ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/03/1997

דיור ציבורי לעולים חדשים - מסקנות ביניים שאושרו ע"י הממשלה לקידום פתרונות דיור לעולים קשישים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי, י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרץ 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

רומן ברונפמן

צבי ויינברג - משקיף

נעמי יוזן

סופח לנדבר

מרינה סולודקין
מוזמנים
מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון

אלי דליצקי - ראש תחום שיכון, משרד האוצר

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

הביב קצב - המשרד לקליטת עלייה

אבי בן-שמואל - חשב חברת "עמיגור"

מרים בר-גיורא - מנהלת השרות לזקן, מרד העבודה והרוורוה

דבורה בדר - רכזת אגף הבטלות הכנסה, ביטוח לאומי

אפרים כהן - מרכז השלטון המקומי

טניה ויינטראוב - הפורום הציוני

רימה אקסלר - עמותה וארגון מורים מבוגרים עולים

לב ביירך - מוזמנים שונים

אסיה גובר - " " מלון "דיפלומט"

ברוך דביטוב - " "

אידה טריסקונובה - " "
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
דיור ציבורי לעולים חדשים - מסקנות ביניים שאושרו על-ידי הממשלה

לקידום פתרונות דיור לעולים קשישים.



דיור ציבורי לעולים חדשים - מסקנות ביניים שאושרו ע"י הממשלה

לקידום פתרונות דיור לעולים קשישים
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. אני מקווה שהבוקר נהיה אנשי בשורה, משום

שאני בטוחה שהאנשים שקשורים לעלייה במיוחד מברית-המועצות לשעבר ישמחו לשמוע על

כמה מהמסקנות שעלו בוועדה ונדונו בה. אנחנו נשמע על כך גם ממר חביב קצב וגם ממר

דליצקי.

לקראת התקציב החדש היה מאבק, והושג הישג. אני מברכת גם את חברי הכנסת, גם את

"ישראל בעלייה" וגם את שר הקליטה על כך שהושג תקציב יעודי לפתרון מצוקתם של

העולים הקשישים, נושא שנדון לא אחת בוועדה זו, וגם בשנים עברו.

הגיעו אלי נתונים על מצוקתם של כ-22,000 קשישים שעדיין מצפים לפתרון. המענה

הנוכחי פותר אולי בעיה של רבע או חמישית מהמספר הזה עד סוף שנת 1998, ולכן הדרך

עדיין ארוכה, ואת המאבק שנעשה בשנת התקציב הנוכחית נצטרך גם לעשות גם בשנת התקציב

הבאה כדי לפתור את הבעיה.

אני רק רוצה לאחל לכל הקשישים שעדיין מצפים לפתרונות דיור, שיאריכו ימים

בבריאות טובה כדי שיזכו לפתרונות המקווים, גם אם הם יושגו בשנה הבאה, והצעירים

יותר יזכו לכך בעוד שנתיים. אני בטוחה שיש קריטריונים אובייקטיביים לקבלת דיור.

נושא הדיון הוא דיור ציבורי לעולים חדשים - מסקנות ביניים שאושרו על-ידי

הממשלה לקידום פתרונות דיור לעולים קשישים.

רשות הדיבור למר אלי דליצקי, ראש תחום שיכון במשרד האוצר. בבקשה.
אלי דליצקי
למעשה אנחנו מציגים כרגע את דו"ח הביניים של הוועדה הבין-משרדית לקידום

פוזרונות דיור לקשישים. הוועדה הזאת היתה מורכבת מנציגי שלושה משרדים: משרד

האוצר, המשרד לקליטת עלייה ומשרד הבינוי והשיכון. אני מייצג את הוועדה ומציג את

מסקנותיה. חשוב לציין שהחברים האחרים בוועדה היו: ממשרד השיכון - ישראל שוורץ

ומיכאלה גרזון. ממשרד הקליטה - חנוך צמיר, חביב קצב ואברהם סנפירי, וחבריי ממשרד

האוצר - שי וינר ושאול צמח.

המטרה שהוטלה על הוועדה היא נתינת עדיפות להשגת מספר מקסימלי של פתרונות דיור

לקשישים, כאשר הדגש היה על זמינות גבוהה של הפתרונות ועל עלות תקציבית מינימלית

של פתרונות. הרצון ששידרה הממשלה לוועדה הוא להביא סל גדול של פתרונות, ככל

שניתן, בעלות מינימלית ובאיכות סבירה ביותר.

כבר בשלב הראשון סימנו והמלצנו בפני הגורמים הפעילים שצריכים לבצע את המשך

העבודה, 2,256 פוזרונות, כאשר העלות הממוצעת של פתרון שאנחנו מציעים הוא כ-46,000

ש"ח ליחידת דיור.
רומן ברונפמן
לשנה או בכלל?
אלי דליצקי
אני מדבר על פתרון שהוא מקביל לבנייה. במונחי הון, לא במונחי זרם.



רומן ברונפמן;

לשנה או לעשר שנים?

אלי דליצקי;

אני מדבר על מחירון, לרכוש את הפתרון . אחר-כך להשתמש בו, זה כבר לא נלקח

בחשבון. זאת המקבילה לבנייה תקציבית. אני אתן לך פרמטר כמה אנחנו בדקנו וחישבנו

במונחים מקבילים. עלות הבנייה התקציבית היא כ-80,000 דולר ליחידת דיור. במסגרת

הדיונים הצלחנו להביא 2,256 פתרונות בעלות של 46,000 שקל ליחידת דיור.

אנחנו סבורים שנצליח בדו"ח הסופי שלנו להציג כ-3,300 פתרונות. אנחנו נעשה כל

מאמץ כדי להתמודד עם הענין הזה.

כדי שתבינו את הנתונים במונחי הצלחה או כשלון, ואתם תשפטו אותם, עד היום

מדינת ישראל ידעה להביא סדר-גודל של 1,000 פתרונות בנייה תקציבית מדי שנה, וגם זה

לא הושג במלואו.

יתר-על-כן, הפתרונות המוכרים הם פתרונות שמבשילים היום, אבל התחלת התכנון

והתקצוב הראשון היו לשנת 1993-1992 . רוב הפתרונות שאנחנו מציגים יהיו בשלים

בשנים 1998-1997 . זאת אומרת, אנחנו מדברים בהחלט על עלות נמוכה יותר, הרבה מאד

פתרונות לעומת הסדרה המוכרת, וזמינות הרבה-הרבה יותר גבוהה.

אני רוצה לדבר על סוגי הפתרונות שאתם אנחנו התמודדנו כדי שתקבלו מושג על מה

אנחנו מדברים. אנחנו ראינו בסדר עדיפות ראשון את התהליך של הסבת יחידות דיור

קיימות והתאמתו לקשישים.
אפרים כהן
היכו?

אלי דליצקי;

בשלב ראשון דיור ציבורי בכל מקום, ובשלב שני יכולים להציע לנו פתרונות אחרים.

אפרים כהן;

יש היום דיור ציבורי פנוי.

אלי דליצקי;

אני מדבר על 2,256 פתרונות מאותרים קיימים. אני לא מדבר בעלמא אלא על רשימה

של שם, כתובת ומספר ומחיר שאותם אנחנו מבקשים להעביר לגורמים הפעילים במשרד

השיכון, במשרד הקליטה, ובוועדות המקצועיות, כדי שיביאו לסיום ולהצלחה.

אפרים כהן;

ברור. אני מבין שהדירות הפנויות גם נמצאות בבדיקה בפריפריה.

אלי דליצקי;

חלקן במרכז, חלקו בפריפריה. תיכף אפרט איך עשינו את הסידור הזה. אבל כרגע

אני מדבר על המאפיינים של הפתרונות.



אם כן, 1. הסבת יחידות דיור והתאמתן לקשישים. 2. תוספת בנייה בהוסטלים

קיימים. 3. פיצול יחידות דיור סמוכות לדיור מוגן, כאשר הדיור המוגן מהווה את

המגנט של הפעילות עבור הקשישים והדירות הסמוכות אליו הן שיתנו את הפתרון. 4.

סגירת דירות בקומות מפולשות. אלה הבתים שנמצאים על עמודים, והכוונה היא לסגור את

הקומה התחתונה של העמודים.

רומן ברונפמן;

במבנים שכולם דיור ציבורי.

אלי דליצקי;

בשלב ראשון הלכנו אל החברים בדיור הציבורי ואמרנו שאנחנו רוצים את הלימון הזה

לסחוט ולהוציא ממנו את המקסימום. רוב הפתרונות שאנחנו מציגים כאן הם פתרונות

בתוך הדיור הציבורי, ואנחנו סבורים שבלימון הזה יש עוד מיץ ואפשר לסחוט אותו.

אנחנו מדברים על בנייה בשיתוף קרנות של תורמים. יצרנו קשרים עם קרנות דרך

חברה משכנת גדולה שהיתה מסוגלת להביא במיזם משותף תורמים מחו"ל שמסוגלים להשתתף

בפרוייקטים מהסוג הזה, ואנהנו ניכנס אתם לנסיון ולבדיקה של מספר פרוייקטים כדי

להפעיל את זה במונחים של הצלחה וכשלון, ובמידה והדפוס הזה יהיה מוצלח, אנחנו

נמליץ להגביר את השמוש בו, כל עוד הקרנות והיוזמים ירצו לבוא.

אנחנו מדברים על מקבצי דירות, נושא שהוא כמעט אחד לפני האחרון, כי יש לו

יתרון גדול מבחינת הזמינות שלו, אבל הוא מאד מאד יקר. וכפתרון אחרון, אחרי שימוצו

כל הפתרונות שפירטתי עד עכשיו, אנחנו מדברים על בנייה תקציבית.

לשאלה בעניו פריפריה ומרכז, הוועדה נתנה דעתה על הנושא הזה. בנינו מודל

שמתייחס למספר פרמטרים, ואני אפרט אותם. 1. מיקום; 2. בעלות על הדיור; 3. עלות

יחידת דיור; 4. מספר הפתרונות; 5 . זמינות.

ראינו חשיבות מיוחדת לסוגיית המיקום. לא ייתכן שהפתרון יהיה מנותק מסביבת

החיים הטבעית של הקשיש, ולכן מצאנו לנכון להתיירוס באופן מיוחד לסוגיית המיקום.

עלות יהידת דיור. חשבנו שככל שמספר הפתרונות שיציעו לנו יהיה גדול יותר, יש

בזה יתרון, והגענו למסקנה שבסך-הכל יש יתרון שהקשישים יהיו מרוכזים יחד. הדבר

הזה גם מקל עלינו כממשלה לתת להם סיוע, כי ככל שהמספר יותר גדול אנחנו חושבים

שניתן לייחס לזה פרמטרים יותר חיצוניים של סיוע. ועל הזמינות אין מה לדבר.

מבחינת ההמלצות שלנו, בתקציב 1997 הועמדו כ-200 מיליון שקל לפתרונות מהסוג

הזה. בשלב זה של המלצות הביניים אנחנו ממליצים להפשיר כ-130 מיליון שקל, ומתוך

הסכום הזה אנחנו ממליצים להפשיר כ-106 מיליון ש"ח ל-2,256 פתרונות בהתאם למודל

שפירטתי. אנחנו ממליצים להפשיר מיליון ש"ח עבור הוצאות פינוי, סיוע לחברות

המשכנות, כי בתהליך ההסבות צריך להוציא אוכלוסיה שאינה שייכת לפתרון של הוסטל, אם

משום שהיא צעירה, או שהיא לא זכאית, ואז יש מקום לסייע לחברות על-מנת להאיץ את

התהליך ולאפשר העמדת הוסטל כמה שיותר מהר.

שמנו דגש על תכנון לטווח ארוך. אנחנו ממליצים להעמיד תקציב גם לחברות וגם

לממשלה עבור תכנון, על-מנת שבבואנו להתמודד עם הבעיה בשנת 1998/99 , יהיה לנו סל

מוכן של פתרונות, כאשר אנחנו נבקש גם מהחברות המשכנות וגם מהממשלה להאיץ את תהליך

התכנון ולהעמיד אותו בשל לקראת השנים הבאות, שיהיה מלאי מגירה מוכן לכל מטרה

שנצטרך.

לא היתה לנו ברירה והיינו צריכים להקצות מתוך התקציב הזה כ-30 מיליון שקל

עבור המשך השלמת בניית ההוסטלים שנבנו בעבר. ראינו שלא ייתכן מצב שבו השקענו

סכומים כל-כך גדולים בעבר והם לא הגיעו לידי בשלות, ולכן הקצבנו כסף מהתקציב



שהועמד לרשותנו, ואנחנו מעמידים לעצמנו כ-51 מיליון ש"ח על-מנת להשלים את המשימה

ולבדוק פרוייקטים אחרים, כגון מקבצי דיור, יוזמות ארורות בקיבוצים ובמקומות אחרים,

ככל שיעלה בידינו לבדוק ולהתעדכן.

אנחנו המלצנו על רולוקת אחריות לביצוע ולהמשך טיפול בין המשרדים. הרולטנו שאת

השלב האופרטיבי של לקיחת האינוונטר שעליו המלצנו, ימשיך משרד השיכון תוך חודש

בוועדות הפנימיות שלו, בוועדות מכרזים ובוועדות ארורות, יסיים את הטיפול ויסגור את

החוזים עם היזמים שעליהם המלצנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אלה דברים שנשמעים לא רע, לשם שינוי. האוצר ממש משתפר לנגד עינינו.

אני מקדמת בברכה את סגן שר הבינוי והשיכון שהגיע עכשיו. אני מציעה שנשמע

עכשיו כמה קשישים שהוזמנו לישיבה. גבי גובר, בבקשה.

גבי אסיה גובר;

(תרגום מרוסית ע"י טניה ויינטראוב)

לבריאות הנפשית והפיסית של הקשישים מאד חשוב לדעת שיהיה לנו דיור קבוע.

אי-ודאות לגבי המחר גורם לחץ ולא תורם לבריאות. יש הרבה פתרונות דיור, אבל בשביל

דיירי מלון "דיפלומט" הקשישים הפתרון הטוב ביותר לדעתי הוא דיור קבוע במלון עצמו.

אנחנו מבקשים את עזרתכם ומקווים מאד שתעשו כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לגבי גובר. אנחנו יודעים את המצוקות שיש לגבי גובר, ואף-על-פי-כן

היא שומרת על ארשת פנים אופטימית. אנחנו מצטרפים לאופטימיות ומקווים שנוכל

לעזור.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר גרינברג, בבקשה.

מאיר שלמה גרי נברג;

בוקר טוב לכולם. אני שמח לראות אתכם. לא ידעתי שהוועדה יושבת ולכן איחרתי.

אני רק רוצה לומר לגבי גובר, למרות שאינני מבין רוסית, שאנחנו מבינים אתכם ואת

הבעיה שלכם ומשרד השיכון משתדל לתת את הפתרונות הטובים והנאותים ביותר. במשרד

השיכון יש לנו מערכת קולית שעונה ברוסית.

לפי הדיווח שבידי, יש לנו 2,256 פתרונות דיור לקשישים בזמינות גבוהה, בעוד

שבעבר בבנייה תקציבית הגענו ל-1,000 יחידות דיור בשנה שהושלמו רק במהלך 3 שנים.

אנחנו נשתדל להשלים את הפעילות של ועדת המכרזים תוך חודש, כפי שהזכירו כאן,

ואנחנו מקווים שהבשורה תהיה כללית וטובה לכלל הפתרונות שלכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תוך חודש מבחינתנו זאת בשורה.

חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.



רומן ברונפמן;

קודם-כל אני רוצח לברך את כל הרכב הוועדה. אין ספק שיושבים פה אנשים שעסקו

בקליטת עלייה בשנים האחרונות, נציגים של האוצר, של הקליטה והשיכון, ואני חושב

שכולנו ערים לכך שהוועדה השיגה מחשבות, דקלרציות מאד חיוביות, הייתי אומר

מהפכניות. אני קודם-כל רוצה לברך, כי הוועדה עבדה בצורה מאד מסודרת, אקטיבית.

היא אמנם איחרה בחודש, אבל ידענו על כך, ובהחלט מגיעה לה הערכה רבה.

יש לי מספר שאלות קצרות מאד, אבל אני אנצל את ההזדמנות שמנכ"ל משרד השיכון

נמצא פה ואני רוצה להגיד שכל מסקנות הוועדה תצטרכנה להיבדק על-ידי ביצוע. התקופה

של חודש-ימים שהוועדה ציינה זו בהחלט בשורה טובה, זה לוח זמנים מאד צפוף, ואני

מקווה שמנכ"ל המשרד ער לכך שוועדת העלייה והקליטה ובראשה היושבת-ראש חברת-הכנסת

נעמי בלומנטל עוקבים בדריכות רבה על כל הפעולה שמתבצעת, כי אנחנו חושבים שהשגנו

השנה באמת מהפך מסוים.

אבל אני רוצה לשאול את הוועדה כמה שאלות: א. האם הוועדה מודעת לבך ש"גירוד"

המלאי של הדיור הציבורי, או סחיטת הלימון שעליו דיברת, אינו מבצע חד-פעמי שניתן

לעשותו במשך שנת 1997, ולקראת שנת 1998 יש להיערך למבצע אחר, שונה? ואני מבין

שלכך התייחסתם בתכנון לטווח ארוך.

ב. האם עשייתם בדיקה של עלות יחידת דיור בסוגייה של מקבצי דירות, שעל זה מונח

הסכום של 51 מיליון שקל, ואם אני מבין נכון, הכסף הזה הופנה לשוק הפרטי. האם

היו בדיקות שוק?

ג. אני יודע שהוועדה תמשיך לעבוד בכוונה גם לתכנן את הצעדים הבאים וגם לעקוב

אחרי הביצוע.

ד. איך אתם נערכים גם במשרד השיכון וגם במשרד הקליטה לביצוע כל התוכנית הזאת

מתום החודש הקרוב ואילך?

בדבריך שמענו שבביצוע של 230 מיליון שקל שעליהם אנחנו מדברים, אתה פורס על

השנים 1997-98 . אני הייתי רוצה לראות שהכסף הזה ינוצל כפי שסוכם עם השרים

ב-1997 , כי ב-1998 אנחנו מתכננים צעדים אחרים שלא קשורים לאורנה רזקצבה שהתקבלה

מתקציב המדינה לשנת 1997 . אני רוצה שזה יובן חד-משמעית על-ידי כל הוועדה וכל

הגורמים הממלכתיים הקשורים לענין.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודח רבה. מנכ"ל משרד השיכון חייב לעזוב בשל אי-הבנה שהיתה בקשר לישיבה. אני

רק רוצה לשאול, האם יש אצלכם במשרד אדם או קבוצה שתהיה אחראית לביצוע? כי אנחנו

נעקוב באופן מאד שוטף אחר ביצוע ההחלטות. אנחנו רוצים לראות שהדברים מינקדמים.

ההחלטות קיימות, התקציב כבר קיים והשאלה היא איך זה יוצא עכשיו לביצוע. האם הקמתם

גוף או יש אדם אחד שיהיה אחראי לענין הזה?

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
מאיר שלמה גרינברג
לפני-כן אני רוצה לומר לחברת-הכנסת לנדבר שאני חייב לך תשובה והיום היית

אמורה לקבל אותה.



סופה לנדבר;

תודה.
יש ביטוי שכולנו מכירים אותו
החדש הוא הדבר הישן שכולנו שכחנו אותו. אולי

לא הבנתי היטב, ואני מצטערת על כך, אבל לא שמעתי היום בשורה. לפי הבנתי, ואני

עסקתי בדברים האלה, ועדיין ממשיכה בכך כיושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית-המועצות

לשעבר, לא ראיתי פה דבר חדש שיכול להביא לפתרון. אני מצטערת אם פגעתי במישהו,

אבל אני רוצה לשמוע מה עושה משרד השיכון.

קחו למשל את העיר אשדוד שקלטה 30 וכמה אלף עולים שבתוכם אלפי קשישים יחידים,

מקרים סוציאליים, שלפי חשבוני הם מהווים בכל עיר 30% מהעלייה, שאינם מסוגלים

למצוא בעצמם פתרון דיור. לא מדובר רק בקשישים וביחידים. יש ביניהם נפגעי

צ'רנוביל, נכים, וכל אלה שפנו ופונים אלינו עד היום.

יש לי סיוט שנמשך כמה שנים, ואני לא מדברת עכשיו על פוליטיקה, אני מדברת באמת

על נפשות, על אנשים שהדמויות שלהם עומדות מול עיניי. מר קצב, אתה יודע כמה פעמים

פניתי והתקשרתי אליך, והייתי נודניקית. אבל אני חושבת שאני לא נודניקית, מפני

שאני מאמינה שבארגונים שמטפלים בעולים יש לנו בעיה עצומה ואני לא יודעת איך

להסתכל על האנשים שפונים אלינו יום יום.

הבאתי אתי נייר שאני רוצה לחלק לחברים. בנייר הזה כתוב שהקשישים הפנסיונרים

מתקיימים מ-4 שקל ביום. פה כתוב בפירוש: הכנסות, הוצאות לטלפון, ארנונה, מים,

גאז, שכירות. בעד שכירות הם מקבלים סכום שבהחלט לא מספיק ולקשישים האלה לא נשאר

כסף למחיה. זוג קשישים מקבל 250 שקל לחודש, ואם נחלק את זה ל-30 יום, זה מספיק

לקניית לחם ובקבוק מים.

באשדוד יש כמה אלפי אנשים שזכאים לפתרון דיור ואני רוצה לשאול איך אתה תפתור

את הבעיה. אמרת שיש תוכנית לבנות בין העמודים. אני הייתי חברה בהנהלת העיר

אשדוד. לפני כמה שנים החלטנו לבנות בין העמודים של בתי "עמיגור". הפרוייקט הזה

יצא לפועל, הוא היה מאד לא מוצלח ואני חושבת שזה פתרון לא טוב.

אתה דיברת על פיצול דירות גדולות. אני לא ראיתי איך זה יוצא לפועל בערים.

אני חושבת שגם חבר-הכנסת ברונפמן יודע שבוועדת בנין ערים זה עובר קשה מאד, ועד

שזה עובר זה יקה שנים. אני רוצה לדעת. אם יש לך כמה אלפי אנשים, הם פונים אלי

ואני מעבירה אותם אליך, איך תפתור את הבעיה?
מאיר שלמה גרינברג
אני מצטער, עליי ללכת עכשיו. אני מציע שתציגו את השאלות, גב' גרזון תעביר

אותן אליי ואני אשיב עליהן. הבעיה שהעלית - 250 שקל לקשישים, זו לא בעיה של משרד

השיכון.
סופה לנדבר
זו בעיה משותפת שלנו. אני שואלת למי אנחנו צריכים לפנות במשרד השיכון כדי

לקבל תשובות.
מאיר שלמה גרי נברג
את יכולה לפנות ללשכת המנכ"ל. אני עונה לכולם. ייתכן שתקבלי גם תשובה

שלילית. אם תפני אלי בדברים שלא שייכים למשרד השיכון, אני יכול להגיד לך גם

"לא".



סופה לנדבר;

אני יכולה להבטיח לך שבענייני בריאות אני לא אפנה אליך. אני אפנה רק עם בעיה

ספציפית ששייכת למשרד השיכון.

מאיר שלמה גרינברג;

אני מאד מודה לכם. תהיו בריאים, ושלום.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה למר גרינברג.

סופה לנדבר;

אני רוצה לשאול איך נפתור את הבעיה של היהידים. יש בעיה שהיו מתוכננים

בדירות של הוסטלים, שאני מבינה שעכשיו מוסרים אותן - 4,000 וכמה יהידות דיור

שהתחילו לבנות בקדנציה הקודמת, זה נמשך כל-כך הרבה זמן ועכשיו מתקנים אותן. כנוה

דירות יש בכל עיר ליחידים? אני רוצה לדעת כמה דירות מתוכננות ליחידים בהוסטלים

שתבנו?

בסוף הקדנציה הקודמת היה פרוייקט שלדעתי הוא היה נהדר, שנקרא הוסטלים

כלכליים, לפיו המדינה צריכה לתת רק את האדמה, ואת היתר היזמים יכולים להשקיע כסף

שלהם. אני זוכרת שהרבה מאד יזמים היו מוכנים לכך. בצורה זו אפשר לפתור את הבעיה

על קרקע של מדינת ישראל, שאני מבינה שלא וקרה לנו, ותוך שנה וחצי אפשר למצוא

פתרונות לכולם ולאכלס את האנשים.

אני רוצה לשאול מה קרה עם הפרוייקט הישן שאותו שכחנו? התחילו לתכנן אותו,

חיפשו יזמים, הם עמדו בתור, ופתאום הכל נעלם. לדעתי זה דבר שיכול להביא לפתרון.

נעמי חזן;

ארבע שאלות והערה. שאלה ראשונה. אני מבינה שהוועדה החליטה להתמקד בנושא של

קשישים. מצד אחד אני מבינה את ההיגיון הזה, אבל אני חייבת לשאול מה עם האחרים,

ובמיוחד מה עם משפחות חד-הוריות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נדמה לי שהישיבה הזאת מיועדת לא רק לכך. גם 200 מיליון ש"ח היה תקציב ייעודי

לפתרון בעיית הקשישים.

נעמי חזן;

זו ועדה בין-משרדית לקידום פתרונות דיור לעולים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לעולים קשישים.

נעמי חזן;

על איות כמה וכמה השאלה שלי במקומה. אני רוצה להבין מה קורה עם הארורים

ובמיוחד עם משפחות חד-הוריות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נייחד לזה ישיבה.
נעמי חזן
שאלה שניה. אני מתנצלת שאיחרתי בדקות ספורות, אבל אני מקווה שהיתה התייחסות

לעניו של הכדאיות הכלכלית שבבניית הוסטלים לעומת פתרונות אחרים. ואם לא היתה

התייחסות לשאלה הזאת, הייתי רוצה לדעת מה הם השיקולים הכלכליים של הפתרון הזה

לעומת פתרונות ארורים. במיוחד הייתי רוצה לשמוע את חוות-דעת האוצר בענין הזה.

שאלה שלישית. לא שמעתי כל התייחסות למיקום של פתרונות הדיור. האם זה יהיה

בשדרות או בירושלים, בנהריה או בראש העין? מהו הפיזור הגיאוגרפי של הפתרונות

הללו?

היו"ר נעמי בלומנטל;

כבר דיברו על כך, אבל אם תרצי, יתייחסו לכך עוד פעם.

נעמי חזן;

בסדר. שאלה רביעית, מה בינתיים? ואם אתם רוצים, אני ארחיב את השאלה. מהחשבון

הפשוט שנעשה כאן, עד סוף 1998 יימצאו 2,868 פתרונות דיור, ובסך-הכל יישארו 15,000

ללא פתרון דיור בסוף השנה הבאה. אני רוצה לדעת כמה כסף מוקדש וכמה מחשבה מוקדשת

לפתרונות, לפני שפתרונות הקבע אמנם יתבצעו. מה בינתיים? מה קורה לגברת שבאה

בבקשה מאד צנועה, ולטעמי מאד נכונה, וזאת הבקשה להישאר במקום שבו היא נמצאת. זה

הפד להיות הבית שלה. היא רוצה ביטחון בוודאות לגבי היכולת שלה להישאר היכו שהיא

נמצאת כיום, אלא אם יימצא לה פתרון אחר. לשני שלישים מהמקרים לא יימצא פתרון

ארור, לפחות לא לתקופה של שנתיים. לכו אני רוצה לדעת כמה כסף מוקדש לפתרון

הבי ניים.

וכעת הערה. עם כל הכבוד שיש לי למנכ"ל משרד השיכון, ולעובדה שקרוב לוודאי

חלה פה טעות, או היתה אי-הבנה בקשר לישיבה, הכניסה והיציאה של אנשים שאמורים לתת

מענה אחרי שהם עובדים על דברים, אני לא יכולה שלא לראות בכך זלזול בכנסת

ובוועדותיה, ואני חוזרת ואומרת עוד פעם שבמדינת ישראל הרשות המבצעת כפופה לפיקוח

של הרשות המחוקקת והיא צריכה להתנהג בהתאם. תודה.

מרינה סולודקין;

שאלותיי מופנות למר דליצקי. דיברת על ריכוז של אוכלוסיה. האם הריכוז הוא

בבנינים של קשישים או בשכונות של קשישים?

שאלה שנייה. דיברת על רעיון של תורמים מחוץ-לארץ. על איזה סכום מדובר?

אפרים כהן;

גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני מברך את חברי הוועדה. זו פעם ראשונה שאני

רואה שיושב-ראש מטעם האוצר מביא פתרונות. זה הישג בלתי-רגיל. אני חושב שמגיעות

ברכות למר דליצקי.

שאלה. בזמנו הצענו הסבה של כ-10 מרכזי קליטה שפונו על-ידי הסוכנות היהודית,

להוסטלים. זה יכול היה לתת פתרון מיידי לאלפי קשישים.

שאלה שנייה. ידוע לכל שהיום ממשיכה לזרום עלייה וחלק לא מבוטל של הקשישים

מגיעים לפריפריה, כי שם יש עדיין פתרונות, ואילו בחלק מהמקומות כמו מעלות וכרמיאל

כמעט אין מקומות, והעולים משלמים 500 דולר לזוג בכרמיאל.



הערב יגיעו עולים לשדה התעופה בן-גוריון והם יופנו לכרמיאל, לשלומי, למעלות

ולירוחם. הייתי מאד מבקש מחברי הוועדה לדעת אם יש תכנון לטווה הארוך והקצר לגבי

העולים שמגיעים לפריפריה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

מר קצב, גם אני רוצה שתתייחס אחר-כך לנושא הקריטריונים, וגם לדבריה של

חברת-הכנסת סופה לנדבר לגבי פתרונות שכביכול היו בעבר אבל נמצאו כלא מוצלחים והם

מופיעים אצלכם בתוכנית. אין ספק שהוועדה הזאת לא ישבה כדי לצאת ידי חובה, אלא זו

ועדה מקצועית שהביאו בפניה את כל הנתונים. למשל, חברת-הכנסת לנדבר אמרה שהבנייה

בין העמודים באשדוד למעשה נכשלה.

או למשל, שמענו בעבר בוועדה שגודל הדירה לקשישים יחידים, וגם הזוגות, הוא

בלתי-אפשרי. אם -זוג גר בחדר בגודל 4X4 מטרים, אין ספק שקשה לו לנהל את חיי

היום-יום שלו.מה תשובתכם ומה הם הפתרונות לענין זה? ועולה גם שאלת העיתוי.

אין ספק ששאלת אי הוודאות שהעלתה כאן גבי גובר ממלון דיפלומט מציקה מאד.

יושבים אנשים מבוגרים, מחכים לפתרון ולמעשה לא מקבלים מאף אחד תשובה מה קורה אתם.

יכול להיות שיש תשובה אבל הם לא יודעים אותה.

לכו אני רוצה להציע, ואני לא בטוחה שאני צודקת, אבל שאתם תעשו אולי יום עיון

לעובדים שלכם מהמשרדים השונים, בכל מקום ומקום, ותאמרו להם ותנחו אותם מה הם

הפתרונות הקיימים. זאת אומרת, יבוא קשיש אחד או זוג קשישים ותאמרו להם: בשנתיים

הקרובות, לאור הקריטריונים הקיימים, לא נראה לנו שיש פתרון. עד אז תיערכו לדיור
בשכירות. למישהו ארור תאמרו
הפתרון לגביך, כפי שמסתמן היום, יהיה הוסטל.

נראה לי שאי הוודאות מאד מאד קשה לכל אחד מאתנו. כשאתה חושב על מבנה נפשי של

כל אחד, אתה רוצה לדעת איפה אתה נמצא, במיוחד כשמדובר באדם מבוגר.

לכן אני מציעה, אם זה רק אפשרי, לתת לאותו אדם צפי לגבי פתרון הדיור האפשרי

לגביו, אם זה בשנה הקרובה, בשנתיים או בשלוש שנים הקרובות, בהתחשב במצוקה

הנפשית של אי-ודאות שבאה לידי ביטוי דווקא בדבריה של גבי גובר, שאמרה: אני לא

מיואשת כאן, אבל אני לא יודעת, אולי מוזר יסלקו אותי מפה? אני רוצה לדעת מה קורה

אתי.
אפרים כהן
דווקא הדוגמה של מלוו דיפלומט היא לא טובה, מפני ששם כינסו את כל העולים

והסבירו להם שיש חוזה חתום, אמנם זמני, אבל הוא עד 1999.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל זה עדיין זמני. לכן באה האי-ודאות שבדבריה. אם אתם מוכנים בוועדה שלכם

לשקול אפשרות כזאת, אני אודה לכם.

רשות הדיבור לגבי אידה טריסקונובה.
אידה טריסקונובה
(תרגום מרוסית ע"י טניה ויינטראוב)

אני מודה למר יולי אדלשטיין שנתן לנו אפשרות לגור במלון דיפלומט, שזה סוף-סוף

פתרון עם תרבות דיור. אני אישית עברתי עד עכשיו 7 פעמים דירה.



את כל המשא-ומתן העכשווי על הוסטלים, פתרון דיור, כל הדיבורים סביב פתרון

הדיור אני מקבלת רק כדיבורים, ופתרונות אין. בנו כבר הוסטל בפסגת זאב, אבל בלי

הסקה. את הדיור הזה אפשר לתת רק לפינגווינים ולדובים.

קיבלנו מתנות בהלוואות, השינויים האחרונים - ביטול המתנה בתוך המשכנתה

לרוכשי דירה על-ידי דיירי הקראוונים ובתי המלון, זה סוף - - -

סופה לנדבר;

אני טיפלתי בענין וביקשתי להשוות בין מענקים בקראוונים ובמלון דיפלומט. זה

היה מאד זמני.

אידה טריסקונובה;

יש לי רושם שאת כל הקיצוצים והחסכונות עושים על גבי העולים הקשישים.

לסיכום, אני מבקשת בכל-זאת להחזיר את ההלק של המענק, אחרת כל הקשישים יישארו

עד סוף חייהם ללא דיור.

אני מבקשת עבור דייר במלון דיפלומט, מיכאל בלום, שבתו נפטרה והיא השאירה שני

נכדים. הוא עובד ומנסה לפתור את הבעיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תעבירי אלינו אחר-כך את הפרטים.
ברוך דביטוב
אני יכול להגיד רק שבשנים שבהן היינה עליה, בכל שנה קיבלנו 7,000 קשישים ללא

בית. יש יותר, בערך 10,000, ואנשים מקבלים כל שנה בערך 3,000 דירות ציבוריות. אם

ניקח בחשבון גם את האנשים שלא יכולים לקנות דירה, שהם לפני פנסיה ולא יודעים

עברית, לא יכולים לעבוד ולא מוצאים עבודה, המספר מגיע אפילו ל-15,000 ויותר.

אנחנו אירגנו עכשיו תנועה בשם "ביתי בישראל" שפועלת ב-21 ערים, ואנחנו ניאבק

על זה. זה באמת חשוב וצריך לעשות משהו.

אבל יש דברים שאפשר להחליט עליהם היום. למשל, יש חברות "עמידר" ו"עמיגור",

אבל אין שוויון, כי משרד הקליטה לא מקבל את דירות "עמידר" ו"עמיגור" בכלל. אני

מבקש מוועדת העליה והקליטה לבקש את זה.

חוץ מזה אנשים בירוחם ובמקומות ארורים רוצים לבנות, ויש שם גם קשישים שרוצים

לגור ולקנות דירה בסכום כסף קטן, אבל אי-אפשר לקבל את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל.

של מי הקרקע?

אני מבקש מוועדת העליה והקליטה לעזור לנו, כי יש הרבה מאד אנשים שרוצים

לבנות, בעמותות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. אנשי המשרדים השונים יתייחסו לזה.

משה באטה;

תמיד אומרים לנו במשרד הקליטה שבנושא ההוסטלים כוללים גם את עולי אתיופיה

הקשישים. למשל, יש בקראוונים יחידים, אפילו שאין להם ילדים, הם תקועים שם.

באשקלון יש עולים מרוסיה. משרד הקליטה עונה במסווה; יהיו לכם קשיי קליטה ולכן

לא מציעים לכם.



אני מבקש, אם יש הוסטל, אפילו אם יהיו להם קשיי קליטה, בהוסטל הזה יהיה להם

יותר טוב מאשר באתר הקראוונים. אפשר להכניס לשם 3-2 אנשים יחד. אבל במסווה

שתהיה להם בעיית קליטה לא מפנים אותם להוסטלים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא רוצה שתהיה איזו שהיא צביעות במערכת הזאת. אנחנו העלינו את הנושא הזה

בעבר. אני מקווה שנשמע גם פתרונות. צריך למצוא פתרון גם בגדרה. בסיור שערכנו

שם ראינו אשה אתיופית קשישה שלמעשה אין לה שום פתרון. דיברנו על כך בוועדה

ואמרנו שבית אבות הוא לא בדיוק הפתרון האידיאלי לקשישים מהעדה האתיופית, כי הם

מעדיפים לגור קרוב לבני העדה. כך שאם יבנו הוסטל ותהיה שם אשה קשישה אחת בת העדה

האתיופית, השאלה אם היא תרגיש שם טוב.

משה באטה;

עדיף שהיא תחליט מאשר הם יחליטו בשבילה. שהיא תגיד: יש לי בעיה, אני לא

יכולה ללכת לשם. אז אני אהיה רגוע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שהעלינו את רוב השאלות. רשות הדיבור לאלי דליצקי, שמייצג את

הוועדה, שיענה על השאלות שהועלו כאן.
אלי דליצקי
אני רוצה לענות על השאלות לא לפי הסדר שהן הועלו אלא לפי סדר החשיבות שאני

מייחס להן.

לגבי פתרון חדשני, אנחנו הוצאנו הודעה לעתונות וביקשנו תגובה של כל מי שחושב

שיש לו מה לתרום ומה להציע על-מנת שנוכל לקבל את זה בתור המלצה והצעה כדי לדון

בה. הועלו מספר הצעות די מצומצמות, אבל בסך-הכל כנראה שהג'ניוס היהודי בנושא הזה

די מוגבל. אין מי-יודע-מה פתרונות חדשניים.

ביקרנו אצל גבי רימה אקסלר כדי לבחון פתרון חדשני. עדיין לא גמרנו לדון

בענין ולחשוב איך אנחנו יכולים לבחון את הסיטואציה ולהפוך אותה לסיטואציה גורפת,

אם בכלל. זה פתרון מעניין אבל די בעייתי.

במסגרת הרעיונות שלנו הבאנו את התרומות, שזה דבר די חדשני לטעמי. זאת אומרת,

אני חושב שמיצינו כמעט את כל האפשרויות שניתן להעלות על הדעת.

עוד דבר אחד לגבי איכויות. אני חושב שכל הפתרונות שהמלצנו עליהם הם פתרונות

איכותיים שלא צריכים לחכות במשך שנה וחצי בוועדות. אלה פתרונות שיש להם היום

אפשרות להתבצע בלוחות זמנים שראינו לנכון, וקיבלנו חוות-דעת. זאת אומרת, לא צריך

ללכת כרגע לוועדה ולתכנן ולחכות שנה וחצי עם התנגדויות וכל הספור שמתלווה לנושא

התכנון, אלא מה שיש כרגע בתוך ההמלצות שלנו אלה פתרונות זמינים בלבד.

חבר-הכנסת ברונפמן שאל לגבי השנים הבאות. אנחנו התייחסנו לכך והקצינו תקציב

שיאפשר לנו ולכל השחקנים במגרש הזה, גם בדיור הציבורי, גם לפקידי הממשלה וגם

לפתרונות איורים, לתכנן, כדי שלפני 1998 יהיה לנו סל אפשרויות שנוכל להמליץ עליו.

הוועדה, לפי אחת ההמלצות, לא גמרה לפעול והיא תמשיך לעקוב ולבקר את הפעילות. לכן

ארח- הדברים הוא לתכנן היום כדי שמחר יהיו אפשרויות חדשות.

לגבי עלות יחידות הדיור והשוואה בין פרוייקטים - חד-משמעית, פרוייקט של בניית

הוסטל איננו כדאי. הוא יקר, הוא בזבזני ונמשך הרבה מאד זמן. בכל פרמטר של

הצלחה-כשלון הוא נכשל. אבל אם וכאשר זה יהיה הפתרון היחידי שמסוגלים להעלות על

הדעת, זה מה שיהיה. כרגע יש עוד הרבה אפשרויות אחרות לפניו.



לגבי הוסטלים כלכליים, לא עמדו כל-כך הרבה אנשים בתור. הפרוייקט הזה הוא

מאד יקר. אנשים התכוונו לעשות ממנו רווחים פנטסטיים. אני לא חושב שיש בכוונתו

של מישהו לאפשר רווחים בלתי-סבירים ליזמים. אם התרשמתי פה נכון, הכוונה של כולם,

ולפחות כוונת הוועדה היא לאפשר פתרונות סבירים ונחוצים לאוכלוסיה שנמצאת כאן, ולא

לאפשר רווחים בלתי-סבירים ליזמים. אם הכוונה היא אחרת, זו איננה כוונת הוועדה.

כוונת הוועדה היא לאפשר דיור לקשישים ולא רווח בלתי-סביר ליזמים.
סופה לנדבר
אתה טועה. גם אני בדקתי את זה. לא מדובר פה על רווחים. אם יזמים משקיעים

את הכסף שלהם, הם מצפים לפחות אחרי תקופה מסוימת להוציא את הכסף הזה. כאשר

ממשלה לא צריכה להשקיע ומישהו מהצד צריך להשקיע, אדרבה, שישקיע, והמדינה תתן רק

את האדמה.

כמה לדעתך עולה היום לבנות דירה בת שני חדרים?

וילמה מאור;

80,000 דולר.

סופה לנדבר;

ואני אבנה לך דירה ב-50,000 דולר. על איזה רווחים אתה מדבר? פה ארנה מדבר על

רווח של 30,000 דולר, כאשר דירת שני חדרים עולה 80,000 דולר.

אלי דליצקי;

אני אף פעם לא בניתי ולכו אינני יודע.

סופה לנדבר;

אני בניתי. אני הקמתי עמותה והורדתי את המחירים באשדוד ב-%40. כאשר אתה

צריך להקים פרוייקט, אתה צריך להגיד שזה עולה כך, פה לא יהיה רווח ופה יהיה

פתרון. זה מה שאני מצפה לשמוע.

אלי דליצקי;

הוועדה חושבת להקצות פתרונות שבהם הרווח הוא לא סביר. רווח סביר הוא חלק

ממשחק השוק והוא חייב להתקיים. אבל להקצות כספים לפתרונות שבהם הרווח הוא מעל

לסביר ומעל לנורמלי, אני חושב שהוועדה לא התייחסה לזה.

סופה לנדבר;

אבל בהוסטל כלכלי אתה בכלל לא צריך לינת כסף. בהוסטל כלכלי אתה צריך לתת

למשקיע.

אלי דליצקי;

אני מוכן להסביר לך את הפרוייקט ולהראות לך שבפרוייקט כלכלי מושקע הרבה מאד

כסף ציבורי.

אפרים כהן;

אתה יכול להתייחס בקצרה למיקום?



אלי דליצקי;

באשר למיקום, אני נתתי את הקריטריונים ואת הרציו. אני חושב שכרגע אני מנוע

מלדבר על פרוייקטים ספציפיים. בתור מנכ"ל לשעבר אתה יודע שהדברים צריכים

להיסגר ברמה הטכנית וברמה הפרוצדורלית. יושבים פה אנשים שהם חלק מהתוכנית, והם

גם בעלי עניו. אני לא רוצה לפרט.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם בקשר עם הרשויות המקומיות?
אלי דליצקי
בוודאי, אנחנו בקשר עם כולם. שמעתם פה דיבורים על ועדת מכרזים כזאת או אחרת.

הדברים צריכים עדיין לקבל את ההיבט הפרוצדורלי ואני לא רוצה לומר כרגע אם זה נמצא

בדיוק במעלות או במקום אחר, כי זה יכול להכשיל פרוייקטים בעתיד. הרציו הוסבר כאן

בצורה ברורה ביותר.

לשאלה מה בינתיים. הפרוייקטים של הבנייה התקציבית שהתחילו ב-1992 מבשילים.

אנחנו נגיע לסדר-גודל של כמה אלפי פתרונות דיור במהלך 1998-1997. כולל הפרוייקטים

האלה. הפתרונות שמבשילים ב-1992 והפתרונות שעליהם אנחנו מדברים כאן, אלה הם

הפתרונות שיש בינתיים. בינתיים אין דבר אחר.

נעמי חזן;

אתה לא מתייחס לשאלה. משום ששני הדברים קרו בו-זמנית, אני אבהיר. במקרה

הטוב יימצאו פתרונות לשליש מהצרכים בערך, על-פי הנתונים שלכם. אם קראתי נכון את

סוף העמוד השני, הנתונים המוצקים הם כשליש. השאלה מה בינתיים מתחלקת לשתיים.

החלק הראשון הוא לגבי אלה שלא יימצא להם פתרון במסגרת הזאת. החלק השני הוא לגבי

אלה שאפילו יימצא להם פתרון, השאלה היא מה הם עושים בינתיים. זאת השאלה של חוסר

הוודאות. על שני האלמנטים של "מה בינתיים" אני מחפשת תשובה.

סופה לנדבר;

אני מבקשת תשובה לשאלה כמה עולה היום החזקת אדם או חדר אחד במלון דיפלומט.
אלי דליצקי
אני אענה קודם על השאלות הכלליות ואחר-כך יענו נציגי המשרדים על שאלות

אחרות.

לגבי תורמים מחו"ל. כרגע יש דיאלוג עם קרן איות גדולה. לקרן יש כללים. קרנות

בסדר-גודל מהסוג הזה מוכנות להקצות לטובת פרוייקטים כ-3 מיליון דולר. אני יודע

שמתרקם דיאלוג עם קרן נוספת. כיוון שאתם מזהים את התרומה של הקרן, ובדרך-כלל

הקרנות האלה לא מוכנות להיות מממנות בלבדיות אלא הן רוצות "מצ'ינג" עם גורמים

אחרים, לכן מדובר פה על סכומים יותר גדולים מ-3 מיליון דולר בפרוייקט מסוג כזה של

קרנות. זה לגבי התורמים מחו"ל ולגבי סדרי-גודל של המיזמים שמדובר עליהם.

נזרקים פה מספרים. הוועדה עדיין לא הגישה את הדו"ח הסופי שלה. לגבי מספר

נפשות ולגבי ההפרשים בין פתרונות לבין צרכים לבין ביקושים, הוועדה עדיין לא סיימה

את דיוניה.

סופה לנדבר;

אבל בזה הייתם צריכים להתחיל בעצם.



אלי דליצקי;

אני אסביר למה התחלנו בצד הפראקטי. אנחנו חששנו - וכאן אני עונה גם

לחברת-הכנסת נעמי חזן - שאם נתמקד בבעיות הפילוסופיות של הענין, אנחנו נחמיץ את

הפראקטיות של שנת 1997 . הועמד לרשותנו תקציב של 200 מיליוו שקל. בכל הסכום הזה,

במונחי הרשאה להתחייב, אנהנו נשתמש בשנת 1997 . אנחנו חששנו שאם נכביר את הדיונים

לגבי הצד הפילוסופי ונבחו את המשמעות של מספר העולים ומספר הביקושים והצרכים,

אנחנו עלולים - - -

נעמי חזן ;

לא חשבתי שמספר זה פילוסופיה, ואני קצת מתמצאת בפילוסופיה. כל מה שנאמר לגבי

נתונים זה על-סמך המסמך שמונח לפנינו שאתם הכנתם.
אלי דליצקי
זה לא מסמך הוועדה.
נעמי חזן
גם אם זה מסמך פנימי, בכל-זאת אלה לא נתונים שמצוצים מהאצבע. וזו בהחלט לא

פילוסופיה. אלה עובדות.
אלי דליצקי
הוועדה עדיין לא סיימה את הדיונים. יש בהחלט משמעות מאחורי המספרים האלה

מבחינת הניתוח שלהם, כמה יעלו בעתיד, כמה מתוכם רוצים לגור עם בני משפחתם הקרובים

וכמה מעוניינים לגור בצורה אחרת. ניתוח המספרים טרם הושלם. הוועדה עוד לא

בשלה להגיש מספרים, כך שאני לא יכול להתייחס לכך.

נעמי חזן;

מתי כו?
אלי דליצקי
בפני הוועדה כמעט מונח דו"ח ביניים. אני יכול להבטיח שהוועדה תגיש את הדו"ח

המלא שלה, שבו תהיה התייחסות לגבי השאלה שביו אותם מספרים הו מצד ההיצע והו מצד

הביקוש, כאשר מה שהתברר לוועדה זו התייחסות רב-שנתית. הוועדה בחרה להתמקד

ולהתחיל להגיש את הדו"ח הראשון שלה דווקא בצד הפיסי של העניו יבצד הפראקטי על-מנת

לא ליצור מצב שאנחנו מגישים דו"ח מצוייו, שכולם גמרו עליו את ההלל, אם הבנתי

נכוו, אבל היא מגישה אותו בדצמבר, כי אז בהחלט הדו"ח הזה לא יוכל להיות מבוצע.

לכו הוועדה בחרה להזדרז, להקדים את הדיוו בנושאים שהם יותר פראגמטיים שאפשר להפוך

אותם לתועלות מוחשיות עוד בשנת 1997 מאשר לנסות ולהכריע בצד ההיצע מול הביקוש,

שזה דיון לא פשוט ולא קל.

סופה לנדבר;

עד שיהיו אלפיים וכמה פתרונות, חוץ מארבעת אלפים וכמה הוסטלים שנבנו? אתה

רוצה להגיד שבסוף שנה זו ניפגש כאו ואתה תגיד שבגלל העבודה של הוועדה הזאת אנחנו

קיבלנו כך וכך פתרונות והם כבר נמצאים בתוך הדירות?
אלי דליצקי
אני מקווה מאד שאוכל להגיד את זה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מאד מקבלת את העמדה של הוועדה. אני בהחלט מגנה על העמדה שלכם. אנחנו

יכולים לזרוק עכשיו מספרים. הוועדה בעצם אמרה: במקום שאני אתחיל לקבל עוד ועוד

נתונים, עכשיו יש לי תקציב. אילו לא היה תקציב והיו אומרים שהפתרון הוא לעוד

ארבע וחמש שנים, אתה בודק את המספרים, מה הצפי וכו'. הם אמרו: יש לי תקציב, אני

רוצה למצוא פתרון במהירות האפשרית ובעלות המינימלית. הם היו מאד פראקטיים

בהתייחסות שלהם ואני בהוחלט מקבלת את הגישה הזאת.
נעמי חזן
כן, אבל חלק מהפראגמטיות זה גם למצוא - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת שיש לנו כאן הרבה על מה לברך, ואפשר להגיד גם דברים טובים. לא

תמיד צריך לומר כסר, הכל גרוע.
נעמי חזן
ראשית, לא נאמר שום דבר על גרוע. נשאלו שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות. שוב,

אני אומרת, הגישה היא פראגמטית, או פראקטית אם את רוצה - זה מקובל עלי, אבל חלק

מהפראקטיות זו התייחסות גם לפתרונות הארורים, לפתרונות ביניים.

אני מתארת לעצמי, וזי בהחלט לא שאלה פילוסופית, שהיתה התייחסות ל"מה עושים

בינתיים". אבל בינתיים לא שמעתי תשובה לשאלה מה עושים בינתיים ומה ההתיייוסות

הפראקטית לשאלה הזאת.

עם כל הכבוד, זה לא ענין של בקורת. זו שאלה לגיטימית לחלוטין, משום שמדובר

באנשים במצוקה. שמענו היום רק כמה קולות, אבל אלה קולות אמיתיים. אני רוצה

להבין מהי ההתייחסות.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת-הכנסת חזן, אני התרשמתי שדווקא התחשבו באותם קולות, בעוד בן-אדם ועוד
בן-אדם שאומרים
במקום שאני אסתום אותו אני אמצא לו פתרון. במקום שאני אשאל כמה
יש, אומרים
אני רוצה עכשיו למצוא.

מה שאותי מטריד עוד זה כמובן למצוא את הפתרונות שייושמו, ולכן אנחנו בוועדה

בהרולט נעקוב אחרי היישום. אותי מטרידים שני דברים, גם האי ודאות וגם

הקריטריונים.
נעמי חזן
זו אותה שאלה. אני שאלתי לגבי האי ודאות, אבל אין תשובה על זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי רוצה לשמוע עוד על הקריטריונים, כי הם דולק מהאי ודאות.
מרינה סולודקין
בגלל הוויכוח שיש כאן גם בשאלות פילוסופיות. היה סכום של 7 מיליארד שקל

מכספי הערבויות האמריקניות ולא בנו במשך ארבע שנים. עכשיו יש לנו בעיה גדולה

שאנחנו צריכים כל הזמן לטפל ולחשוב מה לעשות. עכשיו אנחנו במצב חירום עם כל

הקשישים שיש לנו אחרי 10 שנים. זאת השאלה הפילוסופית.



צבי ויינברג;

שאלת הבהרה. בדף הראשון, סעיף 1 - יעוד סך 200 מיליון ש"ח - רציתי לדעת מה

ההבדל בין סעיף קטן גי "הפשרת 13 מיליון ש"ח להשלמת בנייה לקשישים שהופעלה על-ידי

משרד השיכון" לבין סעיף קטן ה', "הקפאת 19 מיליון ש"ח להשלמת הוסטלים לקשישים

הנמצאים בבנייה". האם הוסטל אהד נמצא בבנייה והאחר לא נמצא בבנייה?

אלי דליצקי;

יש סכום שעדיין לא גמרנו את הבדיקה לגביו, והוא חוב בגין הבנייה שנעשתה בעבר.

בשלב ראשון אנחנו ממליצים להקצות מייד את הסכום הראשון, כיוון שעדיין יש לנו

דילמה לגבי גובה ההוב, אבל אישרנו חלק מהתקציב שאותו חשבנו כחוב. זאת אומרת,

בשלב ראשון יופשר הסכום של 13 מיליון ש"ח כדי לממן את החובות הידועים ברגע זה.

אבל התהליך של כימות ההוב המלא בגין בניית הוסטלים בעבר עדיין לא הסתיים.
צבי ויינברג
עוד 19 מיליון ש"ח.

אלי דליצקי;

כן. אנחנו מניחים שזה יהיה סדר-גודל כזה, 32 מיליון ש"ח בגין חובות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר חביב קצב, בבקשה.

חביב קצב;

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לדברים בנוסף על אלה שאמר אלי דליצקי.

יושבת-ראש הוועדה ביקשה שאתייחס לענין הקריטריונים. אנחנו עובדים בהתאם

לקריטריונים שאושרו בהחלטת ממשלה שאומרת למי ניתנת הזכאות לדיור ציבורי, כאשר

הקריטריון המרכזי בהקצאת הדירות הוא לפי ותק העלייה.

בוועדה התלבטנו הרבה בשאלה אם ללכת לפי ותק העלייה או לפי גילאים או לפי

פרמטרים ארורים. בדו"ח הביניים החלטנו לא לדון בזה על-מנת לקדם את הפתרונות,

על-מנת לשחרר תקציב, והחלטנו בהמשך הדיון בוועדה שכל הנושא של עדיפויות האיכלוס

יקבל מענה בקטע הזה באופן מושלם. כשהוועדה תסיים את עבודתה נתייחס גם אל הקטע

הזה. בשלב זה אנחנו עובדים לפי קריטריונים ברורים ביותר, כשמדובר לפי ותק עלייה,

שהוא הקריטריון המרכזי. בנוף לוותק העלייה, אם יש מקרים חריגים, יש לנו ועדת

חריגים שבה יושבים כל הגורמים המקצועיים, רופאים ועובדים סוציאליים, שיכולים

להגמיש לנו את הקריטריונים ולקדם מישהו בתור, בהתאם לצורך. זו נקודה איות.

נקודה שנייה שעלתה פה ואני רוצה להתייחס אליה, היא זרוז הפתרונות. אחת

השאלות המרכזיות שעמדה בפני הוועדה היא אם להמשיך להתדיין או לנסות לשחרר כסף

מהר ככל האפשר על-מנת לשחרר פרוייקטים. כי הפעולה של שחרור פרוייקט לא נעשית

מהיום להיום, זה תהליך של פטור ממכרזים, ועדת מכרזים, התחלת ביצוע הפתרון, וכו'.

ואז הרולטנו להוציא את דו"ח הביניים, עם שרורור הפרוייקטים המסומנים. וכפי שאמר

אלי דליצקי, הכל יעבור לוועדת הביצוע במשרד השיכון על-מנת לקדם את הפרוייקט.

לא התכוונו בדו"ח הביניים להגיד שסיימנו את העבודה או נתנו כרגע מענה לכל

העולים. זה מודגש בדו"ח, כי אחת המסקנות העיקריות של הוועדה, שהיא תיכננה אפילו

להקציב כסף לתכנון ארוך להביא פרוייקטים אחרים להשלמת המלאכה.



כרגע יש לנו פתרונות שנותנים מענה לאנשים שאינם מסוגלים להמשיך להתגורר בשוק

החופשי, כמו במלון "דיפלומט" או במלון אחר. אנחנו היום מאכלסים פרוייקטים

שתכנונם החל עוד ב-1992 וב-1993- הווה אומר שהתחלת הבנייה והתכנון, בעיית

הרשויות, אלה דברים שלוקחים הרבה מאד זמן, וזאת בנוסף לעלות התקציבית.

אני מקווה שנסיים את עבודת הוועדה ונגיש דו"ח מלא ואז אני מניח שנתייחס גם

לתוכנית הרב-שנתית, לא רק בנוגע לקשישים. אני מניח שנעלה בוועדה גם את עניינן של

משפחות חד--הוריות ונדון בזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בכל-זאת עוד מלה על מספרים. אתם אומרים שפרוייקטים של בניית הוסטלים

מסתיימים עכשיו, וקיבלנו גם עדויות מכפר-סבא ומפסגת זאב. האם יהיה נכון לומר

שבשנה הקרובה, מבחינת הוסטלים, יינתן פתרון לכ-4,000 פלוס 2,500?

חביב קצב;

הפרוגרמה הכללית של משרד הבינוי והשיכון דיברה על 4,700 פתרונות. זה כולל את

הפרוגרמה שתוכננה עד סוף 1996 ונמצאת עוד בהתחלת הבנייה. אלה לא פתרונות שמגיעים

לאיכלוס בשנת 1997 אלא פתרונות שנמצאים ב"ליין" בפרוגרמת בנייה, שעליה דיברתי

לפני כמה דקות, שזה תהליך ארוך.

כשאנחנו בודקים את המספרים אנחנו לוקחים בחשבון מסך כל המספרים יש איקס

פתרונות שהם ב"ליין". בדיור הציבורי אנחנו צופים כ-800 פתרונות לקשישים בשנת

1997 . אנחנו צופים שבשנת 1997 יהיו לנו פחות או יותר 1,200 - 1,300 פתרונות

בהוסטלים, וזאת בנוסף לפתרונות אלה.

לשאלתה של חברת-הכנסת חזן מה בינתיים. בינתיים אנחנו מזרימים פתרונות. אמנם

הקצב גדל והולך. בסוף השנה שעברה התחלנו בקצב מדולדל מבחינת קבלת פתרונות.

במחצית השניה של שנת 1997 אנחנו עובדים באשקלון, אשדוד, קרית-גת, כפר-סבא, נתניה,

אילת, באר-שבע, אור-עקיבא במספרים רציניים של הוסטלים שמגיעים לזמינות.

סופה לנדבר;

באשדוד אתם מאכלסים רק את האנשים שהגיעו בשנת 1990 .עוד לא התחלתם לטפל באלה

שהגיעו בשנת 1991.

חביב קצב;

השאלה הית כמה פתרונות יהיו לנו השנה.

סופה לנדבר;

כמה פתרונות יהיו לך השנה באשדוד?

חביב קצב;

זה פרוייקט של ההוסטל באשדוד כרגע. עכשיו דיברנו על סימון 2,256 פתרונות

שאנחנו מקווים שחלק לא מבוטל מהם יגיע לזמינות בשנת 1997.

סופה לנדבר;

אבל כמה מהסכ מגיעים לאשדוד?



חביב קצב;

אני לא יודע כמה. אנחנו לא נענה על מיקום, כי ועדת מכרזים תצטרך לשבת ולדון

בנושא. יש לנו פה בעיה פרוצדורלית ולכו אנחנו מנועים מלענות.

סופה לנדבר;

אנחנו יכולים לשבת כוועדת העלייה והקליטה, בלי אורחים, ולשמוע מה הם

הפתרונות.

אלי דליצקי;

אני מציע לכולנו לתת לפרוצדורה את הכבוד המגיע לה.

סופה לנדבר;

אני לא מסכימה עם זה. אנחנו חברי כנסת חברים בוועדת העלייה והקליטה רוצים

לשמוע פתרונות. סליחה, אנחנו לא רוצים "למרוח" את זה הלאה. אנחנו מנסים לעשות

את זה משנת 1990 . אני לא מתייחסת עכשיו לממשלה זו או אחרת. אני מתייחסת

לפתרונות. מר קצב יודע על האנשים שפונים אליי וזקוקים לפתרון, שכל אחד מהם הוא

מקרה זועק לשמים. איזה יודע, אתה מדבר על מספרים ואני רוצה לשמוע איך אני פותרת

את הבעיות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, דווקא כחברי כנסת אנחנו לא רוצים בקריטריונים להפלות לטובה

את קשישי אשדוד לעומת ישובים אחרים.

סופה לנדבר;

אני לא מדברת על אשדוד. אני יושבת-ראש התאחדות ארצית של עולי ברית-המועצות

לשעבר שמונה 50 סניפים, שאנשיהם מגיעים אלי. או שאשלח אותם ישירות ליולי

אדלשטיין כדי שהוא יפתור את הבעיות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם חוששים שזה יגרום נזק לכל הפרוייקט.

סופה לנדבר;

אני לא מסכימה עם זה. אני אביא לוועדה זו 10 מקרים לפחות ואנחנו נעמוד מול

האנשים האלה.

אפרים כהן;

חברת-הכנסת לנדבר, תרשי לי להעיר הערה, מתוך נסיון. הדרישה שלך היא לגיטימית

וצודקת. הבעיה היא שבענין חזה יש לחץ של ראשי רשויות מקומיות על והשלטון המרכזי.

לכן צודק אלי דליצקי. אם זה יתפרסם, מחר עשוי להיות לחץ של כל ראשי הרשויות.

לכן צריך לעשות את זה בתיאום עם מרכז השלטון המקומי כדי שהוא ייצג את הנושא. יש

לנו נתונים מאד מבוססים איפה יש לנו בעיות בפריפריה.

סופה לנדבר;

בסדר, בוא נעשה את זה בתיאום.
אלי דליצקי
אני מציע שתזמינו אותנו שוב לעוד חודש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נזמן אותם לישיבה תוך חודש.

סופה לנדבר;

דיברת על ועדת חריגים. תוך כמה זמן אנחנו יכולים לקבל תשובה מוועדת חריגים?

אני שלחתי לך מכתב, ואני רוצה לדעת תוך כמה שבועות אקבל תשובה.

חביב קצב;

זה די אינדיבידואלי. זה מותנה. את מדברת אתי עכשיו על מקרה אחד או שניים,

עשרים או מאה. את יודעת את המספרים.

סופה לנדבר;

אתה יודע שאני יכולה להגיע למאה מקרים בשבוע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נקבל את המספרים ואת הפתרונות, ועוד נדון בכך. אבל איו ספק שזה מעורר

שוב ושוב את הבעיה, ונצטרך שוב לשנת 1998. בעוד מועד, להעריך את גודל הבעיה

ולנסות למצוא פתרונות. אם ונמצאו פתרונות שיעלו למדינה מינימום כסף ויתנו מקסימום

מענה, אדרבה, אולי נצליח כל פעם לסחוט יותר מהלימון. הלימון נשאר כל הזמן אותו

לימון - גם למשפחות חד-הוריות, גם לקשישים, גם לעולים חדשים, גם לזוגות צעירים.

אנחנו מכירים את הלימון הזה ואנחנו מנסים כל הזמן לסחוט ממנו.

לפני סיום, מיכאלה גרזון, האם את רוצה לומר משהו?

מיכאלה גרזון;

אני חושבת שכל המוסיף גורע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכם. אנחנו עוד נעקוב אחרי הנושא ונקיים ישיבה נוספת. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים