ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/05/1997

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום די. כ"א באייר התשנ"ז. . 28.S.1997בשעה 09:00
נכהו
חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

צבי ויינברג

עמנואל זיסמן

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פז-פינס

יורי שטרן

מוזמנים; עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

עו"ד טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, משרד הקליטה

משה גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

יצחק פלוס, מחלקת נפגעי עבודה, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד ג'ודי וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

דוד גודובסקי, ראש ענף אסירי ציון, המשרד לקליטת

העלייה

דוד אלעד, מנהל מדור אסירי ציון, מחלקת העלייה

והקליטה, הסוכנות היהודית

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב יזדי, חבר הוועד המנהל, אסירי ציון מעירק

יעקב אליאס, עובד סוציאלי, עיריית רחובות

יוסף זבדיה, האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

דוד עזרא, סגן יו"ר ארגון אסירי ציון מעירק

מאיר קנפו, יו"ר ארגון פעילי המחתרת, ההעפלה ואסירי

ציון בצפון אפריקה

יוסף עובד, יו"ר ועדת התיאום של ארגוני אסירי ציון

בלה גולקו, מזכ"ל אגודת פעילי עלייה

אורה יוגב, ביטוח לאומי

מיכאל מרגוליס, ארגון אסירי ציון מברית המועצות

דינה ביילין, פעילת עלייה ונציגת קרן קליטה

בירושלים

רוזה פינקלברג, הפורום הציוני

ד"ר ברוך אייל, המועצה הציבורית ליהודי ברית המועצות

(לשעבר)

אידה נודל, אסירת ציון



המשך מוזמנים; יוסף מנדלביץ, אסיר ציון

גיטה הררי, ברית אסירי ציון מרומניה

ויקטור בריילובסקי, אסיר ציון מרוסיה

ולדימיר סלפאק, אסיר ציון מרוסיה

מריה סלפאק, פעילת עלייה מרוסיה

אבא טרטוטה, מהנדס, הטכניון

יוסף ידייקין, חבר ועד הפועל של ארגון אסירי ציון

מברית המועצות

עזריאל ליבנת, חבר בעמותת גולי קניה

יוסף ביגון, אסיר ציון, פנסיונר

עו"ד דב מילמן, גולה קניה

שמחה הנדל, ארגון אסירי ציון מברית המועצות

יועצת משפטית; דנה לביא
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציוו ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה. כפי שאתם רואים, הישיבה משודרת

בערוץ 33. נמצא אתנו כמובן גם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאני ירשתי אותו

בתפקיד יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, שהוא יוזם החוק למעשה.

באופן כללי הסיכוי שלנו היום עם החוק הזה הוא יותר טוב ממה שהיה בעבר,

בתקופת כהונתן, משום שהיום אין ספק שיש לנו יותר עולים חדשים, וזאת

הכנסת הראשונה שיש לנו בה תשעה חברי כנסת, שאנחנו קוראים להם - עולים

חדשים. אנחנו יודעים שאם אין כוח פוליטי, קשה מאוד להעביר דברים, אם כי

תמיד קיים האינטרס הציבורי והאינטרס הממלכתי; אבל אתם יודעים שהלחצים

הפוליטיים בוודאי גם הם עוזרים. לכן, עצם העובדה שיש לנו היום תשעה

חברי כנסת, שנקראים עולים חדשים, מגבירה את הסיכוי של הצעת חוק כזאת

לעבור היום לעומת בכנסת הקודמת. אני לא מוכנה להתחייב באיזה דוגמה

בדיוק החוק יעבור, ואני בטוחה שיהיו לנו כאן ישיבות רבות לגבי מה יהיה

נוסחו הסופי. דיברתי אתמול עם אנשי הביטוח הלאומי, ואני מבינה שיש

דברים רבים שצריך לתקן בחוק. בעיקרון, אפשר לומר באופטימיות שאת החוק

הזה הפעם, לעומת העבר, אנחנו נצליח להעביר.
עמנואל זיסמן
למעשה הגענו לתחנה הסופית לפני אישור החוק

בכנסת. אנחנו עכשיו דנים בחוק לקראת קריאה

שנייה ושלישית. לצערי הרב, הפסדנו זמן יקר מאוד. החוק הזה היה צריך

להתקבל ב-1995, והקדמת הבחירות כנראה גרמה לתוצאות שליליות בכל מיני

מפלגות ואנשים. לולא הוקדמו הבחירות, החוק הזה היה מאושר, אין לי ספק

בכך, והיה נכנס לתוקפו לכל המאוחר ב-1 לינואר 97'.

לכן אני פונה בבקשה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואני מחזק אותה גם אם

תהיה התנגדות מתמשכת מצד הממשלה והאוצר, לעשות כל מאמץ לאשר את החוק

הזה לכל המאוחר עד סוף מושב הקיץ של הכנסת.

בחוק הזה יש שני סוגים של אנשים; בראש וראשונה - אסירי ציון. ההגדרה מי

היה אסיר ציון היא ברורה, היא בהירה, היא חד-משמעית, לא יכול להיות

ויכוח. אסירי ציון זה מארצות שונות, מספרם הוא כמה מאות. כל שנה

שעוברת, אסיר ציון זה או אחר לא יכול לקבל את מה שהיה מגיע לו מלפני

זמן רב. לכן לגבי אסירי ציון, זו חובה מוסרית כפולה ומכופלת.

אני פונה בכל לשון של בקשה להתגבר על כל מיני פרשנויות והתנגדויות היכן

שזה לא יהיה, באוצר, בביטוח הלאומי. אני גם חושש שחלק מאסירי ציון,

שמקבלים את מה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית, ייקלעו למצב קשה, כי

הסוכנות היהודית נתונה במצב קשה. הצו המוסרי העליון הוא לא להשהות את

הדברים ולעשות כל מאמץ לסיים את העבודה ולהביא את זה לאישור בקריאה

שנייה ושלישית. אני בטוח שיהיה רוב גדול בכנסת.

לגבי פעילי עלייה, באופן עקרוני, אני בעד. אני עבדתי בתיאום ובשיתוף

פעולה רצוף ושיטתי עם הפורום הציוני. בראש הפורום הציוני עמדו מי שהיום

שר המסחר והתעשייה, מי שהיום שר לקליטת העלייה, והם שכנעו אותי שיש דבר

כזה שנקרא "פעילי עלייה". אין ספק שיש פעילי עלייה, אבל ההגדרה היא



הגדרה כוללת, היא כללית, היא רחבה, ואני יודע שכבר אז היו בעיות. זה

אחד הדברים מעבר לזה שהוקדמו הבחירות ואי-אפשר היה להביא את הצעת החוק

לדיון. זה גם אחד הדברים שהשפיעו גם עליי, אף על פי שיכולתי ב-18 במרץ,

ביום האחרון של הכנסת הקודמת, להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית

ולאשר אותו. כמובן שהיו גם דברים שאני התחשבתי בהם, כמו הסתייגויות של

המוסד לביטוח לאומי, שהוא חשוב ויקר לי וכו' וכו'. את הנושא של פעילי

העלייה צריך לפתוח ולבחון. פה כתוב שנה, אולי זו לא צריכה להיות שנה,

אולי זה צריך להיות יותר. אין ספק שיש פעילי עלייה שהם ראויים לקבל את

זה. אבל יכול להיות שאנחנו ניסחנו את ההגדרה בצורה רחבה מאוד, וכתוצאה

מזה העלות גבוהה יותר.

אני רוצה לסכם את דבריי. אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שסייעה

לעבור שני מכשולים-. ראשית, הוועדה החליטה לשמור על הרציפות, ושנית,

מליאת הכנסת החליטה לשמור על הרציפות. עכשיו זה הרבה מאוד תלוי גם בך,

כי את תעמדי בפני לחצים. גם אני עמדתי בפני לחצים, אבל זה לא עזר,

והגדלנו את סל הקליטה, ולאלפי עולים מחקו את ההלוואה בסוכנות היהודית.

אני לא רוצה לפרוס את כל הדברים שעשינו בוועדת העלייה והקליטה. אני

יודע שגם לך יש אומץ לב - גם נשי וגם גברי. אני אומר לך, אל תירתעי,

ואם ישאלו אותך מה יהיה הסעיף התקציבי, אנחנו עומדים בפני הצעת תקציב

חדשה, היא תיכנס לתוקפה ב-1 לינואר 98/ ואנחנו נמצא את הכיסוי. לגבי

אסירי ציון, בכלל אין להעלות על הדעת מאיפה יבוא הכיסוי, וצריך למצוא

אותו. אבל גם לגבי פעילי עלייה, שבסופו של דבר יוחלט גם עליהם.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. אני רוצה לומר איך אנחנו נבנה את

הישיבה היום. משום שהיום אנחנו מצולמים

בערוץ 33. לפי דעתי חשוב שאנחנו נסביר מה עומד על סדר היום, וכאשר

נכנסים לפרטים - אסירי ציון, פעילי עלייה - נאמר למה אנחנו מתכוונים.

נרחיב מעט את הדברים ונצייר תמונה שקצת יהיה ברור יותר.

כשאנחנו מדברים על אסירי ציון, בדרך כלל אנחנו תמיד חושבים, או האזרח

חושב, שמדובר על אנשים שהיו בברית המועצות לשעבר, יש לנו כמה אסירי

ציון מאוד מפורסמים, שזכו במשך שנות המאבק שלהם גם לחשיפה, אם זה

במדינות המערב ובוודאי במדינת ישראל. ולכן יש נטייה לחשוב שכאשר אומרים

אסירי ציון מדובר רק או כמעט אך ורק על אנשים שקשורים לברית המועצות

לשעבר. העובדות הן אינן כאלו, ועובדה שיש לנו כאן הנציגים של אסירי

ציון שהיו באירן, בעירק ובעוד ארצות. אני לא אמנה את כל ארצות העולם,

אלא אני נותנת כמה דוגמאות לארצות שגם בהן היו אסירי ציון. יש היום

במדינת ישראל מספר מסוים של אסירי ציון, שמוגדרים ככאלה ומקבלים הטבות

שונות.

מעבר לכך, החוק מדבר גם על פעילי עלייה, ואנחנו נשמע כאן כמה דוגמאות

של מצוקות של אנשים שלא ישבו במאסר, אבל פעלו למען עלייה. עקב כך הם

הפסידו מקום עבודה, הפסידו את פרנסתם, חיו בתנאים מאוד קשים, ונשאלת

השאלה לגביהם האם גם להם מגיע שהמדינה תפצה אותם על כל הסבל שהם עברו

מבלי שהם ישבו בכלא. זאת בהחלט שאלה שראוי שנדבר בה. יחד עם זאת, העלה

חבר הכנסת עמנואל זיסמן את הבעייתיות שקשורה בזה שאנחנו מדברים על

אסירי ציון.

אנחנו רוצים לקבל תמונה כללית. אולי עשיתם זאת בעבר, אבל אנחנו במושב

חדש של הכנסת. העברנו את החוק קריאה ראשונה, אנחנו לקראת קריאה שנייה



ושלישית, וחשוב שנדע בדיוק במה דברים אמורים, וכך פחות או יותר נקבל

מושג על איזה מספר אנשים מדובר, על סדרי גודל גם של פעילים כאלה

ופעילים אחרים, וגם (שמע מה הדרישה, מעבר לאסירי ציון, של פעילי

העלייה.

אני הייתי רוצה בשלב תזה לתת לאחד מאסירי הציון שיספר לנו את סיפורו

האישי. לאחר מכן אני אבקש את אנשי הביטוח הלאומי או הסוכנות שיתנו לנו

תמונה מה קורה, נכון לעכשיו, לגבי אסירי ציון.
יוסף מנדלביץ
אני מאוד שמח - שמח אולי זאת לא המילה -

שנוכחים פה נציגי אסירי ציון מכל הגלויות.

למען הצדק, אני רוצה לציין שאלו שהגיעו מברית המועצות השאירו אחריהם

אולי אלפים שנמקו בבתי-כלא ברוסיה מ-1917 ושמם טרם נודע. גם את הצדק

הזה, לפחות מבחינה היסטורית, צריך לתקן. מי שהתפרסם זה בעיקר בשנות

השבעים, אבל מה עם אלו שעשו דברים גדולים גם בזמן הבריחה, אחרי מלחמת

העולם השנייה, וגם אלה מ-1917 וכו' וכו'? את זה צריך לתקן.

אני הצטרפתי למחתרת הציונית ב-1963, בגיל 16. עשיתי כל מיני פעילויות

במשך שבע שנים, עד שהקמנו ארגון מחתרתי כללי. ב-1970, אחרי שבע שנות

פעילות במחתרת, נעצרתי. הייתי בחקירות יחד עם קבוצת חברים שהואשמו

בבגידה במדינה, בפגיעה בביטחון הלאומי וכו' וכו'. התובע דרש עונש מוות

לכולם. אני קיבלתי עונש של 15, 15 ו-7, מתוכן הייתי בכלא 11 שנה. בתוך

התקופה הזאת נשפטתי שוב פעם וקיבלתי שלוש שנים על שמירת מצוות. אני

מתאר לעצמי שהיו אנשים שעברו שנה-שנתיים במצב הרבה יותר קשה ממנו, כי

באותן השנים כבר הייתה השפעה של העולם, של מדינת ישראל, וכמה שרצו

להתעלם, בכל-זאת הרגשנו את האור הגדול שיוצא מהמדינה, וזה חיזק מאוד.

אני לא מצטער על מה שעשיתי. עליתי ארצה ב-81'. עברו הרבה שנים שלא

עבדנו במקום קבוע, לא רכשנו מקצוע, לא התקדמנו במקצוע. כאשר בן-אדם

כמוני מגיע בגיל 35, בלי משפחה, בלי כלום, בלי מקצוע, לפחות ידעתי את

השפה, זה קשה מאוד. אני פתאום מוצא את עצמי שווה לבחור בגיל 18, בלי

שום דבר. אחר-כך אמרו לי שאני קיבלתי, אבל שום דבר לא קיבלתי. נכון,

קיבלתי את המדינה. זאת המתנה הגדולה ביותר. הלוואי שלא יהיו אסירי

ציון, אבל עוד יש גלויות, ואולי צריך להתכונן למציאות מתחדשת של

גיבורים, שיילחמו ושידעו שיש מישהו שגם דואג.

פעילי עלייה זה נושא חשוב וכואב. נכון, יש פה פן לאומי, נותנים כבוד

ואומרים שהוא גיבור, וגם על זה אולי נותנים כסף, אבל העיקר זה המצב

החברתי. פעיל עלייה זה אדם שלא הצליח לעבוד הרבה שנים, לא עבד במקצוע,

ויש לו בעיה שהוא עכשיו בגיל חמישים וקשה לו להתחיל מאפס, וצריך לדאוג

לו.
אידה נודל
אני חושבת שהמסורת של העם היהודי זה לחפש

צדק. בכל פינה אנחנו כל הזמן מחפשים צדק. מה

שקרה עם אסירי ציון זה אי-צדק, ואני חושבת שהגיע הזמן, אחרי שנים רבות

של דיבורים על צדק, לעשות צדק ולתת לנו כבוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי תספרי לנו קצת את הסיפור האישי שלך.
אידה נודל
אני הייתי בחורה יהודייה, וכל הזמן היו לי

בעיות ברוסיה מהשלטון הטוטליטארי,



מהאנטישמיות, בגלל שהפנים שלי מסגירות מי אני ומאיזה עם אני באה. כך

הרגשתי מאוד חזק שאני יהודייה. בבית קיבלתי חינוך שאין בררה, אי-אפשר

לברוח מזה - את יהודייה, זהו. כל זמן שגרתי ברוסיה הרגשתי זרות. זאת לא

הייתה המולדת שלי, זה לא היה העם שלי; ומזמן שאני זוכרת את עצמי רציתי

מאוד לחיות בין יהודים. אחרי שאני שמעתי שכמה צעירים יהודים רוצים לצאת

מרוסיה, התקשרתי לתנועה. הייתי בן-אדם רגיל ואזרח רגיל, ופתאום שמעתי

דרך "קול ישראל" ועיתונים רוסיים על יהודים שרצו לצאת מרוסיה, ומצאתי

את התנועה. מהיום הראשון פעלתי למען העלייה. לא רק בעד העלייה שלי, אלא

גם בעד עלייה של אחרים, 6 מיליון יהודים שיעלו ארצה מרוסיה. פעלתי

בעזרת האבא של יוסף, מוזס מנדלביץ. עשיתי רשימת אסירי ציון, כך הבנתי

מהתחלה שבכל תנועה צריך להיות מוטו, הגיבור וגם הקרבן. המוטו היה "שלח

את עמי", ובאותו זמן הרגשתי הזדהות עם המוטו. אחרי שנים רבות הבנתי

ש"שלח את עמי" לא אומר לאן - לאמריקה? לגרמניה? לארץ? זה כבר היה אחרי

שנים רבות, אז בא הבלבול. אבל ב-70' חשבנו רק על הארץ, "שלח את עמי"

היה המוטו, וקרבן כבר היה. ב-72', כשעשינו את רשימת אסירי ציון, ברשימה

שלי היו 46 אנשים, שתי נשים ו-44 גברים.

בעזרת האבא של יוסף התחלתי לחפש דרכים לעזור לאנשים האלה, והם היו

באותו זמן הגיבורים שלנו והקרבנות שלנו. ככה בנינו את הקשר, בנינו את

הפרסום על התנועה, ואני למדתי איך לעבוד בעד הבחורים האלה ואיך לעזור

להם בזמן שהיו חולים ובזמן שהיו בצינוק, בזמן שהיה איזה משבר רוחני.

היה קשה מאוד לקבל אינפורמציה, אבל מצאתי דרכים איך לקבל אותה, באמצעות

קשר עם דיסידנדטים, כיוון שהיהודים והדיסידנטים ישבו באותם בתי-כלא.

זאת הייתה עבודה יום-יומית, 24 שעות ביממה, לפעמים באמצע הלילה מישהו

צלצל, ואני פחדתי שמא זה ה-ק.ג.ב. או המשטרה, ואחרי התלבטויות פתחתי את

הדלת, וזה היה אסיר מאיזה כלא. ככה קיבלתי המון אינפורמציה ושלחתי

אינפורמציה לחו"ל. על האינפורמציה הזאת, על הסבל שאני אישית סבלתי בגלל

העבודה שלי, בנו סימפטיות של ישראלים, בנו סימפטיות של העולם כולו,

קראו לזה "זכויות האדם", ועלינו לארץ 700 אלף עולים.
סופת לנדבר
מי מישראל פעל למען השחרור שלך, של מנדלביץ,

של כל האסירים? אני חושבת שצריך להדגיש את

הדבר הזה.

אידה נודל; הסיפור הזה קצת מסובך. היו זמנים קשים, היו

זמנים יותר קלים. ההיסטוריה של יחסים בין

פעילי העלייה והמנהיגות בארץ לא הייתה קלה, היו כל מיני עליות ומורדות,

אבל זה סיפור אחר.

אני חושבת שמגיע לנו - זאת מילה מקובלת מאוד בארץ - כבוד, מגיע לנו כל

דבר. אני לא מדברת על הראשונים, הראשונים שהגיעו ארצה, אני לא מדברת על

הקרקע שלנו. הייתה תנועה חדשה מאוד, לא אחד גמר בבית-כלא, לא אחד גמר

בבית משוגעים, הייתה תנועה מאוד חזקה, וצריך לתת לה כבוד. אני מקווה

שבעוד כמה שנים היסטוריונים ילמדו על מה העם הזה, שהיה כל כך לבד, עשה

ואיך העם בחוץ הבין שבלי זה תהיה עוד שואה. אני מסיימת את דבריי במילים
מאוד טבעיות בארץ
מגיע לנו.

קריאת; אידה בטוח רוצה להגיד שאולי לה לא מגיע, אבל

לאחרים מגיע.



אידה נודל; גם לי מגיע. אני לא חושבת שאני לא עשיתי שום

דבר. אני אישית כתבתי דפים, ואפשר להיות גאה

בדפים האלה - איך אפשר לשמור על כבוד לאישה יהודייה ולאדם עצמו. אני

מבינה מי אני.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. ההכרה מבחינת הכבוד, מבחינת מה שאתם

ראויים לו, היא בוודאי קיימת. זה אני מקווה

שברור לחלוטין. בקטע הכלכלי, תמיד יש יותר בעיות, אבל אנחנו ננסה

להתגבר גם על כך.

אני הייתי רוצה לשמוע מהביטוח הלאומי איפה הדברים עומדים כרגע, לא

מבחינת החוק, אלא מבחינת מה אסירי ציון מקבלים, מה הזכויות שלהם כרגע,

האם אתם אלה שנותנים, הביטוח הלאומי, מה הזכויות שיש להם מעבר לאזרח

הרגיל, והאם גם הסוכנות נותנת משהו.
ג'ודי וסרמן
חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

נכנס לתוקף ב-1992, אבל כבר כ-20-15 שנים

קודם לכן המוסד שילם תגמולים לפי הסכם שהיה בין המוסד לביטוח לאומי

לבין ממשלת ישראל. ב-92' זה קיבל תוקף של חוק.

קיימת רשות בוועדת הקליטה, שהיא בודקת את הבקשות של האנשים, והיא מכירה

באנשים כאסירי ציון לפי ההגדרות המצויות בחוק. יש כמה וכמה אלטרנטיבות.

אדם שהיה בגלל פעילותו הציונית במעצר או במאסר לפחות שישה חודשים, אדם

שבגלל יהדותו היה במעצר או במאסר, אדם שהיה בהגליה וכו' וכוי. הרשות

היא זו שקובעת אם אדם יוכר כאסיר ציון אם לא. על טופס הבקשה אסיר הציון

גם ממלא, מעבר לפרטים הנדרשים לצורך ההכרה, את סעיפי הליקוי הנפשי,

הגופני, השכלי שנגרמו לו בעקבות אותו מאסר. אדם שנגרם לו איזה שהוא

ליקוי גופני או אחר, נבדק על-ידי ועדה רפואית, והוועדה קובעת את אחוזי

הנכות שלו. לאדם שנקבעו אחוזי נכות משולם גמול לפי אחוזי הנכות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אסירי ציון שהינם בריאים לא מקבלים שום

דבר.
גו'די וסרמן
נכון להיום, החוק איננו מעניק להם דבר.

התגמולים הניתנים מכוח החוק, זה תגמול

שעומד היום לאדם שלא הוכר כמחוסר פרנסה או נצרך, ששם מדובר על בדיקה

כלכלית של האדם. התגמול עומד היום על כ-2,600 שקלים. אדם שהוכר כנצרך,

זאת אומרת, שיש לו בנוסף לבעיה הגופנית, הליקוי, גם נצרכות כלכלית, אם

הוא נכה מאה אחוז, הסכום שהוא יקבל היום זה כ-5,300 שקלים לחודש.
סופה לנדבר
נכה רגיל שהוא לא אסיר ציון, גם הוא מקבל

סכום כזה.
ג'ודי וסרמן
נכה שמוכר לפי פרק נכות, שהוא יחיד, מקבל

סכום של כ-1,300 שקלים. נכות כללית, אני לא

מדברת על נפגעי עבודה, כי נפגע עבודה מקבל באופן יחסי לשכר שהוא השתכר

קודם לכן. אבל נכות כללית זה כ-1,300-1,200 שקלים לחודש.



קיימות עוד כמה הטבות שמקבלים- שבעה ימי הבראה, בשנה האחרונה זה היה

כ-1,500 שקלים, טיפול רפואי, שיקום מקצועי, מענק פטירה לשארים. זה מה

שהיום החוק מקנה להם.

היו"ר נעמי בלומנטל; כמה אנשים מקבלים את הגמול?

ג'ודי וסרמן; היום אנהנו משלמים את הגמול לכ-660 אסירי

ציון. העלות השנתית היא 9 מיליון שקלים

בשנה. בנוסף אנחנו משלמים לכשלושים תלויים ואלמנות של הרוגי מלכות.

משה גן; בסוכנות היהודית יש מזה כעשרים שנה מדור

לאסירי ציון שנותן מענקים לאסירי ציון, לא

לפעילים, רק לכאלו שישבו בבתי-סוהר ואחר-כך בהגליה, בהגיעם לגיל קצבת

זקנה, כלומר, לגיל 60 לאישה, 65 לגבר. המענק החודשי הוא לכל שנת מאסר,

שישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק לפי חישובי הביטוח הלאומי, ואחוז אחד

עבור כל שנת הגליה. וזה רק אם זה לא יותר מ-70 אחוז מהשכר הממוצע. מי

שיש לו הכנסה אחרת, למעט קצבת זקנה מהביטוח הלאומי, יש קיזוז של הסכום

כדי שביחד התגמול החופשי פלוס ההכנסה יהיו בתקרה של 70 אחוז מהשכר

הממוצע במשק לפי חישובי הביטוח הלאומי. אלמנים של אסיר ציון או אסירת

ציון מקבלים 60 אחוז ממה שקיבל הבעל, ולא יותר מ-36 אחוז מהשכר הממוצע

במשק.

יש לנו כ-780 מקבלי מענקים, שחלקם הם אסירי ציון, חלקם אלמנות או

אלמנים.

אני רוצה לציין, ככלל זה ניתן מגיל קצבת זקנה, וזה לא פותר באמת את

הבעיה של אנשים שהגיעו לחוסר יכולת להתפרנס כהלכה לפני הגיל הזה.
נעמי חזן
הדבר חל גם על אלמן של אסירת ציון?

משה ג1; נכון.
נעמי חזן
בדיוק אותו הדבר.
משה גן
אותו הדבר בדיוק.

יש הבדלים מסוימים שאסירי ציון מעלים אותם.

יכול להיות אדם שישב הרבה שנים, המאסר שלו היה - לא אגיד סביר - קצר,

והסבל שלו היה רב ועצום והרס אותו נפשית ואחרת. אני אשמח מאוד אם

העניין הזה, שהיה עד כה ברמה של התנדבות או חסד, יעבור עניין של צדק.

אנחנו בעצם מטפלים בעולים בתקופה הראשונה. ולקרוא אסירי ציון שישבו

בעירק בשנים 48'-49', "עולים" בשנת 97' או לאסירי ציון הראשונים מרוסיה

שישבו בתקופת סטאלין, זה קצת אנכרוניזם. זה יכול להיות אלמנט שמונאים

באמת למדינת ישראל לקבל על עצמה את המשימה החשובה והקדושה הזאת.
יעקב יזדי
אני מייצג את ארגון אסירי ציון יוצאי עירק.

בראשית דבריי אני רוצה לציין שמאז קום

המדינה ועד היום התחלפו כ-14 קדנציות של כנסת ישראל, ועשיית הצדק

ההיסטורי לאסירי ציון עד היום עוד לא תמה ולא נשלמה, והדיון היום הוא

עובדה נאמנה לכך.



בחו"ל, בעירק, הייתה לנו תנועת המחתרת "החלוץ הצעיר". היא ממש נכנסה

בתוך כל המשפחות, בעיקר באמצעות הנוער היהודי, שאותו היא לימדה בעיקר

עברית, ציונות וגס הכשרה למקצועות עבודה פיזיים, מלאכה וכוי. יחד עם

זאת, חלק מהחברים היו מתאמנים על נשק במסגרת השורה, כדי לשמור על הגטו

היהודי. קרה לנו ביום הכרזת מדינת ישראל, עמדנו על המשמר בסימטאות

והגטו היהודי בעירק ושמרנו, מפני שבשנות הארבעים היה לנו שוד והיה רצח

של כאלף משפחות בעירק.

אני הייתי בדרך לביקור קרובי משפחה ונתפסתי על-ידי הבולשת בעירק ואחד

הקומוניסטים, יהודי קומוניסט, קוראים לו סעיד חראתי, הוא הלשין על כל

הקומוניסטים וגם התחיל להלשין על התנועה הציונית. אנחנו היינו סטודנטים

בבית-ספר תיכון, והיינו מתחרים על בחירות הוועד של הסטודנטים, ואז היו

בינינו התכתשויות וויכוחים, והוא ידע שאנחנו ציונים.

העבירו אותנו לתחנת הבולשת, ושם הורידו אותנו למרתפי העינויים, והיו

עינויים מאוד קשים ואכזריים, שנמשכו כמה לילות ואף שבועות בחלק

מהמקרים. את הידיים תלו על העץ, או תלו אותנו מהרגליים למטה על עץ של

תות עב גזע וגבוה. המטרה שלהם הייתה שנדבר על החברים שלנו ועל המדריכים

שלנו. אני בכלל לא יכולתי, התעלפתי כמה פעמים. היו מורידים אותי להפסקה

קצרה, ואחר-כך היו שוב מעלים אותי על העץ וממשיכים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בן כמה היית?

יעקב יזדי; הייתי בן 17. עליתי לישראל בן 19.

נזכרתי שלמדנו בבית הכנסת תלמוד ומשנה,

ואמרתי שאני אציל את עצמי. הם ידעו שאנחנו בתנועה לומדים עברית, למזלנו

רק את זה חשבו שעשינו, התייחסו אלינו כילדים, כזאטוטים. אמרתי שלמדתי

בבית הכנסת איקס תלמוד ותורה, שאלו מי זה, אמרתי ראש הקהילה ההוא.
יוסף עובד
אני יושב ראש ועדת התיאום של ארגוני אסירי

ציון. אנחנו מדברים על חוויות. אני חייב

להזכיר חוויה אחת, לא שלי אישית. האיש איננו פה. הוא הלך לעולמו,

ולצערי אני לא זוכר את שמו, הוא מברית המועצות לשעבר. הוא עמד בפני

ישיבה של ועדת העבודה של הכנסת בשנות השבעים ואמר שהוא הפסיד עשרים

שנות חיים. האיש היה מוכר על-ידי התנועה הציונית, פעיל למען התנועה

הציונית, ישב עשרים שנה, היה לאחר לימודי הנדסה אזרחית, הגיע לוועדה

רפואית, חבריי מהביטוח הלאומי אמרו שהוא שמר על שפיותו ועל בריאותו,

נתנו לו אפס אחוזי נכות. איפה הנכות החברתית? איפה הנכות המקצועית? מה

הוא יכול לעשות אחרי עשרים שנה במשטר הסטאליניסטי אז? ואחריו משטר

דיכוי? עד היום לא מצא המחוקק, חברי כנסת, ממשלות ישראל, לא מצאו לנכון

לתת פיצוי לאדם כזה. באה הפעם הצעה זאת של חבר הכנסת זיסמן, שאומרת

שהאנשים האלה, גם אם אין להם נכות, הם זכאים לקבל 50 אחוז מהשכר הקובע;

וזה בא לתקן עוול של עשרות שנים.

היו"ר נעמי בלומנטל; על כמה אנשים אתה מדבר שהם אסירי ציון?
יוסף עובד
אנחנו מדברים היום על על כ-2,500 איש,

2,100, ליתר הדיוק.
קריאה
מוכרים היום על-ידי הרשות לאסירי ציון במשרד

הקליטה. 2,100 אסירי ציון. מהם שליש כבר

הלכו לעולמם, לצערי. בערך 700.

יוסף עובד; כאשר אנחנו מדברים על שיקום, אני יודע לאיזה

שיקום מתכוונים.

היו"ר נעמי בלומנטל; לא ניכנס לזה עכשיו. במקרה יצא שמשדרים את

הישיבה בערוץ 33, ואני חושבת שחשוב שהאזרחים

שצופים בנו ישמעו קצת מה באמת עברתם, במה פעלתם למען המדינה.
יוסף עובד
כאשר אנחנו מדברים על הרשויות, ויש לי כמה

כובעים, אני רוצה לומר שבארצות האויב, ארצות

ערב בעיקר, לפעמים אדם נמצא חצי שנה בחקירות או בבית-סוהר, וזה כמו עשר

שנים. אנשים נתלו, אנשים עונו עד מוות, נתפסו בעלייה והרגו אותם במקום,

אפילו לא עשו להם משפט; ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כדי לתקן את

העוול הזה. אנחנו חייבים לתת את דעתנו לכך. חברי הכנסת, לדעתי, צריכים

לתקן את העוול הזה, לנהוג מדיניות מתקנת.

גיטה הררי; אני רוצה להגיד שיש לי הערכה בלתי מסויגת

לכל אסירי ציון, ובמיוחד לאסירי ציון

מרוסיה, אבל אני רוצה שפעם תדעו שהיו אסירי ציון מרומניה. אנחנו עלינו

לארץ בתקופה שאמרו לנו שטוב לא לספר ולא לדבר, מפני שזה יסכן את העלייה

מרומניה, והיינו מאוד ממושמעים, וכתוצאה מזה עד היום - אני כבר ארבעים

שנה בארץ - אני נתקלת בהזדמנויות שאומרים "אסירת ציון מרוסיה? טוב, זאת

לא אסירת ציון מרוסיה, זאת אסירת ציון מרומניה".

ברומניה הייתה תנועה ציונית פעילה, ענפה ומפוארת, שעבדה גם בזמן המלחמה

במחתרת; וב-44, אחרי שחרור רומניה, התחלנו בפעילות ענפה. היו כל תנועות

הנוער המקובלות ומפלגות של מבוגרים. פעלנו בצורה ליגלית עד שנת 49',

כאשר המפלגה הקומוניסטית החליטה שהתנועה הציונית לא רצויה, ומיד התחילו

מעצרים.

ברומניה היינו מאתיים נשים וגברים במאסר, ותאמינו לי בבקשה, שעם כל

התנאים הקשים ביתר הארצות שאני קוראת ושומעת ומתעניינת מאוד ומבינה

אותם, נדמה לי שאתם עדיין לא יודעים מה היה ברומניה, כי שמה נכנסנו ולא

היינו יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואי תספרי לנו מה עבר עלייך.

גיטה הררי; נאסרתי ב-8 לספטמבר 49', ישבתי חמש שנים.

הוריי היו בארץ, לא ידעו ברומניה - לא

בשגרירות, לא בין אנשים, לא ידעו בארץ - לא האמינו שאני חיה. אחרי חמש

שנים היה משפט. ישבתי ארבע שנים משבעה חודשים לבד, בבידוד. בתקופה

האחרונה, עד למשפט, ואחרי המשפט, במשפט קיבלתי חמש שנים, ואז הייתי עם

כמה חברות. אני רוצה רק לספר לכם שבמשפט, כשהכניסו אותנו לאולם, קמו

אנשים ולא על-מנת לתת לי כבוד, אלא מפני שלא האמינו שאני חיה, וזה רק

אני. כולנו היינו בסגר כזה שלא ידעו בחוץ שום דבר עלינו. מאוד שמחתי



תמיד כששמעתי ברדיו וגם ראיתי בטלוויזיה יותר מאוחר פגישות או ביקורים.

ממש התרגשתי כשראיתי איך שאמא של שרנסקי מבקרת פעם בשנה. אבל אצלנו

ברומניה לא היה דבר כזה. אני לא אספר לכם על התנאים בפנים, על חוסר

אוכל או על החיים רק עם החשמל יום ולילה, על אי-מתן טיפול רפואי, אבל

על המכות שקיבלנו ועל העינויים שעברנו. על זה אני מוכרחה לספר. אני

רוצה גם לציין שהייתי האישה הראשונה שנאסרתי בין הציונים ברומניה,

וקיבלתי מכות כאלה, שמאז ועד היום הגב שלי שבור.

אני עוד רוצה לציין שלו לא אסירי ציון מרוסיה, יש לי הרגשה שאף פעם לא

היינו מגיעים להכרה ולטיפול. לכן אנחנו הרי עלינו בשנת 55'-56',

והטיפול במסגרת משרד הקליטה והסוכנות היהודית התחיל רק ב-74'-75'. כך

שמספר גדול מאוד של אנשים לא הספיקו להגיע לוועדה רפואית. לדוגמה, אולי

שמעתם על זיסו שהיה יושב ראש ההסתדרות הציונית ברומניה. הוא עלה לארץ,

היה בן 60, כעבור שנה-שנתיים הוא הלך לעולמו, ואחריו הרבה. נדמה לי שלא

אגזים אם אני אומר שיותר מ-50 אחוז לא הגיעו - לא לטיפול רפואי ולא

לוועדת רפואיות ולא לשום דבר.

לא אמשיך לדבר משום שיש עוד כאלה שרוצים לדבר, אבל אני רוצה לציין עוד

נקודה. אנחנו היינו פעילים בתנועה, פעילי עלייה ואחר-כך אסירי ציון.

אני יכולה להעיד על עצמי. הייתי גם פעילת עלייה ואחר-כך הייתי אסירת

ציון. לכן אני מרשה לעצמי להגיד, עם כל ההערכה שלי לכל החברים, אין מה

להשוות, אי-אפשר להכניס את שתי הקטגוריות ביחד באותו הסל. זאת פעילות

שונה לגמרי. הייתי פעילה בתנועה, בכל הפורומים של התנועה הציונית

ברומניה. היה לי תפקיד של ארגון העלייה בתנועה שלי, אבל עשיתי את זה

באופן חופשי.

לכן בשמי ובשם ברית אסירי ציון מרומניה, אני חושבת, אני לא מתנגדת, אני

לא אומרת שאין מקרים של פעילי עלייה שאולי בגלל המצב שלהם צריכים לקבל

עזרה, אבל להכניס את הקבוצה הזו ולהגיד שפעילות עלייה בצורה חופשית

וחיים מתחת לאדמה בבית-סוהר עם עינויים, עם כל מה שכרוך בזה, זה אותו

הדבר, אני חושבת שזאת טעות גדולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את מקבלת משהו מהביטוח הלאומי או מהסוכנות?

גיטה הררי; אני יותר צעירה מאשר אלו שלא הספיקו. עברתי

ועדה רפואית, ולצערי יש לי נכות.

אני מוכרחה להגיד, אולי זה יפריע לאנשים מסוימים. לפי דעתי ביטוח לאומי

לא נותן לנו את ההבנה ואת הטיפול שאנחנו זקוקים לו. לדוגמה, יש ועדה

רפואית שקבעה, ואחר-כך יש כל מיני בעיות. אז יש בביטוח לאומי גם רופאה

שאומרת "זה לא שייך". לא חשוב שמדובר על מחלה שהיא מוכרת על-ידי

הוועדה, ובעניין זה אני או איקס צריך לקבל טיפול רפואי. באה הרופאה

ואומרת שזה לא בגלל המאסר למרות שהוועדה הכירה בזה. למשל אצלי, בעיית

הגב מוכרת על-ידי הוועדה כתוצאה מהעינויים שעברתי בבית-סוהר, ואז אומרת

הרופאה שלא, זה לא שיק-.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני נותנת את הרשות לאסירי ציון ולפעילי

עלייה מארצות שונות כדי לספר את הסיפור

שלהם. אמרתי קודם, מכיוון שאנחנו משודרים היום בטלוויזיה, אני חושבת

שאנשים שעוד לא שמעו, ישמעו קצת את התלאות ואת המצוקות שאנשים עברו.



לכל הנוכחים כאן אני רוצה לומר שמבחינת לוח הזמנים, אל תדאגו. הפעילות

תיעשה. אני דיברתי עוד אתמול עם הביטוה הלאומי, והם בקשר עם האוצר, כך

שהפעילות החקיקתית תימשך. גם אם היום ייראה לכם שלא התקדמנו, אני

מבטיחה לכם שבו-זמנית או בימים האלה ישבו היועצת המשפטית של הביטוח

הלאומי והיועצת המשפטית של הוועדה, והן יטפלו בחוק. צריך לעשות כמה

שינויים בחקיקה, לא שינויים מהותיים, אלא שינויים מבחינת איך החוק

מוצג, ולכן אתם תראו אותו בפעם האחרת בצורה קצת שונה, אבל הסבירו לי

שמבחינת ההקיקה נצטרך לעשות כמה שינויים. עדיין לא מדברים על גובה או

על אחוזים, אלא רק על שינויים מבניים בחוק. לכן, אל תדאגו. במקביל ישבו

על החוק הזה, ואנחנו נקיים במהרה עוד ישיבה ונתקדם עם החקיקה.
צבי ויינברג
אני מתנצל כי אני צריך להכין היום נאום

במליאה. עולה הצעת חוק לתיקון לשון הרע

שנוגע בהרבה לעלייה מחבר העמים, להשמצות נגדה, ולכן אני מתנצל מראש.

אני אגיד מספר מילים ואיאלץ ללכת.

אני מאוד מתרגש להיות בחדר אחד עם מספר כה גדול של גיבורי עמנו. אני

הייתי פעיל למען העלייה של יהודי חבר העמים, ברית המועצות לשעבר, במשך

יותר מעשרים שנה, קודם כול בארצות הברית, בקליפורניה, ואחרי זה גרתי

בקנדה. כל האנשים שנמצאים כאן, אני מכיר את שמותיהם, אבל לא נפגשתי

אישית למשל עם אידה נודל, שאולי זוכרת שב'1985 הגעתי לקישינייב והיא

הייתה בגלות פנימית, והברחתי מצלמה שהייתה אמורה לממן את מחייתה. בכל

אופן, כל הכבוד, ואני מצדיע לך.

סופח לנדבר; אני שמעתי שצבי ויינברג פעל רבות למען שחרור

אסירי ציון, ואני חושבת שעכשיו, בלי ציניות,

צריכים להגיד לו תודה. שמעתי על המון דברים שהוא עשה למען אטירי ציון.

אני חושבת שלפעמים גם מגיע להגיע לאנשים תודה, ובעצם בן-אדם נשקל לפי

הדברים כשהוא יודע להגיד תודה עבור דברים שנעשו בשבילו. היו המון אטירי

ציון, ואנחנו יודעים להעריך את הדברים האלו, אבל אני חושבת שצריכים

להעריך את אלה שנלחמו למען אטירי ציון.

צבי ויינברג; בהזדמנות הזו אני מצדיע לכם.

לעצם העניין. נדמה לי שבתקופה האחרונה

במדינה שלנו נשכח העיקר. זאת אומרת, אנחנו שוכחים שהאתגר הלאומי העליון

בחשיבותו זה עדיין העלייה. אנחנו עדיין עם קטן, אנחנו עדיין אי יהודי

קטן, ומטביב אוקיינוט מוטלמי, שלא תמיד אוהב אותנו. העלייה זה עדיין

האתגר הלאומי הראשון בחשיבותו. השנה במיוחד זה האתגר של הציונות, של

התנועה הציונית. השנה, כשאנחנו חוגגים מאה שנות ציונות, אין מעשה יותר

טמלי על מנת להדגיש את החשיבות של האתגרים, וכמובן להעניק תגמול הוגן

לאנשים שבמידה רבה בגללם זכינו לתקומה, לקוממיות. אני אישית חייב לכם

את עלייתי ארצה, למרות שלא היו לי קשיים, אבל היו אילוצים אישיים וכוי.

אני עליתי ארצה לפני ארבע שנים במיוחד בגלל התערבותי למען שחרור יהודי

ברית המועצות. בטופו של דבר אמרתי לעצמי, איך אני יכול, אני שפעלתי

ועודדתי אנשים לעלות ארצה משם, איך אני יכול לשבת בצד ולא להשתתף איתם

ביחד ולתרום למדינה?! לאף אחד כאן אין שום טפק שה-700 אלף ויותר של

עולי חבר העמים שהגיעו בשבע השנים האחרונות כבר תרמו במידה עצומה בכל

התחומים, כמובן בכלכלה, בהתפתחות, ואטור לנו לשכוח את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני באמת מצטרפת לברכות של חבר הכנסת

ויינברג. מצד אחד אנחנו יושבים בישיבה רגילה

של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אבל באמת לראות כאן את כל הדמויות

ששמענו עליהן וקראנו עליהן וחיינו את הסבל שלכם כל כך הרבה שנים, זה

באמת מרגש. תודה רבה, חבר הכנסת ויינברג, כפי שאמרה חברת הכנסת לנדבר,

על כל הפעילות שעשית למענם, ואני חושבת שאתה ממשיך.
רומן ברונפמן
כבוד יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים,

אורחים שבאמת משתתפים אתנו היום, אבל במובן

מסוים ירדו מעמודי ההיסטוריה העולמית, אני חושב שמיותר לציין את התרומה

שהיוו הדמויות שהיום יושבות אתנו באולם ההרצאות. אני חושב שזה ייכתב

בהיסטוריה העולמית, ובוודאי בהיסטוריה של מדינת ישראל.

ברשות יושבת הראש הייתי רוצה קצת לשנות את כיוון הדיון. אנחנו לא בפעם

הראשונה שומעים עדויות חשובות והיסטוריות אלה. קראנו, שמענו, השמענו;

ואני חושב שעל הוועדה במושב זה מוטל הכובד ומוטלת האחריות להמשיך

בחקיקה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני אמרתי קודם את דברי. הישיבה היום לא

תעכב בשום אופן את החקיקה. ומכיוון שאני

מנהלת את הישיבה, ואני רוצה לנהל אותה ברוח שאני חושבת לנכון, אז אנא,

אם יש לך מה להוסיף לעניין סדר הישיבה, אני אנהל אותה כפי שתכננתי קודם

לכן, ואני אתן את רשות הדיבור לעוד כמה מהנוכחים כאן. אני מודיעה,
חוזרת ומודיעה
זה לא יעכב את החקיקה. אנחנו נמשיך, ויש לי מה לומר

בסוף הדיון.
רומן ברונפמן
אני רוצה לסיים במשפט אחד. אני בכל-זאת רוצה

להגיד שאנחנו צריכים, אחרי שמיעת העדויות -

אני פשוט מזכיר את זה לכולנו, לכל חברי הוועדה ולכל מי שחושב שהחוק הזה

נחוץ לנו - לגשת במרץ רב לעצם תהליך החקיקה. חבר הכנסת ויינברג דיבר על

מאה שנות ציונות, ואני חושב שמצטרף אליהן עוד סמל אחד חשוב מאוד, וזה

חגיגות החמישים למדינת ישראל. להערכתי, אם נקיים את החוק הזה עד סתיו

97', ונתייחס בתקציב 98' כבר לתגמול לאסירי ציון ופעילי עלייה, זאת

תהיה התרומה הצנועה שלנו כחברי כנסת וכוועדה לקליטת העלייה לחגיגות

החמישים.
אידה נודל
אני לא מסכימה שירדנו מההיסטוריה. אנחנו

ההיסטוריה האמיתית של עם ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל; הייתה אי-הבנה. אני בטוחה שחבר הכנסת

ברונפמן, להפך, הוא משבח אתכם על דפי

ההיסטוריה שאתם כתבתם בתולדות העם היהודי.
רומן ברונפמן
חלילה וחס, לא רציתי להעליב אף אחד מהיושבים

פה. להפך. אני אגיד ברוסית למה התכוונתי.
דב מילמן
יש עוד הרבה חברי כנסת? כי אנחנו באנו לשמוע

אותם.
נעמי חזן
עורך דין מילמן, צר לי מאוד שאישה מדברת,

אתה מצאת לנכון להעיר את ההערה הזאת.
דב מילמן
ציפינו לשמוע אנשים שיש להם עניין בחוק

הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה יודע שבסופו של דבר חברי הכנסת הם אלה

שיחוקקו את החוק הזה, ואני חושבת שמגיע להם,

ואני חושבת שיש כאן נוכחות שבהחלט מכבדת את כל האנשים שיושבים כאן.

באמת אני רוצה לברך את חברי הכנסת שמצאו לנכון ובאו. יש כאן נוכחות

שהיא באמת לא רגילה בישיבות של ועדות הכנסת, וזה בגלל החשיבות של הנושא

ובגלל החשיבות שהם מייחסים לפעילות שלכם.

נעמי חז1; בוקר טוב לכולם. אין לנו הרבה הזדמנויות,

לפחות לצברים כמוני, לשבת יחד עם אסירי ציון

ופעילי עלייה, ולהגיד תודה. אם יש אפשרות כזאת, אני חושבת שצריך לומר

את זה בפה מלא. אני מתכבדת לעשות זאת בהזדמנות הזאת.

אני חושבת שהחקיקה של 1992 התחילה לעשות צדק היסטורי עם אסירי ציון.

הצדק איננו מושלם, ולצערי הרב, בתור מחוקקת, אני אומרת שקשה לנו להגיע

לצדק אבסולוטי, למרות שאנחנו שואפים לכך. התיקון הזה הוא נכון וצודק

בעיקרון. הוא גם עושה צדק היסטורי עם אסירי ציון מעירק ומסוריה

ומאתיופיה ומרומניה, שעד לעלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, לדאבוני

ולבושתי, לא טופלו כהלכה על-ידי המחוקק הישראלי. לכן אני מברכת על

ההזדמנות לעשות את התיקון הזה.
שתי הערות ענייניות
(1) הערה ראשונה מאוד נכונה, על-ידי הגברת מרומניה שנתנה את העדות

המרגשת. יש הבדל בין אסירי ציון לבין פעילי עלייה. אנחנו מדינת

עלייה. חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית מורכבת מפעילי עלייה. וההגדרה

בחוק כרגע, בהצעת החוק, איננה מספיק חדה. היא למעשה כזאת, ויש לי

כבוד רב לעמיתי פרופסור ויינברג, שהוא נכלל בחוק הזה. גם פעילי

עלייה ממדינות המערב נכללים בחוק הזה, ולכן אני הייתי מחדדת. אני

אתן לכם דוגמאות מארצות הברית בשנות ה-50. צריך לחדד, צריך לאבחן,

וכדי לתת כבוד, צריך לעשות את ההבחנות האלה בצורה יותר ברורה ממה

שמופיע כעת בהצעת החוק.

(2) אני מבינה שבאנו לשמוע, אבל טחנות החקיקה טוחנות לאט מאוד, וזה חוק

מורכב. התיקון הוא מורכב מבחינת עצם מלאכת החקיקה. לכן אני רוצה

לשוב ולבקש שאנחנו נעשה את עבודת החקיקה הקפדנית במהירות

המקסימלית.
דינה ביילין
אני מקבוצה שיושבת פה, אבל הצלחתי לצאת לפני

שעצרו אותי, אולי בגלל שריכזתי את כל

הפעילות למען שחרור שרנסקי, ואז פשוט זרקו אותי מרוסיה. כאב לי מאוד

לראות את האנשים שהגיעו אחרי 17 שנה, כמה מהם מבתי-סוהר, כמה ממצוקה

שהיו שרויים בה כפעילי עלייה. האנשים האלה עבדו 24 שעות ביממה למען

העלייה. הם הביאו לארץ קרוב למיליון אנשים. אז גברת חזן, יש חוק עובדי



מדינה, ושם כתוב בפרוש, מדובר על מדינות מצוקה ששם אסורה פעילות. את

מדברת על המדינות באופן כללי.

בחוק עובדי מדינה מדובר על פועלי מחתרת, לא על כל האנשים שהיו שם

בסירוב. אני טיפלתי ברשימות של סירובניקים ברוסיה. אלפים שלהנו לחו"ל,

אבל היו ביניהם אנשים שקודם כול יש הידע עליהם בלשכת הקשר במשרד ההוץ,

יש אנשים שידועים בהו"ל ואנשים שבאמת 17 שנה עבדו יום ולילה והגיעו

לכאן במצב קטסטרופלי. יושב פה ידיד שלי, אבא טרטוטה מלנינגרד, שריכז את

כל הפעילות של עולי לנינגרד. אני חושבת שלעשות את ההבדל הזה בין אסירי

ציון לפעילי עלייה זה לא צודק. ההבדל יכול להיות רק בסכומים ובאחוזים.

אבל לעשות הבדל ולהגיד שאדם זה עבד למען העלייה והאחר לא עבד, זה לא

צודק.
נעמי חזן
אמרתי שההבחנה צריכה להיות ברורה, ואני

חוזרת ואומרת שהיא צריכה להיות ברורה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו עוד ניכנס לזה. אין ספק שיש סביב זה

בעייתיות. לא תהיה לנו בררה, נצטרך להיכנס

להגדרות מדויקות. זה לא יוכל להתקיים בצורה כפי שזה מופיע היום. יש

הרבה שינויים שצריך לעשות, בטח גם מבחינת מבנה החוק. עוד לא ניכנס לזה

היום, אבל טוב שזה עולה על סדר היום.

דינה בייליו; אני הצלחתי לקבל פנסיה מלאה כי פשוט זרקו

אותי בזמן.

קריאת; על-פי התקשי"ר יש התחשבות בחישובי אחוזי

הפנסיה לאסירי ציון ופעילי עלייה בכל

המדינות שבהן הייתה מחתרת, אבל זה רק עובדי מדינה.
יוסף ידייקין
אני רוצה לדבר על הרוגי מלכות. אצלנו הרוגי

מלכות לפי החוק של 1992 נקראים מי שהיה הרוג

במדינות אויב, אבל רק אחרי קום המדינה, ב-1948. פה נעשה אי-צדק לאנשים

שבוודאי אתם עוד לא יודעים עליהם. למה בכלל יצא החוק של 92' שאומר שרק

ב-1948? איך אתם יודעים? יש לא הרבה, מעט מאוד, שאתם צריכים לדעת

עליהם. אתם יודעים שב-1940-1939 הרוסים נכנסו לחלק של פולניה, ללטביה,

ליטא, אסטוניה, וגם כן למולדביה, בסרביה ובוקבינה הצפונית. ב-1941 כל

הציונים נלקחו למחנה ריכוז. מי שהיו פעילים בציונות או היו חברי מפלגות

ציוניות או פעילים בקרן הקיימת או קרן היסוד ושפטו אותם שלא בפניהם.

כבר במחנה ריכוז ב-1941. זאת הייתה ועדה מיוחדת במוסקבה, הטרוייקה,

שפטה אותם, הוציאה אותם להורג; והיום הם לא יכולים להיקרא הרוגי מלכות

בגלל שזה היה לפני 1948. זה קרה ב-1941 ו-42'.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות תיקון שיגיד שמי ששפטו אותו, למי שיש

ניירות, והרי יש דוקומנטים, שמי ששפטו רק בגלל ציונות והוציאו אותו

להורג בירייה יהיה כמו הרוגי המלכות.
היו"ר נעמי בלומנטל
ההערה שלך תהיה חשובה בהמשך החקיקה.
יורי שטרן
אני אולי בכל-זאת אגיד כמה מילים פתטיות, כי

אני יושב, ואני מכיר את רוב האנשים,



וההיסטוריה האישית שלי במידה רבה מאוד קשורה לאותם אנשים, לאותה

פעילות. אם היה מתקבל התיקון שמוצע היום, גם המשפחה שלי הייתה משתייכת

למשפחת הרוגי מלכות. אני חושב שעצמאות ישראל ניתנה בייסורים רבים. כל

אחד מאתנו שחי פה, חי בזכות אותם החיילים שנפלו, וכל אחד שעלה ממה

שנקרא מדינות המצוקה - ברית המועצות, פרס, אתיופיה, מדינות ערב - עלה

בזכות אותם האנשים שבתנאים הקשים ביותר, לפעמים גם נגד רצונם של

המוסדות הישראלים, קיימו ופיתחו תשתית ציונית יהודית באותן הארצות. אז

הביאו ארצה באמת מיליוני עולים, לא רק את המיליון האחרון.

לכן השאלה היא האם ניתן לנו, ולו במקצת, להחזיר את החוב הזה. בסך הכול

מדובר בקבוצה די מוגבלת של אנשים שהולכת ומצטמצמת. אנחנו כולנו תקווה

שלא תהיינה עוד מדינות שאוסרות על פעילות יהודית, אוסרות על פעילות

ציונית, ולכן לא יהיו אסירי ציון ולא יהיו פעילי עלייה במחתרת, שעליהם

אנחנו מדברים. זו קבוצה מוגבלת ומצטמצמת, ואנחנו אסירי תודה לה. זו

מטרת התיקון שמוצע לחוק הקודם. אני חושב שזה פשוט טבעי ביותר לתקן את

החוק הקיים גם בקטע של תגמולים לאלה שאין להם נכות רפואית במידה גבוהה,

כי כולם נכים מקצועית או נכים חברתית או נכים נפשית. גם קצבת הזקנה,

תתחשב בוותק שלהם, ויוכר הוותק שלהם במחתרת.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הנושא של פעילי עלייה, כי אני חושב שיש

פה אי-הבנה. כמו שאמרה דינה ביילין, אדם שנכנס לפעילות לא יודע במה

תיגמר הפעילות הזאת, האם היא תיגמר בכך שהוא יהפוך לעובד מדינה במדינת

ישראל או יהפוך לאסיר ציון או יישאר פעיל עלייה. ההגדרות האלה וההחלטות

האלה התקבלו על-ידי השלטונות, שבצורה זו או אחרת החליטו לגבי אחד

שיישפט ויישלח לגלות, ולגבי השני שיישאר ככה. יושב כאן ולדימיק סלפאק

שהוא היה המוקד לפעילות יהודית ציונית בכל רחבי ברית המועצות, אז יצא

לו בגלות לשבת כך וכך שנים, אבל כמה שנים לפני כן הוא סיכן את חייו

ואיבד את המקצוע שלו, ומיטב החיים שלו עברו כפעיל במחתרת תחת כל הלחצים

והכול. ויקטור ברילובסקי נשפט ב-1980 לארבע שנים, אבל לפני כן במשך עשר

שנים לפחות הוא היה מרכז של פעילות של מדענים סירובניקים, והקים סמינר

שהיה לתפארת, ואנשים באו, וזה היה כל יום סכנת חיים. הוא היום צריך לא

לקבל תגמול עבור שנות הפעילות אולי הכי טובות שלו משום שזה נקרא "פעיל

עלייה" ולא "אסיר ציון".

לכן שיקול דעת הכי פשוט והכי טבעי אומר שהאנשים האלה כולם במקשה אחת,

ויש פה בעיות בירוקרטיות לא פשוטות איך להגדיר. לגבי ברית המועצות, החל

משנות השישים לפחות זה מתועד, לגבי אתיופיה או פרס או עירק זה יותר

קשה. אבל גם לזה יש עדויות, גם לזה יש ארגונים שמוסמכים גם על-ידי

המדינה להחליט.

לכן אני מציע לנו לקדם את החקיקה הזאת ושלא יעמוד לא שיקול בירוקרטי

ואף לא שיקול כספי, ואני פונה פה אל האוצר, מדובר פה בכסף זעום, שהוא

בבחינת חובה מוסרית לכולנו. אני מקווה מאוד שעד סוף השנה אנחנו נסיים

את ההמלצה הזאת בחקיקה.
סופה לנדבר
כבוד יושבת הראש, אסירי ציון ופעילי עלייה,

השנה אנחנו חוגגים מאה שנות ציונות, ובעצם

סוף סוף תהיה חוקה שתיתן אפשרות לחיות בכבוד גם לאסירי ציון, גם לפעילי

עלייה. אני חושבת שצריכים להגיד באמת תודה מקרב לב, מפני שאנחנו קיבלנו

על מגש של כסף, אנחנו, אלה שחיים היום במדינת ישראל, ויכול להיות שאלו



שנולדו במדינת ישראל. חבר הכנסת יורי שטרן אמר טוב מאוד שיש אנשים

שנלחמו במלחמות ונהרגו במלחמות, אבל יש אנשים שמחוץ למדינה שלנו נלחמו

עבור אלו שהיו צריכים לעלות ארצה. אני זוכרת בשנת 90', שנה ששערי ברית

המועצות לשעבר היו סגורים לגמרי, אני גם זוכרת את המלחמות שמדינת ישראל

ופעילים במדינת ישראל עשו עבור אסירי ציון ופעילי עלייה. אמא שלי נפטרה

יומיים לפני שקיבלה אישור יציאה מברית המועצות. היא לא הייתה שייכת

לקטיגוריה הזאת, אלא היא פשוט במשך שמונה שנים לא קיבלה אישור יציאה

מברית המועצות.

אני חושבת שבשם כולנו, אלו שהגיעו ואלו שעוד נמצאים שם, צריכים להגיד

תודה לאנשים שנלחמו עבור שחרור אסירי ציון ופעילי עלייה. אני זוכרת איך

יורי שטרן עשה את זה ואיך הוא גייס את האנשים בכל העולם ובמדינה כולה,

ואני חושבת שמגיע להם שנגיד להם תודה. חבל שבאולם הזה לא נמצא חיים

צ'סלר, שגם עשה לא מעט כדי שישלחו את עמנו למדינת ישראל.

קריאה; אבל יוסף מנדלביץ השתחרר, ופה מיד המשיך

לפעול למען הציונות.
סופה לנדבר
נכון.

אני רוצה להתרכז בכמה שניות על הצעת החוק.

פעילי עלייה ואסירי ציון צריכים לקבל לפי מה שמגיע להם, ואידה נודל

ציינה שמגיע להם. מגיע להם.

דב מילמן; יש כאן אספקט אחד שלא נכנס, וחשוב שחברי

הכנסת ידעו עליו.

סופה לנדבר; אדוני, אני חושבת שאתה מתנהג בחוסר תרבות,

סליחה.

דב מילמן; אני מייצג ציבור שאף אחד מהעולים החדשים

בכלל לא יודע מה זה, זה היה לפני קום

המדינה, ואנחנו נלחמנו כדי שתהיה עלייה. אני שומע כל הזמן את חברי

הכנסת ואחר-כך עוד אומרים לי שאין לי תרבות. מדוע אין לי תרבות? אני

עורך-דין, ויש לי תואר אקדמאי, אני יודע איך להתנהג, אני עברתי את גיל

הנעורים.
סופה לנדבר
אם הם יקבלו את התגמולים לפי החוקה של ביטוח

לאומי, אלה יהיו הכנסות נוספות, ואז בעצם

מצד אחד אנחנו ניתן להם את ההכנסות האלו, ומצד שני, עם כל ההטבות

שיבטלו להם, הם בעצם יאבדו את ההכנסות. אני חושבת שאנחנו צריכים פה

בחוק שלנו להוסיף שכל הדברים שהם יקבלו על-סמך החוק הזה, כל הכספים,

אנחנו ניתן להם, אבל לא ניקח אותם בחזרה. הם יקבלו את הכספים כפיצוי

עבור סבל, עבור מלחמה, עבור מאבק, עבור כל דבר שהם הקדישו למדינת

ישראל.
יוסף ביגון
החוק שאנחנו דנים בו הוא כבר בדרך,

ומתקיימים עליו דיונים במשך כמעט שנתיים.

הגיל הממוצע של אותם אסירי ציון ופעילי עלייה, הוא כבר שישים פלוס.

לכן, כמה עוד שנים יש לנו, וכמה עוד שנים יהיו דיונים על החוק הזה?

נדמה לי שצריך למהר, וזו הפנייה שלי, למהר עד כמה שאפשר.



לגבי תוכן החוק אני רוצה לומר רק דבר אחד. יש כאן מאמר על חוק דומה

לאותו חוק שאנחנו מדברים בו עכשיו, חוק ותיקי מלחמה. יש ארגון ותיקי

מלחמת העולם מרוסיה, כאלה שנלחמו בצבא האדום נגד הפשיזם, והם דורשים,

בצדק, לתת להם את מה שמגיע להם. הם כותבים כאן, מאוד בצדק, שבברית

המועצות הם היו אנשים נכבדים, היו להם הרבה הנחות מהמדינה, וכאן הם

עכשיו כמו זקנים מסכנים ובמצוקה מאוד גדולה. בחוג שלהם, שהם עכשיו

מובילים לכנסת אני חושב, יש כאן כמה נקודות שאני חושב שכדאי גם לדון

בהן הנקודות האלה בחוק שלנו. למשל, ארנונה, אסירי ציון חייבים לשלם

ארנונה שלמה. בירושלים אני משלם ארנונה שלמה. אני הייתי ודיברתי עם

העירייה, ואמרו לי שבירושלים אין הנחה לאסירי ציון. יש הנחה לבחורי

ישיבות, אבל אין לאסירי ציון. לכן נדמה לי שצריך גם להכניס לחוק שלנו

דברים כאלה, הנחות לאנשים כאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; בסדר. אנחנו לא נכנסים עכשיו לסעיפי החקיקה.

אתה תהיה מוזמן גם לישיבות הבאות.

יוסף ביגון; דיברו על זכות פעילי העלייה, וגם אני מצטרף

לכך. אני נעצרתי בבית של אבא טרטוטה

בלנינגרד ב-82'. וכשהם באו לעצור אותי, הם גם עצרו אותו וגם הוא היה

זכאי למאסר. אמרו כאן נכון, ה-ק.ג.ב. החליטה את מי לקחת למאסר ואת מי

לא, אבל לא לפי פעילות. היו פעילי עלייה שעשו ממש עבודה עצומה, והם

זכאים עכשיו לעזרה.
דב מילמן
אני בא מציבור שמשתיקים אותו, שהשתיקו אותו

במשך 60 שנים אחרונות, 70 שנים אחרונות

ולכן חששתי שגם היוס זה יקרה. אני מודה ליושב ראש על שנתנה לי אפשרות

לדבר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה היית חבר כנסת, נכון?

דב מילמן; הייתי בכנסת, נכון.

חברים יקרים, אני בא מציבור שנלחם כדי שתהיה

העלייה. אני לא לוחם עלייה, אני עולה חדש כבר שישים שנה. נשארתי עם

הרבה פחות שטויות ממה שאתם מקבלים עכשיו, ואני בא מריגה, אני גם מדבר

רוסית, כך שאני פח בבית, ובבית מהרבה סיבות אחרות, מפני שזה הבית

שלנו.

בשנת 44' היו שלוש מחתרות במדינה, ומשתי מחתרות הוציאו 251 צעירים

שחשדו בהם. לא היה שום משפט. חשדו בהם שהם נלחמים באנגלים וגירשו אותם

לאריתראה. ב-13 מטוסים הטיסו אותם, 251 איש. הם היו עצורים שם. את

הערבים גירשו, הם היו חופשיים בחוץ, אותנו גירשו וסגרו. רצחו שני

בחורים והרגו בחור שלישי, ופצעו 12 איש. לא היה פיקניק. האנשים האלה

ישבו שם ארבע שנים, ובמחנה הזה, האנגלים, כדי לא לחסל תקווה, היו

לוקחים 12-10 איש הביתה לארץ, ומחזירים חזרה 20. בסך הכול היו במחנה

439 צעירים מישראל, שהאשימו אותם שהם לחמו באנגלים. הם היו מוחרמים

על-ידי היישוב, הממסד הרשמי. זה לא סוד ואין מה להסתיר את זה. היו רק

משתי מחתרות, מארגון צבאי לאומי ומלח"י. אנשי הגנה בחוי'ל, שם לא היו.

זאת לא אומרת שלא היו להם זכויות פה, כמו לכולנו. אצלי כל היהודים היו

שווים, אצל אנשים אחרים לא היו כל היהודים שווים. כמה היו שווים יותר,



כמה היו שווים פחות. חזרנו ב-48', לא מפני שהאנגלים רצו לשחרר אותנו,

אלא משום שכבר הייתה מדינת ישראל ולא יכלו יותר להחזיק אותנו. ואז כל

השנים הללו אף מוסד לא הכיר בנו. תשמעו עולים חדשים, אף מוסד לא הכיר

בנו, בשום דבר, לא כעצורים, לא כמגורשים, כשום דבר. רק בשנים האחרונות,

החוק הראשון כאן ב-92', פעם ראשונה אלו שהיו נכים קיבלו זכות כלשהי,

והחוק הזה שבא עכשיו, הצעת החוק שבאה, צריכה לתקן את המעוות הזה, שגם

אדם אחר שישב ארבע שנים בלי משפט, בלי שום דבר והחזירו אותו, אם הוא

נשאר בחיים עוד, אני רוצה שתדעו שמ-439 - שליש כבר לא בחיים, כלומר

נשארו אלמנות.

אני היום בא לדבר בשם האלמנות. שום פנסיה, שום דבר. אולי הן מקבלות

מביטוח לאומי מה שמקבלת אישה מעל לגיל מסוים. זה הכול. בעיקר אני בא

לדבר על האלמנות. הילדים כבר גדולים. פה צריכה להיות גם הכרה באלמנות.

העולים החדשים אשר לא נתמזל להם המזל לבוא קודם, אלא באו פשוט יותר

מאוחר מאשר אני באתי, אני מבקש שיתמכו גם באלה שבאו קודם, בעולים שבאו

כמוני לפני שישים שנה. אני לא אספר את הסיפור האישי שלי, מאחר שאני

חושב שלא באנו בשביל זה. אנחנו באנו בשביל הציבור הגדול שעד היום הזה

לא קיבל את הצדק שלו במדינה שלנו, ולכן גם אני מרגיש אחריות. כפי שאמרה

גברת בלומנטל, גם אני הייתי חבר כנסת, אבל מה זה משנה?! גם אז לא עשינו

מה שצריך, ועד היום לא עשו מה שצריך.

כתוב - בהצעת החוק כמה דברים שהם חשובים מאוד לדעתי, וזה שיתנו 50 אחוז

של השכר הקובע למי שהוכר כאסיר ציון, אף אם איננו נכה. לא חייב אדם

להיות נכה, וביטוח לאומי יבדוק אותו, וכאן חברים סיפרו איך בודקים. אני

יכול להגיד לכם, זה לא סימפטי שם עם הרופאים. אתה בא עם 40-30 אחוז

נכות, אומרים לך שיש לך נכות אפס. זה לא נעים. אבל לא באנו לכאן

להתלונן על זה. לכאן באנו כדי לתמוך בעיקרון הזה.

הדבר השני שכתוב בהצעת החוק הוא שמוצע להבטיח שמדינת ישראל תכלכל את

שיבתם של האנשים. אף אחד מאתנו לא ילד צעיר, והקושי שלנו הוא כשעוברים

את גיל השישים והשבעים. אז מתחילות הבעיות, אז מתחילות בעיות הבריאות,

אז מתחילות הבעיות שילדים כבר אינם, אם יש בכלל, מתחילות הבעיות שאדם

נשאר בודד, לפעמים הוא מתאלמן - הייתה אישה ואיננה עוד. אז מתחילות

הבעיות, וזה "לעת שיבתם", כפי שכתוב כאן.

אני גם יושב ראש יוצאי לטביה ואסטוניה, ואני מטפל בנושאים ובעולים

חדשים בארגון הקטן שלנו. בלטביה ובאסטוניה לא היו כל כך הרבה אנשים,

ואלה שבאים עכשיו כעולים חדשים הם בכלל מאוקראינה, אבל לא חשוב, כולם

מטופלים. המקרים שבאים, ואנחנו נותנים להם מצדנו כמה פרוטות, באמת

פרוטות, אלה מקרים קשים מאוד. אינני יודע אם הוותיקים, ואני נחשב גם

לוותיק, יודעים כמה קשים המקרים. ולכן, לעת שיבה, זה טוב שהמחוקק, וכאן

יושבים המחוקקים שלנו, כתב את זה, לעת זקנה, זאת אומרת, במיוחד לעת

זקנה ולאו דווקא נכה. התמזל ליהודי או לגברת יהודייה שהיא לא נכה, אז

לא מגיע לה שום דבר! ככה זה היה המצב. לכן את זה צריך לתקן.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול את מר לבנת, שאתה אביה של השרה

היחידה שיש לנו בארץ, ואני חושבת שזה כבוד

גדול לנו, אם אתה רוצה להוסיף משהו על הדברים שנאמרו היום בישיבה.



עזריאל לבנת; לא, אני כבר התייחסתי לדברים. דב מילמן הציג

את הדברים נכון. עברתי את מדורי הגיהנום

הזה, ולכן אני מודה לו מאוד שהוא הציג את הדברים בצורה הנכונה ביותר.

דב מילמן; רציתי לומר שאני אדם נחבא אל הכלים

ומתורבת.

סופה לנדבר; אני לא מתקנת את עצמי. אני חושבת שכאשר

נכנסים לאמצע דיבור, זה חוסר תרבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה הערת מעט על דברי חברי הכנסת, אבל זה

בדרך כלל הנוהג. אתה תראה את זה בכל ועדה,

כשחברי הכנסת מגיעים, הם מקבלים את רשות הדיבור.
דב מילמן
גם אני עשיתי את זה כחבר כנסת. אבל לאף אחד

לא אמרתי שהוא מחוסר תרבות.

סופת לנדבר; אתה שמת לב שכאשר אתה דיברת, אנחנו הקשבנו

בתשומת לב.

דב מילמן; אני לא כועס עלייך.
מרינה סולודקין
רק משפט אחד. אני רוצה לראות את החוק בפועל.

אני מוותרת על זכות הדיבור לטובת האחרים.

שמחו; הנדל; אני נציג ארגון אסירי ציון מברית המועצות

לשעבר. בארגון שלנו יש 500 חברים אסירי ציון

ביחד עם האלמנות. לצערי, מתברר שכל יום האלמנות מתרבות. אני יליד 1916

ונחשב בארגון כצעיר. אנחנו מקבלים תגמולים מהסוכנות היהודית, ואני טוען

שהתגמול לפנסיה הוא לחם חסד. יש להם - הם נותנים. אין להם - הם לא

נותנים. יש הבדל בין 6-5 אחוזים לוותיקים. אנחנו היינו אלה שארגנו

הפגנות למען שחרורה של אידה נודל, מנדלביץ, סלפאק, יוסף ביגון וגם שר

וזקליטה יולי אדלשטיין, שרנסקי. עשינו הפגנות בקונסוליה של הולנד, שביתת

רעב בכותל המערבי.

היות שהחוק הזה כבר עובר מכנסת לכנסת שנים רבות, בקדנציה הקודמת הוא

עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה, אודה ליושבת הראש שתיקח את זה בידיים.

אני חושב שיש לנו זכות לדרוש מוועדת הקליטה והעלייה לשים את החוק על

שולחן הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי. לפי דעתי זה

צריך להיות לפי דגם של הסוכנות היהודית, למען תפארת ישראל.

יעקב אליאס; אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, על כל

הסבל שעברנו. אני רוצה להודות אישית לחברי

הכנסת על קיום הדיון בחוק הזה, שבא על-מנת לתקן את המצב. שמעתי את כל

הנציגים מכל הארצות, ואני שומע הרבה פעמים. יש דבר משותף שהוא קודם כול

הכאב המשותף, העבר וההווה. אי-אפשר להשוות בין הכאב של העבר וההווה. יש

לנו סיפוק, יש לנו נחמה שהגשמנו את החלום, שעבדנו למענו ושאנחנו חיים

כאן. באותה תקופה שחבריי ואני נאבקנו והיינו בבית-הכלא האתיופי במשך

שנתיים ושלושה חודשים, אז לצערנו שם אין תקשורת, אף אחד לא שמע עלינו



ואף אחד לא ידע מה קורה אתנו. היו נציגים פה ושם, אבל לא כמו שאני שומע

שיש חברים, אנשים שסובלים, ואנשים מפגינים למענם. אבל לא משנה, עבר מה

שעבר.

ב-1975 עלה השלטון הקומוניסטי, ומאז עלייתו של השלטון הקומוניסטי אני

חוויתי את הגיהנום. חשבנו שלא רק שהנה החיים שלנו הולכים, לא חשבנו רק

על המשפחות שלנו, חשבנו גם על המלאכה שהתחלנו שלא הושלמה והנה נעצרנו.

אבל הכול מאלוהים. כאמור, זה הושלם. תודה לאל שבאמת הוגשם החלום הזה

ואני וחבריי הגענו בגיל מבוגר ועדיין אין לנו אפילו עבודה קבועה, מחוזה

לחוזה, ממקום למקום. אני חושב שצריך לעשות משהו כדי שלא יקרה בשלב

מסוים, שחס וחלילה נלך לקבץ נדבות.

היו"ר נעמי בלומנטל; כמה מעולי אתיופיה הם אסירי ציון?

קריאת; יש יותר ממאה. רובם צעירים, ולרובם אין

נכות, ולכן הם סובלים הרבה מחוסר התמיכה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מבחינתם החוק מאוד משמעותי. אין ספק.

מאיר קנפו; אני יושב ראש פעילי המחתרת בצפון אפריקה,

שלא הוזכרה בכלל בדיון הזה ' מרוקו,

אלג'יריה, טוניסיה. סוריה הוזכרה, אבל לא מרוקו. אני הייתי גם מפקד

מבצעי הספינה אגוז ב-1961, ולאחר המבצע הזה נעצרתי ועברתי עינויים

קשים. כידוע לכם, או שלא ידוע, אנחנו גויסנו על-ידי המוסד והמודיעין

ב-1955, כאשר הסוכנות הפסיקה לפעול במרוקו, באלג'יריה וטוניסיה, והמוסד

תפס את מקומה. בראשו עמד איסר הראל. לאחר שהספינה טבעה וקמה מהומה

בעולם, נעצרתי עם מספר חברים, עברנו עינויים קשים, נחקרנו לא על-ידי

הבולשת המרוקאית בלבד, אלא גם על ידי הסורית והמצרית. ישבו טוב טוב אז

במרוקו עוד בתקופת המלך הקודם. לאחר העינויים האלו אושפזנו מספר חברים.

היינו שלושה בבית-חולים. לצערי, שניים נפטרו מהעינויים, ביניהם רפי

ועקנין שהוטס במיוחד ממרוקו לפריז, ושם נפטר בבית-החולים. החקירות היו

קשות, העינויים קשים. לידיעתכם, הכול נעשה בהתנדבות, אף אחד לא קיבל

אגורה עבור העבודה הזאת.

כאשר, ברשותך, נדבר על החוק, אני הצעתי את החלק הראשון של החוק, האומר

שאסירי ציון ללא נכות יוכרו כאסירי ציון לפחות עם 10 אחוזים, אבל מישהו

הוסיף את הסעיף השני של פעילי העלייה. כאן נתקע הדבר באוצר. האוצר שאל

מה זה פעילי עלייה. אסירי ציון ידועים ומוגדרים, ויש אפילו מספר של

2,200 וכמה. בארגון שאני עומד בראשו פעילי העלייה מוגדרים. יש רשימה

מסודרת עם תעודות זהות, אנשים שמוכרים גם על-ידי המוסד ויש להם תיק

במוסד, ולכן אם ידברו על פעילי עלייה, אני מיד יכול למסור את השמות.

אגב, מדובר במאות ולא באלפים. אפשר לשלוף מיד את הרשימה. אני לא יודע

איך יגדירו בארצות אחרות את הדבר.

אם הדבר מפריע, ואני הצעתי לשר הקליטה, שיפרידו בין שני הדברים האלו,

בין אסירי ציון לבין פעילי עלייה, ואז נוכל אולי להתקדם.
רוזה פינקלברג
אני רוצה לציין שאנחנו התחלנו בחוק בגלל

אנשים פעילים, ואנחנו לא מבקשים שום פיצוי

ממדינת ישראל עבור פעילים בארצות אחרות, ואנחנו לא מבקשים צדקה נוספת



לאנשים מסכנים. אנחנו מבקשים בכבוד, לקבל ותק ולתת לאנשים פנסיה כמו

שצריך. פח יש חרגשח כאילו אנחנו מדברים על אנשים מסכנים, שמגיעח לחם

איזו צדקח, וזח לא כך.

דוד אלעד; כילידי חארץ גדלנו על מספר סמלים, ואחד

מחסמלים זח "ציון חלא תשאלי לשלום אסיריך".

שם לא דסבר על מקום מסוים, אלא ממזרח וממערב, כל חגלויות. חתגלגלח לידי

חזכות שבין יתר תפקידיי בסוכנות חיחודית אני פוגש את חאנשים שנמצאים

כאן. אני קצת נבוך, ואני אפילו מתבייש בנושא של לחגיע למצב כזח, לומר

מגיע לי. אני קצת נבוך. אני חושב שלא רואים בנושא של צדק חיסטורי

שנעשח, צדק חיסטורי. ואני חושב שחדברים של יוסף ביגון שלדור חזח, חדור

חזח שאנחנו מאחלים לו עד 120, עוד כמח זמן חדור חזח יקטן. צריך לעשות

צדק חיסטורי, וכדי לאזן את חצדק חחיסטורי, משח גן אמר שמזח עשרים שנח

חסוכנות חיחודית נותנת את חמענק חחודשי עם חגעת חאנשים לגיל חפנסיח.

אנחנו נותנים לכ-800 איש. חתקציב חוא 2.5 מיליון דולר. תכפילו את זח,

ותגיעו לכך שבעשרים שנח חאחרונות, כ-50 מיליון דולר חסוכנות חיחודית

נתנח לנושא חזח, וזח וולונטרי, וזח לא מדינת ישראל. אני חושב שזח צריך

לחיות למען חצדק חחיסטורי, ואסור לשים את זח בקרן זווית, את ח-50

מיליון דולר, ואני תקווח שזח ייעשח אכן בשנת חחמישים למדינת ישראל.
אבא טרטוטה
אני ביקשתי אשרת יציאח פעם ראשונח ב-1973.

לארץ עליתי ב-1988. אני רוצה לחודות לכולם,

ואני מקווח שחצדק יתקיים וחחוק של חבר חכנסת זיסמן יצא לפועל.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודח רבח. סוכם עוד לפני חישיבח שחיועצת

המשפטית של חוועדח, עורכת חדין אתי בנדלר,

כי חבנתי שיש חרבח דברים שיש לשנות מבחינת מבנח חחוק, תשב עם עורכת

חדין וסרמן מחביטוח חלאומי ויחד עם חאוצר. אני גם אדבר עם עורכת חדין

בנדלר, ואני מבקשת שעד חישיבח חבאח, שלא תחיח בעוד זמן רב, די במחירות,

ואתן חוויתן ושמעתן את הלהט שיש כאן בוועדח, תביאו לנו את חנוסח שאתן

מציעות על-סמך חצעת חחוק שמונחת כאן על שולחן חכנסת, כדי שנוכל לחתקדם.

אני באמת לא רק מבקשת אלא דורשת שזח יחיח ממש בהקדם, שזח יחיח אחד

חדברים, אחד חחוקים, חראשון שעומד אצלכם על סדר חיום. תקבעו את חפגישח

ביניכן, ונצא לדרך, ואני בטוחח שגם חאוצר ייתן את ידו לחמשך החקיקח.

תודח רבח לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11;00

קוד המקור של הנתונים