כל מה שצריכים זה להפעיל אותה, לפרק את הוועדה לבדיקת הנח יצות ולמנות את ועדת ההיגוי לתוכנית. יש

הצעות טובות מאוד אצל גברת צילה ויצמן איך לשפר את התוכנית הזאת כדי שהיא תהיה לא במסגרת יחידה נפרדת

אלא שאנשים יפעלו מתוך האוניברסיטאות ממש. זה שיפור מאוד מהותי בתוכנית. כדאי שהשיפור הזה יתבצע תוך כדי

הפעלת התוכנית ולא במקום הפעלתה, ולא כעוד סיבה לדחיית הביצוע.

אנחנו דנו בזה ארוכות. זה מרגיז, וחבל על אותם 400 אנשים שפשוט מבזבזים את זמנם לריק, הם היו יכולים

לעשות מחקרים חשובים, לתרום למדע ולטכנולוגיה בישראל. במקום זה הם מסתובבים פה בפרוזדורים והם מגיעים

פעם בשבוע לפחות אל חברי הכנסת, לוועדות ולמוסדות. למה? הזמן שלהם הוא יקר. הוא בסך הכל נכס לאומי, זה לא

רק הזמן פרטי שלהם. אנחנו כמדינה, כמימסד, מטרטרים אותם לחינם. אין צורך בוועדה הזאת לבדיקת נחיצת

התוכנית, עבר זמנה. צריכים היו לפרק אותה בטרם היא קמה בכלל. יש צורך להקים ועדת היגוי, להרגיע את האנשים

שיילכו וייעבדו כמו שהם רוצים לעבוד ויודעים לעבוד,

לכן אני מציע שהוועדה שלנו תאמר בצורה חד-משמעית, בלי שום אבל, שאנחנו דורשים מכל המשרדים

הרלוונטיים לרדת מייד מנושא בדיקת נחיצות התוכנית. הנושא הזה הוכרע, יש למנות צוות היגוי לביצוע התוכנית -

מאחר והיתה דחיה של שנה אז יש כבר רשימות מוכנות של אנשים לצוות ההקמה, צריך למנות את הצוות ולהתחיל

לבצע את התוכנית. יש הצעות מאוד טובות במשרד לקליטת עליה. חוגת הרעיון יושבת פה והיא תוכל אחר-כך לספר

עליו. כל אלה צריכים להיות תוך כדי הפעלת התוכנית ואסור לחזות את ביצועה לעוד כמה חודשים.



הביצוע צריך להתחיל מהסתיו אבל אם צוות היגוי לא יישב עכשיו, אם לא יתחילו בתהליכים, נגיע לתחילת שבת

הלימודים, לא נהיה מוכנים ואנשים ישארו בחוץ. לכן הזמן אינו פועל לטובתנו. אנחנו צריכים לדרוש שיישימו קץ לכל

הדברים האלה, לכל הטירחות האלה, לכל ההיסוסים האלה, ושייפעילו את התוכנית.
מרינה סולודקיו
אני רוצה לראות את התוכנית בפועל. חבר הכנסת יורי שטרן ואנוכי שלחנו מכתב מחאה לשר לקליטת עליה.

אמתו שאם אנחנו לא ניראה בקרוב את התוכנית בפועל אנחנו נבקש מהשר אדלשטיין לצאת מהממשלה, להפיל את

הממשלה, בגלל שאנחנו חייבים לראות התקדמות.
נעמי חזן
זה רעיון מצויין.
סופה לנדבר
הרעיון הזה נולד לפני חודש אבל ביצוע בינתיים אין.
מרינה סולודקיו
אני חושבת שיש תוצאות להחלטיות שלנו, של מפלגת "ישראל בעליה". מה שאני רוצה עכשיו זה לשמוע את

הגורמים המוסמכים כדי לראות את התמונה הכוללת, איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו צריכים לעשות.
סופה לנדבר
אני מצטרפת לחברים שדיברו לפני. אני מבינה שהמשבר הזה בכל הפרוייקטים למדענים מאב לכולנו.

יש לי המלצה לביצוע. חברת הכנסת בלומנטל, אני יודעת שאת עושה הרבה ומתכוונת להמשיך לעשות הרבה. אבל

גם אנחנו, חברי הוועדה, רוצים להיות שותפים לביצוע. אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נבקש מראש הממשלה להגיע

לוועדת העליה והקליטה. לפני שנה הוא הבטיח הבטחות למדענים ולרופאים, לעולים ולקשישים, ואני לא אמשיך למנות

את הבטחותיו, ויחד עם "ישראל בעליה" הוא העמיד את העליה והקליטה בסדר עדיפות ראשון במעלה. אני בהחלט

מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת סולודקין. אני חושבת שהגיע הזמן לדרוש מהשר נתן שרנסקי, שעומד בראש

הקבינט לקליטת עליה, ומהשר יולי אדלשטיין, השר לקליטת עליה, להגיד: יאם אין ביצוע לדברים שהבטיחה ממשלת

ישראל לעולים האלה לפני שנה, אנחנו נצא מהקואליציה, בגלל שהאנשים האלה נמצאים במצוקה ונמאס לנו לראות את

הביורוקרטיה מול עינינו'. אני חושבת שחברים בוועדה יצטרפו לתביעה כזאת.

חברת הבנסת בלומנטל, אנחנו רואים שאת משקיעה מאמצים אדירים. אנחנו גם יחד איתך. אבל העניץ לא זז

והעגלה נמצאת באותו מקום שבו היא היתה לפני שנה. זה מאכזב אותנו ואני חושבת שזה מאכזב את העולים. לכן אני

שוב מבקשת ממך, בואו נקים ועדת-משנה, יחד איתך, ועדת-משנה לפניות הציבור ולביצוע של דברים. אנחנו צריכים

לקבוע למשרד זמן קצוב לביצוע. אחרי כל הסיכומים של הוועדה בנושא מסויים אנחנו צריכים לתת למשרד, למשל

למשרד לקליטת עליה, למשרד האוצר או לכל משרד אחר על-פי הנושא שאנחנו מעלים מועדה, לתת להם שבועיים או

שבוע ימים לביצוע ולדיווח. זה מה שאני מציעה.
נעמי חזו
אני תמכתי בתוכנית קמ"ע מהרגע שאני שמעתי עליה בגלל 3 סיבות מרכזיות. אני חושבת שחשוב לחזור עליהן.

אני אעשה את זה בקצרה.

הסיבה הראשונה, אנחנו התברכנו במדינת ישראל בעליה של כוח-אדם משובח ביותר, שיכול להשביח ולפתח את

מערכת המחקר וההוראה של ההשכלה הגבוהה ולשים אותנו, אני חושבת, לאורך זמן על המפה הבינלאומית מבחינה

מחקרית ומדעית. אי קליטה, או היעדר קליטה בטנה, של המדענים הללו בעצם פוגע בכל החברה הישראלית.



הסיבה השניה, אני מתקוממת וממשיכה להתקומם, כאשת אקדמיה לשעבר, מאי-שוויון בתנאי ההעסקה של

חוקרים. אני חושבת שזה בושה והרפה שאדם בדרגת פרופסור מקבל משכורת של מרצה זוטר.
בנימין פיין
הוא מקבל הרבה פחות ממרצה זוטר.
נעמי חזן
טוב שאתם מחזקים אותי בנקודה הזאת. כאשר עמיתו באותה דרגה, באותה רמה, עם אותו ניסיון, מקבל תנאים

שהם תנאים סבירים. אסור לנו במדינת ישראל להנציח אי-שוויון מהסוג הזה. אני מוחה בכל רמייה איברי נגד העניין.

הסיבה השלישית, חוקרים צריכים מידה מסויימת של ודאות בעבודת המחקר שלהם. זאת אומרת, אם כל יום הם

קמים בבוקר ולא יודעים אם הם בכלל יועסקו בהמשך, לא בתנאים אלא בתת-תנאים, אין ספק שזה משפיע על כוח

הריכוז וכושר העבודה. לכן יש פגיעה אקדמית ממדרגה ראשונה במה שקורה היום בכל הטיפול במדענים עולים.

התוכנית הזאת היא טובה. היא נעשתה על-ידי בכירי החוקרים במדינת ישראל, בשיתוף פעולה עם בכירי המדענים

העולים, והיא עונה על הצרכים ועל הבעיות שמניתי.

מה שקרה בשנה האחרונה פשוט איננו נהיר לי. אני לא מסוגלת להבין את זה. עם כל הכבוד לנציגי "ישראל

בעליה", אתם התניתם את ההצבעה שלכם על חוק התקציב באישור ובהפעלה של תוכנית קמ"ע.
יורי שטרן
ברמה התקציבית זה סודר. מה שצריך לסדר זה ברמה הביורוקרטית.
נעמי חזו.
חבר הכנסת שטרן, עם כל הכבוד, התוכנית לא דורשת ביורוקרטיה יותר מידי גדולה. צריך להעביר את התקציבים

למוסדות להשכלה גבוהה. יש להם כבר אנשים בצנרת. למה זה לא קורה?

גבירתי היושבת-ראש, אני חשבתי לתומי שיישב פה השר היום, שהוא לא רק יוציא הודעה לעיתונות הרוסית

אתמול בלילה, אלא שיהיה פה היום וייגיד לנו מה בדיוק הוא מתכוון לעשות בעניין הזה, עם תאריכים ברורים. אנחנו

נמצאים לקראת סיום שנת הלימודים. בקרוב כל המרצים הולכים להתעופף להם ברחבי העולם. יש פה אנשים שעדיין

לא יודעים מה הם יעשו בעוד חודש וחודשיים. אם אנחנו ניתן יד לעניין הזה אנחנו נפקיר את תפקידנו טבחרי ציבור

וכשומרים על האינטרסים העמוקים של מדינת ישראל.

לכן, אני כמעט הייתי מפרקת את הישיבה הזאת. הייתי דורשת שהשר לקליטת עליה יבוא לכאן וששר האוצר יישב

פה. אני רוצה להבין. זו לא בעיה ביורוקרטית כל-כך קשה. אם מישהו ירצה אני אשמח לשבת איתו ולהסביר איך

מעבירים 140 מיליון שקלים למוסדות להשכלה גבוהה ומתחילים להפעיל את התוכנית. יודעים במי מדובר, יודעים

כיצד להפעיל. התוכנית היא באמת תוכנית לתפארת וצריך לעשות את זה כבר.

אני חושבת שפה אין בעיה של קואליציה או אופוזיציה. חברי מ"ישראל בעליה", עם כל הכבוד לכם, כבר חצי שנה

אני שומעת שאתם הולכים לעזוב את הקואליציה סביב הנושא הזה. אז אם זה בל כך חשוב לכם - אל תשתתפו בישיבות

ממשלה, אל תשתתפו בהצבעות.
יורי שטת
כל הפרידות הן קשות, את יודעת.
נעמי חזן
למה אתם יושבים במליאה ותומכים בקואליציה כשהדבר הכי חשוב, שאו1ם מצהירים השכם והערב שהוא הכי

חשוב לכם, לא מבוצע? אם אתה אומר לי שיש תקציבים והתקציבים כבר מאושרים אז אני בכלל לא מבינה שום דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת להשיב לך. אני בהחלט מבינה שיש לחץ מהאופוזיציה על חלק מחברי

הקואליציה לעזוב את הקואליציה. זה בהחלט דבר מובן. אבל בכל זאת חשוב לנו שתוכנית קמ"ע תצא לדרך.
נעמי חזו
אני אוותר על העזיבה עכשיו אם ידאגו שהתוכנית תבוצע הלכה למעשה.
מרינה סולודקיו
חברת הכנסת חזן, גם את וגם חבר הכנסת שריד מדברים מאוד יפה. הבעיה היא שאנחנו לא נתקלים בהתנגדות של

האוצר או של הממשלה אלא אנחנו נתקלים בעימות עם המימסד האקדמי. מה את תעשי באופן אישי, כאשת אקדמיה,

באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטאות האחרות? כמו כן, מה אתה תעשי באופן פרלמנטרי כדי לשפר את התנאים

המפלים שקיימים באוניברסיטאות? זו כבר שנה שלישית שאת מדברת.
נעמי חזן
זו כמה שנה חמישית או שישית. אני אשיב לך על השאלה הזאת. אני רוצה להזכירך שגם תוטית גלעדי וגם

תוכנית קמ"ע הן פרי היוזמה שלנו, ואני מדברת עכשיו על היוזמה הספציפית של מרצ ושל השר לשעבר יאיר צבן. על

תוכנית קמ"ע חתום מר שמעון פרס ועל תוכנית גלעדי חתום מר יצחק רבין ז"ל. כרגע אנחנו מדברים על היישום.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם הממשלה הקודמת נתנה לזה תקציב? גם הם רק אישרו את זה ולא תיקצבו.
נעמי חזו
תוכנית גלעדי תוקצבה.לטובת הנושא, שיהיה ברור שהתוכנית שאנחנו מתאמצים היום להפעיל ותוכנית גלעדי הן

תוכניות שנוצרו בתקופת השר צבן. אם אנחנו רוצים דיוק היסטורי, ואני היום מתעקשת על דיוק היסטורי, אז זה חייב

להירשם בפרוטוקול. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אין פה התנגדות של המוסדות להשכלה גבוהה. אם את רוצה נביא את פרופ' לב-ציון מוות"ת שאומר כי

אפשר לקלוט, ניתן לקלוט, חיוני לקלוט, טוב לעשות את זה. אני היום לא נציגה של האקדמיה. כ-10 ימים אחרי

עלייתך לארץ, בזמן מלחמת המפרץ, בעת שכיהנתי כראש מכון טרומן, את באת אלי. את יודעת היטב מאיפה קיבלת

עבודה. צר לי שלא הייתי באוניברסיטה כדי לשמור על המקום. אני חושבת שלפחות ברמה האישית ביותר, אני אפילו

מתכבדת בכך שאני קלטתי אותך באוניברסיטה העברית.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רואה שהוועדה בכל זאת מקדמת דברים. זאת נקלטה האת קלטה. בכל אופן, אנחנו נפסיק עכשיו

את הוויכוח עם "ישראל בעליה". בעניין הזה טלנו פה ביחד. אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט נמשיך את הלחץ. אני

באמת מקווה שיהיה פיתרון לפני חודש אוגוסט. נאמר שלוועדת הבדיקה יש פגישה עם כביטל קבוצת מומחים בחודש

אוגוסט. זה לא מקובל עלינו. אנחנו נמשיך את הלחץ שלנו. כפי שאמרתי קודם, אני מביעה אופטימיות לגבי תוצאות

הלחץ הזה. גם אני מצטרפת לחברת הכנסת נעמי חזן וגם אני אומרת שאותם חוקרים זקוקים לכך שיהיה להם איזשהו

ביטחון. ההרגשה הזאת, שאתה עוד לא יודע מה יהיה בעוד חודשיים ומה יהיה בעוד 3 חודשים, היא לא הוגנת.



עכשיו ניתן גם לכם את רשות הדיבור. אני חושבת שקיבלתם קצת מפירות עבודתכם בעמדה החד-משמעית

ששמעתם כאן מהוועדה. זה לא תמיד ככה. יכולה היתה לבוא תוכנית שיש לגביה הילוקי-דיעות, ככה שיש לכם קצת

נחת הבוקר.
ברוד אייל
אני אשתדל לקצר כדי לתת לחברים נוספים לדבר.

תוכנית קמ"ע גובשה כידוע בתחילה על-ידי צוות של מדענים ישראלים במוסדות להשכלה גבוהה, בשיתוף עם ועד

המדענים של המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות. חשוב היה שמהר מאוד צורפו ועבדו ביחד מצד אחד עם

נציגות מוסמכת של המדענים העולים ומצד שני עם גורמים מרכזיים במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, דיקני קליטה

ורקטורים של אוניברסיטאות. כך שהיתה פה צלע משולשת. היתה רמה התנדבותית של מרצים ופרופסורים ישראלים

שליד המועצה, היו העולים בצורה חזקה מאוד, והיו המוסדות, המימסד ההשכלתי. אנחנו רוצים קודם כל להביע תודה

מקרב לב שיש לנו תמיכה בלתי מסוייגת של כל חברי הוועדה הזאת. חשנו את זה גם לאורך הדרך. לכן התמיהה שלנו

עוד יותר גדולה, מדוע בעצם הדברים לא יכולים להגיע למימוש.

במשך 10 חודשים הצוות של משרד האוצר עבד ובעצם קיים 3-2 ישיבות בלבד. הוא בחן חלופות שונות והוא בחן

את ההצעה הזאת. לאחרונה התבשרנו לשמחתנו שהמשרד לקליטת עליה בהוראת השר לקליטת עליה ובאמצעות

פקידה בכירה מאוד במשרד, מנהלת האגף לתעסוקה, הציע הצעה שהיא אפילו מעבר לתוכנית קמ"ע, כלומר קליטה של

500 מדענים ולא רק 400, ועוד שיפורים שונים. אם זה יתקבל - מה טוב. זה מבוסס על עקרונות קמ"ע, היינו עבודה

לטווח ארוך, עבודה בהיקף גדול, שהיא תספק פחות או יותר את הצרבים של העולים על בסיס מצוייטת ולפי הליכי

המינוי שקיימים באוניברסיטאות ושכר דומה לעבודה דומה. אלה הם העקרונות המרכזיים. גם התוכנית שהוצעה על-ידי

המשרד לקליטת עליה נושבת לכיוון הזה ואם היא תתקבל אנחנו נברך עליה. אנחנו נשב יחד ונשפר אותה במשותף.

העקרונות הם אותם העקרונות.

יש כל הזמן כפל לשון ואנחנו לא רגילים לחשוב בקטגוריות מהסוג הזה. מצד אחד יש הודעות, גם מועדה הזאת

וגם בעיתונות, של השר לקליטת עליה על זה שהוא הולך לפזר את הצוות, שלא נמצא מוצא בצוות ולא הוצע פיתרון

אחר, שהוא הולך להביא את זה לישיבת הממשלה כדי למנות צוות ביצוע לתוכנית קמ"ע. מצד שני לפנינו מונח דו"ח

הביניים של צוות הבדיקה מ-28.5 בחתימת נציגו של השר לקליטת עליה. בדו"ח נאמר: "הצוות ימשיך בעבודתו"

והתאריך הבא שנקבע הוא סוף חודש אוגוסט. כמו כן נאמר בו:"יוסיפו להיבחן חלופות שונות"
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו לא נסכים לזה.
ברוד אייל
אני מדבר על כפל הלשון הלא ברור הזה. לא ברור לנו בעצם מה רוצה השר לקליטת עליה. אנחנו "מתים" להאמץ

לו שהוא מתכוון לבצע את תוכנית קמ"ע או את תוכנית קמ"ע המשופרת של המשרד לקליטת עליה. אנחנו לא דורשים

שום מונופול על התוכנית הזאת. אבל אנחנו לא מבינים את כפל הלשון. לא ברור לנו מה הוא רוצה. אולי יש כאן נציג

מוסמך של המשרד לקליטת עליה שיוכל להאיר את עינינו.

לסיום, הערה אחת. אם אומנם תוכנית קמ"ע, בצורתה המקורית או בצורתה המשופרת, תצא לפועל אנחנו מאוד

ממליצים לשמור על אותה תלת-רגליות, היינו לשמור על קשר עמוק מאוד עם המוסדות להשכלה גבוהה, משום ששום

דבר לא יתבצע על-ידי החלטות ממשלה. לנו יש רושם שיש, גם בקרב העולים וגם בקרב מספר חברי כנסת, יש מין

הרגשה שהחלטת ממשלה יכולה לבצע כל מה שהיא רוצה בתוך האוניברסיטאות בישראל. המערכת המיוחדת העצמאית

מאוד האוניברסיטאית בישראל היא מאוד שונה ממה שהיה ידוע להם בארץ מוצאם. לכן אנחנו ממליצים מאוד, וחשוב

ביותר שזה יהיה, שהתוכנית תצא בשיתוף פעולה עם המוסדות וגם בשיתוף פעולה עם מדענים ישראלים לא עולים, לא

דווקא בציגי מוסדות, כדי שהמדענים העולים לא יהפט בעיני הציבור הישראלי לקבוצה אינטרסנטית שדואגת רק

לאינטרסים שלה. למשל גם אני וגם פרופ' פיין אנחנו לא אינטרסנטים בעניין. יש לנו האינטרס הלאומי הכללי אבל לא

אינטרס למצוא שם עבודה.
דן הופרט
למעשה אני התעודדתי כי אני הייתי על סף שבירה בחודש האחרון מחוסר המעש ומהסטגנציה שהתרחשה עלינו

כתוצאה מפעולתו של צוות הבדיקה.

אני רוצה לתאר בפניכם, חברי הכנסת, את מה שנעשה מהצד האקדמי בתקופה הקצרה הזאת. אני חושב שהחלק

היפה ביותר זה שאנחנו רואים פה את רקטור האוניברסיטה הגדולה בישראל, רקטור אוניברסיטת תל-אביב, פרופ' דן

עמיר, תודה שבאת. אני חושב שזה מדגיש בפניכם שהאקדמיה לקחה ברצינות את הנושא של קליטה המדענים העולים.

פרופ דן עמיר פתח עם זה כשהוא עוד היה סגן הרקטור באוניברסיטה. אני ממשיכו באוניברסיטת תל-אביב.

דעו לכם שזה לא פשוט כמו שנאמר פה על-ידי דייר ברוך אייל. הצלע השלישית, האוניברסיטאות, זה גוף אוטונומי

ולא משרד ממשלתי. לפעמים יש לי תחושה שחושבים כאילו אין שום בעיה בצד הזה. אוניברסיטה היא אחת הגילדות.
נעמי חזו
היא המציאה את הגילדות.
דו הופרט
אנחנו פעלנו בתוך האוניברסיטאות בחודשים האחרונים. יצרנו את אותו פורום שקיבל את חסותה של המועצה

הציבורית למען יהודי ברית-המועצות. ישבנו, נציגי הקליטה באוניברסיטאות, ודנו בתוך עצמנו בתוכנית קמ"ע

ובמשמעויותיה. זהו מאמץ לא קל כי קשה לשכנע. יש כאלה שעדיין לא משוכנעים שניתן לייצר מדענים שאינם בסגל

האקדמי הבכיר אלא איזה בנישה קצת יותר נמוכה. ובכל זאת יצאנו במיסמך שנקרא "עיקרי ועקרונות תוכנית קמ"ע".

זה מאמץ משותף עם המון רצון טוב בין אלה המקבלים ובין אלה השוללים. אבל יש בינינו הסכמה.

גם ועד ראשי האוניברסיטאות, שכולל את הרקטורים ואת נשיאי האוניברסיטאות, דן בנושא. כלומר עלינו מדרגה.

אותו גוף-שצריך לקלוט את המדענים לטווח ארוך לקח את הטשא ובחודשים האחרונים טיפל בנושא בדרג הגבוה

ביותר. ועד ראשי האוניברסיטאות קיבל החלטה האומרת שתוכנית קמ"ע מקובלת עלינו בקווים כלליים. הם לא מוכנים

להיכנס לפרט זה או אחר. קיבלתי את ברכתה של ור"ה לייצג אותה אבל מי שבעצם פעל בתוך ור"ה, כדי שתתקבל

החלטה חיובית, הוא פרופ' דן עמיר.

אם אני צריך כרגע לדבר כנציג האקדמיה, אם כי יש פה בכירים ממני, אז האקדמיה מוכנה כרגע להפעיל את

תוכנית קמ"ע בקווי מיתאר כפי שהם נראים פה ב"עיקרי ועקרונות תוכנית קמ"ע", ואני חושב שזה הישג בפני עצמו,

שישבנו במשך חודשים ועשינו את זה.

אני שמח שגברת צילה ויצמן במשרד לקליטת עליה הצליחה לייצר מיסמך שהוא פחות או יותר בקווי המיתאר של

התוכנית המקורית. יחד בעצם יש לנו רק לעשות את הצעד הקטן, ללכת לשר האוצר, אני מניח, כדי להתגבר על

המיכשול. יש רק מיכשול אחד קטן, ועדת הבדיקה, שר האוצר הוא שמינה אותה והוא שייבטל. משום מה אנחנו

משקיעים המון אנרגיה פה. מדוע כל-כך קשה ללכת לשר האוצר? את זה אני לא מבץ.
סופה לנדבר
השר לקליטת עליה צריך ללכת לשר האוצר.
נעמי חזז
אני עכשיו באמת מבולבלת. אני שמעתי מחבר הכנסת יורי שטרן שהכסף קיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הכסף היה קיים עד תום השנה הנוכחית. זאת אומרת, זה בתקציב של השנה הנוכחית. את החלטת הממשלה על

צוות הבדיקה אנחנו רוצים לבטל.



מתייחסים פה לשבי דברים. האחד הוא תקציב עד סוף השנה. כדי לממש את כל התוכנית הזאת אנחנו צריכים

עכשיו תקציב רב-שנתי. הדבר השני זה ועדת הבדיקה, שהיא לדעתנו מלכתחילה היתה מיותרת. הפניה שלנו תהיה

לבטל את ועדת הבדיקה כי אנחנו לא רואים לה שום מקום בשלב הנוכחי.

פרופ' דן עמיר, בבקשה. ותודה על התמיכה שלך.
דן עמיר
אני מוכרח להגיד, אולי באופן אישי, שאחרי הבחירות אני חשבתי שהנה בעיית קליטת המדענים העולים הגיעה

למנוחה ולנחלה. כיוון שאני הייתי מאוד חרוץ בתפקידי כרקטור אז כבר כתבתי מכתב התפטרות מתפקידי כיושב-ראש

ועד המדענים כי אמרתי שעכשיו יש מי שדואג, יש מפלגה עם 7 חברים בכנסת אז כל דבר אפשר להעביר אליהם.

התפטרותי לא התקבלה. אמרו לי שזה לא אותו דבר, שצריך לחץ ציבורי מבחוץ. אני מוכרח להגיד שבחלומותי הרעים

ביותר לא חשבתי שנגיע לסיטואציה הזאת, שדברים יסחבו שנה ונצטרך לבוא לוועדת העליה והקליטה של הכנסת. אני

חושב שהחלטה פנימית של הסיעה בכנסת היתה יטלה לגמור את זה מזמן. אני לא נכנס פה לדברים הפוליטיים. זו

פשוט סתם הערה אישית. בסופו של דבר אני עדיין מופיע כיושב-ראש ועד המדענים לאחר כל השנה הזאת.

צריך לזכור, תוכנית קמ"ע היא תוכנית שהוכנה כשראינו שהמשבר מתקרב. בינתיים הוא כבר על סף דלתינו.

במיוחד מר אליעזר גלעדי ומר דן הופרט חשבו על כך בזמן ואמרו: נכין את הדברים קדימה. היה ניראה שהכל מוכן.

נכון שהתוכנית אולי הוגשה בחופזה מסויימת, כי כבר התקרבו בחירות ואי אפשר היה ללטש את הפרטים האחרונים

ולהתדיין על כל מיני דברים, אבל היה ברור שזאת סקיצה לתוכנית שצריכה אולי לעבור עוד עיבוד מסויים.

הנושא היה בעיקר הפגת חששות של מערכת ההשכלה הגבוהה שהתוכנית הזאת תבוא באופן מסויים על חשבון

המאגרים האחרים. צריך להגיד, למרות שזה אולי סכום קטן בסכומים הממשלתיים, אבל בפעילות השולית שלו על

המערכת האוניברסיטאית אלה סכומים מאוד גדולים. אם נתרגם את זה לתקנים, מדובר על 400 או 500 תקנים. אצלנו

יש מאבק אדיר, בגלל הגידול העצום במספר הסטודנטים, על תוספת תקנים. גם על תוספת של 10 תקנים לשנה לכל

היותר מתקיימת מלחמת איתנים. לכן היו חששות גדולים. בוורסיה הראשונה אמרו שזה בסדר אבל בעוד כמה שנים זה

יבוא על חשבון המערכת. ברור שזה עורר את החששות של המערכת האוניברסיטאית, הן באוניברסיטאות עצמן והן

בוות"ת. אבל נמצאת כאן נציגת הוות"ת והיא תוכל להביע את החשש הזה בעצמה.

החששות האלה היו קיימים גם כשדובר בתוכנית גלעדי. אני רוצה להגיד שאז כיושב-ראש ועד המדענים היה מאוד

קשה לנווט בין גורמים שונים וללכת גם קצת בתחום המעורפל כדי להעביר את התוכנית. אחר-כך הצלחנו לבצע אותה

בצורה שבאמת היתה מוצלחת, למרות החששות. אבל להגיע להסכמה מראש היה קשה מאוד כי לכל צד היו את

החששות שלו.

אני חושב שחייבים ללכת עם התוכנית קדימה. יכול להיות שצריך ליטוש פרטים באשר לאותו מסמך שכעת דובר

עליו. כשנקראתי להעיד בפני ועדת הבדיקה אמרתי שהעלאת הגופה הישנה של הסבת מדענים להוראה, קול אותם

המדענים שנמצאים בתוכנית גלעדי, זה פשוט דבר מגוחך. בזמנו היתה לי תוכנית שאפילו הצלחתי לקבל עבורה מימון

חיצוני של כמה מיליונים להסבת מדענים להוראה אולם מהתוכנית ההיא לא יצא כלום, בגלל דברים שאני לא אכנס

אליהם. היום זה לגמרי לא ריאלי לגבי האוכלוסיה הזאת, בגלל גילם, רמתם האקדמית והברת כל התנאים במערכת

ההשכלה הגבוהה. אני מוכן להעיד ולתת את ידי שזה לא דבר ריאלי. ולכן ההצעה שהמאסה הגדולה תיכנס לתחום הזה

היא חסרת משמעות.

אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שתהיה הכתה על תוכנית דמויית קמ"ע. יש מקום לברר את כל הבעיות שלא

הספיקו לחשוב עליהן. למשל, מה קורה כשמדען נכנס למעבדה והחוקר הוותיק יוצא לפנסיה? מה קורה כשקבוצה

מתפרקת? מה קורה כשהתיפקוד הוא לא טוב? איך לעודד בכל זאת מציאת אפיקים אחרים? יש כל מיני דברים שהם

בעייתיים. אבל אלה פרטים. קודם כל צריך להחליט על קונספציה ועל ביצוע תוכנית ואחר-כך אפשר להתדיין על

המסגרות ועל הפרטים של הדבר. מבחינה זאת ההצעה שפה מוצעת על-ידי הצוות היא הצעה טובה.

צריך לזכור רק דבר אחד, כל הדברים האלה צריכים להיעשות בתיאום עם הגוף הקולט. אי אפשר להטיל על

מישהו לקלוט. הרצון הטוב, זה מה שהוביל אותנו עד עכשיו. מה שהתחיל בכלל את קליטת העליה של מדענים למעשה

צמח מתוך המדענים, מתוך ועד. המדענים, מהלחץ הפנימי ומההתנדבות הפנימית של אוכלוסיית המדענים. צריך לזמר

שיש פה התנדבות עצומה - גם כשמשלמים משכורת - בתנאיי הדיור והצפיפות והמעבדות. אנשים באמת נדחקים כדי

לקלוט את המדענים בשורותיהם. זו לא מטפורה, אנחנו מדברים על כך שבאמת אנשים מחלקים את חדרם, לפעמים



הצר, ואת אמצעיהם כדי להכניס את המדענים העולים לצוותים. רק עם הרצון הטוב הזה נוכל להתקדם. לכן הדברים

האלה צריכים להיות מתואמים לחלוטין עם המערכת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה פרופ' עמיר. לפי דעתי זה לא נכון להטיל את מלוא כובד האחריות על מפלגת "ישראל בעליה". אנחנו

120 חברי כנסת, זאת מגמה ומטרה של כולנו. עניין קליטת העליה חרוט על דגלנו עוד לפני קום המדינה.
דן עמיר
אמרתי רק שמפליא אותי שהם לא עשו את זה, גם הם וגם הליכוד ומפלגת העבודה. אני לא מטיל את הכל עליהם.

זה בידם, זה לא בידי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת שזאת אחריות של כולנו וגם אחריות שלכם. במה דברי אמורים? אתם באמת מראים כאן רצון אדיר.

אתה נתת דוגמא של חלוקת חדרים. יושבים כאן הפרופסורים הנכבדים והצוותים שעבדו וישבו על המדוכה על הכנת

התוכנית. יחד עם זה, למה שאתם לא תצאו בהצהרה חד-משמעית שככה אי אפשר להמשיך ושהמדע בישראל ינזק

במידה והתוכנית לא תופעל? גם לכם יש כלים לפעול. זה נכון שבאים ואומרים: מה אנחנו ככנסת יכולים לעשות, כי

אנחנו הנציגים שלכם, אבל בה במידה, ואולי פחותה קצת, גם אתם בפירוש יכולים לפעול, אני זורקת לכם את הכפפה,

לבוא ולאמר את דברכם. תצאו גם אתם בקמפוסים בקריאה, תאמרו מה שיש לכם לומר.
דו עמיר
הפרופסורים השתתפו בהפגנות אפילו.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה יצא בצורה סקטוריאלית וזה צריך לפי דעתי לצאת במשותף. אותו דבר היה עם הרופאים. אנחנו עובדים יחד,

ותיקים ועולים חדשה.
דו עמיר
לו היתה מפלגת רופאים עם 10 נציגים בכנסת אז באמת היה מתמיה אותי אם הרופאים לא היו מקבלים מה שהם

רוצים.
נעמי חזו
אני חושבת שזה יהיה לא נכון ולא צודק לומר שהפרופסורים, ובמיוחד הנציגים שיושבים כאן, לא היו שותפים

מלאים להיגוי ולגיבוש התוכניות הללו, וגם השתתפו בהפגנות. אני מבקשת כאן לסמוך את ידי על כך.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שדברי ברורים. אני אמרתי שאנחנו מכירים תודה לכל מה שאתם עושים, לכל אלה שיושבים כאן

ולחברים שאתם מייצגים. יחד עם זה אני חוזרת ואומרת, המאבק הוא משותף, של מדענים עולים ושל מדענים קולטים,

של צוותי המחקר ושל הסטודנטים, של כולם. בואו נוביל את זה כמאבק משותף ולא כמאבק סקטוריאלי, שהעולים

נאבקים ואתם מסייעים.
דן עמיר
אנחנו באנו הנה לתמוך בהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לי הצעה אליכם. אנחנו צריכים לגבות את השר לקליטת עליה במאבק שלו, לגבות ולהפעיל את הלחץ הראוי

והרצוי. לכן אפשר להרחיב את המאבק. אני מוכנה ללכת מכיתה אחת לשניה, בץ כל המדענים, כדי לשכנע אותם שזה

מה שצריך היום לעשות למען מדינת ישראל. אתם באמת עושים מעל ומעבר. תשתפו עוד מחבריכם, עוד ועוד ועוד.
סופה לנדבר
השר לקליטת עליה לפני כמה ימים אמר לנו שהכל בסדר. באותה הזדמנות כשהשר אמר שהכל בסדר את לא נתת

לי אפשרות לשאול אותו שום דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
השר לקליטת עליה לא אמר שהכל בסדר. אני אומר לך בדיוק מה הוא אמר, וחברינו שמעו את זה כאן בוועדה.

השר לקליטת עליה אמר שבנושא הספציפי הוה של המדענים הם מנסים לקדם את הנושא בוועדה נפרדת. אנשי

האוניברסיטאות היו בוועדה ואמרו שבשלב הזה עדיין יושבים יחד כדי לנסות למצוא פיתרון. אי לכך השר אמר

שהפיתרון עשוי להימצא. הוא לא אמר שזה נפתר.
סופה לנדבר
למחרת היתה צריכה להיות ישיבת ועדה והמדענים היו צריכים להגיע. החלטת לבטל את הישיבה בגלל שהשר

אמר שהכל בסדר ושהוא לא צריך כל העזרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא לא אמר שהכל בסדר. זה היה גם על דעת המדענים וחברי הצוות שנמצאים כאן, שנידחה את הישיבה כי הם

מנסים למצוא פיתרון. בנושא הזה הוא לא אמר שהכל בסדר. היו דברים שהוא אמר שהם בסדר.
סופה לנדבר
הוא אמר שהכל ניתן לפיתרון ושהוא ידווח לוועדה הזאת. תבדקי בבקשה את הפרוטוקול ותיראי מה כתוב שם.
צבי ויינברג
יש לי שאלה קצרה לפרופ' עמיר. ברור שהגוף המרכזי בכל ההחלטות האלה זה ות"ת, כך נדמה לי. אתה דיברת

על החששות שיש לוות"ת. אולי תתאר מהם החששות העיקריים של ות"ת?
היו"ר נעמי בלומנטל
נמצאת כאן נציגה של ות"ת ואני אתן לה רשות דיבור.
גיוזט אפשסייו
ממה ששמענו מפרופ' עמיר וגם מפרופ' הופרט אפשר היה להבין שלמרות שהתוכנית נולדה ביתמה של חברים

מסויימים באקדמיה ובאוניברסיטאות, כמו שהיא עכשיו היא לא נכנסת חלקה למערכת. בות"ת חושבים שמה שייביא

לקליטת קבע לטווח ארוך של עולים מדענים זה אם תובטח ההתאמה בין מה מה שהם באים לעשות ולתרום לבין

הצרכים והאפשרויות הממשיות של המערכת כמות שהיא. אסור להשאיר אותם כקבוצה נפתת שנהנית מהסכם חיצוני

שנולד בתנאים אלה או אחרים. הפרטים עדיין לא מסוכמים עד הסוף. מדובר על חששות, מכיוון ש-500 מישרות בתוך

המערכת האקדמית שלא במסלולים הרגילים זה אחוז גבוה מאוד של אנשים. המערכת הזאת, שלא במסלולים הרגילים,

אני חוזרת, עובדת כל כולה על תקציבים רכים, על מענקי מחקר, על קרנות מחקר למיניהן. להכניס לשם קבוצה גדולה

זה לא קל כמו שזה נשמע כאן. אף אחד גם לא טען כאן שזה מתוכ נן עד הפרט האחרון ושזה יכול לעבוד מחר בבוקר.



קבוצת גלעדי, שהיא הקבוצה היוצאת העיקרית שאמורה להיקלט בתוכנית הזאת, אכן קיבלה תנאים מיוחדים

לטווח קצר, ותנאים לא טובים. להמשיך את תוכנית גלעדי אף אחד לא הציע. פה דיברו הרבה האם היה צריך להקים

את ועדת הבדיקה או שלא היה צריך להקים אותה. הוועדה הזאת הורכבה מאנשי מקצוע ומאנשי מערכת, לא

מפוליטיקאים. ועדת הבדיקה מונתה על-ידי משרד האוצר והיו בה אנשי מקצוע, אנשי מינהל ואנשי תקציבים.
גריגורי ברשטייו
כל המסקנה שלה היא שצריך להמשיך לשבת עוד.
בנימיו פיין
אם הם אנשי מינהל אז איך הם יכולים לדעת על נחיצות התוכנית?
נעמי הזו
אני יותר ויותר מתבלבלת. אני רוצה להבין, האם יש סתירה מוחלטת בין החלטת ור"ה והחלטת ות"ת? פרופ'

הופרט עכשיו דיווח שיש החלטה של ור"ה על העקרונות.
דו עמיר
אין החלטת ות"ת וגם אין החלטת ור"ה למעשה. החלטת ור"ה אומרת שאנחנו דורשים את המרצת הטיפול

בתוכנית קמ"ע. ההחלטה לא נטסה לפרטים של הסיכום הסופי.
עמרי אינגבר
את יודעת שוור"ה זה לא גוף שמייצג את האוניברסיטאות.
נעמי הזז
סליחה, אני חושבת שגוף שבו נמצאים כל נשיאי האוניברסיטאות וכל הרקטורים יש בו עוצמה בלתי מבוטלת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה הסטאטוס של ות"ת בקטע הזה?
גיוזט אפשטיין
יש שם תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה, שאליהם אמורים להיכנס כמה מאות מדענים עולים לפי התוכנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם העמדה שלכם קשורה לתקציבים או למהות?
גיוזט אפשטיין
גם וגם. אנחנו גוף מתקצב ומתכן.

אפשר להתווכח אם היו צריכים להקים את הוועדה או שלא היו צריכים להקים אותה. הוויכוח הוא לא ברמה

המקצועית אלא הוא ברמה הציבורית. יכול להיות שצריך לפנות בשאלה אל מי שהקים את הוועדה. אבל הוועדה

הוקמה וכרגע הגישה רק מסקנות ביניים. הוועדה לא הוקמה לפני שנה. כתבי המינוי יצאו בחודש נובמבר.
משה בלינסקי
הוועדה מונתה בחודש יולי ולפני זה חיכו עוד חצי שנה.
גיוזט אפשטיין
התנאי העיקרי הוא לראות ראיה כוללת ולדאוג למיגוון פתרונות ולא לפיתתן אחד יחיד. זו הנקודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מוכרחה לומר שהדברים האלה לא מקובלים עלינו. יש פה ראיה כוללת גם של האנשים שישבו על המדוכה

לגבי התוכנית הזאת והם לא פחות בעלי סמכות.
מריאנה בר
העמדה של ות"ת מבהירה היטב את החשש שיש למוסדות להשכלה גבוהה אולם אנשים יכולים לטעות ולהבין מזה

כאילו יש איזשהי התנגדות לתוכנית. אין התנגדות לתוכנית אבל יש חשש עמוק ביותר שהתוכנית הזאת בסופו של דבר

תבוא על חשבון התקציבים של ות"ת שמיועדים להשכלה תנבוהה. בכל התוכניות, בכל הדו"חות, וגם בתוכנית

האחרונה של המשרד לקליטת עליה, מובע החשש הזה. כל התוכניות מציעות בפירוש שהתוכנית תתוקצב באופן נפרד

וייחודי, ולטווח ארוך כמובן. חשוב מאוד שהדבר הזה יובן.
היו"ר נעמי בלומנטל
טוב שהערת את תשומת ליבנו. אנחנו ערים לזה. תודה רבה.
משה בלינסקי
אנחנו ותיקים פה במאבק שאנחנו עושים למען תוכנית קליטת מדענים עולים באקדמיה.

בראשית דברי אני רוצה להגיד שכל הזמן היתה תמיכה של ועדת העליה והקליטה, הן לתוכנית גלעדי והן לתוכנית

קמ"ע. יש לנו הרגשה שמשחקים בנו. כבר חלפה שנה מאז שנתקבלה החלטה מספר 104, שאמרה שצריך לבדוק עוד

פעם ועוד פעם. מה זאת אומרת לבדוק? רק אחרי חצי שנה החל צוות הבדיקה לפעול ואחרי עוד חצי שנה אמרו

שעכשיו צריך לחשוב ולדבר עוד חודש או חודשיים. כל זה כתוב בדו"ח הביניים. זו באמת ציניות. אנחנו לא מבינים מה

זאת אומרת. יש הרי תוכנית.

מה אנחנו מבקשים מוועדת העליה והקליטה? קודם כל צריך לבטל את צוות הבדיקה מפני שזה באמת משחק

ואנחנו לא מבינים מה זאת אומרת. אחרי כל המילים, אחרי כל המאבק, אחרי כל התמיכה של הגורמים השונים, פתאום

חוזרים אחורה.

אני רוצה להגיד עוד פעם, שהמאבק הוא לא סתם דבר רק של המדענים העולים. זה מאבק של מדענים עולים ביחד

עם הפרופסורים הוותיקים. הפרופסורים כתבו גם את תוכנית קמ"ע וגם את תוכנית גלעדי לפניה. אנחנו עובדים כל

הזמן ביחד עם הפרופסורים ועם דיקני קליטה והתוכנית צריכה להיות מתאימה לכל הגורמים.

מה אנחנו מבקשים מוועדת העליה והקליטה? קודם כל לבטל את צוות הבדיקה. ובדיוק אחרי זה צריכה להיות

החלטה ממשלתית האומרת שיש לצאת לתוכנית קמ"ע, בגלל כל הסיבות שמנתה חברת הכנסת נעמי חזן. הכסף

שתוקצב לגבי השנה הזאת לא מעיד על כך שיש הסכמה לתוכנית. קודם צריך החלטה ממשלתית לתוכנית ואחרי זה

צריך להיות כתוב בספר התקציב שזאת תוכנית נפרדת. זה מה שאנחנו מבקשים.
וולודיה וורונל
אני רוצה להתחיל מזה שכאשר אני נסעתי היום לוועדה היה לי הכל ברור. עכשיו אחרי שעה ו-20 דקות אני

מצטרף לחברת הכנסת נעמי חזן, עכשיו אני מבולבל לגמרי. מצד אחד כל הנוכחים בעד.
מיכאל נודלמו
לא כולם בעד. ות"ת נגד.
וולודיה וורונל
כולם בעד ויש כזה קונצנזוס שזה מזכיר לי את הנושא של בקעת הירדן. אמרו שבגלל שכולם היו בעד אז במשך

27 שנים לא בנו שם בתים. למה? כי כולם היו בעד. זה נורא מדאיג אותי.

אני רוצה לומר שתי הערות שייסבירו למה אני פה "שומע חופשי". אני קראתי עכשיו שתי תוכניות לקליטת
מדענים עולים. בכולן כתוב
צריך להזמין את המשרד לקליטת עליה, את משרד הבריאות, משרד הדתות, משרד

האוצר, בתי חולים. באף מקום לא נאמר שאולי כדאי להזמין להשתתף בדיון הזה גם את משרד התעשיה והמסחר. זה

לא כתוב באף אחת משתי התוכניות שאני ראיתי.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש פניה. מה יש לך להוסיף עניינית לגוף הדיון?
וולודיה וורונל
58% מהמו"פ הישראלי נמצא במשרד שלנו על-ידי המדען הראשי ולכן זה אך טיבעי שאנחנו נהיה שם אולי

הצינור הראשון.
נעמי חזו
אני מבקשת בדיקה של הנתון הזה.
וולודיה וורונל
זה הנתון הרישמי שפורסם.
היו"ר נעמי בלומנטל
זו לא אותה אוכלוסיה בדיוק.
וולודיה וורונל
אני מניח שתוכנית קמ"ע תופעל גם לפרופסורים שייעבדו בסייטקס, נכון?
היו"ר נעמי בלומנטל
לא. אני מציעה שתיקרא את החומר ותתכונן פעם הבאה כשאתה בא לישיבה.
וולודיה וורונל
כאשר דיברנו עם משרד האוצר על נושא פרוצדורלי, לגבי תוכנית "בשן", התברר שבמשרד האוצר לראשונה

אחרי שנתיים וחצי שמעו בתדהמה שתוכנית "בשן" מיועדת לא לקלוט אנשים אלא לפתח תעשיה. אם במקום לומר

שאנחנו רוצים לקלוט עולים נאמר שאנחנו רוצים לפתח את המדע הישראלי ואת התעשיה, זה יעזור לנו במאבק הזה.
אברהם קורול
אני פרופסור בגנטיקה באוניברסיטת חיפה. אני לא מועמד לתוכנית הזאת מכיוון שעברתי מיון בצורה אחרת.



קודם כל אני רוצה להגיד, במיוחד לוותיקים ולצברים, יש לי חדשות בשבילכם. מדענים עולים מרוסיה עברו כבר

תהליכים דומים לתהליכים שקורים כאן. הסיבה לתהליכים האלה היתה ברובה אנטישמיות רישמית של הקומוניסטים,

בגלל שחלק מהרוסים הם באופן טיבעי קצת אנטישמים. ולמרות זה היהודים הצליחו להגיע להישגים במדע, הם

הצליחו להגיע לרמות גבוהות, עד פרופסורים. קיבלתי את תעודת הפרופסור שלי ברוסיה, לא כאן.

באתי הנה ומה שאנחנו מרגישים כאן ורואים כאן, כפי שהפרופסורים הנכבדים אמרו הוא שבשטח יש יחס טוב,

חם, יחסים מעולים, יוצאים מן הכלל. אנחנו מרגישים שאנחנו ממש באנו הביתה. אנחנו מרגישים בפעם הראשונה

בחיינו, למרות 50 שנה שאנחנו כבר נמצאים בעולם הזה, שאנחנו ממש אנשים נורמליים, לא אנשים מסוג בי. זה מה

שקשור למערכת בשטח. אנחנו מרגישים שהמדינה ממש צריכה אותנו. והראיה, פרופסורים משתתפים בכל התהליכים

האלה ויוזמים תוכניות ומנסים לשכנע את כל הקהל, זו העובדה שאנחנו הוכחנו את היכולת שלנו.

יש עוד מסלול מקביל של יציאה של אזרחים רוסיים לחוץ-לארץ, למערב, לארצות-הברית, לאירופה וכך הלאה.

גם שם מצאו שמאוד טוב להשתמש בכוח-אדם המדעי האיכותי הזה ומאוד זול להשתמש בהם למען פיתוח המדע, כפי

שנאמר כאן. לפחות ברוסיה כולם ידעו שהיהודים במדע הרוסי היו יותר טובים מהרוסים עצמם. למדינת ישראל יש

יתרון שהמדענים היהודים הללו באו אליה ולא לארצות-הברית, ולא לגרמניה או אירופה כולה. מה שאנחנו רואים,

למרות ששם אולי היחסים לא היו חמים בשטח וכאן זה אחרת, כאן הכל חיובי בשטח, במדע עצמו, אבל ברמה

הביורוקרטית אנחנו לא רואים הבדל, לצערנו. זה אותו דבר. המערכת הפורמלית לא מוכנה לתמוך בתהליך הזה. זה

מאוד עצוב. עצוב גם כן שהנציגים שלנו לא פועלים כפי שצריך, כפי שציפינו לפני הבחירות. ציפינו שתהיה לנו נציגות

ברמה פורמלית, בביורוקרטיה. מה שאנחנו רואים עכשיו, אני לא רוצה להעליב אנשים, אבל יש אנשים שאומרים שהם

בעד ובמוסדות מסויימים עובדים נגד, אפשר היה לחשוב שהם עברו במוסדות מסויימים ברוסיה ולמדו את השיטות איך

לעשות נזק ואיך להרוס את התקדמות הנושא.

אני חושב שכולם מבינים שזה הסוף. כדאי להפסיק את עבודת צוות הבדיקה. למרות שאמרו שצריך לעשות את

העבודה מקצועית. עבודה מקצועית עשו כבר פרופסורים באוניברסיטאות. הם העריכו האם כדאי או לא כדאי לצאת

לתוכנית. אם הם אמרו שכדאי, אחר-כך רק מגיע שלב ביורוקרטי. ביורוקרט הוא עובד בתפקיד מסויים. הוא צריך

להפעיל מה שנקרא מקצועיות. ככה אני מבין את התהליכים.

למרות שיש אולי איזה שוני בהבנה איך צריך להפעיל את התוטית, אני חושב שפרטים הם אולי לפעמים מאוד

חשובים אבל הם רק פרטים. הדבר העיקרי הוא ההחלטה שהמדינה אמורה לקבל וגם הקצבת כסף. צריך להתחיל את

התוכנית ואחר-כך בדרך לראות איזה פרקים צריך לשפר, אחרת נוכל לחכות גם עוד 20 שנה. יש במתמטיקה איזה
גישה שנקראת
Dynamic progiamming של Bellmann לפיה לא מתחילים מההתחלה כלפי הסוף אלא מתחילים

מהסוף, כאילו הבעיה נפתרת, ואחר-כך חוזרים להתחלה בצעדים ובודקים איך לעשות אופטימזציה בדרך חזרה. בואו

נחליט לתמוך בתוכנית ונודיע בצורה חריפה שאין יותר מקום לעבודה של צוות בדיקה. זה מה שאני מציע.
סופה לנדבר
הייתי בסיור באוניברסיטת חיפה וקיבלתי מהממונה של פרופ' אברהם קורול מידע, הוא אמר שהפרופסורים

מברית-המועצות לשעבר ופרופ' קורול אישית תרמו הרבה מאוד לגנטיקה של מדינת ישראל. זה היה נעים מאוד

לשמוע. לפני כמה ימים בוועדת המדע אנחנו דנו על החלל וקיבלנו מידע שמדינת ישראל נכנסה לשמיניה, למועדון

האקסלוסיבי של החלל. שאלנו האם יש תרומה לעולים מברית-המועצות לשעבר ואז קם מישהו והתחיל לתת לנו

הרצאה מדהימה. שמענו לא רק על התרומה של מדינת ישראל בחלל אלא על התרומה של ברית-המועצות לשעבר

והעולים מברית-המועצות לשעבר במדע בחלל.
בנימיו פיין
כמעט הכל כבר נאמר. אני מסכים עם הכל. עברה כמעט שנה ולמרות כל הדיבורים לא מנשה כלום. יש לנו

הבטחות אבל אין מעשה בשטח.

צוות הבדיקה היה אמור לעשות בדיקת נחיצות של תוכנית קמ"ע. יש התכתבות עם שר האוצר, מר דן מרידור,

שהוא הקים את הצוות. במכתב הראשון הוא כתב: מה רע בזה שהם בודקים נחיצות של תוטית קמ"ע? במכתב השני

הוא כתב שהוא לא יכול להקציב תקציב לתוכנית קמ"ע עד שצוות הבדיקה לא יסיים את עבודתו. כעת הוא תיקצב את

תוכנית קמ"ע, יש כסף לתוכנית, אך בינתיים הצוות ממשיך לעבוד. באותו מכתב של השר ממדור כתוב שברור מאליו

שהם יזמינו את מחברי תוכנית קמ"ע כדי לשמוע את עמדתם. זה דבר ראשון שצוות הבדיקה היה צריך לעשות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי יזמינו אתכם בחודש אוגוסט או ביטאר. יש להם זמן.
בנימיו פיין
לשר האוצר ברור מאליו הוא משוכנע שמזה הם יתחילו. הם בעצם דיברו על כל מיני דברים והזמינו אנשים אלה

ואחרים אבל הם לא דיברו עם האנשים שחיברו את תוכנית קמ"ע. אני מסכים לטענה שצוות הבדיקה הוא לא נחוץ

ושצריך לבטל אותו, אבל אני טוען טענה אחרת. אני טוען שהצוות לא קיים את תפקידו, לא עשה את מה שהוא היה

צריך לעשות. זה כאילו איזה משחק ביורוקרטי כדי למשוך את הזמן, משחק שנמשך זמן רב למרות הבטחתו של השר

לקליטת עליה שהוא יביא לפיצוץ של הצוות הזה.
צילה ויצמן
כאשר שר האוצר מינה את הוועדה, עד כמה שאני יודעת, לא היה מצורף לוח זמנים לעבודה של הוועדה, כלומר

לא היה איזשהו Dead-lineשבו הוועדה היתה אמורה לסיים את עבודתה. לכן אני לא יבולה להתייחס לשאלה האם

הוועדה עבדה מהר או לאט. עובדה היא שבמהלך עבודתה הוועדה הספיקה לבדוק מספר אופציות, שלא מתייחסות

לתוכנית קמ"ע כפי שהיא הוצעה על-ידי המדענים. היא הספיקה לבדוק אופציות אחרות לקליטת קבע או סמי-קבע,

פתרונות אלה או אחרים, ולא הגיעה למסקנות סופיות.

השר לקליטת עליה ביקש לדעת האם יש לוועדה מסקנות. הוא חשב שהוועדה עובדת יותר מידי זמן וביקש להגיש

מסקנות ביניים. הוועדה לא הגישה מסקנות אבל היא הגישה את תיאור מהלך עמדתה עם פה ושם ביוונים. להמלצות

מפורשות לגבי תוכנית אלטרנטיבית הוועדה לא הגיעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה, יש כאן המלצות ביניים והכיוון שלהן לא תואם בכלל את מה שאנחנו העלינו כאן היום. זה המשך של

הבדיקה והמשך של בדיקת חלופות, דבר שלא מקובל עלינו. לכן אנחנו ניתבע לאלתר את הפסקת עמדת צוות הבדיקה.

את אומרת שאין כאילו המלצות אבל יש המלצות ביניים בכיוון שלא נראה בעינינו כלל. למעשה, כמו שאומר חבר

הכנסת שטרן, ההמלצות הן בכיוון הפוך ממה שאנחט אומרים. ועדת הבדיקה אומרת שהיא רוצה לבחון עכשיו עול

חלופות. היא יכולה לבדוק עכשיו חלופות גם עוד 5 שנים.
צילה ויצמן
אני לא מבקשת את אישורכם לזה. אני רק מתארת את מהלך הדברים. יש כאן אופציות שנבחנו אך על אף אחת

מהן הוועדה לא המליצה חד-משמעית.
גיוזט אפשטייז
כתוב: כולל בדיקת תוכנית קמ"ע".
היו"ר נעמי בלומנטל
באמת "תודה רבה". תסלחי לי, זה כבר מוגזם. אנחנו נדרוש חד-משמעית ביצוע של תוכנית קמ"ע. אי אפשר

להתחיל לבדוק עכשיו חלופות במשך 10 שנים. ישבו כאן מדענים מהשורה הראשונה עם אנשי מעשה וביחד קבעו את

תוכנית קמ"ע. כך גם הוחלט שהממשלה תבצע אותה.
צילה ויצמו
אני תיארתי את הדברים לא כדי להיכנס לטיב הדו"ח שהוגש על-ידי הוועדה אלא פשוט כדי להסביר את

השתלשלות העניינים. השר ביקש להגיש דו"ח ביניים. הוועדה הגישה דו"ח ביניים, מ כתוב מה שכתוב. השר לקליטת

עליה לא מקבל את זה ולכן, עד כמה שידוע לי, וזה מה שנאמר לי על ידו אתמול, הוא דיבר עם שר האוצר לאחרונה.



שר האוצר ביקש ממנו יומיים כדי לנסות להגיע לאיזשהו הסדר בנושא הזה. אם ההסדר לא יספק את דעתו של השר

לקליטת עליה אזי הוא ביקש למסור שביום שישי הוא יבקש לבטל את הוועדה לבדיקת נחיצות תוכנית קמ"ע.

רציתי להתייחס בכמה מילים לתוכנית עצמה, כפי שהוא גובשה על-ידי המשרד לקליטת עליה. כאשר השר פנה

לבדוק מה קורה בתוכנית קמ"ע הוא שאל אותי, כמנהלת אגף האחראי על הנושא הזה, האם יש לי המלצות כלשהן. אני

הרשיתי לעצמי להעביר לו את ההמלצות שלי לביצוע תוכנית קמ"ע. בכתיבת ההמלצות אני ניסיתי לקחת בחשבון את

ההצעה של האוניברסיטאות יחד עם המדענים העולים, את הצרכים של המשרד לקליטת עליה, שעובד לא רק עם אותם

500 מדענים שנמצאים היום בתוכנית גלעדי וצריכים פיתרון תעסוקתי אלא גם מופקד על המדענים שעלו אחריהם

וייעלו בעתיד. אני ביקשתי ליצור אפשרות ממוסדת ולא פוליטית לתעסוקת המשך של מדענים בתנאים שווים תמורת

עבודה שווה ושייאפשרו לאוניברסיטאות, כמובן בלי שום ניסיון ושום מגמה להתערב בחופש המדעי של

האוניברסיטאות, לבחור את המדען ולקבוע את מקומו בתוך האוניברסיטה. זאת התוכנית שאני הגשתי גם לשר, גם

לוועדת הבדיקה וגם למדענים העולים, ולמר דן הופרט, ועליה דובר היום כאן.
נעמי חזו
אני מחזיקה את ההמלצות שלך ואני מחזיקה את דו"ח הביניים של צוות הבדיקה. אומנם קראתי את שני המסמכים

מאוחר מאוד בלילה, אבל אני רוצה להגיד לך שלעניות דעתי יש סתירה מוחלטת בין שני הדברים. שאלתי אליך, איך

את מיישבת את הסתירה? כמי שחתומה על שני המסמכים.
צילה ויצמן
אני לא חתומה על דו"ח ועדת הבדיקה.
נעמי חזז
סליחה, את נשלחת על-ידי מנכ"ל המשרד להשתתף בישיבות של ועדת הבדיקה. אם כך מנכייל המשרד חתום

כביכול על שני המסמכים.
צילה ויצמן
השתתפתי בישיבות הוועדה, שעבדה בקצב שלה ובחנה כמה אפשרויות, וביחד עם אנשי הוועדה בחנתי חלופות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין ספק שיש כאן סתירה, אומנם כך.
נטאשה מיכאלוב
אני מבינה שכבר התגבשה כאן למעשה החלטה של הוועדה שאין צורך בכלל בוועדת הבדקה ושבעצם צריך לבטל

אותה. במשרד האוצר אנחנו פועלים לפי התלטת הממשלה. אם תהיה החלטת ממשלה אחרת אז זה מה שנעשה. כרגע

אנחנו חושבים שכן יש צורך לבדוק ואנחנו ישבנו ובדקנו. אני במקרה לא השתתפתי בכל 'שימת הוועדה, הצטרפתי

רק לקראת הסוף, אבל אנחנו בהחלט חושבים שהדבר הזה טעון בדיקה. אנחנו הצבנו לעצמנו עכשיו לוח זמנים ברור.
נעמי חזז
אולי תחזרי, מדוע זה טעון בדיקה?
נטאשה מיכאלוב
מכיוון שיש המון בעיות בתוכנית קמ"ע. אנחנו רואים, לא רק אני אלא גם נציגי ועדת תכנון ותיקצוב של

האוניברסיטאות, רואים הרבה בעיות בתוכנית קמ"ע.
סופה לנדבר
איזה בעיות אתם רואים?
נטאשה מיבאלוב
הוועדה דנה בזה ומעלים נימוקים בעד ונגד לגבי בל אלטרנטיבה. אני לא חושבת שיש מקום עכשיו להתחיל

להעלות את כל הנימוקים בעד ונגד כל אופציה. אם הכל היה כל-כך ברור וחד וחלק אז הממשלה לא היתה מקבלת

החלטה לבחון את העניין. אך עובדה שהממשלה קיבלה החלטה ואנחנו יושבים ובוחנים את זה. אם הממשלה תקבל את

המלצתכם ותחליט שלא צריך לבחון את זה אז אנחנו נפרק את הוועדה. אנחנו כרגע פועלים לפי החלטת הממשלה

ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להגיע לאיזשהו פיתרון. עשינו עבודה ואנחנו ממשיכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ממש נחסוך לכם זמן.
בנימיו פיין
אתם לא בדקתם את הנחיצות של תוכנית קמ"ע. לא מדובר על פיתרון אחר. קודם כל אתם צריכים לבדוק את

הנחיצות של תוכנית קמ"ע, זה המנדט שלכם. אתם אפילו לא הזמנתם את מתכנני תוכנית קמ"ע. אתם לא עשיתם עד כה

שום עבודה על הנחיצות של תוכנית קמ"ע.
נכאשה מיכאלוב
אני חושבת שמהדו"ח הזה נובע שמשרד האוצר לא מתנער מאחריות לתת פתרונות לקליטה של המדענים האלה.

זאת אומרת אין כאן איזשהי עמדה שלילית.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמשרד האוצר יתן פתרונות למדינה. הוא לא צריך לתת פתרונות למדענים. אנחנו צריכים את המדענים. אולי

הגישה שלו מבחינה זאת מוטעית.
נטאשה מיכאלוב
דווקא בגלל שאנחנו מחפשים פתרונות גם למדינה או אנחנו רוצים לבדוק את כל האופציות. יכול להיות שיש

אופציות יותר יעילות מאשר זו מבחינת הניצול.
נעמי חזן
זה לא בתחום הסמכות שלכם על-פי החלטת הממשלה מס' 104. החלטת הממשלה קובעת ש"יוקם צוות אשר יבחן

את נחיצות תוכנית קמ"ע". אין בתחום הסמבויות שלבם גיבוש המלצות על תובניות אחרות. המנדט שלכם הוא מאוד

ברור. המיסמך הזה חורג מהמנדט.
נטאשה מיכאלוב
אם אנחנו נגיע למסקנות שדרושות תובניות אחרות בכך בעצם נגיע למסקנה שלא דרושה תוכנית קמ"ע.
נעמי חזז
אבל זה לא בתחום המנדט שלכם, אתם חורגים מהמנדט. אני רוצה להבין, כמה ישיבות היו של ועדת הבדיקה? אני

רוצה לדעת כמה בדיוק.
הערה
הם נפגשו פעם בחודשיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
במידה ולא יפתר הדבר תוך השבוע-שבועיים הקרובים, לגבי הוועדה ואי קבלתנו את עצם קיומה וביטול החלטת

הממשלה בעניין זה, אנחנו נזמן לכאן בדחיפות את שר האוצר ואת השר לקליטת עליה.
צבי ויינברג
גבירתי היושבת-ראש, לפי מה שאני הבנתי יש כאן שתי בעיות עיקריות שקשורות נדמה לי לכל המימסד. יש לנו

את הוות"ת, שאני חושב שבצורה בלתי אחראית מבזבז נכס לאומי של מוחות, מסיבות שלדעתי הן אנוכיות, כפי

שאמרה נציגת הוות"ת. יש להם חשש שהתוכנית תבוא על חשבון הוות"ת, למרות שיש תקציב.
יורי שטת
היא אמרה שהם חוששים שזה יבוא על חשבון תקציבים אחרים.
צבי ויינברג
מצד שני, שמענו מפרופי קורול שהוא נתקל בכל מקום ובמקום בביורוקרטיה. עד שאנחנו לא ניפתור את הבעיה

הזאת אי אפשר יהיה לזוז. נדמה לי שגם הבעיה של צוות הבדיקה שמונה על-ידי משרד האוצר שייך לאותה הבעיה.

אנחנו צריכים להתרכז לפתור את הבעיות האלה כי אחרת לא נתקדם.
יורי שטח
אם המימסד האוניברסיטאי הקיים היה מסוגל לפתור את הבעיה שלו - והנציג שלו זה הוות"ת - אז לא היה צורך

בשום תוכנית חריגה ובשום אמצעים נוספים. כבר ישבו על זה הרבה זמן ובדקו חלופות והגיעו למסקנה מסויימת ולא

היה שום צורך בהקמת ועדה נוספת. אני חושב שזאת היתה החלטה מוטעית מלכתחילה קזל הממשלה. הוועדה הזאת

במרוצת הזמן הקצר יחסית שהיא פעלה קיבלה את כל הנימוקים של הוות"ת, כאשר היא באה להשלים את המערכת

הקיימת ולא לנסות שוב ושוב למצוא משהו אחר.

אני חושב שאנחנו כולנו נצטער ונתבייש על הזמן הזה שבתבז. אם הממשלה תחליט, ואני מקווה שהיא תעשה

ככה, שיש מקום להקמת ועדה בין-משרדית לבדיקת הנושא הכולל ששמו "קליטת מדענים במדינת ישראל", אז יש

מקום לבדוק כל מיני חלופות וכל מיני פתרונות ולהתייחס לגילאים, כמו שכתוב בהמלצות, ולעוד כל מיני לברים

אחרים. אז זה יהיה דבר מבורך. אבל זאת לא הכוונה של הוועדה שהוקמה. היא היתה ועדה לצורך בדיקת תוכנית אחת

ספציפית. היו התחייבויות ברורות לגביה. התהחייבויות האלה רשומות היום בתקציב של 1997 ברזרבה ואין שום

מקום להיסוסים נוספים ולבדיקות נוספות. אם בתוך תוכנית קמ"ע יש אפשרות לגירסה זו או אחרת יותר טובה, כמו

שלמשל התגבשה עכשיו במשרד לקליטת עליה, מה יוכל לטפל צוות ההיגוי של תוכנית קמ"ע, זה המנדט שלו.
דו עמיר
ועדה כזאת, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן אמר שאולי צריך להקים, בעצם כבר קיימת אך לא כינסו אותה כבר

מספר שנים. היתה ועדה בין-משרדית ליד קבינט הקליטה והפסיקו לכנס אותה. זאת הוועדה שהיתה צריכה באמת לדון.

היא הכינה בזמנו תוכניות על מיכלול הקליטה. הוועדה הבין-משרדית הזאת לא פורקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם תהיו מוכנים לכתוב לנו את זה לוועדה?



אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לפנות אליכם שוב, למדענים, לפרופסורים, לאוניברסיטאות. מעבר לעמדה

שלכם תנסו לשתף עוד ועוד מדענים, ראשי אוניברסיטאות, מכוני מחקר, מרצים, את כולם, שיהיו שותפים למאבק על

תוכנית קמ"ע.
ח עמיר
זה מה שאנחנו למעשה עושים.
בנימיו פייו
הבעיה היא שגורמים כמו המשרד לקליטת עליה למשל ואחרים לא משתפים אותנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פונה אליכם בכל זאת בבקשה להגביר את השותפות, שקיימת. זה חשוב שיידעו עוד ועוד, באוניברסיטאות

השונות. אני בטוחה שכל חברי הכנסת יהיו מוכנים לדבר בפניהם, להסביר את שותפות הגורל, את שותפות העתיד

שלנו, כדי שהמאבק יהיה משותף, שהוא לא יהיה סקטוריאלי.
משה בלינסקי
אנחנו, נציגי המדענים העולים, רוצים להבין מהו המצב כעת עם צוות הבדיקה? אנחנו צריכים להסביר לאנשים

מה המצב.
היו"ר נעמי בלומנטל
תהיו איתנו בקשר. אני מקווה שיהיו החלטות בעניין. אנחנו רק יכולים להמליץ.

להלן ההחלטות שלנו, החלטות הוועדה. אני מקווה שזה יהיה מקובל על כולכם.

1. הוועדה תובעת חד-משמעית להפסיק לאלתר את עבודת הוועדה שהוקמה בהחלטת ממשלה (החלטה מסי 104)

לבדיקת נחיצותה של תוכנית קמ"ע.
נעמי חזן
הוועדה דורשת מהממשלה לבטל את החלטה מסי 104.
היו"ר נעמי בלומנטל
2. הוועדה תובעת להתחיל מיידית במימוש תוכנית קמ"ע ולשם כך יש למנות בדחיפות צוות היגוי שיפעל

לביצועה.

3. הוועדה תובעת משר האוצר ומהשר לקליטת עליה, לפתוח בהליכים שימנעו ויסכלו כל אפשרות של פיטורי

מדענים עולים בחודש אוגוסט, כתוצאה מסחבת בטיפול בנושא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים