ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1997

קליטת ילדי עולים במערכת החינוך - השתלבות תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 65

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ט באייר התשנ"ז (26 במאי 1997). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל, היו"ר

נעמי חזן

סופה לנדבר

אדיסו מאסלח

יוסי שריד
מוזמנים
יהודה אהרון - עוזר מפקח על חמ"ד - חינוך ממלכתי דתי,

משרד החינוך והתרבות

יוחנן בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עליה, מי החינוך והתרבות

דוד יאסו - מנהל מח' אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

שולה מולא - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

רמי סולימני - ראש אגף חינוך ונוער, "גיוינט"

אבי מזרחי - מנהל אגף צעירים ורווחה, הסוכנות חיהודית

נגיסט מנגשה - עמותת פידל לחינוך ושילוב חברתי של

עולי אתיופיה

אפרת מס - האוניברסיטה העברית

דייר ריטה סבר - מנהלת פרוייקט "ישות", האונ' העברית

חן ליפשיץ - חוקרת בכירה בתחום עלייה, מכון ברוקדייל

גילה נעם - מנהלת תוכנית המחקר על קלייטת עליה, "

דוד מהרט - יו"ר מרכז היגוי של עולי אתיופיה

יונה אפרים - מרכז היגוי של עולי אתיופיה

שלומי אשכנזי - מנהל תפעולי, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

אפרים כהן - מרכז נושא עלייה וקליטה,מרכז השלטון המקומי

מולה מנגיסטו - יועץ שר הבריאות, משרד הבריאות

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, מרד העבודה והרווחה

וונדה אקלה - שתי"ל
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
קליטת ילדי עולים במערכת החינוך - השתלבות תלמידים יוצאי אתיופיה

במערכת החינוך.



קליטת ילדי עולים במערכת החינוך - השתלבות תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. נראה לי שזו תהיה ישיבת עבודה משום שנתבשרנו שגופים

שונים עוסקים בהינוך של ילדי העולים מאתיופיה ומסתבר, על-סמך הנתונים, שההישגים

לא מספיק טובים, אם לומר זאת בלשון המעטה, ואולי צריך לתקוף את הבעיה מכיוונים

אהרים. אני מקווה שבישיבה זו יעלו הצעות שונות בשאלה מה ניתן לעשות. אנחנו רוצים

לדעת מה היה, איפה נכשלנו ומה צריך לעשות כדי לקדם את הנושא. כי מצד אחד אנחנו

שומעים שהושקעו הרבה מאד תקציבים בחינוך ילדי אתיופיה, ומצד שני ההישיגם הם יחסית

לא טובים. אם כן, איפה לא הצלחנו? כל-כך הרבה רצון טוב ומשאבים ועדיין התוצאות

לא טובות.

יש לי כמה נתונים שלפיהם עולי אתיופיה הם הקהילה הענייה ביותר בישראל. זה

עצוב לשמוע, אבל מעניין. אחוז האבטלה גבוה מאד, וגם שכרם הממוצע של אלה שעובדים

מגיע לכ-50% מהשכר הממוצע במשק.
נעמי חזן
וגם נשים עולות חדשות.
היו"ר נעמי בלומנטל
כיום חיים בישראל כ-62,000 עולים מאתיופיה. מדובר בערך על חצי מהם שעדיין לא

הגיעו לגיל 18, וזה מראה לנו עד כמה זה החריף בכל הנושא שקשור לחינוך. העולים

נכנסו למערכת חינוך שלמעשה לא היתה ערוכה לקליטתם. יש מחסור בספרי לימוד, בציוד

בסיסי, הפרדה כפויה בבתי-ספר ובכתות. רוב התלמידים נמצאים בכתות של טעו ני-טיפוח,

כך שמראש הסיכוי נמוך מאד. יושבים אתנו כמה מומחים לחינוך ואנחנו נשמע מהם יותר

על כך.

כל ההעברה לפנימיות, למשל. בפנימיות שאליהן הם מגיעים דווקא יש אוכלוסיית

נוער הקשה יותר. הילדים האלה בלאו-הכי מתחילים מנקודת זינוק קשה יותר, אז במקום

להכניס אותם לכתות מתקדמות ויחד עם זה לדאוג לכך שהם יקבלו את כל הכלים כדי

להתמודד במערכת הטובה, מכניסים אותם מראש למערכות טעונות-טיפוח, מערכות שנמצאות

בפיגור, אז לאן הם יוכלו להגיע? אין בזה הרבה היגיון. אנחנו יודעים שרק 7% מכלל

התלמידים יוצא' אתיופיה סיימו בית-ספר תיכון וקיבלו תעודות בגרות.

נתון נוסף. 20% מהתלמידים האתיופים בכתות ב' עד הי אינם יודעים לקרוא.

כ-60%, יחסית, נמצאים בפיגור לעומת עמיתיהם הוותיקים בקריאה, כתיבה, השבון

ואנגלית, וזאת לאחר שהשלימו 3 שנות לימוד בבית-ספר יסודי בישראל.

לצערנו יש תופעה של בני-נוער שנשרו מהמערכת הלימודים. מדובר על 700 עד 1,000

בני-נוער יוצא' אתיופיה שנשרו מהמערכת והם מסתובבים ברחובות.

למשל, נושא כמו עבריינות נוער, שבכלל לא היה מוכר בקרב העדה האתיופית, הופך

לנושא בעייתי, במיוחד אם אנחנו רוצים לטפל בו. כלומר, אם מראש מרימים ידיים, לא

נוכל לעשות הרבה. אבל יש בהחלט על מה לדבר ובמה לטפל. אני חושבת שזו אחת העליות

הטובות ביותר שהיתה לנו מבחינת המשאב האנושי, אבל הייתי אומרת יותר מבחינת תכונות

בסיסיות שהן כל-כך נכונות. כמו שדיברנו על מקרי התאבדות בצבא וקיימנו על כך

דיון, אז אותם אנשים שבאו מאתיופיה אומרים: באתיופיה לא היתה בכלל תופעה של

התאבדות. כך גם לגבי עבריינות נוער. אני בטוחה ששם לא היתה כלל תופעה כזאת.

זאת אומרת, יש כמה תופעות שאנחנו צריכים לשרש אותן מן היסוד.

באשר לדיון, הייתי רוצה לשמוע קודם-כל את יוחנן בן-יעקב, ראש הרשות לקליטת

עלייה במשרד החינוך, וגם את יהודה אהרון, עוזר מפקח על חמ"ד - מה אתם עושים. את

דוד יאסו, רמי סולימנ' ונציגי מכון ברוקד"ל שעשו מחקר וממשיכים לעקוב אחר הנושא.



מר בן-יעקב, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת משרד החינוך, מהו הצפי שלכם לעתיד

ומה הן התוכניות.
יוחנן בו-יעקב
אתחיל מנתון אחד בנושא בחינות הבגרות, שאני מדגיש שהוא נתון פנימי של משרד

החינוך שנמצא בימים אלה בבדיקה סופית, כי יש הנחיה של השר לחפש דרך להקל על כלל

העולים בבחינות בגרות. לצורך הענין הזה הוצאו כל הנתונים, ובמקרה זה אתייחס רק

ליוצאי אתיופיה.

מתוך כלל הלומדים יוצאי אתיופיה ניגשו ב-1994 כ-32%. ב-1995 - 51%, וב-1996

-57%. הזכאים ב-1994 היו כ- 23%. ב-1995 - 32%, ב-1996 - 39.9% זאת אומרת, יש

תהליך של עלייה ברורה מאד במספר הניגשים ויש תהליך של עלייה ברורה מאד במספר

הזוכים. התהליך הזה נמצא, לפי דעתי, במסלול של עלייה ברורה משנה לשנה, ולכן

אינני יודע על מה מבוססים הנתונים שנמסרים פה.
אפרים כהן
האם ככל שהעולים יותר ותיקים יש יותר הצלחה בבחינות בגרות?
יוחנן בן-יעקב
לגבי יוצאי אתיופיה במערכת החינוך הכלל אומר שאנחנו כמעט ולא מתחשבים במושג

הזכאות, בהשוואה לזכאות ליוצאי ברית-המועצות ואחרים ששם מקפידים מאד על שנה.

במלים אחרות, כל יוצאי אתיופיה מקבלים תוספת שעות, כולל ילדים שנולדו בארץ. כל

יוצאי אתיופיה מקבלים הקלות בבגרות. כל יוצאי אתיופיה מקבלים את רוב התמיכה

שמדינת ישראל נותנת, ברמה הגבוהה ביותר שהיא נותנת לאיזו שהיא קבוצה.

אחת המגמות שאני מוביל היום בתוך משרד החינוך היא להפסיק את הייחודיות של

קבוצה אחת בלבד ולצרף לקבוצה הזאת גם יוצאי קווקז וגם יוצאי בוכארה, על-מנת לא

להגיד שיש קבוצה יוצאת-דופן בחברה הישראלית אלא יש כמה קבוצות שצריכות עזרה

מיוחדת. כלל הקבוצות שצריכות את העזרה תקבלנה אותה באופן שונה. זאת אומרת,

להוסיף גם את יוצאי קווקז ובוכארה.
נעמי חזן
מהו שיעור מקבלי תעודת בגרות באוכלוסיה הכללית?
יוחנן בו-יעקב
יש לי פה נתון אחד על האוכלוסיה היהודית, כולל האתיופים. לא לקחתי את כל

החוברת. יש פה 81% ניגשים ומתוכם 50% מקבלי תעודת בגרות. זה מכלל האוכלוסיה

בארץ. אחוז הניגשים הוא יותר גבוה. יהודה אהרון ימסור לכם מספר מדוייק כמה

ילדים עולים מקרב יוצאי אתיופיה קיבלו תעודת בגרות.

הערה שנייה. זה לא סוד שבסוף השנה שעברה מצאנו מערכת מאד בעייתית בכלל

ההתייחסות למרכז ההיגוי ולריכוז המשאבים בתחום יוצאי אתיופיה, על בסיס נסיון של

דייר שושני בזמנו לארגן את המערכת הזאת שלא הגיעה להשלמה וב-29 במאי היא השתנתה

לגמרי.

נכון להיום כל יחידות משרד החינוך חברו יחד בתיאום מלא עם עם דוד מחרט שעומד

בראש מרכז ההיגוי, עם שלומי אשכנזי שמרכז את האדמיניסטרציה ואת הארגון ואת המינהל

של המערכת הזאת, לשיתוף-פעולה מלא, שלפי הערכתי בשנת הלימודים הבאה תהיה מאד

משמעותית; יחד עם הג'וינט שנמצא בתמונה ונכנס היום לתהליך הזה.



בימים האחרונים הגענו לסיכום עם משרד הקליטוז, לפיו סל הקליטה בסכום של 600

ש"ח לתלמיד עולה, שהוא כבר לא תלמיד עולה, שבמשרד הקליטה היו מחשבות אולי לצמצם

אותו, יימשך גם בשנה הבאה ולא יסתיים. ויש תהליך ברור של תוספת משאבים ניכרת מאד

לקליטת יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, כדי שלא תהיה פגיעה בסיוע לעולים. להערכתי

זה עומד היום על כ-100 מיליון שקל.

סיוע נוסף שמשרד החינוך מעניק בכלל הפרוייקטים שבני העדה הזאת מקבלים בתוך

מערכת החינוך הוא היום להערכתי כ-38 מיליון שקל נוספים. אלה היקפים אדירים שלא

עומדים בשום פרופורציה לשום קבוצה אהרת באוכלוסיה, ואני חושב שהם נותנים פירות.

בעבר, בגלל חוסר היכולת לרכז ולתאם בין הגורמים השונים, נוצר מצב שהלק מהדברים

האלה התפזרו. נכון להיום המסלול הוא של התקדמות. כתוצאה מכך יש תוספת של חניכים

ב"האתגר", יש תוספת של הניכים ביום חינוך ארוך, ולמעשה בכל נקודה שאנחנו נוגעים

יש הרחבה ותוספות.
נעמי חזן
אני מבקשת שתגדיר במשפט אחד מהו היעד.

יוחנן בו-יעקב;

היעד הוא להגיע לכך שילד יוצא אתיופיה ייכנס לרובריקות הרגילות של משרד

החינוך ויטופל כמו כל ילד אחר, ולא יהיו דיונים מיוחדים על הקבוצה הזאת, שהיא

תהיה זהה לכל קבוצה אחרת. אותו יעד שיש לנו עם עולים אחרים, שבו אתה אומר: שנה,

שנתיים-שלוש הוא מקבל סיוע ומרגע זה הוא ישראלי לכל דבר. מוסיפים הקלה לבגרות

לעוד שנה כדי להקל טיפה, אבל באיזה שהוא שלב הוא הופך להיות חלק מהמערכת.
היו"ר נעמי בלומנטל
חן ליפשיץ וגילה נעם, יש לכן מסקנות של מחקר שעשיתן לאחרונה? על פני כמה זמן

הוא נמשך ומה הן בדיוק המסקנות שלכן?
גילה נעם
לא ידענו שנידרש להציג את המסקנות ולכן אין לנו משנה סדורה להעביר לכם.

אנחנו כל הזמן עסוקים במחקרים סביב נושא קליטת עולי אתיופיה, לא רק בנושא

ההינוך, ויש הרי קשר והשקה בין נושאים כגון תעסוקה ודיור לבין נושא החינוך.

לאחרונה ביצענו מספר מחקרים בנושא החינוך והם התפרסמו לא מזמן גם בעתון "הארץ",

לא בשיתוף-פעולה אתנו, כך שאנחנו אולי היינו מציגים את הדברים קצת אחרת.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לכן עכשיו הזדמנות להציג את הדברים.
גילה נעם
אני חושבת שיש יותר טעם לדבר על כמה סוגיות שעלו על הפרק לאחרונה. להציג

היום ממצאים לא נראה לי מתאים לזמן שעומד לרשותנו ולפורום הקיים.

הייתי רוצה להתחיל קצת אחורה ולהגיד משהו על הגיל הרך, עוד לפני הכניסה

לבית-ספר. מהמחקרים שאנחנו ביצענו עולה בבירור שיש תת-השתתפות של ילדים, למשל

בגילאי שנתיים ושלוש במסגרות לגיל הרך. אני חושבת שזה ברור מאליו שהאוכלוסיה

הזאת יכלה מאד להרוויח מהחשיפה למערכות אלה.

דברים רבים עדיין לא ברורים, לפחות לא ברמה של ממצאים בדוקים. אחד הדברים

הוא אם הבעיה היא בעיקר כספית, או אם המניע או אי המניע לשלוח ילד לגן נובע בעיקר

מהבדלים תרבותיים ודרושה כאן פעולה הסברתית. הדברים האלה מאד לא ידועים, אבל



הנתונים מדברים בעד עצמם. גיל שנתיים - רק 25% מהילדים מבקרים במסגרות. בגיל

שלוש זה עולה לחצי, וזה הרבה יותר מאשר ילדים ישראלים ותיקים.

המחקר שהתפרסם ב"הארץ" לפני שבוע נגע בעיקר להישגים בבתי-ספר יסודיים. מדובר

על פרוייקט הערכה שליווה פרוייקט התערבות של הג'וינט בששה בתי-ספר יסודיים.

בגדול יש הישגים. כשמתערבים וכשמתאמצים רואים תוצאות, אבל בגדול עדיין נשארו

פערים מאד גדולים בין הילדים יוצאי אתיופיה לבין הילדים הישראלים הוותיקים.

יש שינויים בנושאים כגון הרגלי למידה, שגם הם חשובים. לא הכל מתמצה בציון

במבחן אלא גם אם הילד מביא ציוד לבית-ספר, או אם הוא עושה שיעורי בית, מעורבות

הורים וכו'. כך שהתמונה היא לא הד-משמעית, יש עדיין הרבה מקום לשיפור הישגים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי תהיי יותר ספציפית ותתני לנו קצת יותר נתונים, וגם תאמרי לנו אם יש

קורלציה בין המשאבים לבין ההישגים. במה מצאתם שזה יותר מסייע ובמה פחות? למשל,

מעורבות הורים, מעורבות של מערכת החינוך יחד עם ההורים לשיפור מצב התלמידים, האם

זה גורם מכריע, או לחלופין להיפך. האינטגרציה, יותר או פחות. מה הן המסקנות?

אנחנו רוצים להגיע למשחו.

גילה נעם;

עוד משפט אחד לפני שאעבור לנתונים. אני רוצה להתייחס לדבר שכבר נאמר כאן.

אני חושבת שאחד הממצאים המעניינים של המחקר הוא שההישגים של הלא-זכאים, ההישגים

של הילדים הוותיקים יחסית בארץ, ילדים יוצאי אתיופיה אבל ותיקים בארץ כמו ילידי

הארץ, לא גבוהים בהרבה מההישגים של הילדים החדשים.

שמעתי כאן שאין הבחנה בין זכאים לבין לא-זכאים. המציאות, לפחות במחקר, הראתה

קצת ראייה אחרת. אבל אין ספק שיש פה עוד קבוצת יעד שאנחנו אולי נוטים לשכוח אותה

ולחשוב שהכל בסדר, כי הנה הם כבר ילידי הארץ או ותיקים מאד.

לגבי הנתונים היותר ספציפיים אני מציעה שחן ליפשיץ תפרט.

יוסי שריד;

האם יש בסיס השוואה, בסיס נתונים, בין הישגים של ילדים יוצאי אתיופיה במסגרות

חינוכיות מסוימות ואחרות?
גילה נעם
מה שנאמר כאן בהתחלח הוא מאד נכון.
יוסי שריד
לצערי לא הייתי כאן בתחילת הישיבה.
גילה נעם
נאמר כאן שהכוונות היו טובות והיה מבצע מאד ייחודי בכל העולם בענין

המשכנתאות. יוצאי אתיופיה רכשו דירות והכוונה היתה שיהיה פיזור נורמלי של

האוכלוסיה הזאת בכל חישובים. זה לא קרה. נוצרו ריכוזים בישובים מסוימים

ובשכונות מסוימות, כי הסכום של המשכנתה פשוט לא הספיק לרכוש דירה בכל מקום.
יוסי שריד
לא לזה התכוונתי.

גילה נעם;

מה שקרה הוא שנוצרו ריכוזים בבתי-ספר עם אוכלוסיות חלשות. כך שאין כל כך

בסיס מדעי להשוואה בין ההישגים בבתי-ספר כאלה או אחרים, כי פשוט הפיזור הוא לא

מספיק גדול. מאידך גיסא, יש דוגמאות מאלפות של מסגרות חינוך או של בתי-ספר

מסוימים או של פנימיות מסוימות, ששם הושקעו משאבים ומאמצים ואין ספק שרואים את

התוצאות. אם בכפר הראייה אחוז הזכאים לבגרות היה כמעט 100% או אולי 100%, אז יש

פה משהו. כלומר, כשמשקיעים בגדול רואים תוצאות. דרושה כנראה יותר השקעה. ברור

שהאתגר כאן הוא מאד גדול.
הו ליפשיץ
אני אדבר מעט על המחקר עצמו כדי לדעת ממה אנחנו מסיקים מסקנות. בתחום החינוך

עשינו שני מחקרים שסיימנו אותם, ומחקר אחד שאנחנו בעיצומו. סיימנו מחקר ארצי

בשמונה בתי-ספר בערים. זה היה לפני ארבע שנים. במהלך השנתיים האחרונות עשינו

מעקב על פרוייקט שילובים, כשהמעקב היה ב-9 בתי-ספר. אספנו נתונים על תלמידים

בבתי-ספר, ישראלים ותיקים, לא-זכאים וזכאים, ורצינו לראות מה קורה לאורך זמן.

אספנו נתונים 4 פעמים במשך השנתיים האלה - נתונים איכותניים ונתונים כמותיים

ממקורות שונים, וניסינו לשאול את עצמנו מה קורה בתחומים שונים: הישגים, הרגלי

למידה, קשר עם ההורים וכוי.

בתחום של הישגים מצאנו פערים לימודיים שונים, אבל חשוב מאד להדגיש שההתקדמות

של העולים מאתיופיה, בעיקר במסגרת הפרוייקט, אבל לא רק, היו לנו גם בתי-ספר

להשוואה - היתה יותר גדולה. הבעיה היא שמתחילים עם פערים מאד-מאד גדולים,

כשקיימת התערבות לכל בית-הספר. שילובים החליט, מכיוון שדיברתם על כך שהאוכלוסיה

הקולטת היא חלשה, הרציונל היה להתערב בכל בית הספר כדי שגם האוכלוסיה הקולטת

תתקדם. כולם התקדמו, כשהעולים מאתיופיה התקדמו קצת יותר, אבל ה"קצת" הזה עדיין לא

מספיק בשביל לסגור את הפערים המאד גדולים שכבר צפינו אותם בהתחלת המחקר. זה

בנושא של הישגים.

בנושא של הרגלי למידה היה שיפור מאד ניכר, הקפיצה היתה מאד גדולה, ועם עליית

הגיל השיפור יותר גבוה.

בנושא החברתי כמעט שלא מצאנו בעיות. יכול להיות שזה היה בגלל שזה היה מחקר

בבתי-ספר יסודיים. עם העלייה בגיל בכתות הגבוהות יש קצת יותר בעיות מאשר בכתות

הנמוכות, אבל בגדול, אם אנחנו מחפשים "אישיו", זה לא בתחום החברתי לפחות

בבתי-הספר היסודיים.

קשר עם ההורים מאד-מאד בעייתי, זו אחת החוליות החלשות. בתי-הספר בדרך-כלל

בורחים מהקשר הזה. גם כשנעשו כל מיני נסיונות, סדנאות, ההצלחה בתחום הזה עדיין

די חלשה. בתי-ספר מאד מגששים. יש כל מיני נסיונות. מבינים שזה דבר מאד-מאד

חשוב.

עוד התברר שהמגשרים שהיקצו לבתי-ספר יש להם מצד אחד את היתרון של השפה, הכרת

המנטאליות וכו', ומצד שני המנהלים נוטים להתנער ולהשאיר למגשרים את הקשר שלהם עם

החורים, בגלל שזה הקטע הפחות נעים. זאת אומרת, שלא תמיד ההתערבות משיגה את מה

שבדיוק רוצים, וגם לא תמיד ההורים רוצים לדבר עם המגשר. הם רוצים את הקשר

הבלתי-אמצעי עם המחנך ועם המנהל. זה בענין הקשר עם ההורים.

עוד תלונות שהגיעו ממנהלי בתי-ספר, שחשובה עבודה בקרב ההורים לגבי המודעות,

של מה חשוב. כשילד יוצאי בבוקר לבית-ספר מה חשוב, עם מה הוא יגיע לבית-ספר -

שהילקוט שלו יהיה מסודר, שיש תוכנית לימודים, שהוא צריך אוכל. אם הוא נשאר עד



שעה 2, לפעמים לא מספיקה שקית "במבה". אפילו אם הוא לא יודע לקרוא ולכתוב,

כשהילד חוזר הביתה לשאול אותו ולהתעניין איך היה בבית-ספר. 'היו לך שיעורי ביתי?

ולמצוא בשבילו פינה שקטה בבית להכנת השיעורים. גם אם אין להורים השכלה כדי לעזור

באופן מעשי בשיעורי הבית, יש המון דברים שהם יכולים לעקוב ולתמוך כדי שהילד

יצליח.

דבר שלישי הוא הנושא של שיעורי-בית שהוא מאד קריטי. יש בעיה אובייקטיבית מי

יעזור לילדים. אם רוב האחים הגדולים נמצאים בפנימיות, להורים אין מספיק השכלה,

מי יעוזר להם? יש כל מיני נסיונות וכל מיני הרכבים. אני יודעת שמרכז ההיגוי

מעורב בדחיפת הנושא הזה, אבל יש עדיין הרבה מקום לחשיבה איך לעשות את זה יעיל כך

שזה באמת יעזיר לילדים לעשות שיעורי-בית משמעותיים.

כל הנישא של ארוחות אחר-הצהריים אין לו "אבא". בדרך-כלל כשמחפשים תורמים

התורמים לא אוהבים לממן את הארוחות, וגם בנושא הזה יש בעיה. זאת אומרת, אם רוצים

לדחוף ולעזור - מסגרות אחר-הצהריים, חיזוק הקשר עם ההורים.

עוד דבר חשוב - הכספים. אם מדברים על 600 שקל, יש בעיה נוראית בהעברת הכספים

האלה. במקרה הטוב הם מגיעים באמצע השנה, במקרה הלא-טוב הרשויות בכלל לא מעבירות

אותם והם בגרעון. צריך אחת ולתמיד למצוא את הדרך שהכסף הזה יגיע עוד לפני תחילת

שנת הלימודים. אנחנו עשינו במחקר מעקב על ספרי לימוד ומצאנו שלא קנו לילדים עד

אמצע שנת הלימודים ברוב בתי-הספר את הספרים, כי הכספים פשוט לא הגיעו אליהם.

צריך למצוא את הדרך שהכסף יגיע ישירות או להורים, או לבית-הספר, אבל שהוא יגיע אל

הילד כדי שלפני תחילת הלימודים הוא ירכוש את ספרי הלימוד, עזרי לימוד, ילקוט

ומחברות, כמו כל ילד רגיל אחר.

עוד דבר מאד חשוב שבתי-הספר העלו הוא צרכים בתחום של הדרכה. גם אם עושים

השתלמויות זה דבר מאד יפה. צריך להשקיע בזה המיון חשיבה. מעבר לידע, לא להציג את

זה כמוזר. לפעמים כשאתה מציג את זה כמוזר זה יוצר רתיעה. צריך לתת למורים יותר

כלים להבין את הילדים ואחר-כך גם כשנותנים להם מגוון של שיטות הוראה וכוי, איך

אני מחר בבוקר מיישם את זה בכתה ועוזר לתלמיד האתיופי שאצלי בכתה. כל ההדרכות

צריכות להיות עם גוון מאד יישומי. לא מספיק לומר: 4,000 מורים עברו הדרכה. היו

הרבה פעילויות בתחום של השתלמות בבתי-ספר יסודיים, אבל המורים התלוננו: אני לא

תמיד יכול לתרגם את המידע שמגיע אליי בהדרכה לעבודה בפועל עם התלמיד, מול התלמיד.

עוד דבר חשוב. כל השאלה של הקצאת משאבים היא מאד בעייתית. איך אני מצד אחד

מקדם את התלמיד האתיופי, ומצד שני אני לא רוצה ליצור לו מסגרת סגרגטיבית. יש כאן

נסיון לרקוד על שתי חתונות ולא תמיד זה עובד.

אחד מהדברים שראינו בפרוייקט קריאה שנעשה, שכשלעצמו המנהלים ראו בו מפעל נהדר

שעושה סוף-כל-סוף מן טאטוא כזה של כל הילדים בבית-הספר שאינם יודעים לקרוא ומנסים

לדחוף אותם קדימה. מצד שני, בפועל המפעל היה סגרגטיבי עם האוכלוסיה החלשה, וברגע

שאתה עובד עם האוכלוסיות החלשות - ואת זה גם ראינו במחקר הראשון - הקצאת המשאבים

והקצאת כוח האדם לקבוצות אלה היא תמיד החלשה יותר, ואז מגיעים לקבוצות הקריאה

מורים בלתי-מקצועיים. אחרי שהמורים המקצועיים בכתה לא הצליחו לעבוד על התלמידים,

עובדים עם הילדים המתקשים, שלא הצליחו להתמודד אתם בכתות, ואלה יחסית מספרים

גבוהים, בצורה מאד ממושכת מחוץ לכתות, עם כל ההשלכה שיש לזה, שילד יושב מחוץ

לכתה, מורים עם כוח-אדם בלתי-מקצועי שאין לו יציבות בעבודה וכוי. זאת אומרת, זה

קטע שבתי הספר מאד מודעים לו, מאד רוצים למצוא לו פתרונות, אבל עדיין לא מצאו את

הדרך איך להתמודד אתו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בענין זה אולי דייר ריטה סבר תוסיף לנו. בבקשה.



ד"ר ריטה סבר;

קודם-כל אני רוצה להתייחס לגיל הרך. למיטב ידיעתי, אין שעות סיוע לעולים

לגיל הרך, ויש על כך תלונות רבות שהסיוע לא מתהיל בגני ילדים ובוודאי לא במסגרות

קודמות. זה ברמה הכספית, אבל אני הושבת שהבעיה היא הרבה יותר מהותית.

יוחנן בן-יעקב;

גני ילדים מקבלים היום סיוע.
ד"ר ריטה סבר
נניח שאני טועה ואשמה לשמוע שיש סיוע, הכמות היא בלי שום פרופורציה לבית-ספר,

וה"קוסט אפקטיבנס" של השקעה בגילאים צעירים יותר ויותר היא עצומה. ככל שמתחילים

בפעולות מניעה מוקדם יותר, אפשר לצמצם השקעה בגילאים יותר גבוהים.

נקודה שנייה. הבעיה שילדים לא מגיעים למסגרות הגיל הרך היא רק בחלקה בעיה של

מודעות, לדעתי קודם-כל מודעות ביחס של הגננות והסייעות בגנים. אני חושבת שהאופן

שבו מתייחסים להורי הילדים רחוק מלהוות בסיס לקשר טוב עם ההורים, ואז ההורים לא

כל-כך בטוחים שכדאי להם לשלוח את הילדים שלהם לגן שעם הגננת שלו אין להם קשר

ותקשורת.

אהד הדברים שאפשר לעשות - זה אולי נשמע אבסורד אבל הוא מאד מועיל מנסיוננו,

ואנחנו עושים פרוייקטים כאלה - זה לפתח את שפת המוצא, אמהרית או טיגרית, או רוסית

אם מדובר בעולים אחרים, אבל העקרונות די דומים. כאשר מעודדים את הילדים להמשיך

לדבר בשפת המוצא והגננת רואה את זה כיתרון ולא כחסרון, זה בסיס לקשר אחר לגמרי עם

ההורים. להורים יש מה לתת לילדים הקטנים שלהם, עם לגיטימציה של מערכת החינוך,
כאשר אומרים
השפה שלכם חשובה, ולהורים טוב שילמדו אתכם.

וההיפך מזה, משתמע כאשר מדריכה שלנו אומרת לגננת: להורים יש מה לתת לילדים

גם אם הם כאמור לא משכילים כמונו, גם אם הם לא דוברי עברית מי-יודע-מה, אפשר לשתף

אותך וחשוב מאד להזק את האומץ שלהם להמשיך להיות הורים מתפקדים לילדים שלהם. ואז
הגננת אומרת
אבל מה, הם אפילו לא יודעים צבעים והם לא יודעים לגזור. אז
המדריכה שלנו אומרת
קצת קשה לי להאמין שההורים לא יודעים צבעים. ובביקורי בית
של המגשרים שלנו אומרים
אנחנו יודעים שהילדים שלנו יודעים צבעים. הם לא יודעים

להגיד אותם בעברית אבל הם יודעים צבעים. וכשהם באים עם סלסלת ט"ו בשבט הביתה, הם

יכולים לדבר על הפירות ומה עשו אתם בחוץ-לארץ.

זו רק המחשה. הנקודה שאני רוצה להעלות היא טיפוח שפת האם בעידוד הגננת

ובעזרת מגשרים, ואני מאד תומכת בענין המגשרים, כי הם מהווים בסיס לקשר אחר לגמרי

עם ההורים. זו פריצת-דרך אחרת מכל הנסיונות לחנך את ההורים ולהראות להם איך צריך

לעשות בישראל וכוי. קודם-כל צריך להכיר בזה שגם למה שהם מביאים אתם יש ערך.

נקודה שניה, המגשרים. מגשרים לא צריכים לעשות "במקום". הם צריכים לפעול מה

שיותר לסגת אחורה ולחבר את ההורים עם הגננת ואת הגננת עם הילד ואת הילד עם הוריו,

כי גם שם נוצרים נתקים, וזה תופס לגבי כל מערכת החינוך. בשביל זה מגשרים צריכים

הדרכה רצינית וגב חזק, כי המנהל אכן נוטה לראות בזה דבר שולי ולא חשוב. בקיצור,

למגשר יש תפקיד חשוב ביותר ולכן הוא צריך מערך הדרכה חזק וגיבוי חזק.

נקודה שלישית. דילמת השיבוץ כפי שעלתה כאן, כתות נפרדות או לא כתות נפרדות.

אני טוענת שאין תשובה כן או לא, לא לכתות נפרדות ולא לכתות מעורבות. מה שקריטי

הוא מה נעשה שם. כתות מעורבות אכן מונעות את הפגע הנורא שכתות נפרדות של ילדים

ובני אתיופיה הופכות למקום שאליו מופנה כוח האדם הלא-מיומן, החדר האחורי וכו',

וזאת הנטייה הטבעית. אבל אני חולקת על חן ליפשיץ, זה לא תמיד קורה. כאשר אנחנו

דורשים שמסגרת נפרדת תוקם אך ורק אם מובטחים לה התנאים הבאים: כוח-אדם מעולה -



ואנחנו עשינו את זה בפנימיית "הדסים" כשהתחלנו שם פרוייקט, אהד הדברים הראשונים

שבדקנו, שמי שמקבלים, וזו היתה כתה י"א-י"ב, חסרת השכלה פורמלית שהולכת אותה

לבגרות בתוך פחות משנתיים, והקבוצה הזאת קיבלה את כוח האדם המעולה, קיבלה השקעה

אינטנסיבית, מורים שהאמינו שהקבוצה הזאת יכולה להצליח והיתה לה הגבלת זמן ברורה.

בלי התנאים האלה אסור בשום אופן לאפשר קבוצות נפרדות. עם התנאים האלה יש לזה

עדיפות על קבוצות מעורבות.

אני טוענת שאסור להירתע מלנסות ליצור מסגרות נפרדות לתקופת זמן מוגבלת ועם

מחוייבות לאפקטיביות. כי כל עוד עושים את זה ביחד, זה במעלה המדרגות היורדות.

אלה מתקדמים אבל גם אלה מתקדמים. אני אסתפק בדברים אלה בשלב זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי שתתייחסי גם לנקודה שחן ליפשיץ דיברה עליה לגבי כוח חוראה ירוד, על מה

שקורה, וכדאי להדגיש את זה.

ד"ר ריטה סבר;

מה שקורה מבלי משים הוא שבאופן טבעי לשם לא מגיעים המורים הטובים ביותר. הם

לא ממהרים לבקש את הכתות של הילדים האתיופים, אם נגיד את זה בעדינות. יתרה מזאת,

ההרגשה היא שלילדים האתיופים זה לא כל-כך חשוב. מה שחשוב להם זה התמיכה

והאיכפתיות כלפיהם. יש לי שאלונים לפיהם אצל מורים ואצל תלמידים ישראלים ותיקים

באותה מידה, הדימוי שיש להם לגבי הציפיות של ילדים עולים מאתיופיה הוא שמשלושה

תחומים התחום החשוב להם ביותר הוא תמיכה אישית, שהמורה יתן להם תמיכה אישית.

התחום השני הוא הוגנות, שלא יפלה ולא יעליב וכוי. התחום השלישי והאחרון בחשיבות

הוא שהמורה יהיה מיומן בהוראה. זה לילדים האתי"ופים לא חשוב. מי חושב כך? ההורים

והתלמידים הישראלים-ותיקים. מה מצאנו בפועל? שלתלמידים יוצאי אתיופיה לא פחות

חשוב, ובהרבה מקומות יותר חשוב מאשר לאחרים שהמורה יהיה מיומן בהוראה.

נוטים להקצות מורים לא מיומנים, או כוח-אדם שהוא אפילו לא מורים ומתפלאים שיש

כזאת תסיסה, עלבון וזעם.
דוד מהרט
אבל למה נוטים להקצות את המורים האלה דווקא?

ד"ר ריטה סבר;

מכיוון שזאת קבוצה מפוצלת ובתנאי בידוד נוצר סחף טבעי, המורים שכן מיומנים

מתעסקים עם הכתות האלה.

דוד מחרט;

אני חושב שהנחת היסוד היא שהילדים האלה לעולם לא יצליחו להגיש להישגים ולכן

נותנים להם את המורים האלה.

ד"ר ריטה סבר;

בעלי המצפון שבין המורים לא יאמינו בזה, אבל הם יאמינו שלילדים האלה חסר

כל-כך הרבה שלא נורא אס זו תהיה בחורה לא מקצועית, העיקר שהיא תתן להם משהו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תשומת-לב, למשל.



ד"ר ריטה סבר;

כן.

נעמי חזו;

האם פנו אלייך ממשרד החינוך וניסו בצורה זו או אחרת ללמוד מהמחקרים שלכם? מה

מידת התיאום בינך לבין משרד החינוך?

דייר ריטה סבר;

הנתונים שכרגע הבאתי הם נתונים שממש גמרתי לעבד אותם לפני ימים ספורים, אבל

זה לא במסגרת של מחקר בלבד. אני עומדת בראש פרוייקט שנקרא "פרוייקט י ישות",

שהכוונה שלו היא לפתח מודלים של התמודדות טובה יותר עם קליטה בחינוך. אנחנו

עושים את זה בתוך האוניברסיטה.

נעמי חזן;

האם זה נכנס, נקלט או נשמע בצורה זו או אחרת במשרד החינוך?

ד"ר ריטה סבר;

בחלקים מסוימים. אני נפגשתי אתם פעם אחת. המודלים שלנו כבר נדונים במשרד

החינוך. הענין של בגרות, למשל, כבר נדון במשרד החינוך. אבל חלק מהדברים שאני

אומרת הם מאד קשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לכן אני חושבת שאולי בסוף הישיבה נראה איך לתאם בין כל הגופים שפועלים כדי

שנוכל להפיק את המקסימום. ייתכן גם שאתם מגיעים למסקנות סותרות.

גילה נעם;

חשוב לנו מאד להשיב על השאלה של חברת-הכנסת חזן. צריך לומר מלכתחילה, ואני

חושבת שזו נקודת אור בספור שאולי היום נשמע קצת קשה. אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה

מלא עם משרד החינוך. נציגי המשרד יושבים אצלנו בוועדות היגוי. אנחנו מפרשים

ביחד את הממצאים, מסיקים ביחד את המסקנות. אפילו בבניית קרן מחקר יש התייחסות של

אנשים מקצועיים בתוך המשרד, מגיבים, מציעים וכוי.

חן ליפשיץ;

מכתב פורמלי של ראש המינהל לחינוך דתי פותה בפנינו את הדלתות בכל בית-ספר

ואנחנו מקבלים כל אינפורמציה שאנחנו רק רוצים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש כמה מחקרים שאתם עושים באוניברסיטה העברית. השאלה היא אם אינכם מקבלים

ממצאים סותרים ואז יש הבדלים בגישות.

חן ליפשיץ;

הזמנת המחקר היתה מהג'וינט ואחר-כך עבדנו שלוש שנים בשיתוף-פעולח מלא עם

המינהל לחינוך דתי. חמש פעמים במהלך השנתיים התקבל דו"ח ועל כל דו"ח היו דיונים

מעשיים והפרוייקט עם ראשיו, הג'וינט והמינהל לחינוך דתי, הסיקו את המסקנות ושיפרו

ובמהלך שלוש השנים האלה בהחלט ראינו פרוייקט שמשתנה עם הזמן בעקבות האיזון מול

הנתונים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. רשות הדיבור ליהודה אהרון, בבקשה.
יהודה אהרון
אקדים ואומר 2 - 3 נתונים שהם חשובים למשמע אוזן. פריסת התלמידים-עולים

שלנו ב-400 בתי-ספר ממלכתיים-דתיים ברחבי הארץ - - -
נעמי חזן
איזה אחוז מכלל התלמידים לומדים בחינוך הממלכתי-דתי?

יהודה אהרון;

בערך 90% עד 93%.

יוחנן בן-יעקב;

זה לא נכון.85%. כ-3,000 תלמידים לומדים בכללי. אני מעריך שכ-13,000 -

14,000 לומדים בזרם הממלכתי-דתי.

יהודה אהרון;

אני רוצה להוסיף לזה. זה עוד כ-2,000 תלמידים בגני ילדים ויש לנו כ-1,670

תלמידים בישיבות ובאולפנות. יש שינויים גדולים. הפריסה הזאת מחייבת היערכות מאד

מיוחדת גם של כוח-אדם מיומן. אני מניח שכן הייתה בעיה לפני 4 שנים, שהיו צריכים

למצוא כל מי שנמצא בשטח ויכול לעזור. אבל בשנים האחרונות, מאחר שכל התלמידים

נמצאים בכתות אינטגרטיביות, מכאן שלא ייתכן מצב שבכתה של ישראלים כל המורים

קטסטרופאלי ים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה קורה למשל בגדרה או ברחובות, שאנחנו שומעים שיש שם רוב של תלמידים עולים?
יהודה אהרון
רוב של תלמידים-עולים לא היה מכוון על-ידי משרד החינוך. זאת מדיניות של משרד

השיכון ושאר המשרדים לאפשר למשפחות לצאת מאתרי הקראוונים, ולכל אחד ניתנה בחירה

חופשית לגור איפה שהוא רוצה. אם מישהו רוצה לגור ברחובות, לא נוכל למנוע זאת

ממנו. ואם יש אנשים שגרים ברחובות, לא נסיע אותם לאשקלון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מקבלים דיווחים לא טובים מהכיוון הזה. נשאלת השאלה מה עוד צריך להשקיע

שם כדי שהרמה תעלה. אני שומעת הורים ותיקים מגדרה שאומרים: אני לא אשלח את הילד

שלי לבית-ספר שרציתי לשלוה אותו משום שיש שם רוב של ילדי עולים מאתיופיה ואחרים

שמורידים את הרמה. מה יגיד ילד מעולי אתיופיה שגם הוא רוצה להגיע למקצוע טוב?
יהודה אהרון
סליחה, ההיפך הוא הנכון. כל התלמידים מקרית עקרון מבקשים לעבור כקבוצה שלמה

לבית-הספר המקיף הדתי ברחובות, ואחוז התלמידים שם עבר את ה-25. אינני רוצה

להתמקד כעת בשאלה אם כן לקבל מעבר ל-25% או לא.



יוחנן בו-יעקב;

יש הנחיה של בג"ץ בענין הזה. אנחנו לא חופשיים לפעול כמו שמערכת החינוך בלבד

חשבה. הנחיית בג"ץ ברורה, להסיר את המגבלה הזאת .זאת אומרת, לפתוח מערכת שבה

יהיו בתי-ספר עם ריכוזים גבוהים ביותר של יוצאי אתיופיה.

משרד החינוך, משיקולים חינוכיים, סבר שלא צריך לרכז בכתה יותר מאשר 25% יוצאי

אתיופיה, מתוך הנחה שחייבים לפזר אותם על כלל המערכת החינוכית בישראל. בענין זה

פנו אנשי עקרון לבית-המשפט בעתירה נגד משרד החינוך - למה אתה מגביל? ובית-המשפט

קיבל את העתירה. זאת אומרת, כשמשרד החינוך הודיע שאין לו ברירה אלא לבטל את
העתירה, בית-המשפט אומר
על זה אני סומך את ידיי. כך שהיום הגבול הזה איננו קיים

משפטית.
דוד יאסו
אבל הגבול הזה יצר בזמנו בעיה מאד קשה. אמרו למנהל בית-הספר: בכתות

האינטגרטיביות תקבל 25% ילדים יוצאי אתיופיה. בבית-הספר יש לו 50% ילדים יוצאי

אתיופיה. מה הוא עשה? בכל הכתות הוא שילב עד 25% ילדים יוצאי אתיופיה. עכשיו

יוצאי אתיופיה מהווים 50% מהתלמידים, אז אתה לא יכול לשלב אותם בכתות

האינטגרטיביות בגלל ההנחיה. מה הוא עשה? הוא לקח כתות נוספות ומילא אותן ב-100%

ילדים יוצאי אתיופיה. ואז היה הענין של כתת קלט שהיתה אמורה להיות שנה והיא

נמשכה לפעמים עד 3 - 4 שנים בגלל ההנחיה הזאת. ההנחיה הזאת למנהלים מסוימים נתנה

לגיטימציה, כי יש הנחיה שאומרת 20% קליטה אינטגרטיבית ואין לעבור אותם. אבל

בנוסף יש לי 50%, אז מה אני אעשה עם הנותרים?

יוחנן בו-יעקב;

היו הסעות מחולדה לירושלים ולדעתי הילדים התענו.
אדיסו מאסלה
הבעיה לא היתה זאת. הבעיה היתה גישה עדתית, לשלוח את כולם למערכת החינוך

הדתי.

יוחנן בו-יעקב;

דיברנו על זה כל-כך הרבה פעמים בוועדה זו. כמה פעמים אתה פנית אליי שבתי-ספר

כלליים לא מוכנים לקלוט אותם?
אדיסו מאסלה
במרכז ההיגוי אתם רוצים לפטר את העובדים בני העדה שלא חובשים כפה ולהכניס

במקומם אנשים הובשי כפה. זה שורש הבעיה.
יוחנן בן-יעקב
אני חושב שיש גבול. עם כל הכבוד לבית המחוקקים, אני חושב שגם צריך לומר את

האמת.
נעמי חזן
באותו הקשר אני רוצה לשאול אם יש לכם נתונים השוואתיים לגבי בגרויות בקרב

יוצאי אתיופיה, אלה שלמדו בבתי-ספר ממלכתיים לעומת אלה שלומדים בבתי-ספר

ממלכתיים-דתיים.
יוחנן בן-יעקב
חבר-הכנסת מאסלה יודע את זה מצוין, אישית משר החינוך וממני. כל עובדי מרכז

ההיגוי יודעים את זה בצורה הברורה ביותר. מה שנאמר פה הוא לצערי הרב משולל כל

יסוד. אין ולא היתה כוונה לפטר אפילו עובד אחד של מרכז ההיגוי, כולל יועץ אישי

של אמנון רובינשטיין, שכאשר אני הייתי יועץ אישי של שר החינוך בקדנציה הקודמת,
אמרה לי גבי שולמית אלוני
אתה עם כפר!, לך הביתה. החלטה ראשונה שקיבל שר החינוך

היתה שלא ייפגע עובד אחד של מרכז ההיגוי ולא יילך הביתה.

חבר-הכנסת מאסלה יודע זאת היטב ולכן יש גבול עד כמה אפשר לתקוף. אין אחד

במערכת שלא יודע את זה. זו היתה מלחמה חד-משמעית, גם שלי. שר החינוך נתן הוראות

חד-משמעיות בענין הזה. זו הערה אחת.

הערה שנייה. כל מערכת החינוך פתוחה לכל ילד אתיופי, ובאופן עקרוני כל ילד

שמבקש לעבור מהחינוך הממלכתי-דתי לממלכתי מקבל לצורך המעבר את כל הסיוע. הקושי

הגדול הוא שפנה אליי חבר-הכנסת מאסלה בשנה האחרונה שלוש פעמים. ילד רצה לעבור

לבית-ספר ממלכתי, ולא נתנו לו. תקפו את בית-הספר. כי לצערי חרב, בתי-הספר

הכלליים לא כל-כך רוצים אותם, ולכן נאלצנו יחד עם חבר-הכנסת מאסלה ללכת ולשכנע

מנהלי בתי-ספר כלליים לקחת את הילדים האלה, והם סירבו. התמונה בחמ"ד היא בדיוק

הפוכה וצריך לדעת את זה.

נדמה לי שהיום לומדים כ-58% תלמידים טעוני-טיפוח בכלל במדינת ישראל. החמ"ד

קלט את כל ילדי הקבוצות האתיופיות, ללא יוצא מן הכלל, כי הוא פתח להם את שעריו,

כשגורמים אחרים לא רצו לפתוח את שעריהם לקבוצה הזאת.
נעמי חזן
הסטורית זה פשוט לא מדוייק. יש גבול גם לחוסר הדיוק. אתה יודע היטב

שהאופציה של חינוך ממלכתי לא היתה פתוחה ובעצם היתה כפייה של חינוך ממלכתי-דתי.
יוחנן בן-יעקב
אם רוצים לדעת את כל ההסטוריה, צריך לשים אותה על השולחן. כאשר יעקב צור היה

שר הקליטה, התחילו עולי "מבצע משה" לבוא לארץ וכל הקייסים של העדה דרשו ממנו,

על-מנת למנוע סיטואציה של אי-הכרה בהם על-ידי הרבנות כתוצאה מוויכוחים בשאלה

גיור-לא-גיור, יעקב צור קיבל החלטה יחד עם שמחה דיניץ, שכל העולים האלה בשנה

הראשונה בלבד יילכו לחינוך ממלכתי-דתי. זו היתה דרישה של הקייסים והחלטה של ועדת

העליה והקליטה וועדת החינוך והתרבות של הכנסת. זה היה בימי "מבצע משהי',

בשבת הגיעו לארץ אנשי "מבצע שלמה".
אדיסו מאסלה
אבל המדיניות הזאת בוטלה.
יוחנן בן-יעקב
סליחה, היא לא בוטלה. כל ילד אתיופי בשנה הראשונה לעלייתו לארץ הופנה לחינוך

הממלכתי-דתי. כשהגיעו עולי "מבצע שלמה", השר המר קיבל ביום ראשון בבוקר, בלחץ של

כל הקייסים וראשי העדה, ואני הייתי שותף בישיבה זו, את ההחלטה הבאה: בשנה

הראשונה בלבד כל ילד אתיופי שעלה לארץ ילמד בחינוך הממלכתי-דתי. ברגע שנגמרה

השנה הזאת, הדרך פתוחה לחלוטין.

בקיץ שעבר יצאו 70 ילדים מהחינוך הממלכתי-דתי בחדרה ועברו לחינוך הממלכתי.

אני טיפלתי השנה בהחזרת עשרות מהם, כי הם הפעילו עלינו לחץ בלתי-נסבל לחזור.
אמרנו להם
למה אתם צריכים להחזיר את הילדים באמצע השנה? הם התעקשו בכל הכוח

להחזיר אותם.



אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר: למשרד החינוך לא רק שאין מדיניות של

כפייה, יש לו מדיניות ברורה לגמרי, לפיה כל ילד יוצא אתיופיה שמעוניין, רוצה,

בוחר ומחליט לעבור לחינוך הכללי יקבל את כל הסיוע. אני אישית הודעתי לחבר-הכנסת

מאסלה כמה פעמים שיביא אליי ילד כזה ואני אישית אדאג להעביר אותו. עד עכשיו הוא

לא העביר אליי ילד אהד. הדלת פתוחה לגמרי.

לשאלתה של חברת-הכנסת נעמי חזן, אין לי נתוני בגרות. אני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
השאלה היא מה טוב לילדים. אנחנו מקבלים כאן תמונה שאם יש ריכוזים גדולים של

ילדים טעוני-טיפוח, מאתיופיה או מארצות אחרות, זה מביא לתוצאות לא טובות. השאלה

היא מה אפשר לעשות לטובת הענין, ולא חשוב באיזה זרם חינוכי.

יוסי שריד;

טוב לילדים ללמוד במקום שרמת ההישגיות בסופו של דבר תהיה - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון, אבל עובדה שזה לא עובד.

יוסי שריד;

אם זה בחינוך הממלכתי-דתי, שיהיה בחינוך הממלכתי-דתי, אבל אני מרשה לעצמי

להטיל ספק אם זה יהיה שם.
יהודה אהרון
אני רוצה לתת לכם דוגמה של עיר שלמה כמו אשקלון. מחי החינוך הכניסה תוכנית

בבתי-הספר היסודיים כדי למדוד הערכה והישגים. אפשר להיכנס בכל רגע לכל בית-ספר

באשקלון, ששם לומדים תלמידים מעולי אתיופיה, ובתוכנה הזאת אפשר לראות ממוצע של

הישגי כלל התלמידים במבחן מסוים בכתה, והפרדה בין ישראלים ובין יוצאי אתיופיה.

כאשר בודקים את הנתונים רואים שהממוצע הוא קרוב מאד בין הישראלים לבין

העולים, ושם נעשית עבודת שטח יפה מאד.

לגבי ההערות שנשמעו כאן, אנחנו עבדנו בשיתוף-פעולה מלא עם חן ליפשיץ. אפילו

כאשר הכינו את השאלון והיו לנו בקורות, הערות, ניסחנו יחד את השאלות בצורה קצת

שונה כך שתתאים לאוכלוסיה.

לגבי סיוע לגני ילדים. במקום שיש תלמידים יוצאי אתיופיה ניתנו שעות תיגבור.

דייר ריטה סבר;

רבע שעה לילד בשנה.

יהודה אהרון;

לא. בחינוך הממלכתי-דתי - חצי שעה לילד בשבוע, לא בשנה.

לגבי מסגרות לעולים, 25 מסגרות של עולים, קבוצות של 15 עד 20 עולים גמרו

בית-ספר להורים, ו-25 מתחילים עכשיו. שם אנחנו רוצים לתת להורים כלים בנושא

תקשורת. אנחנו עושים את זה עם האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, ואני חושב ש-25

הקבוצות הראשונות סיימו בהצלחה ולכן פתאום התחילה התעוררות והורים מבקשים להשתלב

במסגרות אלה.



לגבי מסגרות של הגיל הרך, אני חושב שאגף שחר מטפל חן בפרוייקט "האתגר" וחן

בפרוייקט "טף" ואני מציע לשאול בענין הזח את האנשים מאגף שחר.

יוסי שריד;

באיזה ישובים יש הריכוזים הגדולים ביותר?

אפרים כחן;

קרית-מלאכי, רחובות, חדרה, פרדס חנה ורמלה.

יהודה אהרון;

יש לי כאן ריכוז של 70 בתי-ספר מתוך 400 שבהם לומדים 20% עד 100%.

אני רוצה להמשיך עם טיפוח שפת מוצא. יש בתי-ספר שהתחילו עם זה. בקרית-גת,

למשל, יש תלמידים שניגשים לבגרות בשפה האמהרית.

ד"ר ריטה סבר;

אנחנו הכנסנו את זה.

יהודה אהרון;

לא קל למצוא מורים שיכולים ללמד אמהרית.

אדיסו מאסלה;

אני העברתי למשרד החינוך שמות של 10 אנשים.

יהודה אהרון;

אתה פנית אליי כדי לשבץ מורים בקרית-גת במערכת החינוך הממלכתי-דתי. מדובר

בששה מורים שהחינוך הממלכתי לא יכול לקלוט אותם. אני קלטתי 2 מתוך הששה וביקשתי

שיטפלו גם בארבעה האחרים. אתה תשאל אחר-כך בממלכתי למה לא הסכימו לקבל אותם.

לגבי גופים נוספים שיש לנו במערכת ומסייעים, יש לנו 21 מתאמים שמקשרים בין

המשפחות, בתי-הספר והילדים, והם בדרך-כלל לעזר. בקבוצה של המתאמים יש גם יוצאי

אתיופיה ואני חושב שהם עושים עבודה טובה מאד.

כתות נפרדות יש לנו בשני מקומות בלבד; באתר הקראוונים חצרות-יסף, שהתחילו

לקבל עכשיו את העולים בני הפלאשמורה, ובאתר הקראוונים נוה-כרמל. בנוה-כרמל הם

נמצאים שנה עד שנה וחצי ואז מפזרים אותם בבתי-הספר שיש להם אפשרות לקלוט

תלמידים-עולים. אנחנו מטפלים לא רק בצד הלימודי אלא גם בסל החברתי.

היו "ר נעמי בלומנטל;

איפה אתה רואה את הקשיים הגדולים ביותר?

יהודה אהרון;

היום חוקר את הנושא הזה המכון לקידום כושר הלמידה של פרופ' פוירשטיין שנכנס

ומתערב בבתי-הספר קולטי עלייה. בשנה האחרונה הוא איבחן 300 תלמידים בחינוך מיוחד

ו-700 תלמידים שהם בסיכון לנשירה לחינוך מיוחד. הוא גילה שם שכתוצאה מהשוני

התרבותי יש צורך לטפל בשני תחומים; 1. מיומנויות היסוד. 2. לבדוק את הנושא של



המעקב אחרי הטיפול בהם. כאשר האיבחונים שנעשים בודקים את קשיי הלמידה. אנחנו לא

רוצים להתערב במה שקורה בשפ"י. המכון בודק את כשרי הלמידה ב-35 בתי-ספר. מדובר

בפרוייקט לשלוש שנים. הוא הגיש עכשיו את הדו"ה של הפעילות שלו בשנה הראשונה,

וכעת יהיה לנו יותר קל לעקוב. לאהר שאיבחנת ולאהר שמצאת כלים, אנחנו מבקשים ממך

כל 3 חודשים לבדוק ולהעריך את התוצאה, שאם לא כן חבל לעבוד אתך, והם התחייבו בשנה

השנייה למסור לנו כל 3 חודשים את התוצאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. דוד יאסו, בבקשה.
דוד יאסו
אתחיל מהענין של 600 שקל אגרת חינוך. משרד הקליטה ההליט לתת סיוע לא לכל

יוצאי אתיופיה. זכאים לאגרת חינוך כל אלה שעלו ב-1.1.1991 ועד היום, ואסביר

מדוע. כי אגרת החינוך משלמת כל משפחה ולכן משרד הקליטה ראה שכאשר המשפחות האלה

יוצאות מהקראוונים ונכנסות לישובי קבע, נוצרת להם עוד בעיה של השתלבות בחברה

הישראלית וקושי במימון, כי כל משפחה היא ברוכת ילדים. לכן אי-אפשר לתת לכולם.

לפני שנתיים הסכום היה 500 שקל ובשנת התשנ"ז העמידו אותו על 600 שקל. הסכום

של 600 שקל לא מועבר בבת-אחת וגם לא מגיע להורים. כל 3 חודשים מעבירים אליי 200

שקל. אנחנו מקבלים רשימה, בית-הספר בישוב מעביר אותה למשרד החינוך והם שמעבירים

לנו את הכסף אחרי האישור שלהם. ברשימה יש השם, תאריך עלייה, שנת לידה, ולפי זה

אנחנו הולכים. אנחנו גם מוודאים בשטח שהכסף מגיע אליהם. מנהלי בתי-ספר רבים פנו

אלינו ואמרו שהם לא קיבלו כסף. עם קבלת ההודעה התקשרנו מיד וסידרנו את הענין.

הכסף הזה מיועד לרכישת ספרים, כלי כתיבה שונים ועזרה לילדים לצאת לטיולים.

אני קיבלתי תלונה אחת משדרות, וגם שם הבעיה נפתרה.

אדיסו מאסלה;

הבעיה קיימת בכל הארץ.
דוד יאסו
אנחנו גם פירסמנו את זה בראדיו, ולא הגיעו אלינו תלונות נוספות.

יוחנן בן-יעקב;

אנחנו קיבלנו תלונה מקבילה בדיוק לגבי יוצאי ברית-המועצות לשעבר. ביקשנו

מכל הגורמים שיתנו לנו את רשימת הילדים שלא קיבלו סל קליטה. אחרי 3 חודשים, אחרי

מאמרים בעתונים, קיבלנו רשימה של 100 ילדים. הושבתי צוות דובר רוסית שדיבר עם

ילד-ילד, משפחה-משפחה. רובם המכריע קיבלו. היו כמה מקרים חריגים. אני פניתי

לפורום וגם דיברתי עם חבר-הכנסת מאסלה וביקשתי ממנו למסור לי נתונים.

דוד יאסו;

ההורים חשבו שהם יקבלו 600 שקל. גם כאשר עשיתי אסיפות בישובים, אמרו לי:

אבל לא קיבלנו. הסברתי להם באמהרית שזה לא מגיע להם והענין טופל.
יוסי שריד
אני רוצה להבין את זה. הרי הבעיה כפי שאתה מתאר אותה ובצדק, היא היום הראשון

ללימודים, שתלמיד אחד בא עם ספר ותלמיד אחר לא. אם אתה אומר שזה בא בשלושה

תשלומים כנגד אישורים כאלה ואחרים, אז בפועל ביום הראשון הוא בא בלי ספר.
דוד יאסו
הסיכום שלנו עם הרשויות הוא שהרשות או בית-ה0פר רוכשים בעצמם את הספרים עבור

כל הילדים שהגיעו ב-1.1.1991 ומספק להם אותם, ואז על-חשבון זה אנחנו נעביר להם

כסף. וגם לא ניתן להם בבת-אחת 600 שקל.
יוסי שריד
הרשויות עומדות בזה?

דוד יאסו;

כן.
יוסי שריד
ביום הראשון ללימודים בשנה הבאה אני אהיה במקום שלא יהיה ידוע מראש, כי אם

יהיה ידוע מראש ברור שיהיו שם כל הספרים.
דוד יאסו
יש שתי סכנות בהעברת הכסף הזה. סכנה ראשונה - הכסף הזה זורם לחשבון של הרשות

המקומית. סכנה שנייה - משם הוא עובר לבית-הטפר. אחרי שהכסף נכנס למספר החשבון

של בית-הספר, הוא צריך להוציא את רשימת הילדים הזכאים ולעשות התאמה. להגיד: יעקב

הוא תלמיד זכאי ועל שמו נכנסו 400 אי 600 שקלים, או 167 שקלים כי זה בכל שליש,

ועכשיו הוא צריך לעשות התאמה. בחשבון של הילד יש חובות והכנסות. בהכנסות צריך

לרשום שיעקב זכאי ל-600 שקל, ומכאן אתה צריך לקזז את ההוצאות. אבל בחלק

מהמקומות, ואני יודע זאת מעבודתי בשנה שעברה בשטח, היו מקרים שבסוף שנת הלימודים

התלמידים היו צריכים לקבל תעודה והם לא קיבלה אותה כי היה להם חוב, ואני זוכר

שפניתי אז לשר אמנון רובינשטיין ואמרתי לו שעדיין יש מקרים כאלה. השנה אולי זה

סודר, כך אני רוצה להאמין.
יוסי שריד
אני לא אומר שזו השאלה המרכזית כי יש שאלות יותר נכבדות, אבל בכל זאת אם

אנחנו כבר מדברים על זה, למה שלא תעלו על מחשב את כל העולים, את כל הילדים

שהוריהם באו אחרי 1991 ותשלחו להם בדואר שובר בסך 600 שקל שאפשר להשתמש בו אך ורק

לקניית ספרים בחנויות מסוימות?
דוד יאסו
זה בדיוק הקטע, ומנכ"ל משרד הקליטה דאז, אפרים כהן, שקיבל את ההחלטה יושב פה.

עושים את זה לא רק להם, גם לזכאים, כי ברגע שהעולים מקבלים את הכסף באותו סל

קליטה, לא מפרישים ממני לילד שצריך את הכסף לקניית ספרים.

אני רוצה להעיר הערה מדוע בית-ספר ממלכתי-דתי ולא חילוני. בשנה האחרונה

פתחנו כתות בששה קיבוצים לכ-120 ילדים. אני מקווה שבשנה הבאה מספרם יוכפל. היום

הם לימדים בבארי, בחצרים, בנען ובמקומות אחרים. לכן אין כאן ענין של דתי או

לא-דתי.
אדיסו מאסלה
זה נסיין מוצלח.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני יודעת מה עושים בקיבוצים. הם לא לוקחים את ילדי העולים לבתי-ספר שלהם.

יש להם בתי-ספר אזוריים במיוחד לילדי חוץ ושם הרמה יותר נמוכה.

יוסי שריד;

כבר מזמן זה לא קיים. קראתי את דברי שלמה בן-עמי ביום ששי בראיון ארוך

ב"הארץ" והוא אמר שבשנות החמישים הקיבוץ הציל אותו.

כאשר הולכים לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, זה מתוך בחירה או מתוך כפייה שנעשית

בצורה זו או אחרת? הרי אתם צריכים לדעת.
דוד יאסו
כשהגעתי לארץ בשנת 1981 הייתי בן 16.5. שלחו אותי לפנימייה בלי לשאול אותי.

היום אני לא רואה ולא מכיר ילד שקובעים לו: אתה תלך לפה.
נעמי חזן
חוץ מאשר בשנה הראשונה, שכולם מסכימים עם זה.
יוחנן בן-יעקב
זה נגמר, כיוון שאף אחד לא מקבל אותו בשנה הראשונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
רשות הדיבור לדוד מהרט, יושב-ראש מרכז היגוי של עולי אתיופיה.
דוד מהרט
מרכז ההיגוי הוא גוף שהוקם לפני שנתיים וחצי על-ידי משרד החינוך, שבראשו עמד

אז אמנון רובינשטיין, מנכ"ל המשרד, סגן השר וכו'. למרכז ההיגוי הציבו כמה יעדים.

1. תיאום זרועות משרד החינוך המטפלות ביוצאי אתיופיה. 2. תיאום בין הגופים

השונים העוסקים בנושא מחוץ למשרד החינוך. 3. גיבוש מדיניות ארוכת-טווח בנושא

חינוכם של הילדים יוצאי אתיופיה. 4. שיתוף האוכלוסיה יוצאת אתיופיה בתהליכים

הקשורים בקליטתם של ילדים יוצאי אתיופיה.

במרכז ההיגוי עובדים, מלבדי, שמונה בני העדה כמנחים יועצים מחוזיים, ויש עוד

שני אנשים שהם לא בני העדה, ד"ר גדי בן-עזר שעמד בראש מרכז ההיגוי עד לפני חצי

שנה; בחצי השנה האחרונה החלפתי אותו בתפקיד, ושלומי אשכנזי שנכנס כמנהל תפעולי

של מרכז ההיגוי.

מרכז ההיגוי מנסה לטפל בגיל הרך, בתלמידים בבית-הספר היסודי והעל-יסודי,

בהורים ובתחום של השכלה גבוהה. לדוגמה, יהודה אהרון הציג פה את תוכנית "האתגר".

מרכז ההיגוי, מתקציב הפעולות שמשרד החינוך העמיד לרשותו, הציל את הפרוייקט הזה עד

ל-1,200 - 1,300 משפחות. בעקרון, "האתגר" עוסק בשני יעדים: מוכנות לכתה אי

והעצמת האמהות או המשפחות. אנחנו רואים במוכנות לכתה אי כאחד הדברים החיוניים

שיכולים להבטיח את ההשתלבות של הילד אחרי שהוא נכנס לבית-הספר. ילד שנכנס בחסכים

של חומר, הקושי שלו להשתלב בכתה מאד גדול ואז המסלול מאד קצר עד שהוא ימצא עצמו

בכתה בי או גי בחינוך מיוחד. אנחנו משתדלים, בתקציבים העומדים לרשותנו, להשקיע

גם בענין הזה.

יום לימודים ארוך. בשנה זו הגענו עד 2,300 ילדים יוצאי אתיופיה שנהנים

מלימודים נוספים מעבר לשעות הרגילות. הם מטופלים על-ידי מורים מקצועיים.
יהודה אהרון
בפנימיות יום.

דוד מהרט;

בפנימיות יום ובמרכזי פל"א - פעילות לימודית אחרת - של החברה למתנ"סים, עם

מורים מקצועיים מתאימים.

בהמשך אומר איפה יוצאי אתיופיה נמצאים, כי אני חושב שזו נקודה מאד חשובה

שצריך להתי יחס אליה,

מעבר לזה יש קרנות דוגמת קרן אלי ויזל שיצרה את "בית צפורה" באשקלון, שם

מתחנכים 320 ילדים י וצאי אתיופיה. הילד מסיים ללמוד בשעה 1 או 2, הוא בא ל"בית

צפורה", מקבלים אותו מורים מקצועיים וקובעים תוכנית בנויה. הוא מקבל במקום ארוחה

טובה.

השנה כבר נמצאים בתהליך של בניית המבנה בקרית מלאכי, ובשנת הלימודים הבאה

יהיו שם 300 ילדים יוצאי אתיופיה. מרכז ההיגוי משתתף לפחות ב-60% ממימון הפעילות

וההפעלה של המקום הזה.

בנושא של הנחיית ההורים אנחנו, גם רעיונית וגם במסגרת התקציב שעומד לרשותנו,

ביקשנו מיוחנן בן-יעקב להעביר לאגף להינוך מבוגרים, והפעילות הזאת מתרחבת. אני

חושב שעדיין צריך להרחיב ולהגדיל אותה. אני גדלתי באתיופיה ועד גיל 15 לא הלכתי

לבית-ספר, אז כשההורים שלי באים לארץ והם הורים לתלמידים, יש פה ענין חדש. אם אדם

היה מהנדס אלקטרוניקה ועכשיו אומרים לו להיות יועץ חינוכי פסיכולוגי, הוא צריך

לעבור הסבה מקצועית. זאת אומרת, יש איזו שהיא הכשרה ויכולת להקניית מיומנויות

שהורים יידעו באתיופיה ופה בעקבות תהליך העלייה והקליטה אם הם עוברים תהליך כלשהו

אני הושב שזה דבר טוב וחיובי.

יוסי שריד;

בכמה תחומים העולים מאתיופיה קיבלו העדפה ברורה, כמו למשל בתחום המשכנתאות

שבלי זה אי-אפשר היה להסתדר. האם אי-פעם נשקלה במשרד החינוך האפשרות שילדים

יוצאי אתיופיה ייהנו מגיל שנתיים מחוק חינוך חינם?

דוד מהרט;

לא. זאת הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה. אבל אני רוצה להשלים את המשפט

שהתחלתי.

בענין הגיל הרך אני רוצה לומר לחן ליפשיץ שאחוז הילדים מגיל אפס עד 3 שלא

נמצאים בגן הוא גדול מזה של ילדים בני 3 עד 6. אי-אפשר להסביר את העובדה הזאת

אלמלי התשלום השונה. ילד מגיל אפס עד גיל 3 שהולך לגן ילדים, הוריו נדרשים לשלם

על-פי מבחן הכנסה. אין בענין הזה שום הנחה לי וצאי אתיופיה. יוצאי אתיופיה

בגילאים אלה יש להם ברוך השם ילדים רבים. כשיש לך שני ילדים בגיל גן ואומרים לך

שאתה צריך לשלם 1,000 שקל או 1,400 שקל, ואתה חי בעיירה כמו אופקים, אתה אומר;

אם אני אעבוד במפעל עופות ואקבל 1,300 שקל - -
יוסי שריד
לכן אני שואל אם עלתה הצעה כזו.



דוד מחרט;

עד כמה שאני יודע, לא.

יוסי שריד;

לכן אני שואל א0 זה עלה אי-פעם לדיון. האם היה דיון על עלויות תקציביות? כי

אחר-כך משקיעים לא מי-יודע-מה כפי שהתרשמתי פה, אבל כשכבר משקיעים יכול להיות שזה

טקט אחד מאוחר מדי.

אני שואל אם רוצים לטפל בזה ברצינות, ויכול להיות שלא רוצים לטפל בזה

ברצינות. גם זו גישה. אתם הצעתם את זה פעם כצוות היגוי לשר זה או אחר: בוא נתחיל

לממן את כל הילדים מגיל אפס בחוק חינוך חינם?
דוד מהרט
עד כמה שאני זוכר את התוכניות שלנו בענין הזה, לא הצענו. אבל אני יודע

שהצענו פרוייקטים שעוסקים בטיפול בילדים מגיל אפס עד 3.
אדיסו מאסלה
אבל זה לא פותר את הבעיה. תגיד בלי בושה: לא ביקשנו. זאת המציאות. ואולי

חבר-הכנסת יוסי שריד יגיש הצעת חוק.
דוד מהרט
חבר-הכנסת מאסלה, בפגישה שהיתה לנו לפני כחודש אמרתי לך שאני חושב שצריך

להגיש הצעת חוק חינוך חובה שיחול מגיל אפס ולא מגיל 6.
היו"ר נעמי בלומנטל
הלוואי שנצליח להעביר את ההצעה שהעלה חבר-הכנסת שריד. יש הצעת חוק שמדברת על

חינוך חובה מגיל אפס, אבל לא מדובר בה על אוכלוסיה של עולי אתיופיה, או קווקז,

ולכן אין לה סיכוי לעבור. ייתכן שהצעת חוק שמדברת על העדפה מתקנת כן תעבור.
דוד מהרט
גברתי היושבת-ראש, לא איכפת לי שאוכלוסיות אחרות גם כן ייהנו מהעני ן הזה. אם

חוק חינוך חובה יחול מגיל אפס אני אשמח ולא הייתי רוצה שהוא יהיה רק ליוצאי

אתיופיה אלא לכל האוכלוסיות החלשות.
יוסי שריד
זה יפה שאנחנו רוצים להיות נדיבים כלפי כולם, אבל אלמלא קבעו מה שקבעו בשעתו

לגבי המשכנתאות, לא חיו משכנתאות. בוודאי שזה גורם איזה שהוא עוול. יש גם מי

שאיננו מיוצאי אתיופיח והוא זקוק. אבל אם אתה לא קובע באופן שרירותי, זה שוב

ענין של מבחני הכנסה ושוב לא עשית כלום.
דוד מהרט
אני אשמח אם החוק יחול על כל האוכלוסיה. אם הוא יחול רק על יוצאי אתיופיה,

גם כן אשמח. בכל מקרה אקזמה כל עוד יוצאי אתיופיה כלולים בזה.

הסברה בקרב ההורים היא דבר חשוב. יחד עם משרד חקליטה יזמנו תוכנית טלוויזיה

שתעסוק בהדרכת ההורים בשפתם, בתוך הבית, ואני חושבת שזה גם מעניק מעמד גבוה יותר

לשפה, שסוף-סוף גם שומעים אותה ורואים אותה בטלוויזיה.



יכול להיות שענין קליטתם של יוצאי אתיופיה אינו ניתן לתיקון, אבל זה שי וצאי

אתיופיה לא פעם נמצאים בקרית מלאכי, באשקלון, בקרית גת, בבאר-שבע, בעפולה, בנצרת,

ברמלה, בלוד, בישובים הלשים יהסית קטנים, יצר מצב כזה שהאוכלוסיה הוותיקה משנות

החמישים מרגישה שהיא עדיין מלקקת את פצעיה ושהנטל של קליטת העלייה נפל עליה.

כאשר מקומות כמו הוד השרון, רמת-גן, גבעתיים, ישובים מאד חזקים, שם יוצאי אתיופיה

לא נמצאים.

דבר שני שאני רוצה להתריע עליו וגם כתבתי מכתב לראש מועצת שדרות, שבשנתיים

האחרונות מתפתח דבר שקצת מסכן גם את מציאתם של יוצאי אתיופיה בחינוך הממלכתי-דתי,

וזה בענין הזרמים החדשים של חינוך דתי שהם יותר אדוקים.

יוסי שריד;

שם לא מקבלים מזרחיים. שם יש אפלייה גזעית חריפה ביותר.
דוד מהרס
אני משתדל לא להיכנס לדברים האלה. אני רק רוצה להגיד שהזרם החדש שקם לאחרונה

יוצר מצב, שאם בשדרות היו שני בתי-ספר ממלכתיים-דתיים ויוצאי אתיופיה למדו

בשניהם, כאשר בית-ספר אהד הופך להיות תורני, הם לא נקלטים במסגרות של עמותות

תומכות. זה יוצר מצב שילדים יוצאי אתיופיה לא נכנסים לכתה אי בבית-הספר הזה,

ומשמע שאם ההורים יבחרו בחינוך הדתי, יש להם אך ורק בית-ספר שבזמן הקרוב מאד

יהפוך להיות רק לתלמידים יוצאי אתיופיה, וגם הילדים הוותיקים יוצאי אתיופיה שלמדו

שם, נפלטים.

יוסי שריד;

יכול להיות שהקימו את בית הספר השני כדי שזה יהיה המצב, כדי שהילדים האתיופים

ילמדו בבית-ספר אחד וכל השאר ילמדו בבית-ספר אחר. אני מניח שזאת הסיבה.

יוחנן בן-יעקב;

יכול להיות שיש גם שיקולים חינוכיים של ההורים לגבי רמת הלימוד התורני שהם

מצפים לילדים.

דוד מהרט;

זה מצב בעייתי. פה אנחנו מנסים לבנות שיתוף פעולה עם החינוך הדתי. במרכז

ההיגוי עדיין לא עלינו על הפסים הטובים. הייתי רוצה שמורים לא יספרו לתלמידים

שבאתיופיה היה בית נידה כזה ובית נידה אחר, אלא שידריכו אותם ויתנו להם השתלמויות

איך לקלוט את הילדים יוצאי אתיופיה. אני מרגיש שיש בעיה בהשתלמות מורים ואני

חושב שיש בעיה בכלל לגבי הציפייה של אנשים שעובדים עם יוצאי אתיופיה באשר ליכולת

של יוצאי אתיופיה להגיע להישגים. יוצאי אתיופיה הוכיחו בתוכניות כמו מב"ר שהשנה

נגדיל אותן בתקציב שמשרד החינוך מעמיד לרשותנו, והוכיחו עד ל-19% - 100% הצלחה

בתוכניות בגרות ששם עובדים יוצאי אתיופיה. זאת אומרת, יש יכולת.

אורי טמיאט;

אני רוצה להתיחס לבעיה אחרת שלא מייחסים לה חשיבות והיא של נוער מנותק, ואני

חושב שזו בעיה חמורה מאד. יש היום בין 1,500 ל-2,000 נערים שהם 15% מכלל הנוער

האתיופי, וזה בגלל כשלונות של המערכת, שלא ידעה, לא הבינה ולא השכילה לעבוד אתם.

לגבי המחקר שנעשה על-ידי חן ליפשיץ, אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות. המורים,

הציפיות והתפיסה שהמנטאליות היא זו שמונעת מהילדים האלה להמשיך ללמוד. אני חושב

שהציפיות נובעות קודם-כל מזה שלמורים אין הדרכה צמודה. אין תוכניות לימודים,

לאו-דווקא לילדים אתיופים. תוכניות הלימודים שלנו בחברה הישראלית הן רעות ואין

מה לעשות עם זה. אם מישהו רוצה להתווכח אתי, שיוכיח לי שזה אחרת.



לצערי הרב, השנה עשינו שני פרוייקטים של הבנת הנקרא עם מכון "שילובים" שבו

הוכחנו שתוך ארבעה חודשים ילדים יודעים לקרוא טוב. בכתות זי חי טי בעפולה גילינו

שהילדים לא יודעים לקרוא, ומכאן לעבור לתיכון, בלי תקשורת מתאימה, אין להם מה

לעשות. הם משועממים ומפריעים והמורה מסלקת אותם מהכתה. ואז טוענים כל הזמן שיש

לו כסף ומקצים כל הזמן כספים.

יוחנן בן-יעקב, אמרת שמקצים 138 מיליון שקל לטובת הקהילה האתיופית. אני רוצה

לדעת לאן הולך הכסף הזה. מה קרה, אנחנו דפוקים? אנחנו מטומטמים? - לא. לדעתי יש

בעיה בתוכניות לימודים ובמערכת עצמה. המורים לא אשמים, אשמה המערכת שלא יודעת

לבנות תוכניות טובות, לאו-דווקא לקהילה האתיופית.

אני מציע, אם יורשה לי, להזמין לדיונים כאלה בעתיד נציג של החינוך הממלכתי.

אני בוגר תיכון דתי ובוגר ישיבה תיכונית ואני אומר שאין אדם לומד אלא במקום שהוא

חפץ. אי-אפשר להתלונן כל הזמן שלא נותנים וכן ניתנים, ואני לא יודע מה יושב-ראש

הדור הצעיר של המפד"ל עשה בכדי לקלוט את הילדים האלה שלמדו בעפולה, וכמה בחורים

הוא חיפש כדי לשכנע אותם? - לא, את זה לא אומרים. ואני לא יודע על העסק

האלקטוראלי שנעשה ב-1981 לקלוט את הילדים האתיופים בבתי-ספר דתיים?

יש פה בעיה שצריך להתמודד אתה. לדעתי, אם הגענו למצב כזה שאנחנו יכולים

לדבר ולהצביע על בעיות, וצריך לתקצב יותר; ואם אני יכול להגיד שש"ס למשל לוקחת את

כל המעונות שלה וכל ילד מקבל מה שהוא צריך מאי עד ת', ואילו כאן יש קהילה מסכנה

וחלשה שצריך לתת לה תקציבים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו הבנו את המסר. אנחנו בהחלט נטפל גם בנוער מנותק.

רמי סולימני, בבקשה.
רמי סולימני
היות ובשבוע שעבר היתה בעתון "הארץ" כתבה בעמוד הראשון והיא עשתה קצת רעש,

אני חייב להגיד משפט אחד לצורך האיזון, שלא תהיה אי-הבנה כאילו המערכת הזאת לא

השקיעה. היא השקיעה ומשקיעה ונעשה מאמץ. אבל כחברה שמנסה ללכת עם הפנים קדימה

והיא רגישה לאותן קבוצות, אני חושב שזה נכון להגיד איפה מרוכזת הבעיה וללמוד ממנה

ללכת קדימה.

היום הג'וינט, שלא מחליף שום מערכת, נענה לאתגר, וזה נעשה גם בחוץ-לארץ,

ליצור קואליציה של כל הארגונים בשיתוף-פעולה עם האנשים שיושבים פה, וגם אלה שאינם

פה עכשיו, ארגונים וולונטריים, קרנות ומשרד החינוך - יש פורום שיושב, על-מנת

לראות יחד איך אנחנו מגבשים לעצמנו דרך פעולה משותפת בתוך מערכת החינוך ומחוצה

לה. אני חושב שצריך לברך על כך. זה קורה רק בימים אלה ושותפים בזח כל

הארגונים.

יש מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה ולא צריך כל הזמן להגיע לעמדה של התגוננות.

המציאות היא לא לתת לאנשים בחירה בחופשית דווקא מתוך חשש של מדיניות הפיזור שהיתה

בשנות החמישים. אז נוצר מצב אבסורדי וצריך לציין אותו. 350 משפחות גרות בקרית

מלאכי. קרית מלאכי זה מקום שבעצמו עושה מאמצים להרים את הראש מעל למים. כשאתה

מביא אוכלוסיה שיש לה צרכים כל-כך גדולים ואתה צריך לתת להם את התוספת הייחודית,

אתה בעצם מטיל עול על המערכת הזאת. זאת מציאות שצריך להתמודד אתה. אף אחד לא

צריך להיפגע. צריך להכיר במציאות שהברירה, כביכול החופשית, נתנה להם ללכת לאותם

מקומות שממילא הם מקומות הזקוקים לעזרה.



אני לא רוצה לתת שום תשובה כמומחה. התשובה מאד מורכבת. צריך לראות איפה

אנחנו לומדים ממה שקרה בעבר. זאת אומרת, המושג "העצמה" לבני העדה, כשיש היום

בתוך העדה מנהיגות חינוכית צעירה, צריכים להשקיע בה ולהעביר אליה את הכוח על-מנת

שהם יהיו נושאי השינוי.

גם כשאני אומר את זה יש לזה טעם, ריח של פטרונליזם, אבל אני מתכוון לזה באמת.

כשקראת את שמות האנשים שידברו, כמעט פחדתי לדבר לפני האנשים בני העדה, כי זה

בעוכריהם, מאותה רגישות המתבקשת להיות כלפי האנשים שיכולים לשמש מודל לחיקוי.

אנחנו יודעים היום שאחוז המתגייסים לצה"ל מקרב העדה הוא הגבוה ביותר, וראוי לציון

גם אחוז הבנות הקצינות מקרב העדה.

אדיסו מאסלה;

ביום עיון שהתקיים בצבא, חיילות וחיילים אתיופים אמרו שאחרי שהות של 7 - 8

שנים בפנימיות של עליית-הנוער הם מתגייסים לצבא ולא יודעים קרוא וכתוב. על זה

אנחנו מדברים.
רמי סולימני
לאל"מ מנשה סמירה יש יחידה שממש מתמחה ומנסה לעזור ולקדם את האוכלוסיה הזו

במצב שהיא הגיעה אליה. אני את שלי אמרתי.
אדיסו מאסלה
משתמע מדבריך שבצבא זה בסדר, אבל בחינוך - - -

רמי סולימני;

לא אמרתי את זה. איך שלא אומר את זה, זה נשמע לא טוב.
אדיסו מאסלה
אני הבנתי אותך, אין לי בעיה.
יוסי שריד
מה הכוונה? אולי לא הבנתי.
רמי סולימני
הכוונה שלי היא שמנסים לעשות איזה שהוא שינוי. אני אומר שהשינוי חייב לבוא

דרך כוחות הוראה מבני העדה שאפשר לחזק אותם היום ולהכניס אותם לתוך המערכת כדי

לחזק את המורשת, את השפה, עם מודל לחיקוי. יש היום קצינים וקצינות בצבא, אפשר

לקחת אותם, בנוסף לבעיות שקיימות, של אלה שלא יודעים קרוא וכתוב ולהשקיע בהם.

כשמדברים על רצון לצאת מנקודת פתיחה אחרת, חשיבה אחרת, אפשר היום להשתמש בבני

העדה. זו נקודה אחת של העצמה. ההעצמה יכולה להיות לא רק בתוך בני העדה, אלה

שהצליחו, אלא גם כאלה שיש להם כישורים אחרים, כמו אמנות, שאנחנו לא מכירים בזה.

כולם מדברים על בגרות כאילו זה המושא העיקרי שאליו אנחנו צריכים לשאוף. יש כאן

דברים אחרים, לתת להם לגיטימציה ולאפשר לבני העדה להתחזק באותן נקודות חוזק, ויש

דברים כאלה.

להאשים את המורים שהם לא מוצלחים במקומות שהם נמצאים, זה קצת לא הוגן. אני

הושב שצריך להקנות למורים האלה כלים להתמודד ולהכיר בשונות כיתרון. למורים אין

הכלים האלה. עד עכשיו נעשה מאמץ גדול כדי לסגור פערים. עכשיו אנחנו נמצאים ברגע
נכון לבוא ולהגיד
בואו נראה איך יופיה וטיבה של האוכלוסיה ושל העדה ושל התרבות

הופכים את זה למשהו שאפשר ללמד את המורים שהם יחדירו את זוז לתוך מערכת ההינוך.

הנושא הבין-תרבותי מטופל אבל לדעתי הוא יכול לקבל תנופה יותר גדולה.

דבר אהרון. כשעשיתי את ההשוואה לשנות ההמישים אמרתי: בואו לא נשכה כולנו את

ההורים. אם רוצים לא ליצור שבר גדול בקרוב, בקרוב מאד, בואו ניקח את ההורים ולא

נשאיר אותם אחרינו. אני מסכים לכל, אבל במקביל חייבת להיות השקעה בהורים האלה

כדי שתהיה גאווה והילדים לא יתביישו בהם, באסיפות הורים למשל. הלק מהבעיה היא

איך מחזקים את זה שההורים ירגישו חלק אינטגרלי ממה שקורה בבית-הספר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אתה סיכמת דברים שאני כתבתי לעצמו ושעלו כאן בישיבה, ושאני מקווה

שנוכל מעט לקדם אותם. מצד שני יש גם הרבה גופים מטפלים, וטוב שיש תיאום.
יוסי שריד
אולי נעבד נייר לקראת הישיבה הבאה, כי יש כמה מהשבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
בהחלט. יש כמה דברים שאנהנו כוועדה נוכל לעזור לכם לקדם אותם.
יוסי שריד
למשל, עולה בדעתי רעיון, לקחת את העלית של חברינו מהעדה האתיופית, ויש ברוך

השם כהנה וכהנה, ולתת להם לנהל מוסד חינוכי גדול שאליו יבואו גם אחרים. לא שהם

יבואו אל אחרים אלא שאחרים יבואו אליהם. להקים מוסד לאלף תלמידים במוקד בין

קרית-מלאכי-רחובות-רמלה. זה יכול להיות מוסד חינוכי למופת. יש כל מיני מחשבות.

אני יושב פה כי הנושא מעניין אותי, אבל אני מתנצל שעלי לעזוב.
נגיסט מנגשה
כל פעם שיש דיונים בכנסת על יוצאי אתיופיה מתחוללת בנפשי שמחה רבה שיש

הזדמנות להעלות את הנושאים שנוגעים לנו, אבל כשאני יוצאת החוצה יש לי תסכולים

רבים ואני שואלת את עצמי מה השגנו בכלל. יש הישג שדנים על זה, שמכירים בבעיה

הזאת, אבל כשאני יוצאת הבעיות נשארות ללא שינויים רבים.

אני רוצה להמשיך בקו של רמי סולימני. יש פערים לימודיים, בעיות כלכליות קשות

בקרב יוצאי אתיופיה. משרד החינוך משקיע שעות רבות. אנחנו כל הזמן גם צועקים

שילדים רבים מסודרים בחינוך הממלכתי-דתי, אבל אם נפתור את הבעיה הזאת זה לא יעזור

לנו. גם להוסיף שעות, גם להשאיר את הילדים באותם בתי-ספר באזורים חלשים יותר.

לדעתי צריך להיות שינוי מדיני בפיזור ילדי העולים מאתיופיה בבתי-ספר יותר

חזקים. בחינוך הממלכתי-דתי יש בתי-ספר חזקים ויש חלשים. לצערי הרב, רוב ילדי

יוצאי אתיופיה לומדים בבתי-הספר החלשים ביותר. אז כדי לפתור את הבעיה הזאת צריך

להקציב יותר משאבים.

בקיבוץ הצרים ראיתי שמשרד החינוך משקיע הרבה כסף. ילדים מבאר-שבע נוסעים

לקיבוץ חצרים ומקבלים חינוך טוב. השילוב הלימודי והחברתי הוא הטוב ביותר.

בין יוצאי אתיופיה יש היום אנשים בעלי השכלה אקדמית, אנשים מאד חזקים. אפשר

לשלב אותם במערכת החינוך. יש בבתי-הספר מתאמים ליוצאי אתיופיה. לצערי הרב, הם

לא יוצאי אתיופיה, לא מכירים את התרבות שלנו.



אני פונה אל יהודה אהרון. כולנו זועקים כאן וגם בחוץ. הגיע הזמן שיהיה

אצלכם מגשר חינוכי חברתי מקרב יוצאי אתיופיה כדי שיעזרו גם לכם לקדם את הנושא.

האם מדובר בנושא של הכשרת המגשרים? העמותה שלי, עמותת "הלל" בשיתוף גורמים

שונים הצענו תוכנית הכשרה למגשרים חינוכיים-הברתיים שיוכלו לעבוד עם צוות

בית-הספר, מאחר שכולנו בוכים שאין מודעות להורים. אם יעבדו עם ההורים בפיתוח

המודעות, ועם הילדים, ויתנו גם סל לילדים, וגם יעבדו עם הקהילה לצמצום הפער הזה.

עכשיו התוכנית שלנו מונחת במשרד החינוך, במשרד הקליטה ובמקומות אחרים, ואין

היענות לנו, אין כסף להכשיר את האנשים האלה.

יש לנו מורים בעלי תעודת הוראה. לתת להם שעות שייכנסו לעבוד בבתי-הספר. הם

מכירים את התרבות ואת הילדים. אני לא מתפשרת בענין המקצועיות של האנשים. גם להם

צריך לתת את החיזוק הטוב ביותר.

הדבר החשוב ביותר הוא השתלמות מורים. צריכה להיות מדיניות ברורה מאד. כל

מורה שעוסק בעבודה עם ילדי עולים מאתיופיה צריך לחייב אותו לעבור השתלמות. כשיש

השתלמות על בעיות התנהגות של ילדים בבתי-הספר, איך להתמודד עם הבעיות האלה -

האולם מוצף במורים. אם יש השתלמות בנושא של היבטים תרבותיים של יוצאי אתיופיה,

בקושי רואים שם 3 -4 מורות וזה הכל.

אני חושבת שצריכה להיות מחוייבות רבה גם לנושא הזה, שאתם תתגייסו ונקדם את

הענין. אני עובדת כמה שעות כמדריכה למורים בחינוך הממלכתי-דתי ואני רואה את

המצוקה של המורים שלא יודעים איך לצאת מהקשיים האלה. הם רוצים לעזור, אבל הם לא

יודעים איך. אני חושבת שצריך להתגייס לנושא קצת הרבה יותר ובאסטרטגיה קצת שונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור לאבי מזרחי, מנהל אגף צעירים ורווחה בסוכנות היהודית.
אבי מזרחי
קודם-כל אפתח בכך שאתמול, 25 במאי לפני 6 שנים נפתח "מבצע שלמה". זה היה

מבצע שבזכותו אנחנו יושבים כאן ודנים בנושא הזה. עברו 6 שנים והמשמעות היא שרוב

הילדים שייכנסו למערכת החינוך הם כאלה שנולדו בארץ ואלה שהגיעו ב"מבצע שלמה".

מאחר שאני מכיר את הנושא עוד מ"מבצע משה" ולפני-כן, אין ספק שהם לא הולכים

למקומות החזקים. אין ספק שבמערכת החינוך הממלכתי-דתי אין מספיק כלים חזקים כדי

לטפל בהם. באיזה שהוא מקום אני חושב שנעשה כאן עוול למערכת החינוך הדתי, ואני

אומר זאת דווקא כאדם חילוני. יש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון. 1. העולים שהגיעו

לארץ בהתחלה היו דתיים וכאוכלוסיה דתית באופן טבעי הם הלכו למסגרות דתיות. כאשר

הם עברו מאתרי הקראוונים לרשויות, ואז ניתנה להם הבחירה, רובם רצו את המסגרת

הדתית. קראו לי ראשי ערים לשכנע אותם ללכת למסגרות החילוניות כדי שאלה ייסגרו,

והם העדיפו את המסגרת הדתית.

דבר שני, עם כל הכבוד למסגרת הממלכתית, היא לא הרימה את הכפפה. לא צריך

לתקוף את המסגרת הדתית אלא דווקא את הממלכתית, כי הם לא כל-כך קראו ויזמו, ויש

להם כוחות יותר טובים לבוא ולהרים את הכפפה הזאת. מדובר בהתחלה. אי-אפשר היה

לראיין כל אחד שבא ב"מבצע משה" וב"מבצע שלמה" ולשאול אותו איזו מסגרת אתה רוצה,

ממלכתי או ממלכתי-דתי. כי התייעצנו עם הקייסים, עם המדריכים ועם כולם, וכולם

אמרו לנו שמדובר באוכלוסיה דתית. לא היתה הפרדה. כל האוכלוסיה באה כאוכלוסיה

דתית לארץ.

היום, אחרי הרבה שנים, כולם בארץ וכל אחד יכול לבחור. כל מי שירצה לבחור צריך

ללחוץ יותר על החינוך הממלכתי כדי שיתרמו יותר ולא יילחמו על כל אחד שלא רוצים

כל-כך לקבל אותו במסגרות הקיימות. ואם מדברים על הקיבוצים, אולי זה פרוייקט טוב,

אבל 150 מתוך כמה אלפים זה פרומילים.



ד"ר ריטה סבר;

אף אחד לא הזכיר את "הדסים" למשל, שמתמודד בצורה יוצאת מן הכלל ומספר

התלמידים יוצאי אתיופיה יותר מאשר הוכפל במהלך שנתיים, כי יש נהירה של יוצאי

אתיופיה לשם.
יהודה אהרון
בנושא השתלמויות למורים-עולים בחינוך הממלכתי-דתי אנחנו מקיימים השתלמויות

בשלוש מסגרות גדולות. אחת מהן הג'וינט. אני רק מתפלא שהוא ירה לעצמו ברגל.

השניה - השתלמות עם ד"ר שלוה וייל מהאוניברסיטה העברית בירושלים, וההשתלמות

השלישית היא עם מכון פוירשטיין. ההשתלמות פתוחה לכולם. כל אדם שרוצה לעבוד

כמגשר ויש לו ההשכלה והכישורים, בשמחה רבה.
יונה אפרים
שמענו כאן רק על הקושי שיש עם התלמידים. אבל מה מידת ההכשרה של המורים בכתות

ומה ההשכלה שלהם, והאם יש להם באמת יכולת ללמד בבית-ספר תיכון - על זה לא שמענו.

רוב התלמידים שנפלטו ממערכת החינוך הם ילדים שהיתה להם תקווה ושאיפה להיות משהו

והם הופנו למקצועות שלא חלמו עליהם בכלל.

שנית, מה יהיה עם האינטגרציה? בבידוד הזה אנחנו משלמים מחיר יקר. אני מדבר

כמי שארבעה מקרובי משפחתי התאבדו בצבא. הם באו מאתיופיה, נכנסו לפנימיות דתיות,

שמו אותם בכתה של אתיופים, וכשהם מתגייסים לצבא הם לא מסוגלים לעמוד מול

ההתרוצצות או מול ה"סלנג" של הבריהם הישראלים. כל צחוק הם מקבלים כפגיעה אישית.

עד היום התאבדו 14 חיילים בני העדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. אנחנו דנו בענין הזה והיה פה גם הרמטכ"ל. אתה בהחלט צודק שאתה אומר

שאתה נמצא במצוקה, או שאתה עובר ופתאום מישהו צוחק, אתח בטוח שצוחקים עליך, וזו

בעיה קשה מאד איך אתה מתמודד עם זה.
יהודה אהרון
יש פרוייקט הכנה לצבא בכתות י"ב. לא בכל המסגרות, אבל זה קיים.
אפרים יונה
זה לא מספיק.
אדיסו מאסלה
האנשים דיברו על הבעיות במערכת ההינוך ואני חושב שלא נותר דבר שאני יכול

להדגיש.

אני רוצה לומר - ויוחנן בן-יעקב, אל תיקה את דבריי באופן אישי ותיפגע - שכל

הממשלות עשו את כל השגיאות האפשריות בקליטה של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

המדיניות של הממסד לשלוח אותם אך ורק לחינוך הממלכתי-דתי היה בה מסר לבני

העדה שרק שם יהיה להם טוב מכל הבחינות.

היום זו מסורת, זו לא העדפה. הממסד במו ידיו יצר מסורת לגיטימית, וציבור

העולים שאינו מתמצא ואינו מודע לכל מערכת החינוך במדינת ישראל חושב שהמסורת הזאת

היא מסורת מקובלת. בתי-ספר מסוימים בחינוך הממלכתי-דתי הפכו להיות קבלנים של

ילדים יוצאי אתיופיה. יש בתי-ספר ממלכתיים-דתיים, שכמה שתתן להם ילדים אתיופים,
תמיד יאמרו
חסרים לי, תביאו עוד. בתי-ספר אלה מבחינת הרמה שלהם, וגם מבחינה

חברתית חם בדרך-כלל בתי הספר החלשים ביותר. לכן, אל תתפלא שמכון זה או אחר עשה

סקר בעני ן הזה, כולם רואים את זה נגד עיניהם, בלי להיות מומחה.

משרד החינוך מתעלם מהבעיה הזאת. מישהו דיבר כאן על שינוי מדיניות, או שינוי

גישה. גברתי חיושבת-ראש, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה מדינית בנושא זה. 1.

לגבי פיזור הילדים. חבר-הכנסת שריד דיבר על חוק, אבל עד שנציע אותו זה יקח לנו

שנה. הממשלה יכולה לקבל החלטה אמיצה בענין פיזור העולים, לשבת עם בני העדה ועם

אנשים מחוץ לעדה, כולל אנשים חשובים ביותר שתרמו למערכת החינוך ולבדוק איך ניתן

לפזר את הילדים האתיופים במערכת החינוך, גם מבחינת רמת השכלה, גם מבחינת הקליטה

החברתית-אינטגרטיבית בפרופורציה נכונה.

דבר נוסף, יש פער אדיר מבחינת ההשכלה של אותם ילדים. את הפער הזה לא נצמצם

על-ידי תפילות 3 פעמים ביום בבתי-הספר הממלכתי ים-דתיים אלא בעשייה. צריך לתת

משאבים נכונים, את המורים הטובים ביותר ולהשקיע בהם. כל המומחים יגידו לכם,

בניגוד למה שאומר משרד החינוך, שלילדים יש פוטנציאל אדיר, יכולת. כשהשקיעו בהם

ונתנו להם העדפה מתקנת - הדוגמה הטובה ביותר לכך הם הסטודנטים שנקלטו

באוניברסיטאות.

ביום עיון שהתקיים בשבוע שעבר באוניברסיטת חיפה, וכנראה גם בכל

האוניברסיטאות, אמר אחד הפרופסורים שסטודנט אחד אתיופי לא עבר את המינימום של

המבחן הפסיכומטרי. ולעומת זה יצרו תקדים באוניברסיטת חיפה לתת להם אפשרות, והם

הוכיחו את עצמם. היום הם סטודנטים מן המנין והם לא חריגים בהתקדמות שלהם מול

הישראלים שנולדו במדינת ישראל.

לכן אני מציע ששלושה חברי כנסת - חבר-הכנסת יוסי שריד אמר לי שהוא יהיה מוכן

- אני ועוד חבר כנסת, נגבש הצעה מסוימת. הועלו כאן הצעות מאד יפות. נגבש אותן

ונפנה אותן לראש הממשלה ולממשלה כולה, שתקבל החלטה מהירה לגבי שנת הלימודים הבאה

איך לתקן את העוול שנגרם במשך הרבה שנים.

אפרים יונה;

אתה צודק בכל מה שאמרת עכשיו, ואני חוזר למה שאמרת ב-1993 בבג"ץ, שכל מה

שהממשלה עשתה אז ב-1993, זו העדפה ולטובת העדה. היום אתה אומר שכל מה שנעשה הוא

לא טוב. אז התנגדתי לריכוזיות של ה-56 שנבחרו. באותו בג"ץ אמרתי שיהיו בעיות

גם בבתי הספר ושלריכוזיות יש השלכה שלילית. היום אתה אומר שכאילו גילית דבר חדש

ולדעתך צריך לעשות כך.
שלומי אשכנזי
חשוב לזכור שלפחות בשנת התקציב 1997 מרכז ההיגוי כמעט והכפיל את פעילותו

בפרוייקטים השונים שהתחילו. נכון שיש עוד הרבה להשקיע ולעשות, אבל בסך-הכל, כפי

שנאמר כאן, משתדלים ליצור שיתוף-פעולה מלא עם המערכות המפעילות את הפרוייקטים ועם

הגופים השונים בכדי לינת, מבחינת מה שיש, את המקסימום בשטח לתלמידים, למורים

ולהורים, בכל הדרכים.

נפתחו פרוייקטים חדשים רבים, אבל אני חושב שאין צורך להציג אותם, כי רוב

האנשים שיושבים כאן יודעים איזה פרוייקטים חשובים נעשו.
וונדה אקלה
דובר כאן הרבה על המורים. אני יושב כאן ושומע שמדברים גם על הכסף, גם על

היכולת וגם על האחריות, ואנחנו מתעלמים מההורים. מתוך 24 שעות ביממה הילדים

לומדים 5 שעות ו-19 שעות הם נמצאים אצל ההורים. לכן צריך להשקיע גם בהורים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

זו דווקא הנקודה היותר חדשה שעלתה פה בצורה יותר ברורה מאשר בעבר כאשר אז

דיברנו רק על התלמידים. היום דיברנו יותר על החשיבות שבשילוב הזה, וזה עולה גם

מכמה מחקרים. דיברנו גם על הילדים בגיל הרך, ותיכף ננסה לסכם משהו בענין זה.

אפרים כהן, מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר, אני מבקשת לשמוע ממך סיכום, על-סמך

הנסיון הרב שיש לך.
אפרים כהו
גברתי היושבת-ראש, שאלת שאלה: בעצם נעשית עבודה עצומה על-ידי כל הגורמים - מה

הן הבעיות? אני חושב שהבעיה הראשונה היא הגיל הרך. אנחנו קיבלנו החלטות אמיצות

מאד לתת העדפה מתקנת לכל התלמידים האתיופים במוסדות להשכלה גבוהה, וההישג הגדול

ביותר הוא שיש היום בין 1,200 ל-1,500 סטודנטים שלומדים ובהצלחה רבה.

אחר-כך היתה העדפה מתקנת לגבי משכנתאות, עד 98% מערך הדירה. זה מאד חשוב,

אבל לא פחות חשוב הוא הנושא של הגיל הרך, שהוא היסוד של כל המערכת. זה קשור, יש

לו השלכות גם לגבי ההורים. אם תהיה העדפה מתקנת לגיל הרך - פטור מתשלום - זה

יגרום לאשה האתיופית לצאת לעבודה, לא תהיה מעמסה כלכלית וזה יפתור בעיות רבות.

לצערי, לא שמעתי פה תשובות בענין נוער מנותק. אני זוכר שלפני כמה שנים,

בתפקידי כמנכ"ל המשרד, היו כעשרה צעירים אתיופים שנקראו נוער מנותק וכולנו

הזדעזענו. היום מדברים על אלף בני נוער מנותקים ויש פה שקט מוחלט, אין בעיה.

מה זה נוער מנותק? אלה ילדים שנשרו ממערכת החינוך. אלף ילדים אתיופים שנשרו

ממערכת החינוך זו פצצה שיכולה לפגוע בעדה וגם בכל החברה הישראלית. דיברו כאן

נוער מנותק, ומיד עברו לנושא הבא.

הבר-הכנסת מאסלה ואחרים הזכירו את בוגרי עליית-הנוער. צעירים שוהים שלוש

וארבע וחמש שנים במוסדות עליית-הנוער, ולצערי הם יוצאים מהם לא עם תעודת בגרות

ולא עם תעודה מקצועית, וצה"ל צריך לעשות השלמות על-מנת לקבל אותם כחיילים או לאחר

סיום שירותם הצבאי צריך להתחיל הכל מהדש כדי להכשיר אותם לקליטה בחברה הישראלית.

אלה הבעיות שאני רואה היום, שלא מוקצים להן משאבים רבים.

לדעתי לא חסרים משאבים. יש חוסר תיאום בין כל הגורמים, משום שכל אחד הולך

בקו מקביל ואף אחד לא מוזחבר באיזה שהוא קצה למען הנושא החינוכי. תודה.
דוד מהרט
יש מנחים יועצים - והיו לנו שיחות ועוד יהיו לנו שיחות עם מתי דגן, ראש מינהל

החינוך הדתי - י וצאי אתיופיה. אחד המאפיינים שלנו מבחינה דתית הוא שהכפה איננה

כלי מדידה לדתיות, ויש לנו בעיה כלשהי בעני ן הזה, ויש כמה מנחים שאינם חובשים כפה

24 שעות. אני מקווה שבקרוב נשב שוב ונמצא פתרון לבעיה, לא לפטר אותם אלא באיזו

מידה אפשר לשתף פעולה עם אנשים שעל-פי קריטריון מסוים נחשבים לאנשים לא דתיים.
יוחנן בן-יעקב
אתה מבין את הקשר בין מה שאמרת פה לבין מה שאמרת קודם על בתי-ספר "נועם"

וכוי? יש הקשר הדוק בין שני הדברים האלה. יש לחמ"ד אוטונומיה בקביעת העקרונות

הפדגוגיים שלו, וזה חוק במדינת ישראל מאז הקמתו, ורוצים כאן אנשים לשבור את החוק

הזה ולכופף אותו. אין להם שום סיכוי, ובצדק. כי לי יש ילדים ואני רוצה שילדיי

שמתחנכים בחמ"ד יתחנכו על-ידי מורים, מפקחים ומדריכים שומרי מצוות. איש לא ייאלץ

אותי לשלוח את ילדיי לבית-ספר שבו מחנכים אותם אנשים שאינם שומרי מצוות. אני

אומר את זה כהורה לילדים במדינת ישראל. בבית-הספר שבו לומדים ילדיי הוזמנו כל

ילדי חבל עדולם ללמוד, אבל איש לא ייאלץ אותם להכניס לבית-הספר הזה אנשים שאינם

מוגדרים כדתיים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

דרך אגב, קראתי על כך שעושים כל מיני מסגרות חדשות של חילוניים ודתיים.

יוחנו בן-יעקב;

אני מכבד את המסגרות האלה. זה לא סוד ששר החינוך מעוניין מאד לעודד את

המסגרות האלה בכפר אדומים, בתקוע ובעוד כמה מקומות. אלה שני דברים נפרדים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

קודם אמרנו שיש ילדים שלומדים במסגרות חילוניות, ולכן אפשר יהיה למצוא להם את

המסגרת הנאותה.
יוחנן בן-יעקב
מצאנו להם, ואיש לא התכוון לפטר אותם. שני הדברים האלה נכונים. דוד מעלה

בעיה נכונה, חשובה. חבר-הכנסת מאסלה מעלה בעיה שאינה קיימת כלל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שיש פה בעיה שהמחנכים בזרם הממלכתי-דתי שייכים לזרם הממלכתי-דתי.
יוחנו בן-יעקב
זאת לא בעיה, זאת מציאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת מציאות, אבל אין ספק שאם מצד אחד אתה אומר שרוב הילדים עולי אתיופיה

הולכים לחינוך הממלכתי-דתי, בעצם אתה אומר שמישהו מעולי אתיופיה שאיננו דתי לא

יוכל להשתלב כמורה, למשל. אתה כמעט לוקח ממנו את הזכות להיות מורה.

אני רוצה לנסות ולפשט את הדברים ולהגיע לפשרה. הרי היום אנחנו אומרים

שלילדים יש בחירה חופשית לאחר השנה הראשונה בחינוך הממלכתי-דתי. אני מאמינה

שבאופן טבעי המערכת תתארגן, חלק מהילדים יילכו למערכת החילונית ולכן יהיו מספיק

כוחות הוראה במערכת החילונית.

אבל מעבר לזה, אמרנו כאן דבר חשוב, שאנחנו רוצים שיהיו מורים, מחנכים בישראל

בני העדה האתיופית שיחנכו בכל מסגרת, לאו-דווקא ילדים מאתיופיה.

יוחנן בן-יעקב;

יש התחייבות של חמ"ד לקלוט את כולם ללא יוצא מן הכלל.
יהודה אהרון
מי שבוגר סמינר ממלכתי-דתי נקלט ואין לו בעיה. אנחנו קלטנו בוגרי סמינר דוד

ילין שהזרם הממלכתי לא הסכים לקבל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא מדברת עליכם, אתם בסדר גמור.



דוד יאסי;

הרעיון צריך להיות שיוצא אתיופיה שמתהנך מגיל אפס עד האוניברסיטה, בכל

צומת הוא צריך לפגוש גם מחנך מבני העדה, אדם שחום עור שילמד אותו. כרגע יש בעיה,

ילדים רבים יוצאי אתיופיה, מגיל הגן ועד האוניברסיטה לא נתקלים במחנך יוצא

אתיופיה.

יש כאן ויכוח אם הם דתיים או לא ובאיזה בית-ספר הם למדו. אני חושב שהשאיפה

שלנו צריכה לשלב כמה שיותר י וצאי אתיופיה, וזאת בשביל הדימוי, בשביל השאיפה

ובשביל ההישגים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנהנו מסכימים בענין הזח. קודם אמרה דייר ריטה סבר שיש הבדלים. אתה חושב

שהציפיות הן כאלה ואתה מקבל תשובת שהציפיות הן אחרות לגמרי. יכול להיות שהציפיות

של הורה מבני העדה האתיופית, והתלמיד בעקבות הוריו, הן לאו-דווקא ללמוד אצל מורה

יוצא אתי ופיה.

אני רוצה לומר כמה דברים לזכות המדינה שבאמת מוקדשת הרבה מאד מחשבה. אתם

יכולים לראות את זה בוועדה זו, שאנחנו דנים הרבה מאד בעלייה מאתיופיה, הרבה מעבר

לפרופורציה שלה באוכלוסיה מבחינת אחוזים, וזאת מתוך מודעות ומחשבה ורצון לתקן.

לכן צריך להסתכל גם על הדברים החיוניים. אני חושבת שגם אם חתקציבים שמוקצים

עדיין לא מספיקים, בכל-זאת צריך לברך על הנכונות שקיימת.

הנושא של החינוך הממלכתי-דתי - ויש כאן כמה אנשי מר"צ שהם חזקים בוועדה זו,

ויש להם התנגדות לקטע של מעירבות היתר הדתית - להערכתי הדברים האלה בעוד

שנה-שנתיים ייפתרו מעצמם באופן טבעי. אני לא מאמינה שיכולה להיות כפייה גדולה

מדי. זאת השקפתי, ואולי אני טועה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם-כל אני מודה לכם. אני קצת מצטערת שלא

התמקדתי יותר בגילאים מסוימים, כי כך קיבלנו תמונה כללית ולא יכולנו להגיע למספיק

מסקנות או לא נוכל לטפל בכל הדברים.

אני רוצה לענות לך, חבר-הכנסת מאסלה. אתה הצעת שכמה חברי כנסת מהוועדה נלווה

במיוחד את הנושא. לי נראה שזה קצת מוקדם, ואומר לך למה. אמר זאת גם רמי

סולימני, שרק עכשיו יש פתיחות וכל הארגונים עובדים יחד. עוד מעט נשמע טוב יותר

לאיזה מסקנות הם הגיעו, כדי שתהיינה מסקנות יותר מגובשות גם ממחקרים שונים שעושים

הג'וינט, מכון ברוקדייל והאוניברסיטה העברית. שלא נמהר בהסקת המסקנות שלנו. אני

חושבת שאם ננהג בחופזה בענין הזה אנחנו נימצא אולי מופסדים בטווח הארוך. עשו

יותר מדי שגיאות, בואו ננסה לא לחזור עליהן.

אבל היום התברר בישיבה, שצריך לנסות למצוא דרך - ואני אשמח אם נלך לזה יחד,

עם כל הוועדה גם - בכיוון של העדפה מתקנת לגיל הרך, הן לגבי ההורים והן לגבי

הילדים. אין ספק שפה יש לנו לאקונה רצינית מאד, וללא תמיכה מאסיבית של הממשלה

בקטע הזה, גם כל הגופים המתנדבים וגם הגופים היותר ממוסדים לא יוכלו לעמוד במשימה

הזאת. זאת מסקנה בהחלט משמעותית מהישיבה הזאת.

גם הקירוב בין ההורים לילדיהם. דרך אגב, זה קיים בכל העליות וזה לא קשור רק

לעלייה מאתיופיה. בכלל יש היום מחשבה מחדש לגבי העליות השונות. לכל אחד יש

הזיכרון שלו. בתור ילדה שפת האם שלי לא היתה עברית, ולאמי במושב היו אומרים:

איך את לא מדברת עם הילדה שלך עברית? היום אנחנו רואים שזו היתה שגיאה, כי זה

יוצר מרחק בין ההורים לילדים, זה משנה את הדימוי של ההורים בעיני הילדים, שפתאום

ההורה מדבר שפה זרה, וזה לא טוב, ואז הערך של ההורה יורד בעיניך. ואז כל המערכת

מאבדת מכוחה, מיציבותה, וילד שגדל בתוך אי-יציבות, כשקשה לו בבית וגם בבית-הספר

ובצבא, הוא מאבד את הבטחון חעצמי. אני חושבת שכל אחד עבר תקופה כזו בחייו - גם

העולים מאתיופיה ועולים בכלל, וגם אנחנו הוותיקים. כך שמזה אנחנו צריכים רק

ללמוד ולשפר.



הנושא של קירוב בין הורים לילדים הוא משמעותי מאד. צריך לעבוד עליו ואנחנו

נקיים ישיבה נפרדת רק בנושא זה כדי לבוא גם עם מסקנות שיש כתוצאה ממחקרים, וגם

כדי לקדם את הנושא מבחינת תשומת הלב וההקצבות ואיך באמת לטפל בזה.

על אף התשובה שלך, דוד יאסו, נראה לנו שיש בעיה עם ה-600 ש"ח האלה. נסו לטפל

בזה במשרד לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה. גם אני שמעתי תלונות על כך. יש

אי-ודאות וזה לא נוח לאנשים.

דוד יאטו;

מאז שהדבר התפרסם בתקשורת אנשים התחילו לפנות ולשאול.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
הידיעה חשובה. אני יודעת שראשי הרשויות שנמצאים במצוקה תקציבית לעתים תכופות
לא מעבירים את הכסף, ואומרים
אני לא יכולה להעביר, אפילו שקיבלתי אותו. יש עם

זה בעיה, אבל זו בעיה טכנית שאפשר להתמודד אתה.

דובר על המורים שלא מקבלים השתלמויות והדרכה מתאימה איך להתמודד עם העליות

השונות. בעבר טיפלתי בזה גם בבית-המשפט העליון בקשר להשתלמויות של שופטים. אני

לא יודעת מה עומק הבעיה. אבל בבית-המשפט העליון, למשל, הייתי חד-משמעית. ישבתי

עם השופט ברק והתברר שאין שום השתלמות לשופטים עולים חדשים. זאת אומרת, לפעמים

בא עולה חדש בלי עורך-דין, לא מדבר עברית, ואז הוא אבוד לחלוטין.

אנחנו נקיים ישיבה גם בנושא מאד מעניין, לדעתי, של הבדלי תרבות ואיך הוותיק

עם תרבות שונה לא יכול לתקשר, ואז הוא מבין דברים לא נכונים ממה שהפקיד או הבוס

התכוונו לומר לו. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.

לגבי העדר השתלמויות למורים, זה תחום שלגביו לא קיבלתי תמונה מספקת כדי לדעת

אם המורים מודעים, לא מודעים, מתודרכים. שמענו כאן שאין מספיק השתלמויות מורים

בכיוון של עולים חדשים, אם זה עולים מאתיופיה, אולי גם מקווקז או מרוסיה. שמענו

קודם בסקר, שהיה מעניין, שהמורה, או המנהל או בית-הספר חושב שהכי חשוב לתלמיד הם

תשומת-לב, הגינות, ורק בסוף ההוראה, בשעה שהתלמיד מצפה להיפך, כמו כולם קודם-כל

לרמת הוראה גבוהה. אולי אפשר על-ידי השתלמויות של מורים להגיע ליותר.

מר בן-יעקב, אולי אפשר לקבל מכס את התכנים של ההשתלמויות.

יוחנן בן-יעקב;

אין שום בעיה. את יכולה לקבל תמונה מדוייקת בקשר להשתלמויות מורים. יש

חוקים, יש הסתדרות מורים, ואי-אפשר לחייב מורה.

יהודה אהרון;

אנחנו נעביר לך מספרים, שמות ותכנים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי נקיים בענין זה עוד ישיבה, כי כפי שאמרה נגיסט מנגשה, נגיד שיש השתלמות

לעולים, אז אף אחד לא מגיע אליה. יכול להיות שגם בענין זה צריך לעשות איזו שהיא

פעילות.
יהודת אהרון
יש פריבילגיה. המורה משוהרר מיום עבודה והוא מקבל גמול השתלמות, אז הוא

מגיע.
היו"ר נעמי בלומנטל
דובר כאן על העצמה בבחינת מודלים לחיקוי. בוועדה זו יש כמה מודלים לחיקוי:

בוודאי חבר-הכנסת מאסלה, דוד מהרט ודוד יאסו, נגיסט מנגשה, שולה מולא, ורבים

אחרים שאינם כאן. אין לי תשובה לשאלה איך בונים את זה נכון, אבל אין ספק שמבחינת

מודלים לחיקוי שווה לראות איך אפשר לבנות את זה נכון, כדי שמצד שני זה לא יהיה

פוגע.

עלה פה הנושא של טיפוח אמנים, למשל. כולנו מדברים על בחינות בגרות, אבל

בחינות בגרות היום הן מפתח. בכל מקרה תעודת בגרות צריכה להיות, ואחר-כך אפשר

לראות איזה מיומנויות, אם זה אמנותיות או אחרות, כדאי היה לטפח. כל זה עומד על

הפרק. אלה רק חלק מהנושאים.

אני אנסה לקיים עוד ישיבה אחת או שתיים ולתחום את עצמנו לגילאים מסוימים

ולבעיות ספציפיות כדי שנוכל להיות יותר קונקרטיים במסקנות שלנו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים