ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1997

הליכי הגיור של העולים; פרידה ממר גדעון שמיר. המנכ"ל היוצא של המשרד לקליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. כי באייר התשנ"ז. (27 במאי 1997). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

רונן פורת

יוסי שריד

מוזמנים; גדעון שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

אבי בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

הרב משה וייס - המשרד לקליטת העלייה

פני ציר-כהן - מנהלת לשכת מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

קרן מורג - עוזרת מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

פנינה אלקיס - עוזרת מנכ"ל

יוחנן בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עלייה, משרד החינוך

יצחק הרצוג - משרד החינוך והתרבות והתרבות

הרב ישראל רוזן - ראש מינהל הגיור

רפי אוסטרוף - מנהל מינהל הגיור

הרב אליהו בן-דיין - מנהל בתי-הדין הרבניים

רפאל דיין - עוזר הרב הראשי הרב בקשי דורון

אבישי דאום - הסוכנות היהודית, ממונה על אולפני גיור

טניה בבושקין -הפורום הציוני

נינה רזניק - הפורום הציוני

הרב עו"ד אורי רגב - המרכז לפלורליזם יהודי

סא"ל אהרן מגדלוביץ - קצין גיור, הרבנות הצבאית

ברטה גרוסמן - נעמ"ת

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. פרידה ממר גדעון שמיר, מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה.

2. הליכי הגיור של העולים.



1. פרידה ממר גדעון שמיר. המנכ"ל היוצא של המשרד לקליטת העלייה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה. בפתח הישיבה אני רוצה לברך ולהיפרד ממנכ"ל משרד

הקליטה גדעון שמיר. לצערנו אנחנו נפרדים ממנו בנסיבות מאד קשות. רצינו לעשות

את זה בצורה יותר חגיגית, אבל בן אחיו נהרג לפני כעשרה ימים בלבנון, ולכן

הפרידה באמת קשה מאד.

אני רוצה להביע את הערכתי הרבה לפועלו של גדעון שמיר כמנכייל משרד הקליטה.

אני מצטערת שהוא עוזב. היה לנו שיתוף פעולה באמת טוב אתו, עם הרבה מאד רצון

טוב. קידמנו הרבה מאד נושאים בכוחות משותפים.

גדעון עבר כברת דרך ארוכה. הוא בן קיבוץ שדה אליהו, קיבוץ דתי בעמק בית

שאן, היה מפקד בצה"ל והשתתף במלחמות ישראל; לאחר מכן חיה מנהל נמל אשדוד, והוא

באמת הצעיד את נמל אשדוד קדימה. לאור הצלחתו בתפקיד הוא התבקש עכשיו לקבל את

התפקיד של מנכ"ל רשות הנמלים, שהוא גם כן תפקיד בכיר מאד. זה בהחלט מינוי

מקצועי. אני מבינה שהיתה לו התלבטות קשה מאד בין הרצון להמשיך בניהול המשרד

לקליטת העלייה לבין קבלת התפקיד שהוצע לו, והוא הכריע כפי שהכריע.

אנחנו רוצים להודות לך על שיתוף הפעולה בתקופה שהיית מנכ"ל המשרד לקליטת

העלייה, ולאחל לך הרבה הצלחה בהמשך הדרך.

בישיבה הקודמת הבענו את ההשתתפות שלנו בצערך. מי יתן ולא תדע עוד צער.

יוסי שריד; -

אני מצטרף לכל דבריה של יושבת-ראש הוועדה. משפחת שמיר, שמקורותיה-שורשיה

בקיבוץ הדתי בעמק בית-שאן, היא מן המשפחות המופלאות שבארץ. אחיו של גדעון שמיר

נפל אחרי מלחמת יום הכיפורים, ולפני כעשרה ימים נפל הבן של אחיו בלבנון. זה

המחיר שמשלמות משפחות כאלה, שמבטאות באופן מופתי את הציונות כפי שהיא, ולא כפי

שמנסים לתאר אותה יורשיה החדשים; זה המחיר שמשלמים כדי שהציונות הדתית תהיה.

אני מכיר את גדעון גם באופן אישי, כי הבן שלו, יגאל, והבן הקטן שלי, נדב,

שירתו ומשרתים יחד בצבא כבר קרוב לארבע שנים, מיום שהתגייסו לצבא ועד עצם היום

הזה. שניהם קצינים, שניהם עברו ביחידה מעולה, שניהם עברו יחד קורס קצינים. יום

ששי אחד הבן שלי לא הגיע בזמן, וטבעי שהיינו מודאגים. שאלתי את עצמי למי אפנה

כדי לברר, אולי בכל זאת יש איזו אינפורמציה. נזכרתי שלנדב יש חבר טוב בשם יגאל

שגר באלקנה. מצאתי בספר הטלפונים משפחת שמיר באלקנה, צלצלתי, והצגתי את עצמי.

הם כנראה ידעו שהבן של גדעון והבן שלי משרתים יחד, ואמרו: אתה בטח מחפש את

גדעון שמיר. אמרתי שאכן כך. צלצלנו והכל היה בסדר, ברוך השם.

גם החברות הזאת מלמדת משהו על מה שצריך היה להיות ורצוי שיהיה במדינה,

כאשר מעבר לחילוקי הדעות יש מכנים משותפים מאד מאד מוצקים. בין גדעון לביני

ובין ילדינו יש מכנים משותפים מוצקים מאד, כאשר מעבר לחילוקי הדעות איש איננו

כופר בעיקר. לצערנו הרב בחברה הישראלית יש היום יותר ויותר גורמים שכופרים

בעיקר, ולכן גם מוציאים את עצמם מן הכלל.

אני מאד מצטער שגדעון שהה שהות קצרה מדי במשרד לקליטת העלייה, כי יש כל

כך הרבה בעיות, ואני בטוח שהוא היה האיש הנכון במקום הנכון. אבל גם עכשיו הוא

הולך לעשות דברים חשובים במקום חשוב אחר. ואנחנו נפרדים בהנחה שכל פרידה היא

פגישה במקום אחר.



מרינה סולודקין;

אני מאד מעריכה את העבודה של גדעון במשרד העלייה והקליטה. לפעמים הוא היה

אחראי יותר מאנשים מסביבו. ראיתי מצדו יחס רציני. היה טיפול בכל הפניות שלי

אליו וגם ענו לי על מכתבים שכתבתי. זח חשוב. לא כולם במשרד הקליטה עושים את

זה. הוא היה האיש הנכון במקום הנכון. הבל שהוא עובר עכשיו לתפקיד אחר.

סופה לנדבר;

אני רוצה להביע לפניך שוב את צערי על נפילתו של בן אחיך. תמיד כשנופל בן,

ילד, זה מצער מאד. אבל כשראינו שזה קרה למשפחה שלך, הצער היה גדול ביותר. לאף

משפחה זה לא מגיע, אבל כאשר משפחה אחת מקבלת פעמיים מכה כזאת, זה אי-צדק

מוחלט. ובאמת צר לכולנו.

אני הכרתי אותך לאו דווקא כמנכ"ל משרד הקליטה, אלא בעיר אשדוד, כמנהל נמל

אשדוד. תמיד כשנפרדים מאדם שעובר לתפקיד אחר, אומרים עליו דברים טובים. אבל

בלי שום קשר, עליך יש הרבה מאד דברים טובים להגיד. אתה תרמת הרבה מאד לעיר

אשדוד. לכולם בנמל היה חבל להיפרד ממך.

אני מצטערת שאתה עוזב את משרד הקליטה. יש שם מה לעשות. בשבוע שלא היית

במשרד היה לי מקרה מאד לא נעים, כאשר שר הקליטה יולי אדלשטיין אסר עליי להיכנס

למשרד. אבל אני אתייחס לזה בהמשך. חבל שאתה עוזב את המשרד, אבל אנחנו בטוחים

שאתה תתרום בתפקיד שקיבלת עכשיו, כי בשל הידע והנסיון הרב שלך אתה יכול לתרום

בהרבה מאד דברים. אני באמת חושבת שאתה מסוגל למלא בהצלחה את התפקיד החדש שלך

ואת כל הדברים שעומדים לפניך.

אני מצטרפת לכל מה שאמרו כאן. בגלל הנסיבות, בצד איחולי ההצלחה לך יש גם

עצב עמוק בלב כל אחד מאתנו כאן. אנחנו באמת משתתפים בצערך. אנחנו מאחלים לך

הצלחה רבה בתפקידך החדש.

חנן פורת;

גדעון ואני ידידים ותיקים משכבר הימים, בגלגולים שונים, דרך הקיבוץ הדתי,

דרך עבודתו בנמל אשדוד וכדומה, והיינו יחד בצנחנים. אנחנו גם קשורים בקשרי

רעות אמיצים דרך חמשפחה ודרך האח דובי והבן ערן שנפלו. ראיתי כיצד שחה קומתו

בהלוויה. עייפות ויגיעה מסויימת ניכרו על פניו של גדעון, שבדרך כלל הוא נמנה

עם האנשים שאף פעם לא נשברים. באמת נפילתו של ערן היתה מכה לכולנו, בעיקר

כשהמכה הזאת חוזרת פעמיים, כמעט באותה דרך, באותה צורה. אבל כפי שאני מכיר את

גדעון, אני יודע שהוא שייך לאנשים שיש להם תחושה עמוקה של שליחות והם ממשיכים

בדרכם.

שמחתי מאד על כך שהוא התמנה לתפקיד של מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה. כששר

הקליטה נועץ בי, גמרתי על גדעון את ההלל. היום אני מצר על כך שהוא הולך. הוא

אמנם הולך לתפקיד שמבחינה מקצועית מתאים יותר לעבר שלו ובוודאי יש לו בו אתגר

גדול. אני גם יודע כיצד הרב יצחק לוי השתדל שגדעון יטול את התפקיד הזה. בכל

זאת אני חושב שמשרד הקליטה מפסיד איש מקצוע מעולה, בעל כושר ארגון גדול ובעל

יכולת רבה. אני מקווה שמי שיבוא במקומו יצליח להיכנס לנעליו.

גדעון נמנה עם האנשים שתמיד תמיד נמצאים בשליחות המדינה. אני מאחל לו

שחרף כל הדברים הקשים שחוא עבר ושעוברת המשפחה, הוא ימצא את הכוחות לבנות את

מה שכולנו רוצים לראות במדינה הזאת. אני ראיתי בגדעון איש שמשלב את כושר

הארגון והיכולת הביצועית עם סטנדרדים מוסריים גבוהים מאד ועם יושר בעבודה. אין

לי שום ספק שהיושר הזה והסטנדרדים האלה ילוו אותו בהמשך דרכו.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברי הוועדה. אני בטוחה שיכולנו להרעיף עוד ועוד שבחים גם על

אישיותך, גדעון, וגם על הפעילות שלך במשרד הקליטה, אבל בגלל הנסיבות שנקלענו

אליהן, ובמיוחד אתה, לכולנו קצת כבד וקשה לדבר.

2. הליכי הגיור של העולים

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר יומנו, והוא הליכי הגיור של העולים. בעבר

נגענו בזה רק בשוליים. אני רוצה לומר את תחושתי הקשה בענין הזה. אינני אוהבת

להשתמש במלים פצצת זמן, אבל נדמה לי שאני יכולה לומר במלוא האחריות בהקשר

לעלייה החדשה שמדובר על מספרים גבוהים מאד של עולים חדשים שעלו לארץ מתוקף חוק

השבות, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, שהם וילדיהם אינם יהודים על פי ההלכה.

לכולנו יש ילדים, בגילים כאלה ואחרים, ואני מניחה שדי בקרוב נעמוד בפני

בעיה רצינית של נישואים. כשהם ירצו להינשא, אם זה יהיה עם בן או בת זוג שאינם

יהודים, תהיה בעיה עצומה. אני מאמינה באהבה, אז אני חושבת שהאהבה תנצח, אבל

הקשיים שיהיו בענין זה, אם הגיור לא יהיה מהיר, יהיו גדולים.

יוסי שריד;

לכל היותר נלך לקהילה הרפורמית. לנו אין בעיה עם זה.

חנן פורת;

בלי קשר לרפורמים, אין לך בעיה בין יהודי לגוי? לי יש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שגם מבחינת הרפורמים והקונסרבטיבים, גם הם בוודאי רואים את זח

כבעיה רצינית.

על כל פנים, בתקופה האהרונה נעשו דברים כדי להתמודד עם הבעיה. יכול להיות

שיש עוד דרכים. אבל הדרך שהלכו בה היא שישבו יחד מנכ"ל משרד הקליטה ומנכ"ל

משרד הדתות, במגמה להתגבר במידת האפשר על הבעיה. אני מבינה שהם קיימו דיונים

רבים, בשותפות אמיצה של הרבנות והסוכנות וגורמים אחרים. בסופו של דבר הגיעו

לתוצאות מסויימות, לדרכים שבהן אפשר יהיה לקדם את המצב.

אני מציעה שנשמע מגדעון שמיר מה נעשה ומה המצב היום, האם פצצת הזמן

מתקרבת או מתרחקת, לפי מידת ההישגים שלכם בישיבות המשותפות שקיימתם.

גדעון שמיר;

קודם כל אני רוצה להודות על כל הדברים ששמעתי כאן. אני חושב שקצת הגזימו.

אני רוצה לומר שאנחנו באמת עוברים, גם במשפחה וגם אני באופן אישי, ימים קשים

מאד. היתה פה סמיכות בתאריכים, עשרים שנה לנופלו של אחי, יום הזיכרון ויום

העצמאות, יומיים אחרי זה האסון, והחילופים בתפקיד. אבל זה בעצם מאפיין את

הפעילות האינטנסיבית שלנו בארץ בהרבה תחומים. צריך לחרוק שיניים ולהמשיך. כמו

שנאמר; חרוק שיניים ויימס. צריך להמשיך ללכת, להמשיך לעבוד.



אני חושב שהתפיסה או המתכונת שאציג לפניכם בדבריי הבאים היא באמת המשך

ישיר למה שאמרה היושבת-ראש, ובעיקר למה שאמר בהתחלה חבר-הכנסת יוסי שריד לגבי

הגישה. לפי דעתי הגישה היא כלל-ישראלית, כלל-יהודית. פעם אמרו שצה"ל הוא כור

ההיתוך שלנו. אחר כך אמרו שזה דבר שעבר זמנו, זה מטבע ישן ושחוק וכוי. אני

מודה ומתוודה שאני לא מתבייש להיות בין המיושנים. אני באמת חושב שצה"ל הוא כור

היתוך, ואני באמת חושב שמה שקורה במדינת ישראל בשניים או בשלושה הדורות

האחרונים זה דבר מיוחד. וחרף הבדלי גישות, לפעמים אפילו גדולים מאד, אני חושב

שרב המשותף, ויש לנו בסיס מוצק מאד, משותף מאד, חזק מאד, שצריך לשמור עליו מכל

משמר. ואסור לתת לאלה שלפעמים מנסים לפורר את הגרעין הקשה של עם ישראל בארץ

ישראל, לעשות זאת.

יוסי שריד דיבר על הציונות הדתית במיטבה. אנחנו ממשיכים בדרך הזאת. ואני

חושב שהעבודה שלנו היא בדיוק ברוח הזאת. כשאנחנו נכנסנו לעבודה במשרד הקליטה

לפני קרוב לשנה, היינו ערים לבעייתיות של הגעת אנשים שאינם יהודים על פי

ההלכה, אם כי הם באים כדת וכדין לפי חוק השבות, אמנם המורחב, ובתוקף זה הם

נמצאים פה. הם אינם יהודים על פי ההלכה, ושומה עלינו לכלול אותם תחת כנפי

היהדות בדרכי נועם, כדי שבאמת תהיה הרגשת אחדות ואיחוד פה בארץ ישראל. אחרי זה

זה בא לביטוי ביישום חוק נישואין וגירושין ובבעיות אחרות שעולות על הפרק

בציבור הישראלי,

ובכן חשבנו שהנושא לא מטופל מספיק. אני רוצח להדגיש שאנחנו לא המצאנו את

הגלגל. כבר היו בעבר, בעשרות השנים האחרונות, פעילויות שונות בנושא הגיור.

ראוי להזכיר את המכון שהקים בזמנו הרב גורן, בשיתוף הסוכנות, שסביבו יש מספר

אולפנים, כולל האולפנים בקיבוצים הדתיים, שעשו דברים נפלאים בתחומים האלה.

בתחילת שנת התשנ"ז, אחרי החגים, בתחילת עבודתנו היותר אינטנסיבית, בערך

בנובמבר, ראינו שבכל זאת קיימת פה איזו בעיה. היושבת-ראש דיברה על פצצת זמן.

אני נזהר בשימוש בביטויים דרמטיים, אבל יש בזה משהו. לכן אנחנו, יחד עם משרד

הדתות, יחד עם הרבנות הראשית, עם מינהל בתי הדין, עם הרבנים הראשיים עצמם, עם

משרד החינוך, הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה על גורמיו השונים, קיימנו כמה

דיונים. לא חיכינו למינוי סטטוטורי של ממשלת ישראל.

קיימנו הרבה ישיבות. זה לא היה פשוט כלל. כי הדברים הם רגישים, הם

עדינים, לפעמים הם מוצאים את ביטויים גם בתקשורת, לא תמיד בהקשרים הכי

סימפטיים. לפני כמה שבועות היתה פה ישיבה מאד סוערת בנושאי הגיור. הפעילות

שלנו באה כדי לנסות לקדם את פני הרעה ולמנוע את זה. היום אנחנו יכולים לומר

שאחרי מספר רב של דיונים עם כל הגורמים שהזכרתי - משרד הקליטה, משרד הדתות,

הסוכנות היהודית, משרד החינוך, מינהל הגיור שהוקם על-ידי הרבנים לפני למעלה

משנה, וגורמים אחרים - הגענו לפי דעתנו לדרכי פעולה ולמתכונת שעונה על הבעיה

של גיור בדרכי נועם ובנתיבות שלום, למכסימום יהודים שיפנו ויבקשו.

אתם יודעים שהיהדות איננה דת מיסיונרית, היא איננה דת של כפייה. אבל

אנחנו אמרנו, יש לא מעט יהודים שמעונינים להתגייר, בהכירם את ההשלכות העתידיות

של הענין, ולא נמצאו דרכים מספיק נאותות לכך בהיקף הדרוש והנחוץ לחברה

הישראלית, במיוחד בנתונים שאחרי גלי העלייה הגדולים מברית-המועצות. ואני אומר

שוב, היה המכון של הרב גורן, יש המכונים בסוכנות, וגם בצה"ל מתנהלת פעילות

גיור בהיקף מסויים.

אנחנו גיבשנו נייר עבודה שמקובל היום על כל הגופים שהזכרתי. אני רוצה

לומר שאולי לא בהתאמה לתדמית שקיימת לפעמים למשל כלפי גופים כמו הרבנות הראשית

ובתי הדין, תדמית של קשיחות, של מרובעות, ולפעמים משתמשים במלים יותר קשות,

אנחנו מצליחים להגיע לפתרונות בנושאים מסויימים. התחלנו בנושא הקבורה של אנשים

שאינם יהודים, ויחד עם הרבנות מצאנו פתרונות הלכתיים נאותים לענין הזה. נתנו

הנחיות לכל המחוזות של משרד הקליטה, איך לנהוג אם חס וחלילה מתעוררת, איזו



בעיה. בפריפריה יש היום הוראות ברורות בכל המחוזות של משרד הקליטה, מה הם בתי

העלמין שהוכשרו לכך, שתואמים את ההלכה, כולל סדרי ההסעה, ההלוויה, התשלום

והמימון. הכל מסודר היום. לא יכול להיות מקרה כמו שהיה לפני כמה הודשים בערד,

שגם כן עלה פה באהד הדיונים.

יוסי שריד;

צר לי לומר לך שלפני שבועיים נתקלתי במקרה מסויים. המשפחה מטעמים שלה לא

מעונינת בפרסום, לכן אני מוגבל במסירת הפרטים באופן פומבי. אבל באחת משלוש

הערים הגדולות קרה מקרה שמלמד שלא קרה שום דבר, לא סוכם שום דבר ולא הונחה שום

דבר, וקברו את מי שקברו כאילו היה כלב. ואני לא מגזים.

גדעון שמיר;

חבל שזה לא הובא לידיעתנו. אני מבקש לשמוע על כך אחרי הישיבה, כדי להפיק

לקחים. כי גם בכתב וגם בתדריכים בעל-פה אנחנו מאד הקפדנו על הענין הזה.

אבי בלושטיין;

חבר-הכנסת שריד, שנינו יודעים על מקרה מסויים שבו פעלנו בלילה ופתרנו את

הבעיה.

יוסי שריד;

נכון, ושיבחתי אותך על זה, אבל אני חושב שזה לא דבר תקין שכך צריך לפעול.
אבי בלושטיין
ייתכן שיש איזו בעיה טכנית באותה עיר.

יוסי שריד;

אתה יודע שזה לא בסדר שאני צריך לצלצל אליך בשתים-עשרה בלילה כדי לפתור

את הבעיה. כי זה מעיד על כך שהבעיה לא נפתרה. אתה טיפלת בזה בצורה יוצאת מגדר

הרגיל. אבל אם אני צריך לצלצל אליך באחת-עשרה או בשתים-עשרה בלילה כדי לפתור

בעיה, סימן שלא נפתר שום דבר.

גדעון שמיר;

אני רוצה לעמוד על עיקרי הדברים שגיבשנו. אנחנו אמרנו שבכל מקום שתהיינה

פניות, אנחנו נעודד פתיחת אולפני גיור, אם זה במרכז ואם זה בפריפריה. האולפנים

האלה יופעלו במסגרת האולפנים המשותפת לסוכנות ולמשרד הקליטה, אולפנים ללימודי

עברית ולהכשרה מקצועית. גם גופים שיעמדו בקריטריונים יוכלו לפתוח אולפנים.

התשתית הלוגיסטית, או המטרייה הלוגיסטית לאולפנים האלה ברחבי הארץ תתבסס על

פיתוח והרחבה של האולפנים הקיימים של הסוכנות. מפעילי האולפנים יקבלו גם

תשלום, כמקובל אצלנו למפעילי אולפנים. לא אכנס לפרטים, אבל הדברים מעוגנים.

המתגייר ישלם 100 דולר עבור כל התהליך, כלומר עבור הלימודים ועבור חוברות

לימוד שתאושרנה על-ידי ועדת ההיגוי שתמשיך ללוות את הנושא הזה. קבענו

שאוכלוסיות מיוחדות, מעוטות יכולת באופן מובהק, כמו עולים מאתיופיה ואהרים,

כפי שוועדת ההיגוי תחליט, יהיו פטורים גם מהסכום הזה, שהוא אחיד ונמוך.

סופה לנדבר;

האם אושרו לכך תקציבים במסגרת משרד הקליטה או משרד הדתות?
גדעון שמיר
זה נעשה במשותף. אנחנו עושים לזה איגום תקציבים.
סופה לנדבר
האם אתה יכול לומר לנו מה הסכומים שאושרו לזה?
אבי בלושטיין
משרד הדתות הקציב לזה 1.2 מיליון שקלים, ומשרד הקליטה אמור להעביר כ-250

אלף שקלים.
גדעון שמיר
זה בנוסף לפעילות באולפנים. אנחנו נמצאים עכשיו בהתחלת ההפעלה של המתכונת

הזאת. בתקציב 1998, כאשר ה"פיילוט" הזה יתחיל לנוע ויצבור הצלחה, וייפתחו

אולפנים בכל הארץ, החל מכרמיאל ומעלות ועד אילת, אני מניח שיוקצו לזה סכומים

נוספים.

הדברים כבר מתבצעים בשטח, ויש פניות ויש תיאום בין הגורמים. המתכונת

המבצעית המבצעית היא המתכונת שפחות או יותר התגבשה במכון של הסוכנות. הזרוע של

הרבנות הראשית ושל משרד הדתות לענין הזה, מבחינת ההדרכה התורנית, מבחינת תכני

הלימוד, הוא מכון "צומת" שבראשו עומד הרב ישראל רוזן. משרד החינוך מקצה את חלק

הארי בכל המבצע הזה, הוא מקצה את כוחות ההוראה, את המורים שמלמדים באולפנים.

זו הרחבה של המסגרת שקיימת כבר הרבה שנים. משרד החינוך מקצה לזה מורים יעודיים

למטרה הזאת.

כאמור הרבנות הראשית נותנת את ההדרכה התורנית לענין הזה. העוזרים וראשי

הלשכות של הרבנים הראשיים היו שותפים אתנו בדיונים. גם מנהל בתי הדין הרבניים,

הרב אליהו בן-דהן, היה שותף אתנו בדיונים. אחת הבעיות המרכזיות בעבר היתה

כאשר אנשים שעברו את אולפני הגיור ניגשו לבתי-הדין למבחני הגיור. צריך לדעת

שיש פה שני שלבים, יש שלב האולפן ואחר כך שלב המבחנים בבית-הדין. בעבר היו

צווארי בקבוק בין האולפן ובין ההופעה לפני בתי-הדין לגיור. הנושא הזה נדון

לעומק אצלנו בוועדה, הן מבחינה רעיונית והן מבחינה טכנית, במגמה להסדיר את

הדברים. אנחנו נקבל דיווח תקופתי מהנהלת בתי-הדין ומהאולפנים לגבי האנשים

שממתינים להופעה בפני בית-הדין, אחרי שגמרו בהצלחה את האולפן. כי אנחנו רואים

בזה עינוי דין, פשוטו כמשמעו. האנשים שבאים לאולפנים משקיעים בזה הרבה מאד זמן

ומאמץ. הם באים לשם בשעות הערב, לרוב אהרי העבודה, ולומדים כמה פעמים בשבוע

במשך מספר חודשים, ואז יש להם בחינות. היו מקרים שאנשים נאלצו להמתין שבועות

וחודשים להופעה בפני בית-הדין. וכאשר המערכות לא מתפקדות, מתחילים לחפש דרכים

עוקפות, שאת ביטויין הלא סימפטי ראינו בין היתר בטלוויזיה. אינני רוצה להיכנס

לזה בכלל.
חנן פורת
צריך לומר שבסך הכל הסוגייה הזאת נפתרה כמעט לגמרי, לפחות בשנה האחרונה.
גדעון שמיר
היא לא נפתרה לגמרי.



יוסי שריד;

מה נפתר?
סופה לנדבר
מה נפתר? מסכנים העולים האלה שמהיום הראשון שהם מגיעים ארצה נופלים לחושך

הזח של הדת. המעבר ממדינה למדינה הוא כבר דבר קשה מאד, ופה מכבידים עליהם עם

עניני הדת.

חנן פורת;

נכון שבעבר היתה בעיה קשה מאד בקשר לאישורים לאלה שגמרו את אולפני הגיור.

היום אין שום עיכוב בנושא הזה.
הרב אליהו בן-דהן
היום אין שים עיכוב מצד בתי-הדין.

גדעון שמיר;

בחודשיים האחרונים היתה פעילות מסיבית בענין. נייר העבודה שלנו משותף לכל

הגורמים, הוא נקבע על דעת כל הגורמים.
יוסי שריד
כמה אנשים עברו בשנה האחרונה את תהליך הגיור מתחילתו ועד השלמתו?

הרב ישראל רוזן;

אני מוכן להתייחס לזה בהמשך הדיון ולהבהיר את הדברים.

גדעון שמיר;

אני רוצה לסכם ולומר שמבחינתי, מבחינתנו, ההישג הוא בכך שהצלחנו להושיב

סביב שולחן אחד את כל הגורמים שעוסקים בנושא. אופי הדיונים נקבע בראש ובראשונה

על פי ראיית החשיבות הלאומית שבהסדרת נושא הגיור. הגישה לנושא ולפתרונו היתה

ממלכתית, על דעת כל המשתתפים, החל ברבנות הראשית וכלה במשרדים הממשלתיים,

בסוכנות ובגורמים שעומדים אתנו בקשר לקידום הנושא. אנחנו נמנע מהעולים סחבת

ועינוי דין בתחומים האלה.

אני רוצה לומר שבימים האחרונים אני מרגיש שמתחילה איזו פעילות של ארגון

אולפנים וארגון קבוצות לימוד ומתן מענה לבקשות האלה. אני חושב שאם נפעל

בסבלנות ובסובלנות, בפתיחות ובדרכי נועם, אנחנו נגיע למטרה שאני רואה בה חלק

מתפיסת עולמי, מתפיסת עולמנו הכוללת בראיית החברה הישראלית.

לבסוף אני רוצה להודות לאנשים שישבו אתנו בוועדה לאורך כל החודשים

האחרונים. הדיונים היו מאד לא פשוטים. הסוגיות מאד מורכבות, מאד רגישות, הן

בהיבט הממלכתי, הן בהיבט הביורוקרטי, הן בהיבט התורני. ואני חושב שהגענו למשהו

טוב. אני רוצה להודות לעמיתי מנכ"ל משרד הדתות, שלא חסך זמן ומרץ וקמב"צות

בסיוע בכל המהלך הזה. ובסופו של דבר הגענו לחתימה פורמלית על המסמך הזה שאותו

נפיץ בקרוב לחברי ועדת ההיגוי, לרבנים הראשיים, להנהלת הסוכנות ולשרים הנוגעים

בדבר.



יוסי שריד;

גברתי היושבת-ראש, לצערי עלי ללכת עוד מעט לישיבה של ועדת חוץ וביטחון

שעומדת לדון בנושא חשוב לא פחות, נושא המים. לכן אני מבקש להקדים ולשאול כמה

שאלות בנושאים אחרים. קודם כל, אני שומע שערוץ 33 נסגר. איך אפשר יהיה לקיים

אולפני גיור אם לא מסוגלים לשמור על ערוץ 33 שצריך קצת כסף? אני קורא בעיתון

ש-40% מהעולים מברית-המועצות לשעבר נזקקו לערוץ 33. אם אי אפשר לתת קצת כסף

לערוך 33 כדי להמשיך לקיים אותו, איך אפשר לצפות לדברים יותר מסובכים?
מרינה סולודקין
זה לא ענין של כסף, אלא של יחס.

סופה לנדבר;

זה מתחיל ונגמר בכסף.

יוסי שריד;

דבר שני. אני השתתפתי בכמה דיונים בוועדה בנושא של קליטת מדענים עולים,

קמ"ע. אני מבין שלא רק שאין התקדמות בנושא הזה, אלא אדרבה, יש בו נסיגה. היו

לנו ציפיות מסויימות, לא גדולות מדי, והנה אני רואה שבכל התחומים יש נסיגה.

התקציב של קמ"ע הוא 6 מיליון שקלים.

לגבי ערוץ 33, הוועדה צריכה לעשות איזו פעולה דחופה כדי להבטיח שהערב

יהיה שידור;

היו"ר נעמי בלומנטל;

בענין ערוץ 33, אינני יודעת איפה זה עומד כרגע. עכשיו אתה אומר שסוגרים.

יוסי שריד;

כבר סגרו אותו. אתמול לא היו שידורים. וזה עבר בשקט, בלי שום פרץ וצווחה,

וגם העובדה הזאת צריכה להדאיג.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי אתה מוכן לסייע בענין הזה, אולי לשוחח עם מנכ"ל הרשות מוטי

קירשנבאום?

יוסי שריד;

לא, אינני חושב שרשות השידור צריכה לעשות טובה למישהו. היה סיכום שיינתן

תקציב.

יהודה גליק;

משרד הקליטה נתן את חלקו בתקציב. יש גורמים נוספים שצריכים לתת את החלק

שלהם, כמו משרד ראש הממשלה וגופים אחרים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר הכנסת שריד, אני אטפל בזה מיד בתום הישיבה הזאת ונראה מה ניתן לעשות

כרגע כדי לפתור את הבעיה, ולו לזמן קצר. גם קודם דובר על חודשיים, אחר כך

משרדים שונים היו צריכים להוסיף משהו.

לגבי הנושא של המדענים, היתה צריכה להתקיים ישיבה בשבוע שעבר. בדיון עם

שר הקליטה נאמר לנו שבדיוק נמצאים במגעים בענין הזה, שבעצם המגעים התפוצצו,

אבל הם רוצים לתת לזה סיכוי. לכן ביקשו שנמתין. לאחר מה ששמעתי הבוקר ברדיו,

אנחנו נקיים על כך דיון דחוף. דרך אגב, רוב הנושאים שטיפלנו בהם, הם במצב לא

רע בכלל. לא כך לגבי שני הנושאים האלה. לגבי ערוץ 33, גם אני התאכזבתי

מהטיפול. לגבי המדענים, לדעתי הדרך עדיין פתוחה, עוד לא נאמרה המלה האחרונה,

ואנחנו בוודאי נוסיף ונפעל בענין הזה. אני דווקא אופטימית לגביו. יש עוד בעיות

אחרות, בעיות הדיור וכו'. אבל על כך נדון בישיבה אחרת.

חבר-הכנסת שריד, אני מציעה שתציג עכשיו את השאלות שלך למנכ"לים של

המשרדים שנמצאים כאן כדי שיוכלו להתייחס אליהן.

יוסי שריד;

יש שאלות עובדתיות. קודם כל, כמה אנשים פנו? חבר-הכנסת לובוצקי מהדרך

השלישית הצביע לפי דעתי באופן מאד נכון על הבעיה האמיתית. הרי מדובר בעשרות

אלפים. אף אחד לא יודע את המספר המדוייק. ובסך הכל, הפניות לפתיחה בהליכי גיור

הן מעטות בהשוואה לבעיה, הן קומץ.

חנן פורת;

זו הבעיה.

יוסי שריד;

כן, זו הבעיה העיקרית. ברור לגמרי שלאנשים רבים, לרוב מכריע של האנשים,

יש רתיעה מפני ההליך הזה כפי שהוא מתקיים. אמרתי בישיבה קודמת שיש פה דבר

שביסודו הוא דבר בלתי נסבל. כשרוצים לגייר, בעצם רוצים לברוא אדם יהודי בצלם

מאד מאד מסויים, בצלם של הרבנות הראשית. אני לא קיבלתי אישור ליהדותי מהרבנות

הראשית, ואני יהודי טוב. נניח שעולה חדש רוצה להיות יהודי כמוני. לפי דעתי זה

מספיק בשבילו. הוא לא יכול להיות יהודי כמוני. הוא גם צריך לעשות המון שקרים

בנפשו. דורשים ממנו דברים שבחלק גדול מהמקרים הוא לא רוצה, הוא לא יכול לעמוד

בהם. הרי אנחנו יודעים מה הדרישות, כמו למשל שיחנך את ילדיו בדרך מסויימת,

וכו' וכו'. ממה נפשך? אם הוא יעשה את זה, זה לא אורח החיים שהוא רוצה לנהל. אם

הוא לא יעשה את זה, והרי רוב האנשים לא עושים את זה, הם מתחייבים ולא עושים -

הרי זה דבר איום ונורא. בעצם מאלצים אנשים לשקר, לרבנים ולעצמם. מילא לשקר

לרבנים, זה לא נורא, אם הם דורשים ממך דבר שאתה לא יכול לעמוד בו. אבל לשקר

לעצמך, לבני משפחתך, זה הדבר הכי גרוע, זה איום ונורא.

כל הענין הוא מעוות. כאן אומרים לנו שפותרים את הבעיה. אין לי טענה נגד

גדעון שמיר, חלילה. אבל מה פותרים? לא פותרים שום בעיה. הייתי רוצה לראות פעם

את החומר של אולפני הגיור האלה. אילו היינו רואים את זה, אני מניח שהיה נעשה

לנו חושך בעיניים.

כל זמן שלא נבין מי הגיע לכאן, מי חי כאן, שיש צורך בפלורליזם, שהמימסד

הדתי לצערי הרב לא מסוגל להכיר בו ולא רוצה להכיר בו, כי זו עמדת כוח, לא

יפתרו את הבעיה. זו עמדת כוח, זה לא ענין של אמונה. צריך להבין שיש פה יהודים

שונים, כל אחד חי על פי דרכו, וצריך לאפשר את זה. אם אחד רוצה להיות יהודי כמו



הרב עובדיה יוסף, שיהיה כמו הרב עובדיה יוסף. אחר רוצה להיות יהודי כמו יוסי

שריד, שיהיה יהודי כמו יוסי שריד. שלישי רוצה להיות יהודי כמו הרב לאו, שיהיה

כמו הרב לאו. אין שטנץ של יהודי.

לכן אי אפשר לומר שהבעיה נפתרה. כל זמן שהענין הזה לא מובן, שום דבר לא

נפתר. בגלל זה מדובר בקומץ אנשים. לכן אנחנו בעצם עוד לא מתחילים לנגוע בקצה

קצה של הבעיה.

האם יש איזו תכנית לימודים לאולפנים האלה? האם אפשר לראות אותה?

אבי בלושטיין;

אני מזמין אותך לסיור כדי לראות את הדברים מקרוב.

יוסי שריד;

סיור זה דבר טוב, אבל הייתי שמח לקבל את החומר. אני רוצה לדעת מה לומדים,

מה כולל החומר.
הרב ישראל רוזן
החומר כולל תולדות עם ישראל וציונות.

יוסי שריד;

אני מבקש לדעת איפה נמצאים האולפנים, כמה אולפנים יש, כמה אנשים לומדים

בהם, ואיזה חומר נלמד בהם. ודרך אגב, למה יש שתי בחינות? למה צריך פעם אחת

לעבור את הבחינות של האולפן, ואחר כך ללכת לבית-הדין? אם אדם עבר בהצלהה את

הבחינות באולפן, למה הוא צריך להיבחן פעם נוספת בבית-הדין?

סופה לנדבר;

יש לי הצעה דחופה לסדר היום. את הזמנת לכאן את שר הקליטה. התוצאות שדווח

עליהן בעיתונות הן לדעתי לא נכונות. נכון שהיו פה חברי כנסת שחלקו לו מחמאות,

אבל הם כנראה לא קוראים עיתונות ברוסית. אני אמרתי אז כמה דברים. אני חושבת

שהמצוקה בקרב העלייה היא גדולה ביותר. אינני יודעת מה דעת החברים, אבל לפחות

אני אינני שבעת רצון ממה שקורה אחרי ישיבות של ועדת העלייה והקליטה. היושבת

ראש מנהלת אותן היטב, אבל אנחנו לא מגיעים לתוצאות.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בנוכחות השר. הוא צעיר, הוא חייכן, יש לו

עברית רהוטה, אבל מה שקורה היום במשרד הקליטה זו ביורוקרטיה שלא היתה כמוה.

אני אומרת את זה לא כחברת כנסת, אלא כיושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות.

היתה הפגנה של נכים. ב-20 בינואר השנה אנחנו החלטנו משהו. רוב ההחלטות

שלנו הן חסרות ערך. אני הושבת שיושבת-ראש הוועדה צריכה ליזום הקמת ועדת משנה

לפניות הציבור. לא ייתכן שהמשרדים שלנו יהיו מוצפים בפניות ציבור, ואנחנו לא

יכולים להיענות להן. מכתבים ופניות שלנו למשרד הקליטה מונחים שם במשך חודשים,

ואף אחד לא עונה. חוץ מגדעון שמיר, וחביב קצב שמתקשר בטלפון, אין אף פקיד

שעונה בכתב על פניות ודרישות של חברי כנסת. ואנחנו לא סולם חברי כנסת, אנחנו

חברים בוועדה הזאת, ואנחנו דורשים לקבל תשובות.

אני נכנסתי לפגישה עם הנכים. זה היה דבר מזעזע. שר הקליטה, שהוא בעצמו

היה בעבר עולה חדש, שאמר להם שהוא גם כן נכה, אינני יודעת מה אחוזי הנכות שלו

- הוא היה לא אנושי. נכים בלי ידיים ובלי רגליים ישבו למטה, לא נתנו להם



לעלות. כבר הייתי בעבר בהפגנות ושביתות מסוג כזה. לא היה אף שר קליטה, החל בשר

פרץ, דרך השר צבן ואחרים, שלא נתן להם לעלות. ופה, חמישים איש היו בחוץ, בשמש,

ואף אחד לא שם לב אליהם. אני עליתי לשם לפי הזמנת הנכים. שר הקליטה נתן הוראה

לא לתת לי להיכנס.

אני רוצה להזכיר שב-20 בינואר קיבלנו החלטה שאנחנו, חברים בוועדת העליה

והקליטה, נשתתף בישיבות האלה. מדובר לא רק על חמישים נכים. יש לי רשימה של

2,000 איש, אמסור לך אותה בשבוע הבא, ואנחנו נצטרך לטפל בזה ולפתור את הבעיה.

במשרד הקליטה יש בעיה חמורה של ביורוקרטיה. בעיית הרופאים היא חמורה

ביותר. יש הרבה פניות אלינו. מדובר בהרבה מאד רופאים, חוץ מה-500 שנלחמנו

לגביהם והם נשארו בפנים. זה חמור מאד.

לגבי ענין המאפיה, אני חושבת שוועדת העלייה והקליטה לא יכולה לעבור על זה

בשתיקה. בן-אדם נמצא במעצר, אני מאמינה שהמשטרה תחקור ותגיע למסקנות. אבל היתה

עמותה שהוקמה על-ידי יושב-ראש ועדת השרים לקליטת העלייה, נתן שרנסקי, וזה

כשהיתה עוד עמותה. אני מבקשת לדעת, ואני חושבת שחברי הוועדה צריכים לדעת, למה

הוא הקים את העמותה הזאת ולמה העבירו לשם כסף. מאד לא נעים לי להגיד שחברים

שביקשו מלרנר לתת להם תרומות, היום מפנים לו את הגב ולא יכולים לקום ולהגיד

לאיזו מטרה הלכו הכספים האלה.

אני חושבת שוועדת העלייה והקליטה צריכה לדון בנושא של המאפיה הרוסית, כי

זה דבר שגורם היום נזק עצום לעלייה, כאשר אין הוכחות. כל הזמן מדברים על

המאפיה הרוסית. זה כבר נמאס. היום הרגו בן-אדם בנתניה, ואף אחד לא קם ולא שואל

למה ואיך זה שבאמצע היום הורגים בן-אדם. וזה לא המקרה הראשון. הפשע המאורגן

חוגג במדינת ישראל, ואף אחד לא נותן על כך את הדעת.

ועדת העלייה והקליטה צריכה לדון בנושא נוסף, בנושא של חלוקת כספים

ותמיכות לעמותות ולארגוני עולים. אנחנו מתקרבים לחצי השני של השנה, ואנחנו

צריכים לדעת למה עד היום לא אושרו התמיכות במשרד הקליטה. זה משתק את ארגוני

העולים, כי כבר חצי שנה אנחנו לא מקבלים כסף. כל הגופים הנתמכים משותקים.

הרשויות לא קיבלו כסף, העמותות לא קיבלו כסף.

אני מבקשת גם שאנחנו נקבל את הרשימה של כל העמותות שפנו למשרד הקליטה,

מתי הוקמו העמותות האלה, מי עומד בראשן. האם גם העמותה שקיבלה כסף מלרנר פנתה

למשרד הקליטה בבקשת תמיכה? אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל על כך תשובות בכתב

ממשרד הקליטה, ולדעת מה קורה בנושאים האלה.

אני רוצה לומר עוד שבמשרד הדתות הקטינו את התקציבים שהיו מיועדים לקליטת

עלייה. מנכ"ל משרד הדתות יודע שלפני שנה היו כמה מיליונים, ואנחנו שיתפנו

פעולה. ועדת העלייה והקליטה צריכה להקים צעקה גדולה בענין זה. במשרד הדתות

תמיד היו תקציבים גדולים ביותר לקליטת עלייה. היום אנחנו רוצים להקים את

האולפנים, ובמקום 4 מיליון יש רק 360 אלף שקלים.

גדעון שמיר;

חברת-הכנסת לנדבר, את בוודאי יודעת שבסוף השנה הקודמת הממשלה פרסמה

הוראות חדשות לגבי נהלי התמיכות. זה בעקבות הכספים הייחודיים וכוי. הדברים

האלה מחייבים פרסום בעיתונות וברשומות. כל זה בא כדי לשמור על הסדר הציבורי

והמוסר הציבורי, אבל זה מכביד ביותר מבחינת הביורוקרטיה ומעכב את התהליכים.

בשלושת-רבעי השנה האחרונה אנחנו השקענו במשרד הקליטה מאות שעות בנושאים האלה.



סופה לנדבר;

אין לי טענות, אני פשוט רוצה לדעת מתי הקימו את העמותות האלה.

גדעון שמיר;

את דיברת על הביורוקרטיה ועל הזמן הרב שעובר. השקענו מאות שעות כדי

להסדיר את הדברים. היום יש לנו נהלים, הדברים האלה מסודרים, ויצאנו לדרך.

יש דבר שאולי תורם לאיזו טעות אופטית בנושא הזה. יש ועדת עזבונות בראשותו

של השופט בן-דרור. השופט בן-דרור הבטיח לי בכתב לגמור את הענין בחודש ינואר.

אחר כך הוא דהה את זה לערב פסה, אחר כך זה נדחה פעמיים נוספות. ועדיין לא

קיבלנו. יש להם בעיות פנימיות שלהם. ומדובר שם במיליוני שקלים של תמיכות.

סופה לנדבר;

אבל בינתיים אנחנו לא יכולים לפעול. אנחנו סגרנו משרדים, אין לנו חשמל,

אין לנו מים, אין לנו פעילות.

גדעון שמיר;

זה נושא שלא שייך למשרד הקליטה. עם כל אי-הנעימות שלי, אני מטלפן לשופט

בן-דרור ולוחץ עליו, ואומר לו; הבטחת לי כך וכך, ואנשים פונים אליי, ואינני

יכול להיענות. יש להם בעיה, היא תיפתר בימים הקרובים.

אני יכול לומר באהריות ש-90% מנושא התמיכות לשנה הזאת נגמרו, השר חתם על

זה בימים האחרונים, והעסק יוצא לדרך. יש עכשיו שביתה ברשויות המקומיות, לפני

שבועיים היתה שביתה של עובדי מדינה, ולכן היו ויש עיכובים. בכל אופן, עכשיו

הדברים בצנרת, ואני חושב שאנחנו בדרך למיצוי הענין, אם במישור של המועצות

המקומיות, אם ובמישור של ארגוני העולים. ואת יודעת שהיו נסיונות לעשות כל מיני

תרגילים, ואני אישית מנעתי אותם.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת-הכנסת לנדבר, יש דברים שלא נוכל עכשיו למצוא להם פתרון, גם אס נקים

קול צעקה. את יודעת שנושא הדיור הוא בעיה קשה מאד.

סופה לנדבר;

אבל יש 4,700 דירות פנויות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא כך. הדיווחים האלה של מבקרת המדינה אינם נכונים. זה לא המצב. אנחנו

נשב על זה פעם נוספת. יש לנו בעיה קשה של הדיור, גם דיור לנכים. עם כל הרצון

הטוב שלנו, לא נוכל למצוא לזה פתרון מהיר. יש בעיה אמיתית. לגבי שאר הנושאים

שהעלית, הם בטיפול ואנחנו בהחלט נעלה אותם.

סופה לנדבר;

אני חושבת שבעיית הדיור היא בעיה חמורה ביותר וצריכים לטפל בה, ולא לחלק

מחמאות לשר.
חנן פורת
אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר יומנו. ויתרתי היום על השתתפותי בישיבת

ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בנושא המים ביהודה ושומרון, מפני שבעיניי הנושא של

הגיור הוא בנפשנו. אני חושב שמספר העולים הגויים שנמצאים כאן, שעלו על פי חוק

השבות, נע בין 100 אלף ל-200 אלף איש. יש כאלה שמדברים אפילו על מספרים יותר

גדולים. ואני מסכים עם דברי היושבת-ראש. זו אכן פצצת זמן. זה אולי ביטוי

דרמטי, אבל הוא נכון.

אם להשתמש בסגנונו של חבר-הכנסת שריד, אם לחבר-הכנסת יוסי שריד אין בעיה

אם בתו תרצה להתחתן עם גוי, אז אינני מבין מה זה כבר משנה אם יעברו גיור

רפורמי או גיור קונסרבטיבי. מאי נפקא מינה? אנחנו מדינה של כל אזרחיה, ואין

לנו שום בעיה בענין. אז מי אמר שבכלל צריך גיור? אולי כל ההליך של הגיור הוא

מיושן?

אני רוצה לומר שלנו, ל-80%-90% מאזרחי מדינת ישראל, שהענין של בנין בית

לעם היהודי הוא דבר יקר, הנושא הזה צריך להיות בנפשנו. ולפי הרגשתי, אכן באמת

במציאות הזאת שנוצרה יש איזו התחמקות והעלמת עין. ומאחר שהדבר הזה לא מכה

בפנינו באיזה שהוא רגע, אנחנו נוטים לפחות להדחיק אותו ולהשלים אתו.

היום יש אולפני גיור, והדבר הזה הגיע היום פחות או יותר לאיזה שהוא מבנה

מסודר, באמת בזכות המינהל לגיור בראשותו של הרב ישראל רוזן, בזכות תקציב שניתן

על-ידי משרד הדתות בקשיים גדולים, ממה שיש לו וממה שאין לו, וכו'. והיום לפחות

אותו "פקק" שהיה באמת עינוי דין, כמעט איננו קיים.

הבעיה-האמיתית היא שרק מעטים מגיעים לאולפני הגיור. על איזה היקפים אנחנו

מדברים? כמה אנשים מגיעים לשם? אני שומע שהמספר הוא 1,200. נניח שהוא מגיע

אפילו ל-1,500. כשאנחנו מדברים על סדר גודל של 150 אלף איש, פירוש הדבר שאנחנו

מדברים על 1% מכלל הציבור שהיינו מצפים שיעבור גיור.

צודק גדעון שמיר. דת ישראל איננה דת מיסיונרית. וגם אם הרצון שלנו הוא

שכולם בסופו של דבר יגיעו ליהדות, אנחנו לא מתכוונים לכפות את זה עליהם,

ואפילו לא לשדל אותם באיזה שהן דרכים שיש בהן משום לחץ ציבורי. אבל כאן אני

רוצה לומר דבר שדיברתי עליו בשעתו עם גדעון שמיר, דיברתי עליו עם תנועת ישראל

בעלייה שראיתי אותה ככתובת גדולה לענין הזה, ואני חושב שהוא צריך לעמוד פה

במוקד הדברים של הוועדה.

חבר-הכנסת שריד מצביע על כך שהבעיה היא שחלק מהאנשים שבאים לארץ, גם אם

היו רוצים להיות יהודים, היו רוצים להיות יהודים כמוהו, לא כמוני ולא כמו הרב

עובדיה יוסף. צריך להבין את ההבחנה בין אדם שנולד כיהודי ובין אדם שרוצה

להתקבל אל העם היהודי. ישראל, מה שלא יהיה, אף על פי שחטא, ישראל הוא. מי

שנולד כיהודי הוא יהודי באשר הוא יהודי. אבל כשמקבלים אדם אל העם היהודי, האם

אפשר לומר שאנחנו יכולים ליצור לעצמנו איזה מודל שאנחנו רוצים, מאביב גפן ועד

הרב עובדיה יוסף? ברור שצריכים להיות פה איזה כלים, איזה שהם כללים.

אנחנו יודעים שהיום, והרי זה הנושא המתוח שעומד על סדר יומה של הכנסת

בהקשר לגיור, הגיור במדינת ישראל צריך להיות גיור כהלכה. זה הסטטוס קוו. אז מה

עושים בסיטואציה כזאת? התשובה היא שאנחנו צריכים ליצור את הכלים שלפחות מביאים

למודעותם של העולים את דבר קיומו של המסלול הזה, ופותחים לפניהם פתחים ליכולת

לעבור את המסלול חזה. ואני טוען, אני אומר את הדברים האלה על סמך הרבה נסיון,

שהיום מרבית העולים אינם מודעים כלל לכך שיש מסלול של גיור, שיש מסלול של

כניסה ליהדות. זה עומד עוד לפני השאלה האם הם יהיו מוכנים לעבור את המסלול הזה

כדי להיכנס ליהדות ולמורשת ישראל סבא. אבל הם לא מודעים לזה כלל.
אבי בלושטיין
הם מודעים לכך. אנחנו" עשינו סיורים ובדקנו בפועל את כל מה שקורה בענין

זה. 150 אלף איש צריכים לעבור הליך גיור. אבל בפועל הם לא יכולים לעבור את

ההליך הקשה הזה. תשמע את האנשים האלה.
הנן פורת
אני טוען שההל מנמל התעופה, והמשך פה בארץ, במקומות ובריכוזים שבהם

נמצאים העולים, בעיקר אלה שבאו מברית-המועצות לשעבר, אין לאנשים מודעות, אין

להם ידיעה מהו המסלול, ואין הכלים שמביאים את זה לידיעתם, החל מהפרסום הראשון

שמציג את התכנית, המשך במסלולים שיקלו עליהם קודם כל בהיבטים הטכניים, אינני

מתכוון להקלות במישור של הליכי הגיור, וכלה בתקציבים שנדרשים לצורך העני ן הזה,

שהם באמת תקציבים רציניים מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת פורת, בסוף חודש מרס דנו כאן פחות או יותר על אותו נושא, ונאמר

כאן שאחת הבעיות המרכזיות היא חוסר המידע. לעולים החדשים אין מידע. אנחנו גם

קיבלנו מסקנות בענין הזה. אנחנו צריכים לשמוע איך משרדי הממשלה תתייחסו אליהן.

נאמר בהן בין השאר שיש להצמיד לנציגויות הרשמיות של המדינה, הפרוסות ברחבי

מדינות חבר העמים, נציגים שיעסקו בהסברה ובפתרון בעיות הקשורות בדיני אישות

בקרב היהודים. כלומר צריך לעשות זאת גם טרם עלייתם, וגם לאחר שעלו לארץ.

חנן פורת;

אני מדבר עכשיו בעיקר על מה שקורה בארץ. אני הייתי מצפה לתכנית רב-תחומית

של כל המשרדים, איך יוצרים את האווירה ואת המודעות לעולים כדי שירצו לעבור את

המסלול הזח, כדי שיוכלו להבין מה המשמעות אם הם לא מתקבלים כיהודים.
גדעון שמיר
אני רוצה לקרוא לפניכם סעיף אהד בנייר העבודה שגיבשנו, סעיף 4(ב). נאמר

בו: "משרד הקליטה יפיץ ויפרסם מידע בדבר קיום אולפני הגיור ואפשרויות ההרשמה

אליהם בקהיליית העולים". כלומר התייחסנו לענין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם הוועדה הזאת התייחסה לדברים האלה. שאחת הבעיות היא חוסר המידע. ועלו

פה כמה דוגמאות קשות. יש בידי מכתב של אשה שעברה את כל ההליכים. עכשיו היא

צריכה לעבור את השלב האחרון של הגיור, את בית-הדין, ולא נותנים לה, אומרים לה

שהיא צריכה להחליף את מקום מגוריה, כי היא לא תוכל לנהל אורח חיים יהודי במקום

שבו היא מתגוררת עכשיו. כלומר השאלות עדיין נשארות בלתי פתורות, וסימני השאלה

עדיין רבים. לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, כדי שנקבל תשובות.
מרינה סולודקין
יש ביקורת הריפה על משרד הקליטה. לפעמים אני מסכימה עם הביקורת הזאת,

מפני שיש הרבה ביורוקרטיה, יש חוסר רצון וחוסר יכולת לעבוד בצורה תקינה. אבל

יש גם הישגים. לפי דעתי, אהד ההישגים הגדולים ביותר בשנה שעברה הוא הקמת

אולפני הגיור, והעבודה המשותפת של משרד הקליטה, משרד הדתות, משרד החינוך,

הסוכנות היהודית, בנושא של גיור של עולים חדשים מברית-המועצות ומאתיופיה.



בשנת אלפיים תגיע אוכלוסיית העולים מברית-המועצות לשעבר למיליון איש.

נכין שמספרם של הלא-יהודים על פי ההלכה מקרב העולים הוא היום כ-150 אלף.

העולים מברית-המועצות, יהודים ולא יהודים, הם אוכלוסייה לא דתית בכלל, היו

לנו, כמנהיגים של העלייה, כמה אופציות. אהת מהן היתה להצטרף למחנה השמאל

כאנטי-דתיים. ויש תהושות כאלה בציבור שלנו. אבל אנהנו השבנו שחזרה הביתה

פירושה הצטרפות ליהדות ולעם היהודי. לכן קשה לנו מאד, בגלל שהסיעה שלנו

והמפלגה שלנו עומדת מול כמיליון איש, לא-דתיים ואנטי-דתיים. אמרנו לאנשים

שחזרה הביתה פירושה הצטרפות לעם היהודי, ויש כללים להצטרפות הזאת. ובגלל זה

אפילו היו לנו ויכוחים עם הציבור שלנו, על כך שרוב חברי הכנסת הצביעו בעד גיור

אורתודוכסי. היו הרבה האשמות והרבה השמצות, אבל עמדנו מול זה, כי אנחנו חושבים

שאנחנו מהווים גורם של ליברליזציה של הדת היהודית, והכוונה היא לעשות את

הדברים יחד עם אנשי דת, לא נגד אנשי דת, בצורה שתהיה מקובלת על האנשים שלנו.

אני רואה חשיבות רבה מאד בהקמת האולפנים לגיור. חבר-הכנסת חנן פורת צודק.

אלה שלא רצו להיות יהודים, היתה להם אופציה, יש להם גם עכשיו, ללכת לארצות

הברית, לגרמניה. גם אוסטרליה, ניו-זילנד וקנדה, באופן בלתי רשמי פתחו את

שעריהן ליהודים מברית-המועצות. לכן אני אומרת שהאנשים שבאו למדינת ישראל רוצים

להיות יהודים. כל הגורמים כאן, משרד הקליטה ואחרים, הכינו את התשתית, את

המסלול, ועכשיו יש אפשרות כזאת.

נכון שהיהדות איננה דת מיסיונרית. ואנחנו, כמנהיגים של הקהילה, צריכים

לדאוג לכך שהמידע בנושא הזה יגיע אל האנשים, שיובא לידיעתם שיש מסלול כזה

ואפשר ללכת בו.

צבי ויינברג;

קודם כל אני רוצה לברך על הצעד החשוב של פתירות אולפנים נוספים, על מיקומם

של האולפנים לפי ריכוזי העולים, על בתי-הדין וכו'. זה כמובן צעד מאד נחוץ

ומבורך. אבל כפי שאמרו חברי הכנסת פורת, שריד ואחרים, הבעיה הרבה יותר גדולה.

עם כל הכבוד לחבר-הכנסת פורת, אינני חושב שזאת רק בעיה של פרסום או הבאת

הדברים למודעות של האנשים.

אינני מסכים עם חבר-הכנסת שריד, שרוצח שיהיה גיור גם לפי המתכונת שלו. כי

מה זה גיור לפי המתכונת שלו? זה בעצם גיור בלי הכרת תורת משה מסיני. העיקר

והלב של הגיור זו הצהרה כנה על הרצון להתגייר לפי תורת משה מסיני.

אני חושב שלב הבעיה הוא התוכן. לפי כל הכללים, לפי ההלכה, גם בצורה הכי

קיצונית, גר שמתגייר לא צריך לדעת בפרוטרוט את כל תרי"ג המצוות, הוא לא צריך

לדעת את כל תורת משה. הוא צריך לדעת את העיקר. והוא צריך להצהיר בכנות, והוא

צריך לשכנע בית-דין של רבנים בכנות שלו, שהוא רוצה להצטרף לעמנו, לפי הכללים

אולי המצומצמים שהוא למד באולפן.

חנן פורת;

האם אתה חושב שבאולפנים מלמדים תרי"ג מצוות? מלמדים את הדברים הבסיסיים.
צבי ויינברג
כן, אבל אני חושב שזה לא צריך להימשך שנה או שנתיים, או אפילו שמונה

חודשים. אפשר ללמוד את זה גם בכמה חודשים. הדבר העיקרי זו הכנות של האיש,

הרצון הכן שלו.



אני מסכים שזאת פצצת זמן, אם חושבים על מה שיכול להתרחש כאן בשנים

הקרובות במה שקשור בנישואין וכוי. זה באמת חמור מאד. בתי-הדין הרבניים העוסקים

בנושא הזה צריכים להבין שהגיעו לכאן אנשים שבמשך שלושה דורות היו מנותקים מן

היהדות שלא בעוונם, והם לא אנטי-דתיים, אלא פשוט לא ידעו שום דבר. המורים

באולפנים והמפקחים עליהם שמדובר בעיקר, שמדובר באנשים שלא יודעים שום דבר על

יהדות, שהיו מנותקים לגמרי מכל דת, לא רק מהדת היהודית, ושהליכי הגיור שלהם

צריכים להיעשות לפי ההלכה, אבל ההלכה המבינה, לפי ההלכה שיש לה הבנה ותשומת לב

ורגש לכל הענין של העלייה.

אני חושב שצריכים לחפש את הפתרון בתוכן של החומר, ולתת את הדעת גם לנושא

של משך זמן הלימודים באולפנים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל, על איזה סדר גודל מדובר? שמענו כאן

שמדובר על כ-150 אלף אנשים מקרב העולים שאינם יהודים. כמה מהם רוצים להתגייר,

כמה מהם מחכים בתור?

לגבי האולפנים, איפה הם יהיו ממוקמים, על כמה אולפנים מדובר, כמה זמן

אנשים יצטרכו ללמוד בהם? האם מדובר על זמן ארוך? ואם מישהו יהיה חרוץ במיוחד,

האם הוא יוכל ללמוד את החומר תוך זמן קצר יותר, למשל תוך חודש, ואז לגשת לבית

הדין, או שזה דורש זמן רב?

חנן פורת;

האם תוכלו להתייחס לנושא של אולפנים בסיום בתי-הספר התיכוניים, או במסגרת

בתי-הספר, לגבי צעירים ובני נוער שרוצים להתגייר.
אבי בלושטיין
אני מציע לכולנו לא להשלות את עצמנו שבישיבה הזאת אנחנו פותרים את כל

בעיות הגיור. בפירוש לא. יש דברים שאינם תלויים בנו. אבל אני מקווה שכולנו

רואים את הגישה החדשה, וזה הדבר החשוב, של משרד הדתות בשיתוף פעולה עם משרדים

אחרים כדי לנסות לפתור את הבעיות, כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו את טובת

האזרח. זה דבר חשוב מאד מבחינתנו.

אני רוצה לומר למה אני מתכוון. אני חושב שהעליתי את הנקודה הזאת באחת

הישיבות של ועדת העלייה והקליטה. כאשר נסעתי עם ראש הממשלה לרוסיה, רציתי לדעת

מקרוב מה קורה עם היהודים ברוסיה, אז רצו לקחת אותי לבית-ספר יהודי דתי. אמרתי

שאני רוצה לבקר בבית-ספר ממלכתי יהודי. ורציתי להיפגש לא עם המורים, אלא עם

התלמידים והתלמידות. ישבתי עם כחמש-עשרה תלמידות שאמורות לשמש מורות באותו בית

ספר. בסוף השיחה שאלתי אותן אם יש או אין להן בעיה להתהתן עם גוי. רק אחת אמרה

שיש לה בעיה עם זה. כל האחרות אמרו שאין להן בעיה. לפני ימים אחדים הייתי בכנס

עם רבני דרום אמריקה. הם אומרים שממדי ההתבוללות בקרב יהדות דרום אמריקה

מגיעים ל-40%-45%. בביקור בבית-ספר בפרו שאלנו את מנהל בית-הספר למה אין שם

מזוזות. הוא לא ידע בכלל מה זה מזוזות. הדברים האלה הדליקו אצלי את כל הנורות

האדומות.
לכן, כמנכ"ל משרד הדתות אמרתי
אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לפתור את

בעיית הגיור, ואני מדגיש שאני מדבר על גיור כהלכה. אבל הבעיה היא לא בנו, אלא

בהם. לכן אני מציע שחברי הוועדה יעשו סיור. גם אנחנו חברי ועדת ההיגוי רצינו

ללמוד מקרוב את הנושא, ושאלנו את השאלות שצריך לשאול. אני רוצה לומר בגלוי שיש

רבים שמגיעים לאולפן מפני שהם צריכים להתחתן ויש להם בעיה. הם לא מגיעים

מיוזמה אישית שלהם. וזה קשה מאד. אינני מתכחש לזה. הבחור או הבחורה שבאים לשם



צריכים גם לעבוד, לפרנס את עצמם, ולהגיע לאולפן- מרחוק. והלימודים אינם קלים,

הם קשים. וזה לא תענוג גדול. אבל הם רוצים להתחתן, הם רוצים להיות יהודים, לכן

הם עושים את זה. אני אעשה הכל כדי להקל עליהם. לכך נועד המסמך הזה.

כדי להגיע למסמך הזה ישבנו הרבה מאד שעות עם הרב רוזן. זה לא היה פשוט.

היה קשה מאד לשכנע את הרבנות הראשית. ופה אני רוצה להודות לרב הראשי בקשי

דורון ולרב דיין שבאמת הלכו לקראתנו בענין הזה. כל אחד תרם את הלקו. הדבר

החשוב מבהינת משרד הדתות ומשרד הקליטה הוא ששני המנכ"לים קבעו יעד, ואנחנו

חייבים להגיע אליו.
חנן פורת
האם אנחנו יכולים לקבל את המסמך הזה?
אבי בלושטיין
כן. אנחנו נפיץ אותו השבוע. מיסדנו את הדברים, והנוהל יופץ ברבים. כל

עולה ידע מה הוא צריך לעשות, לאן הוא צריך לפנות, מי עוסק בכל דבר. מתוך

התקציב הדל של משרד הדתות היינו צריכים לדאוג לסכום של 1.2 מיליון שקלים. זה

לא היה קל, זה נעשה על חשבון דברים אחרים. אני מציע זאת גם למשרדים אחרים, הם

צריכים לקבוע לעצמם סדרי עדיפויות. אנחנו ראינו את נושא הגיור בסדר עדיפות

גבוה, ולכן לקחנו תקציבים מדברים אחרים כדי לתת למינהל הגיור. היו ויכוחים

קשים, אבל השגנו את מה שהשגנו. אמרנו שאנחנו חייבים להגיע ליעד, והגענו.

ועדת ההיגוי לא מסיימת את תפקידה. זו תהיה ועדת היגוי דינמית וקבועה

שתפקידה יהיה לפתור את הבעיות שיתעוררו. משרד הדתות משתף משרדים נוספים כדי

לפתור את הבעיה.
חנן פורת
האם ועדת ההיגוי כבר נקבעה?

אבי בלושטיין;

כן, ועדת ההיגוי לנושא הגיור קיימת. מובילים אותה מנכייל משרד הדתות

ומנכ"ל משרד הקליטה. זה מופיע גם במסמך. ומשתתפים בה כל המשרדים הנוגעים בדבר.

אנחנו רצים לשטח. אם יהיו בעיות, אנחנו לא נרים ידיים. נחזור לוועדת ההיגוי

וננסה לפתור את הבעיות.

אני רוצה להודות לגדעון שמיר על שיתוף הפעולה הטוב אתו. אני מבין שונהיה

מנכ"לית למשרד הקליטה. אני מאחל לעצמי ששיתוף הפעולה בינינו יהיה מלא. בענין

הזה צריך להתמודד גם עם אגף התקציבים, וזה לא קל. לדעתי, אם רוצים לקדם נושא,

צריכים לשתף מספר משרדים באותו פרוייקט. כך עשינו לגבי הכותל המערבי, נושא

שהיה תקוע מספר שנים. לקראת חגיגות השנה החמישים למדינה יהיה מרכז מבקרים

בכותל המערבי. שיתפנו בענין הזה גם את משרד הקליטה, כדי לדאוג שיהיה שילוט

לעולים חדשים.

אני רוצה לומר כמה מלים על ענין מרכז המבקרים בכותל המערבי, למה החלטתי

להקים אותו. שוב, זה קשור לקליטה. בשבוע הראשון שלי בתפקיד באתי לסיור באזור

הכותל. פגשתי שם עולה חדש שאמר לי: הביאו אותי מצפת כדי לראות את הקיר הזה. גם

זה הדליק אצלי נורה אדומה. ואז אמרנו שיוקם מרכז מבקרים בכותל כדי שכל אחד,

אזרחים, תיירים, עולים חדשים, ייכנסו לשם ויקבלו הסברים ויקבלו גם את התחושה

של המקום, ואז הם יוכלו להבין מה זה הכותל המערבי, מה הן מנהרות הכותל וכוי.



לסיכום אני רוצה להודות לכל הפורום שיושב פה, אנחנו נפתור רק חלק קטן

מהבעיות. כלומר מי שירצה לעבור את הליך הגיור, יוכל לעבור. אנחנו נקים את

האולפנים קרוב ליעדים, קרוב לריכוזי העולים, אם זה בכרמיאל, באשדוד וכוי, כדי

להקל עליהם ולגרום לכך שיגיעו אליהם. בעבר זה לא היה כך. בעבר הקימו את הדברים

האלה כמשהו סמלי, כדי להקים שיש אולפנים. אנחנו עובדים בצורה אחרת. אנחנו

רוצים שיתגיירו, ולכן אנחנו מקלים עליהם.

אני רוצה לומר עוד דבר שלא הוזכר כאן. אנחנו מדברים פה רק על חבר העמים,

אבל לראשונה דאגנו גם לפלשמורה וגם לעולי כורדיסטן. אינני יודע אם זה עלה פה,

אני הזדעזעתי מאותו ועד שאמר לי: מה קורה עם עולי כורדיסטן, זורקים אותם ממקום

למקום. הנושא הזה עמד לפני פיצוץ, זה היה אחד הנושאים המרכזיים בדיונים עם הרב

רוזן, ואנחנו עמדנו על כך שזה לא יהיה רק לעולים מחבר העמים, אלא גם הפלשמורה

וגם עולי כורדיסטן יהיו קשורים לאותה תכנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אמרתם דברים יפים מאד. בכל זאת אנחנו רוצים לדעת מה השינוי הגדול, מה

באמת קורה, הרב ישראל רוזן, בבקשה.
הרב ישראל רוזן
קודם כל אני רוצה להצטרף לכל הברכות למר גדעון שמיר. אני חושב שלא היינו

מגיעים למה שהגענו בנושא הגיור אילמלא הפעילות הרצינית שלו. הוא באמת קנה את

עולמו בענין הזה, וכל מה שנעשה וקיים הוא במידה רבה בזכותו.

אנחנו- מדברים על מערכת ממלכתית שמינהל הגיור אחראי עליה, היא משלבת

אולפנים ובתי-דין רבניים. כל הפניות שהיו בתקשורת, במכתבים שמגיעים ליושבת ראש

הוועדה וחבריה, וכל הביקורת שאמרו פה חברי הכנסת על אנשים שנתקלים בקשיים, כל

זה לא קשור למערכת שאנחנו מופקדים עליה, כל אלו הן פניות פרטיות, של אנשים

שרצו לעשות קיצורי דרך ופנו לפי מקומות מגוריהם, ואז אמרו להם שהם צריכים

לפנות למקומות אחרים. חברי הכנסת השמיעו את דברי הביקורת ויצאו, כולם ניזונים

מהתקשורת. הדברים חוזרים פה בכל ישיבה, שאנשים פנו לבתי-דין, ונזקקו

ל"מאכערים" ולטוענים רבניים. הדברים האלה הם נחלת העבר.

המערכת הממלכתית שאנחנו מדברים עליה כאן היא בלי טוענים רבניים ובלי

מלווים. זו מערכת משולבת של אולפנים ושל בתי-דין. זו מערכת ארצית. אין בה

אפליה לפי מקום מגורים. כל בתי-הדין הרבניים המיוחדים שעוסקים בגיור וכל

המלמדים באולפנים, כולם חדורים בהכרה לגבי חשיבות הענין. כל העוסקים במלאכה

הזאת מעריכים את הענין כבעיה לאומית, וכולם פועלים מתוך מגמה לסייע עד כמה

שאפשר, ולקיים את המצווה של "ואהבתם את הגרי' שנצטווינו עליה שלושים-ושש פעמים

בתורה. לכולנו יש הרגשת שליחות בענין הזה. וכל הדיבורים על הרבנים שמזעיפים

פנים ושלא מתייחסים לאנשים כראוי, זה לא אמור על המערכת שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו מדברים על כך שכדי להיות יהודי, ואנחנו מופקדים על הגיור

האורתודוכסי, צריך לעבור הליך של שנה לפחות, זו מערכת שדורשת סטאז' של שנה

לפחות. לא מדובר על קיצורי דרך, שמישהו ילמד את זה בחודש, מדובר על אנשים שלא

למדו ולא שנו. זו מערכת של לימודים שאנחנו כימתנו אותה ל-400 שעות לימוד. זה

מבוסס על התכנית של הסוכנות היהודית שרצה כבר עשרים שנה. אנחנו הפכנו את זה

לתכנית לימודים מפורטת שמכילה שלושה פרקים מרכזיים: האחד, תולדות עם ישראל,

תנ"ך וציונות; השני הוא עניני השקפה ואמונה; והשלישי, הוא אולי המרכזי, הוא

מנהגים ואורח חיים, מה שנקרא אורחות חיים בהלכה. אלה שלושת השדות שבהם עוסקים,

בווריאציות פנימיות,



עוד לא נקבע סופית כמה שעות בדיוק יוקצו לכל פרט בתכנית, אבל יש תכנית

לימודים מסודרת, של כ-400 שעות. כדי להגיע ל-400 שעות צריכים ללמוד שנה. הזמן

של שנה נלקח מההלכה. שם מדובר על כך שמגלגלים י"ב חודש. זה ביטוי הלכתי. מכאן

נשאבה המסגרת. כשמדובר על המסגרות של הסוכנות, מדובר על שנה. מדובר על 12

שיעורי לימוד בשבוע, כלומר על שלושה ערבים בשבוע, ארבעה שיעורים בכל פעם, או

על ארבעה ערבים בשבוע, שלושה שיעורים בכל פעם. זו משימה קשה לאנשים. בדרך כלל

מדובר באנשים עובדים, אנשים מטופלים בילדים וכו', ויש דרישה לנוכחות מלאה

שלהם. לכן אנחנו מאפשרים היום וריאציות, שגורמות להשתרעות הלימודים על פני

תקופה ארוכה יותר. יש אנשים רוצים ללמוד רק פעמיים בשבוע, ואז הלימודים יימשכו

שנה ורבע.

יש הסדרים מיוחדים לעולים מאתיופיה, לפלשמורה. לא אכנס לזה עכשיו.

האולפנים מקבלים אליהם פחות או יותר כל דורש, אבל כל דורש שיודע למה הוא

בא. אם הוא בא עם הצהרת פתיחה שהוא רוצה להיות יהודי כמו יוסי שריד, מכבדים

אותו מאד, אבל אנחנו לא הכתובת. כלומר אם הוא מצהיר מראש שהוא לא יקבל מה

שאנחנו רוצים, או בנושא של חינוך ילדים וכדומה, לא יקבלו אותו.

אתמול ראיינתי במשך כשבע שעות מועמדים לאולפן גיור מסויים בבת-ים, ואפשר

להגיד שקיבלנו את כולם. לאחדים הצענו כמה הצעות אישיות שאולי יקלו עליהם.

פותחים את השערים בפני כולם. לא דוחים אף אחד.

חנן פורת;
גם אם הוא אומר
אני רוצה להכיר, אינני יודע לקראת מה אני הולך.
הרב ישראל רוזן
לא דוחים אף אחד על הסף, גם אם הוא אומר שאינו בטוח לאן יגיע. נותנים לו

שנה שלמה להתנסות. הרי אף אחד לא מתחייב שבסוף הלימודים באולפן הוא מתקבל. אין

שום בעיה. מה גם שזה כרוך בתקציבים אפסיים. הזכירו פה 100 דולר, ומשהו על

חומרי לימוד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי באמת מממן את זה?
הרב ישראל רוזן
לא אנחנו. מינהל הגיור פועל מתקציב משרד הדתות. מדובר על תקציב של

כמיליון שקלים לבתי-הדין המיוחדים ולגרעין של המינהל, של שלושה אנשים. זה הכל.

כל מערכת האולפנים ממומנת על-ידי משרד החינוך, משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

אלה שלושת הגורמים שמופקדים על האולפנים. משרד הדתות מופקד על הצד הרבני.

ומינהל הגיור אחראי על התכנים ועל הפיקוח. יש כאן מערכת של כלים שלובים.

אינני יודע אם התקציבים לזה מכומתים בתקציבים של משרדים אחרים. זה תלוי

כמה אולפנים יהיו. אם יקומו מחר אלפיים אולפנים, ייתכן שלא יהיה להם תקציב. עד

כה לא שמעתי על בעיה תקציבית. נמצאים פה נציגי המשרדים השונים, הם בוודאי

יאמרו שחסרים תקציבים. אבל כרגע הנושא לא עומד על בעיה תקציבית. כמי שמייצג

כאן את הצד של הרבנות, של בתי-הדין ושל הפיקוח הרבני, אני אומר שאין בעיה. כל

מי שיגמור את האולפן יבוא לפני בית-הדין, אם הוא מצוייד בהמלצות. אין

ביורוקרטיה, אין השהיות, פרט לחודש-חודשיים, כמתחייב. האולפנים מתחילים

בספטמבר ומסתיימים ביולי, אז יש צפיפות זמנית.



מינהל הגיור פועל כשנתיים, אבל רק בשנת 1997 נעשה השיתוף הבין-משרדי,

האיגום התקציבי וכל הענין של הפצת המודעות והדחיפה. לכן אם מדברים על אנשים

שממתינים זמן רב, זו עדיין מורשת השנים הקודמות. בשנים הקודמות דובר על 25

כיתות אולפן, זה מה שהסוכנות הפעילה, וגם זו היתה משימה כבדה. אם מדובר בממוצע

על 20 תלמידים לכיתה, זה בסך הכל 500 אנשים. ומדובר על בוגרים. לא מדובר על

אתיופים, פלשמורה וכורדים, ולא על נוער. נוער זה נושא נפרד. יש נוער נעל"ה ויש

בני נוער עולים במוסדות חינוך. שם יש מאות רבות שפועלים במסגרות אחרות, ויש

להם אולפנים במסגרת מוסדות החינוך.
חנן פורת
כלומר באולפנים שמטפל בהם מינהל הגיור מדובר על 500- 600 איש.
הרב ישראל רוזן
לא. עכשיו המספר גדל מאד. ואם נוסיף את העולים מאתיופיה, אז זה פי שלושה.

במסגרת האולפנים עד שנת 1997 למדו כ-600-500 איש. ב-1997 המספר כמעט הוכפל. פה

יש איזו חוליה מרכזית שצריך לפרוץ. חייבים למצוא גורמים התנדבותיים שייזמו את

הנושא של הקמת אולפנים. הנושא של היזמות הוא לדעתנו צוואר הבקבוק. הזכירו כאן

את הנושא של ריכוזי עולים. לא מדובר על כך שבכרמיאל יקימו 30 כיתות אולפן, אלא

על כך שיקימו כיתה פה וכיתה שם. אנחנו מסתובבים בכל הארץ כדי לדחוף את הענין

בכל מיני ארגונים שעוסקים בעלייה. כאן אנחנו מצפים בעיקר לדחיפה של משרד

הקליטה, שיש לו רכזי קליטה במקומות השונים. כל מקום שיתקבצו בו 20 תלמידים,

ועדת ההיגוי ומינהל הגיור מבטיחים שיהיו מורים. אמנם קשה למצוא אותם, אבל הם

יימצאו. ויהיו לכך המסגרות המתאימות, המתנ"ס וכו'.
חנן פורת
האם לפי דעתך הבעיה המרכזית היא התוכן הקשה שבגללה העולים נרתעים, או

שהבעיה היא שאנשים לא מכירים, והבעיה של היזמות.
הרב ישראל רוזן
שאלתי אתמול את אלה שראיינתי איך הם הגיעו אלינו. חלקם הגיעו לאחר ששמעו

על כך מאחרים, הדברים עוברים מפה לאוזן. לאחרונה התחילו להתפרסם מודעות

בעיתונות הרוסית, ולראשונה יש קבוצות אולפנים ששפת הלימוד בהם היא רוסית. היו

על כך ויכוחים, לא כל הרבנים מרוצים מזה, אבל יש עכשיו גל של אולפנים שפועלים

ברוסית. יש בארץ אולפנים שפועלים באמהרית ואולפנים היסטוריים באנגלית, כך

שהנושא של לימודים בשפה זרה לא נולד היום. להקים רשת אולפנים ברוסית זו בעיה.

כולם כבר עברו אולפן לעברית, כולם דוברי עברית, אבל יותר קל להם ברוסית.

כפי שאמרתי, יש כמעט הכפלה של מספר האולפנים. אנחנו רוצים להגיע ל-50.

אני מודה שזה עונה רק על חלק קטן של הבעיה. אבל אנחנו חושבים שצריכים לפרוץ פה

איזה מחסום, גם תקשורתי, של תדמית שלילית, ובאמת יש תדמית שלילית שנובעת

מביקורת לא נכונה. האנשים שראיינתי אתמול אינם אנשים שחיים באווירה דתית

וצמאים לתורה ומצוות. אבל הם אומרים: אנחנו מוכנים להקדיש שנה לענין הזה,

ללמוד 400 שעות.

הנושא לא נבדק מעולם. אנחנו טוענים שהפוטנציאל לא מוצה. אנחנו מדברים על

גיור אורתודוכסי, ואין ספק שהמושג הזה מראש מוציא מהכלל רבים שאומרים שהם אינם

רוצים לעשות שקר בנפשם או לרמות את הרבנים, או שוזם חושבים מי יודע מה ידרשו



מהם. כל מי שמתנסה בזה לפחות לא מצטער. יש כאלה שאולי באמצע הדרך מתחרטים. אבל

כפי שאמרתי לא מיצינו את הפוטנציאל. ייתכן שבעוד כמה שנים נצטרך להרים ידיים
ולומר
זה הפוטנציאל האפשרי, מעבר לזה אנשים לא רוצים. אינני יודע. ברור

שעדיין לא הגיעו לזה.

חנן פורת;

אבל עד עכשיו לא נעשתה שום פעולה רצינית של שיווק. אני מדבר במונחים

פשוטים.

הרב ישראל רוזן;

הרבנות לא תעשה. זה תפקיד של משרד הקליטה. עם עזיבתו של גדעון שמיר אני

קצת חושש שלא תהיה מוטיבציה חזקה במשרד הקליטה לשווק את הנושא. זו בעיה. וכאן

גם תקציב לא יפתור אותה.
מרינה סולודקין
שר הקליטה דואג לזה.
הרב ישראל רוזן
הוא אמנם יושב-ראש של כל מיני ועדות, אבל הבעיה המרכזית היא לדחוף את

הדברים בשטח.

אני רוצה לומר עוד כמה מלים בענין של הנוער. יש טיפול מסודר בנוער עולה

שלומד במוסדות דתיים. נוער במסגרת פרוייקט נעל"ה, נוער עולה ללא חורים, מטופל

בצורה מסודרת ביותר בניצוחו של מוסד "ימין אורד", הידוע בקליטת נוער עולה. כל

אלה שנמצאים במוסדות הדתיים מטופלים היטב. בעבר היתה הנחיה שבמסגרת פרוייקט

נעל"ה, אלה שהם טעוני גיור, כלומר אלה שאינם יהודים על פי ההלכה, יופנו דווקא

למוסדות הדתיים. הנושא הזה התטשטש במשך הזמן. אנחנו מתריעים על כך. ואני מוצא

לנכון להתריע על כך בצורה הרשמית ביותר בוועדת הקליטה שמעל למחצית של בני

הנוער בפרוייקט נעל"ה אינם יהודים על פי ההלכה. אין על כך אינפורמציה, זה חלק

מהבעיה, אבל זו ההערכה. ומכניסים אותם לצרות. הרי נוער נעל"ה חם סלקטיביים,

בוחרים אותם. והפרמטר הזה של יהדות לא נלקח בחשבון, אין עליו אינפורמציה.
יוחנן בן-יעקב
אין שחר לזה שאין אינפומרציה. אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
הרב ישראל רוזן
למיטב ידיעתנו הפרמטר חזה לא נלקח בחשבון. והמדיניות הברורה של הרבנות

היא שלא עוסקים בגיור ולא מביאים לבית-דין נוער שלומד במוסד חילוני. זח סותר

מהותית את כל מושג הגיור. על כן יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרב רוזן, אני רוצה לומר שאנחנו נטפל בוועדה בנפרד בנושא הנוער. אני אעלה

את זה לדיון. אנחנו מבינים את הדקויות שבענין הזה.
הרב ישראל רוזן
אני רוצה להגיד שוב בשם הרבנות: תזרקו את בעיית פצצת הזמן לפתהה של

הרבנות. הרבנות תעשה מה שהיא יכולה כדי לפתור בעיות. הרבנות לדורותיה הוכיהה

שהיא יודעת לפתור בעיות. היום אין לנו בעיה של אתיופים, בזכות הרבנות. אין לנו

בעיה של פלשמורה, במידה רבה בזכות הרבנות. אין בעיה של קראים, אין בעיה של בני

ישראל מהודו. וזה בלי הלחצים הרפורמיים, בלי הלהצים החילוניים. הרבנות בעם

ישראל היא לא רבנות רשעה. היא רבנות שמיטיבה עם העם. ותנו לרבנות, בלי לחצים,

לעשות כל מה שהיא יכולה בתחום הגיור.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. סא"ל אהרן מגדלוביץ, אתה מדבר על הגיור בצה"ל. על כמה אנשים

מדובר?

סא"ל אהרן מגדלוביץ;

תלוי כמה יבואו. לפני כעשר שנים היתה העלייה מרומניה. היום מדובר על

העלייה מברית-המועצות. זה ענין של תקופות. היום מדובר על סדר גודל של 100

תיקים. ועושים את זה, מאז זמנו של הרב גורן, בשקט ובצנעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כיצד נעשים הדברים? החיילים באים אליכם?
סא"ל אהרן מגדלוביץ
באים אלינו חיילים. כעקרון, בכל יחידה יש רב צבאי. כל חייל שמגיע מקבל את

השירות של הלימודים על-ידי מורה צמוד שהוא הרב הצבאי. כשמדובר על בנות, לא

רוצים לערב את הרבנים בלימודים עם הבנות, אז יש מורות פרטיות. אנחנו מאשרים את

שעות הלימוד, משרד הביטחון משלם עבור זה, הן באות להיבחן מספר פעמים לפני בית

הדין שהרב הראשי לצה"ל יושב בראשו.

לגבי משך התהליך, זה תלוי גם בבן-אדם עצמו. היו לנו מקרים של בחורים

שהגיעו עם כיפה על הראש וציציות בחוץ, כלומר הם דתיים, וגילו שהם לא יהודים.

אז בוודאי שלאחד כזה לא יגידו לחכות שנה. שוב, ההחלטה היא לא שלי אלא של הרב

הראשי לצה"ל. אבל כל מי שרואה מקרה כזה מבין שאין טעם למשוך את זה.
חנן פורת
האם הרב הראשי מטפל אישית בכל מקרה?
סא"ל אהרן מגדלוביץ
למעשה החתימה שלו היא החתימה המוכרת במשרד הדתות.
הנן פורת
מי מטפל בדברים טיפול שוטף?
סא"ל אהרן מגדלוביץ
טיפול שוטף טכני, אני. אבל למעשה אני מטיל על הרב הצבאי של היחידה ללמד.

מדי כמה זמן אני מזמין את החייל לבחינות, והרב הראשי לצה"ל בוחן אותו.



חנן פורת;

מה ההערכה שלכם לגבי מספרם של הלא-יהודים בין המתגייסים לצה"ל, בעיקר

מקרב העולים מברית-המועצות?

אבישי דאום;

בעיתונות היו פרסומים, ש-30% מהמתגייסים מקרב העולים אינם יהודים.
יוחנן בן-יעקב
משנת 1990 עד 1997 היו שינויים גדולים, ולכן צריך לשאול על איזה גילאים

ועל איזה שנתון אתה מדבר.
חנן פורת
אז תאמרו את הנתונים. היום, למשל, כשבחור מתגייס לצה"ל, האם אפשר לדעת

באיזו שהיא צורה אם הוא יהודי או לא יהודי? האם זה נמצא בתיק שלו?

סא"ל אהרן מגדלוביץ;

אני לא שואל אותו, כלומר הרבנות הצבאית לא שואלת אותו.

אבישי דאום;

לצה"ל יש גישה למירשם האוכלוסין. במירשם האוכלוסין זה כתוב.
סא"ל אהרן מגדלוביץ
ביטחון שדה עולה על זה.
חנן פורת
אם דיברנו על פצצת זמן, אז צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה. בחור

מתגייס לצבא כדי לשרת את המולדת, באופן טבעי נוצרים קשרים, וכמי שמשרת בצבא

הוא נראה כישראלי לכל דבר. זה ממש יכול לזמן טרגדיות כשאחר כך מתברר שהוא לא

יהודי.
הרב ישראל רוזן
מה זה "יכול לזמן"? כבר יש לו בעיה בקידום צבאי.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת פורת, הרי היו כבר בעיות עם חיילים שנהרגו.
חנן פורת
כן, אבל אני לא מדבר על חיילים שנהרגו, אני מדבר על אלה שחיים. סא"ל

מגדלוביץ, אתם בכלל לא עוקבים אחרי זה. אתה אומר שאם החייל בא אליך, אתה מטפל

בזה. כלומר היוזמה היא לא שלכם. בחור כזה שנמצא בצה"ל, אין מצדכם נסיון לשווק,

להביא לידיעתו את הדברים, לא לכפות עליו, אפילו לא לשדל אותו, אבל להבהיר לו

את מצבו.



סא"ל אהרן מגדלוביץ;

כמו שלא מבהירים לו שיש טיפול שיניים בצבא, כך גם בענין הזה. אם יש לחייל

כאב שיניים, הוא הולך לרופא שיניים.
חנן פורת
זה לא כך. כן מבהירים לו. לפני שהצעירים מתגייסים לצה"ל, וגם במסגרת

צה"ל, מבהירים להם את כל זכויותיהם, כולל הנושא של טיפול שיניים. כל זה נמצא

בחוברות למתגייס.
סא"ל אהרן מגדלוביץ
אז זה מופיע שם, בזכויות הדת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתמול דיברתי עם הרב נבון. אולי כדאי להעביר לו את התחושות שיש כאן, שיש

להביא לידיעת החיילים את הדברים האלה. אנהנו גם נפנה אליו בכתב, שאולי אתם

תעשו איזו פעולת שיווק בענין הזה.

סא"ל אהרן מגדלוביץ;

זו החלטה של הרב הראשי לצה"ל, לשווק את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. ולכן אנחנו נפנה אליו.

אני רוצה לשאול מה הנסיון של חיילים אצלכם. האם הם מקבלים מענה חיובי? או

האם יש כאלה שלא עוברים את התהליך עד תומו, ואז הם יוצאים מתוסכלים? מה קורה

בענין הזה?

סא"ל אהרן מגדלוביץ;

זה בדיוק כמו שהרב רוזן אמר. אנחנו פתוחים לעזור לכל אחד, רק שירצה.

הבעיה היא שאין רצון.

חנן פורת;

או הבעיה היא שאין מידע, אין מודעות.

סא"ל אהרן מגדלוביץ;

לא. ברגע שהוא מגיע אלינו ואנחנו אומרים לו שלהתגייר זה ענין של דת, הוא

לא מעונין בזח.
חנן פורת
איך החייל בכלל יכול לדעת? עולה ממדינות חבר העמים שהתגייס, יהוא איננו

יהודי, הוא אולי יודע שהוא איננו יהודי, האם הוא בכלל יודע שיש בצבא מסלול כזה

שאתה מדבר עליו? איך הוא ידע מזה? במירשם האוכלוסין הוא רשום כלא יהודי. אילו

לפחות היו מציגים לפניו את האפשרות הזאת, בלי שום שכנוע, בלי שום שידול, אילו
היו אומרים לו
מאחר שאתה אינך מוגדר כיהודי על פי ההלכה, יש לפניך מסלול כזה

וכזה. אבל זה לא קיים, הוא לא מודע לזה בכלל.

סא"ל אהרן מגדלוביץ;

זה נושא שצריך להפנות לרב הראשי לצה"ל. בנושא השיווק צריך לפנות אליו, לא

אליי, כי זו החלטה עקרונית דתית.
חנן פורת
לא דתית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נפנה אל הרב נבון כדי לנסות לקדם את הנושא. אני גם ביקשתי ממנו

לבוא לישיבה הזאת, אבל הגיע לכאן סא"ל מגדלוביץ.

חנן פורת;

הרב ישראל רוזן אמר פה דבר שלא ידעתי, שלאנשים האלה יש אחר כך בעיה

בקידום בקצונה. האם זה נכון?

הרב ישראל רוזן;

ביטחון שדה מתענין גם בנושא היהדות. זה מה שאני יודע.
חנן פורת
יוצא מכך שצעיר כזה יכול להגיע למסלול של קצונה, ופתאום מתברר לו שהוא לא

יכול להמשיך בו. איזה מין דבר זה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

יכול להיות שאם הוא היה יודע שהמסלול הזה בצבא יחסית מקל, שאולי נוח יותר

לעשות את זה בתקופת השירות בצבא, אולי באמת היה כדאי לשכנע אותו. נזרקות

שמועות שונות, ואחת הבעיות העיקריות היא שאף אחד לא יודע.

חנן פורת;

אני לא מדבר על שכנוע. אני מדבר על כך שיש להביא את הדברים לידיעת

האנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מעבר לזה, יש לא מעט מקרים שבן-אדם מתחיל מסלול מסויים, והוא לא יודע

פרטים. זה אחד הדברים. אני חוזרת למכתב שהזכרתי קודם. אשה שגרה בקיבוץ בערבה

עברה את כל תהליכי הגיור, ובסוף לא מגיירים אותה, כי אומרים לה שהמקום שהיא

גרה בו איננו דתי, אין לו צביון דתי. אז מה היא תעשה? חוסר הידע והוסר

הביטחון בענין הזה הוא בעייתי מאד.

לכן אני חושבת שהאולפנים האלה צריכים להיות יותר ממוסדים, במובן זה שהבן

אדם ידע; למדתי כך וכך, אני הולך מיד אחרי זה לבית-דין ובזה גמרתי את התהליך.
חנן פורת
צה"ל ככור ההיתוך היה יכול להוות גורם מעודד, או לפחות יוצר תודעה של

גיור, אילו הדברים האלה היו מטופלים לא רק במקרים בודדים שבהם אנשים באים

מרצונם. חלק גדול מהאנשים אפילו לא מודעים למסלול הזה. זה מחייב שינוי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נפנה לרב הראשי ונקיים דיונים בינינו כדי לנסות ולקדם את הנושא

הזה. אין ספק שזה בעייתי. זה לא פשוט, כשאדם נמצא ביחידה קרבית, למשל, או בכל

יחידה אחרת, ופתאום הוא צריך ללכת, וכולם מתחילים לדבר על זה. אני דיברתי עם

הרב נבון. הוא אמר שעובדים יפה ובשקט על הענין הזה. אבל יכול להיות שאם תגיעו

ליותר חיילים, לאו דווקא ביותר רעש, כולנו נצא מורווחים מכך.

הרב אורי רגב, בבקשה.
הרב אורי רגב
ברור לי רצונם הטוב של כמה מן המובילים את נושא הגיור שנמצאים כאן. אבל

האמת צריכה להיאמר והיא צריכה להיות מונחת לפנינו. אני לא מדבר כרגע על כך

שמתן אפשרות לגיורים אלטרנטיביים, גיורים של יהדות מתקדמת ומסורתית, היה מאפשר

להתמודד עם הבעיה ביתר הצלחה. אני מדבר על דבר אחר, והוא קשור לאיזכור של אותה

אשה מישוב בערבה, והוא קשור לדבריו של הרב רוזן שמדיניותה של הרבנות היא לא

לגייר ילדים שנמצאים במוסדות חילוניים. אני מדבר על דיון שהיה ברדיו בשבוע

שעבר, ובו אמר הרב בן-דהן ביושר רב שיש שלוש דרישות: שמירת כשרות, שמירת שבת

וחינוך דתי לילדים, ומי שלא מוכן לדרישות האלה אין לו מה להגיע אלינו; ומי

שמגיע אלינו ולא מקבל את הדרישות האלה, לא יגוייר.
קריאה
האם הוא דיבר על אימוץ או על גיור?
הרב אורי רגב
הוא דיבר על גיור. הדברים נמצאים בידיי. הוא אומר את הדברים במפורש,

וחשוב שנבין אותם. ההנחיה של הרב הראשי, הרב בקשי דורון, לכל בתי הדין, לגבי
גיור ילדים
יש שלושה עקרונות בסיסיים שההורים נדרשים להתחייב עליהם: שמירת

שבת, שמירת כשרות, וחינוך דתי לילד. ולאחר מכן הוא מדבר על משפחות שמאמצות

ולא רוצות לשמור על שלושת העקרונות האלה. כלומר מדובר בענין הגיור, זה לא קשור

בשאלה אם אלה משפחות מאמצות או ילדים שנמצאים במוסדות נעל"ה, העקרונות הם אותם

עקרונות. משפחות אלה לא מגיעות לבתי-הדין, וממילא הילדים לא מגויירים. ואז או

שהילדים נשארים ללא גיור, או שהם מנסים בכל מיני דרכים.

אנחנו יודעים על משפחה בקיבוץ שעברה את הליך הגיור, לאחר מכן זומנה לבית
הדין ושם נשאלה
האם נכון שאתם חזרתם לקיבוץ החילוני? הם אמרו שזה נכון. ואז
בית הדין אמר
לאור זה אני לא מאשר את הגיור.
הרב ישראל רוזן
כי הם שיקרו. וגם אם יגידו שהם גרים בחיפה או בפתח-תקוה, זה גם כן יהיה

שקר.
הרב אורי רגב
זכורה לנו פרשת בנקובסקי בבית-המשפט העליון, שבה ביטלו גיור של אשה בבית

הדין הרבני בחיפה, עשרים שנה לאחר הגיור, משום שהיא אמרה שהיא לא שומרת שבת

וכשרות. בית הדין הרבני בררוובות, בפרשת פלונית, ביטל גיור של ילדה שהתגיירה

בגיור אורתודוכסי, משום שהמשפחה אמרה שהיא לא שומרת מצוות.

חנן פורת;

ביטול?
הרב ישראל רוזן
אין ביטול רטרואקטיבי.
הרב אורי רגב
אני מצטער שחבר-הכנסת פורת איננו מכיר את הפסיקה.
הרב ישראל רוזן
אלה מקרים לא רלבנטיים, כי מדובר כאן על אנשים ששיקרו. האשה אמרה שהיא

שיקרה.
יצחק הרצוג
במקרים כאלה גם בית-המשפט העליון ביטל גיורים. למה אתה לא מביא את המקרים

שבית-המשפט העליון ביטל גיורים למפרע? זה מה שקרה בשני המקרים האלה.
הרב אורי רגב
יש פסק-דין לגבי אשה ששייכת ל"יהודים למען ישו", היא התגיירה בשיקגו. בית

הדין שמע שהיא בעצם שייכת ל"יהודים למען ישו" וביטל את הגיור שלה, ובית המשפט

העליון אימץ את זה. הרי זה ברור, זה פשיטא, זה מובן מאליו. אני מדבר על אותם

מקרים שאירעו בבית-הדין הרבני בחיפה, בטבריה, ברחובות, בנתניה, והם מוכרים לי

ולכל מי שרוצה להכיר אותם, ובהם ביטלו רטרואקטיבית גיור של אנשים מבוגרים

וילדים כאשר התברר שהם אינם שומרי מצוות. אלה הם הדברים שעולים גם מדבריו של

הרב בן-דהן בראיון בשבוע שעבר. לכן הגיע הזמן שנאמר את האמת.

אני מכבד עמדה של הרבנות האורתודוכסית שאומרת: לא נגייר אלא אם כן המועמד

לגיור מוכן לקבל על עצמו את הדרישות האלו והאלו. אבל מה עם ההמונים שלא יקבלו

את הדרישות האלה? הרי זה ברור, חברת הכנסת סולודקין ואחרים דיברו על כך, רוב

העולים אינם מוכנים לקבל על עצמם לשלוח את הילדים לבית ספר דתי או לקבל על

עצמם אורח חיים דתי, אפילו בתחום של שמירת שבת וכשרות, לא להדליק אור בשבת ולא

לנסוע בשבת וכדומה. אז על מת אנחנו מדברים?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים על מה שאנחנו לא מדברים. כי אין ספק שהם מרגישים שזה מה

שעומד ברקע. ניקח לדוגמה משפחה שעלתה מברית-המועצות לשעבר, האשה לא יהודיה,

הבעל יהודי, והיא רוצה שהילדים שלהם יגדלו כיהודים לכל דבר. אז האשה אומרת

לעצמה שבמשך תקופה מסויימת היא תקבל עליה את העקרונות, כאילו היא יהודיה. אין

ספק שהרוב עושים את זה.
הרב אורי רגב
לכן אני אומר שצריך לשים את הדברים על השולחן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אי אפשר לשים אותם על השולחן.

הרב אורי רגב;

אי אפשר שלא לשים אותם על השולחן, משום שהם מתפוצצים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם מתפוצצים כששמים אותם על השולחן. אני מקבלת את מה שאתה אומר. אבל זאת

בעיה קשה מאד. ומה שעשו המנכ"לים של שני המשרדים הוא שהם אמרו; מאחר שיש כאן

פצצת זמן, ואנחנו עומדים ממש בדקה התשעים, אז בואו לא נשים את הכוס על השולחן

הלוהט, נחפש את השולחן הקר כדי לשים עליו את הכוס. זח כל הסיפור.

הרב אורי רגב;

אני מאד מכבד את גישתה של היושבת-ראש, אבל בסופו של דבר עולים הדברים

שאמר חבר-הכנסת שריד. אם הוועדה הזאת רוצה לסמוך את ידיה על הליך גיור שבו יש

קריצה, או עצימת עין, או עידוד של המועמד לגיור להבטיח דברים שהוא לא מאמין

בהם, ובית-הדין יודע שהוא לא מאמין בהם - האם זה הפתרון לבעיה הלאומית שאנחנו

עומדים בפניה? ברור שלא.

לכן נדמה לי שקיימות שתי אפשרויות; האחת, שהרבנות תודיע שמבחינתה תפיסת

הגיור של חרב הראשי הספרדי השני לישראל, הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, תפיסת

הגיור של רד"ץ הופמן, מקובלת עליה; איננו דורשים קבלת עול מצוות במובן של

התחייבות לשמור שבת וכשרות, אלא אנחנו דורשים רצון כן להצטרף לעם היהודי, ובכך

אנחנו מסתפקים. אחד המרבה ואחד הממעיט. אם יאמרו את הדבר הזה ולא ידרשו לשלוח

את הילדים לבית ספר דתי, ולא ידרשו מן הגברת בערבה לעבור לישוב דתי, ולא ידרשו

מהצעירים להיכנס למוסדות חינוך דתיים, אזי באמת יהיה פתרון לבעיה הלאומית.

הרב ישראל רוזן;

האם הרב עוזיאל אמר דברים כאלה?

הרב אורי רגב;

הרב עוזיאל אמר; קבלת עול מצוות איננה מעכבת את הגיור, לא בדיעבד ולא

מלכתחילה, - - -

הרב ישראל רוזן;

אתה לא תלמד את הרבנים הלכה, ולא בפורום הזוז. מעולם לא הושמעה דעה כזאת.

וכאן זו לא הכתובת לדברים האלה.

הרב אורי רגב;

מאחר שהרב רוזן מטיל ספק באמינות הדברים שאני אומר על פסיקתו של הרב

עוזיאל, אשמח מאד להעביר לידיעת חברי הוועדה את פסק ההלכה, שאני מאמין שהרב

רוזן יודע אותו. נוח להתעלם מזה. נוח להיכנע לגל של רדיקליזציה, של הקשחה ושל



החמרה. אבל הדברים האלה נאמרו. אני מצטער שהרבנות של היום איננה מוכנה להכיר

בהם ולאמץ אותם.

רפי אוסטרוף;

יש מיליונים רבים של אוקראינים שיש להם רצון כן לגור במדינת ישראל.

הרב אורי רגב;

אני לא מדבר על רצון כן לגור במדינת ישראל. כמו שאמר חבר-הכנסת שריד,

אתם רוצים שטנץ מסויים של גיור, ומי שמוכן להיכנס לשטנץ הזה יתגייר, ואהרים לא
יתגיירו. אז שיהיה ברור
גיור לא יהיה על-ידי המערכות הממוסדות. לא יהיה.

גדעון שמיר;

הרב רגב, אנחנו קצת מתלהטים, אבל הבעיה היא של מינון. הרב רוזן סיפר על

ראיונות שהוא קיים בשבועות האחרונים לקבלה לאולפנים. אם אני זוכר נכון, הוא

אמר שבפועל כולם או כמעט כולם התקבלו לאולפני הגיור. זאת אומרת שפה ושם יש

מקרים הריגים או מיוחדים. אתה עושה מהם את הכלל. עובדה, הרב רוזן שמייצג את

הרבנות ועובד בהנחיה תורנית, הוא זה שאמר כאן שרובם ככולם התקבלו.

הרב אורי רגב;

אבל הוא אמר גם מה הדרישות.

חנן פורת; -

אני רוצה לחדד את השאלה כלפיך. נניח שאדם בא ואומר; אני רוצה להצטרף לעם

היהודי, הציונות יפה בעיניי, אני רוצה להתגייס לצה"ל; אבל אני רוצה להודיע לכם

שאני אתאיסט, אינני מאמין בתורת משה, יש יהודים כאלה, ואני רוצה להיות יהודי

כזה. מה אתה אומר לאדם כזה?

הרב אורי רגב;

אני לא מגייר אותו. בוודאי שלא. הגיור ביהדות המתקדמת, של מועצת הרבנים

המתקדמים, כרוך בלימוד של שנה, הוא כרוך בלימוד מקיף של מקורות ישראל, של

ההיסטוריה של עם ישראל, והשתתפות פעילה בחיי הקהילה וכדומה, והוא כרוך במילה

וטבילה. אלא מה? אתם לא מוכנים לקבל אותו משום שהרבנים הם רפורמים, ולכן זה

פסול על הסף.
הרב ישראל רוזן
כמה פנו אליכם מעולי חבר העמים?

הרב אורי רגב;

מאות. מאות לומדים במסגרות של בית הדין של היהדות המתקדמת והיהדות

המסורתית. רק בתל-אביב יש לנו בקהילה שלנו 80 תלמידים מחבר העמים בכיתת הגיור.

ויש לנו כיתה גם בירושלים.

חנן פורת;

מה קורה אתם בסוף התהליך?



הרב אורי רגב;

זו בדיוק הבעיה, אנחנו מגיירים אותם, ואתם מסרבים להכיר בהם. הרב הראשי

לישראל התראיין לפני כמה חודשים בעיתון "הארץ" בנושא הזה. והוא אומר: יש הבדל

מהותי שאי אפשר להתפשר עליו בין הגיור האורתודוכסי לבין הגיורים הלא

אורתודוכסיים, וזה קבלת עול מצוות. לכן אני אומר: פה מדובר בצורה כל כך ברורה

על גישה שהיא במקרה הטוב צבועה. מה זה קבלת עול מצוות? יש עיתונאי ב.

רבינוביץ, אינני יודע אם זה שמו או לא, אבל כל מי שקורא את "יתד נאמן" יודע

שלמעלה מ-90% מקרב אלה שמתגיירים בגיורים של הרבנות הראשית אינם שומרי מצוות.

אז מה הדרישה הזאת של קבלת עול מצוות?
רפי אוסטרוף
זה שקר, זה לא נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרב רוזן, האם אתם בודקים אחרי כן עם האנשים, או האם אתם דורשים מהם

שמירת מצוות, או שאינכם עושים זאת?
הרב ישראל רוזן
אין מערכת של מעקבים.
הרב אורי רגב
באותו ראיון של הרב בן-דהן בשבוע שעבר ברדיו הוא אמר: כל אלה שהצליחו איך

שהוא להתגייר, בסופו של דבר זה לא יועיל להם. כי כשיבואו להתחתן, אז יבדקו ואז

יסרבו להכיר בגיור שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרב רגב, עם כל הצביעות שקיימת בענין הזה, בכל זאת רוצים להקל. אנחנו

מכירים את כל הקונסטלציה שקיימת כאן, לחלק מאתנו זה לרוחנו, לחלק אחר לא. בשל

המצב הקשה שקיים, אינני רוצה להגיד המצב האבסורדי, ישבו שני מנכ"לים ועשו
עבודה ב
לתי רגילה, כדי להקל. נכון שאנחנו יכולים להקצין דברים, ולא תהיח הקלה.

ואז הדברים יתפוצצו לכאן או לכאן. יתחילו לנסוע לחוץ-לארץ וכדומה. אנחנו

יודעים את המציאות שקיימת בארץ.

לפן אני חושבת שאנחנו צריכים לברך על מה שנעשה. יכול להיות שאנחנו צריכים

לפעול בכיוונים נוספים, כדי להרחיב את היריעה, כדי שתהיה יותר הבנה, כדי שיהיה

יותר רצון טוב. אבל קודם כל נברך על מה שקיים, על מה שהושג, ונראה הלאה איך

להפיץ את זח בקרב בני ישראל.

אני מציעה שנשמע עכשיו את מר יוחנן בן-יעקב ממשרד החינוך, ראש הרשות

לקליטת עלייה. אבל אני רוצה לומר שאנחנו נקדיש ישיבה נפרדת לנושא של בני

הנוער.
יוחנן בן-יעקב
בחודש ספטמבר 1996 יצאה הסוכנות היהודית ממימון המורים באולפני הגיור,

ומשרד החינוך קיבל על עצמו לממן את המורים במסגרות החינוך למבוגרים שעובדות

במתכונת של אולפני הנחלת הלשון. זאת אומרת אנחנו לא פתחנו פה מחלקות חדשות ולא



ערוצים חדשים ולא יחידות חדשות. אנחנו הולכים בערוץ הקיים היום, מדובר במורים

שמלמדים באולפנים שהגורמים הממלכתיים מכירים בהם.

לגבי נעל"ה, מה שנמסר פה הוא פשוט חסר שחר, ואני מציע לא להתייחס לזה

בכלל. אני מציע לא לדון בזה. זה לא שייך לענין.

אני רק רוצה לומר שמי שהוביל את המהלך הזה זה גדעון שמיר, והוא ראוי

לברכת יישר כוח. לדעתי הוא היה צריך להמשיך במשרד הקליטה. אבל גם אם הוא בא רק

בשביל זה, זה היה שווה לעם ישראל.

יצחק הרצוג;

אני רוצה לומר שאין דבר כזה של ביטול למפרע של גיורים, אלא במקרים מאד

חריגים שלא הייתי מזכיר אותם כאן. במקרים דומים לזה, כמו פסק-דין הצ'ינס, בית

המשפט העליון בעצמו ביטל גיורים. אינני רוצה להיכנס לזה, זה באמת לא הנושא.

לגבי קבלת מצוות, אני לא מציע לוועדה לחזור ולדוש בזה. הרי יש אין סוף

דרגות של מחמירים ומקלים. ההיסטוריה הוכיחה דבר אחד: החרדים לא מסוגלים לתת

פתרון לכל הבעיות של גלי העלייה שהיו בארץ. הגוף היחיד שנתן פתרון - ולא שזה

גוף מושלם כל כך, אבל הוא נתן פתרון - זו הרבנות. והיא תתן פתרון גם לזה.

חברת-הכנסת בלומנטל, לפני ארבעים שנה אמרו: הגיעו בני ישראל מהודו, זו ממש

פצצת זמן. והרבנות פרקה את הדבר הזה כמו חבלן מיומן. אחר כך הגיעו עוד גלים

ועוד גלים. בכל פעם שהגיע גל חדש שאלו מה נעשה. והרבנות מצאה את הדרכים. אין

לי ספק שהיא תמצא את הדרך גם כאן.

אני מסכים אתך שקבלת מצוות זה נושא שעדיף לא לדון בו בפורומים ציבוריים,

ולתת לרבנים לעשות את עבודתם נאמנה, מאשר לדון בו ולספק עוד קטעי עיתונים

לעורכי "יתד נאמן".

ודבר אחרון. חבר-הכנסת לובוצקי עמל קשות על פשרה. אחת הפשרות שהוא גיבש
היא זו שאמרה
לוקחים את הבג"צים חזרה ולא מעבירים את חחוק. אחרי שהוא השיג

הסכמה של חלק מהעותרים, הוא בא לדתיים. אמרו לו הדתיים: אז מה אם הם לוקחים את

הבג"ץ? הרי כל אחד יכול להגיש בג"ץ. הרי יש מאות ואלפים במדינה שהרבנות הכניסה

אותם למצוקה, וכל אחד יגיש בג"ץ, אז צריך את החוק. אמר להם חבר-הכנסת לובוצקי:

אני בדקתי את זה, גם עם התנועות הלא אורתודוכסיות. זה לא שהאנשים במצוקה

ומגישים בג"צים, אלא התנועות מוצאות את האנשים כדי להגיש בג"צים.
הרב אורי רגב
אתה מספר דברים מפי השמועה. אני אומר בבירור שזה שקר וכזב. וחבל לחזור על

דברים שהם שקר, כאשר אפשר להביא את בעל הדבר.
יצחק הרצוג
אני רוצה לסיים בנימה אופטימית. הבעיה המרכזית שתטריד את מנוחתה של

המדינה בנושא הגיור להערכתי לא תהיה הבעיה של קבלת מצוות. הבעיה המרכזית תהיה

האם האנשים שיעסקו בזה יהיו חדורים בתחושה שזאת משימה לאומית, לא להפוך את

האנשים דווקא לאנשים חובשי שטריימלים, אלא באמת להחזיר אותם לשורשים ששלטון

עריץ עקר אותם מהם. אם הם יהיו חדורים בתחושה הזאת ובתחושה שגדעון שמיר חדור

בה, ויפתרו את כל הבעיות הביורוקרטיות ואת הבעיות הפרסונליות, שהן הכי יומורות

שהעולים נתקלים בהן, אנחנו על דרך המלך.

משרד החינוך מצדו יעשה את הכל, והוא המת קצב המרכזי של כל הנושא הזה.



חנן פורת;

אני רוצה להיות אפקטיבי. הוויכוח בינינו, בין האנשים שומרי תורה ומצוות,

לבין אורי רגב, יימשך. הוא ויכוח נוקב מאד. אני רק רוצה להצטרף לנקודה אחת.

כעקרון, אדם שהתגייר, ואחר כך החליט לשנות את אורח חייו, אין פה תהליך הפיך.

משהתגייר, הוא שב אל העם היהודי.

אני רוצה לומר מהו בעיניי הדבר המכריע. אני חוזר על דברים שאמרתי, כי אני

חושב שהם קונקרטיים לגבי עבודת המשרדים ולגבי דחיפת הוועדה. ואני גם אומר

דברים מיוחדים לתנועת ישראל בעלייה, שאני ראיתי בהם כתובת של שליחות גדולה

בענין הזה. עלינו ליצור את התודעה הנכונה, ובשביל זה צריך עבודה של שיווק,

אינני מתבייש לומר זאת. בסיטואציות אחרות, במציאות אחרת, לא הייתי הולך לזה.

אבל במציאות שקיימת היום במדינת ישראל, כשהאלטרנטיבה יכולה להיות נוראה, כשיש

פה פצצת זמן, צריך לצאת בפעולת שיווק של השבה ליהדות ושל גיור. צריך לעשות זאת

ברוה טובה, בדרכי נועם, אבל עם פרסום, עם חוברות על הענין הזה, עם יצירת

מסלולים, עם כלים מתאימים. וזה יכול להביא למצב שבו מכפילים את המספרים פי

עשרה. וגם אז אנחנו נמצאים בסדר גודל של 10%-20%.

זו המשימה שעומדת לפנינו בשנתיים-שלוש הקרובות. היא אפשרית, אם כל

המשרדים יבינו עד כמה הענין הזה הוא קריטי.

ולבסוף, אצלנו בבית יש בת מפינלנד שעברה אצלנו אולפן גיור. היא התגיירה

כעת. הלוואי שיהיו הרבה יהודים כמותה. קראו לה אנה. היום קוראים לה שחר. בשבת

זו נתתי לה שי את הספר "צדיק יסוד עולם", על ר' אריה לוין, הצדיק הירושלמי

זצ"ל. היא קראה את הספר הזה ועיניה החלו דומעות. היא אמרה לי: אילו לא זכיתי

להגיע לעם היהודי אלא כדי להכיר דמות כזאת, דייני.

שמואל הלפרט;

אני רוצה לאחל למר שמיר הצלחה בתפקידו החדש. אני רוצה להודות לו על

העבודה המסורה במשרד הקליטה ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. את הדברים ששמענו כאן אנחנו נביא לידי ביטוי גם במסקנות

ובהמלצות למשרדי הממשלה השונים וגם לצה"ל. ע

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40).

קוד המקור של הנתונים