ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1997

אי-מתן פיצויים מגרמניה ליהודים מבולגריה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 61

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. ט"ז באדר בי התשנ"ז (25 במרס 1997) שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולוצקין
מוזמנים
תיאודור ולאוי - שגריר גרמניה בישראל

סטפנו וינברגר - משגרירות " "

לובומיר גרנציוב - מזכיר כללי של שגרירות בולגריה בישראל

איתן בן-דור - משרד החוץ

רבקה גירון-כהן - ארגון יוצאי בולגריה

דורה לוי - " " "

עו"ד מרדכי מבורך - " " "

ניסים קונורטי - " " "

סוזנה קונורטי - " " "

ויקטור פדלון - " " לוב

דבוש רפאל - " " "

ליאני סלימן - יוצא אלג'יריה

ליאני זאזה - יוצאת "

עו"ד רחמים פרנקו - מטפל בתביעות יוצאי בולגריה

חיים הולר - מנכ"ל קרן ועידת התביעות

אריה יניב - ממונה על קרן סעיף 2

יואל ניב - יועץ משפטי של קרן ועידת התביעות

ולדימיר סטרומינסקי- סמנכ"ל הקרן
יועץ הוועדה לענייני תפוצות
ברוך שלו
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
אסתר אלפיה
סדר-היום
אי-מתן פיצויים מגרמניה ליהודים מבולגריה.



אי-מתן פיצויים מגרמניה ליהודים מבולגריה
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב. אני פותרות את הישיבה. לצידי יושב השגריר הגרמני מר תיאודור

ולאוי ועוזרו מר סטפנו וינברגר, וכן המזכיר הכללי של שגרירות בולגריה בישראל

מר לובומיר גרנצירוב. אני מבקשת מהמוזמנים להציג עצמם.

(המוזמנים מציגים עצמם}
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להסביר את הרקע לישיבה זו. קיבלנו פניות מיוצאי יוון, רודוס,

בולגריה, מקדוניה ומדינות צפון אפריקה, הטוענים - ולדעתם לא מסיבה מוצדקת -שיש

ביניהם אנשים שסבלו בשואה - ויהיו לנו כאן גם עדויות - אנשים שהיו בגיטאות,

במהנות ריכוז ולא קיבלו שום פיצוי. הנימה שמתלווה לטענות האלה היא: אשכנזים

מול ספרדים, וקשה לעמוד מול טענות כאלה.

והייתי רוצה לשמוע מהנציגים של ה CLAIMS CONFERENCE-שנמצאים כאן, מה

הנתונים ומה המציאות לעומת הטענות שקיבלנו.

לגבי יהודי יוון, הבנתי שכ-90% מהם נרצהו בשואה, והניצולים זכו לפיצויים

רק לפני כשנתיים-שלוש. יהודי רודוס, למעשה לא קיבלו שום פיצוי, בשל העובדה שהם

היו תחת שלטון איטלקי, ולאיור המלחמה הם עברו לריבונות יוונית, הם נפלו בין

הכסאות, ושתי המדינות, גם איטליה וגם יוון התעלמו מהפניות שלהם.

לגבי יהודי בולגריה, הטענה היא שהם אינם עונים לקריטריונים של ממשלת

גרמניה, בין השאר, בשל העובדה - שקשה לומר אותה, אבל היא כנראה עובדה -

שהגיטאות בארצם לא היו מוקפים בחומות אלא שמורים על ידי חיילים.

מעבר לכך, יש לפני מכתב תשובה של ממשלת גרמניה למר יוסף קירסו, יושב ראש

איחוד עולי בולגריה, שפנה לממשלת גרמניה על כך שהם לא זכו לקבל את הפיצויים

להם הם ראויים ומגיעים להם בדין, וממשלת גרמניה מחזירה אותם אל ה CLAIMS-

, CONFERENCEבישראל.

עורך דין רחמים פרנקו, כמי שמטפל בתביעות יהודי בולגריה, יציג לפנינו את

הטיעונים. בבקשה.
רחמים פרנקו
אני מטפל בענין הפיצויים מאז שנוסדה קרן הסיוע, ואני ממשיך בטיפול בענין

קרן סעיף 2. רק מתוך העבודה אפשר להכיר את . CLAIMS CONFERENCE-nאני חושב שאף

אחד לא יכול לקבוע מה ואיך פועל CLAIMS CONFERENCEחוץ מעורכי דין שבאים במגיע

איתם. התחלתי לטפל בענין יוצאי יוון עוד בשנת 1980, ומיד נתקלתי ביחס עויין
כלפי היוונים. אמרו לי
אל תגיש תביעות כי אנחנו לא נשלם ליוונים היות

והיוונים שאתה מייצג עלו לפני 1965, והקרן הזו נוסדה רק לאנשים שעלו אחרי

1965. לא קיבלתי את הטענה הזו כי זה היה בניגוד להוראות של ממשלת גרמניה, כי

לפי הוראות ממשלת גרמניה, מגיעים פיצויים גם לאלה שעלו לפני 1965.



בהתחלה לא רצו לקבל את התביעות, אך לארור לחץ הם הסכימו לקבל את התביעות

שהגשתי, אבל הם שיחקו איתי. שמונה שנים הם לא רצו לטפל בתביעות מסיבה זו שהם

עלו לארץ לפני 1965 ולא מגיע להם. עשיתי מאמץ עליון לשכנע אותם שזה לא כך עד

שהענין הגיע לתכנית הטלוויזיה "כלבוטק". לאחר הכתבה הסכימו ב CLAIMS-

CONFERENCEלהתחיל לשלם להם, וזאת, לאחר שעורך הכתבה פנה לממשלת גרמניה,
והגרמנים אמרו
מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו שילמנו ליהודים כסף, והם יודעים

יותר טוב מאיתנו למי לשלם ולמי לא. זו היתה התשובה שלהם.

לאחר שהם הסכימו להתחיל לשלם, הם בכל זאת הגבילו קצת את הזכויות של

הזכאים היוונים. לא היתה לי ברירה פניתי לבית המשפט והענין הגיע עד לבית המשפט

העליון. אחרי חמש שנים, לקראת מתן פסק הדין בבית המשפט העליון, הופיע הנציג של

הCLAIMSCONFERENCE- והודיע שהם מסכימים לשלם, ובכך הם מנעו את פסק הדין

הכללי. הם לא הסכימו לתת יותר נימוקים, ולבית המשפט לא היתה ברירה כי הם כבר

הסכימו להתחיל לשלם. וזה מה שאני יכול להגיד עכשיו על היחס העויין כלפי

היוונים.

לגבי הבולגרים. לאחר שנוסדה הקרן - סעיף 2 לקרן - וזה היה על סמך הסכם

בין הגרמנים וה , CLAIMS C0NFERENCE-ולאחר שנקבעו הקריטריונים, הגשתי הרבה

תביעות של הבולגרים. הנציגים של ה CLAIMS CONFERENCE- בישראל הודיעו לי מיד

שלבולגרים לא מגיע, וסירבו לקבל את התביעות.

מאחר והגשתי הרבה תביעות, הזמינו אותי למשרדם ורצו להחזיר לי את כל

התביעות, בטענה שלא מגיע להם. פניתי לכמה גורמים, ובסוף הם הסכימו לקבל את

התביעות. ומאז הענין לא זז.

טענתי, ואני ממשיך לטעון שליהודי בולגריה מגיע לפי הקריטריונים המופיעים

בשאלון שלהם, הם עונים על הקריטריונים. הקריטריונים שמופיעים בשאלון שכל אחד
צריך להגיש ל
on CLAIMS CONFERENCE-ששה חודשים מאסר; 18 חודש גיטאות; 18 חודש

חיים בתנאים דומים למאסר; ו-18 חודש מחבוא.

על סמך הקריטריונים האלה הגשתי הרבה תביעות ל - CLAIMS CONFERENCEועד היום

הם לא מטפלים בתביעות האלה.

כתוצאה מההסכם הזה, כל התביעות של הבולגרים או רוב התביעות של הבולגרים

שהוגשו על סמך קרן סעיף 2 של העולים החדשים הבולגרים נדחו. עד שפורסם ההסכם

הזה בקשר לקריטריונים היו מקבלים את המגיע להם. מאז שפורסם, התחלתי לקבל

תשובות שליליות, מדוע? מהסיבה שהם הזכירו גיטאות. אז כל בקשה שהוגשה עד התאריך

הזה ושהזכירו את העין הגיטאות, התביעה נדחתה על הסף, ולא קיבלו את הבקשה,

למרות שכל הקריטריונים מופיעים לפי הסדר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לך איזה אומדן, כמה ניצולים יוצא' בולגריה יש שעונים לקריטריונים?

רחמים פרנקו;

להערכתי, כ-4,000 נשים. הגברים יצאו מהענין הזה היות והם התחילו לקבל לפי

חוק נכי רדיפות הנאצים. לאחר שהתחילו ההקלות לפי חיק נכי רדיפות הנאצים, כל

הגברים שהגישו תביעות ל- CLAIMS CONFERENCEושהיו במחנות עבודה עברו עכשיו

לקריה, ולכן התביעות של הגברים הן הרבה פחות. רוב התביעות היום הן של הנשים.

מכל זה אני אומר, שכאשר ל CLAIMSCONFERENCE- נכנסו למשא ומתן עם הגרמנים

לקביעת החוזה, לגמר החוזה ולקביעת הקריטריונים, הם לא ידע את הסבל של יהודי



בולגריה. הם נכנסו למשא ומתן בלי שיידעו מה היה הסבל של הבולגרים, ולא ידעו

שיהודי בולגריה סבלו לא פחות מכל יהודי אירופה, עד הרגע האחרון. לא כולם

ניצלו, ניצלו רק אלה שהיו בגבולות של בולגריה הישנה, לא בגבולות של השטחים

שנוספו בזמן המלחמה. הבולגרים מסרו את כל היהודים האלה להשמדה. 13,000 יהודי

בולגריה שהיו שייכים קודם לשטחים של יוון, ואחר כך סופחו לבולגריה והושמדו.

יהודי בולגריה היו סגורים 22 שעות ביממה, והם חיו בתנאים של מאסר, לא רק

דומה למאסר לפי החוק הגרמני, ולפי השאלון של הקריטריונים.

זה מה שאני יכול להגיד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.
סוזנה קונורטי
שמי סוזנה קונורטי ואני מייצגת מאות מהקהילה הבולגרית בישראל. כתבתי המון

ואין דבר שלא עשיתי, בכתב ובעל-פה. כל הזמן אנחנו מופלים לרעה משאר הניצולים.

גברתי היושבת ראש, הנה אני מגישה לך את חוק ההגנה לאומה הבולגרית, 12

דפים. כל זה נגד היהודים בבולגריה. זה משנת 1941, זה אוטנטי וזה מצולם

מהארכיון בבולגריה.

אני מייצגת מאות מהקהילה. אנחנו מעולם לא ביקשנו דבר, אפילו מה שהיה מגיע

לנו והיינו זכאים לו על פי החוק. עכשיו כולנו בזקנתנו, ומגיע לנו, גם על פי

חוק וזו גם חובתם המוסרית, להעניק לכל ניצול שואה פיצוי הולם. הם מקשים עלינו

כל הזמן הם גורמים קשיים. התכתבתי עם הקנצלר הלמוט קול והוא ענה לי: אנחנו לא

קובעים את הקריטריונים, אנחנו נותנים ל - CLAIMS CONFERENCEחופש פעולה. הנה, יש

פה בכתובים.

על פי החוק להגנה האומה של בולגריה, כתוב כך: ליהודים נאסר להתגורר בבית

של גויים ולגויים נאסר לתת אפשרות למגורים ליהודים. היכן התגוררנו? היו שכונות

יהודיות בלבד וכל הזמן פיטרלו שם, אבל לא היתה חומה, אלוהים, אז מה אם לא היתה

חומה? אף אחד לא היה רשאי לצאת, רק עם הסכמה מטעם השלטונות. ומי היה יוצא? שנח

וחצי היינו סגורים 22 שעות ביממה. אטמו לנו את החלונות. אני הייתי ילדה בת 8

ואני זוכרת את זה עד היום הזה. היו מכות, כנמת, מחלות, מה לא?

ומשום מה מסרבים להכיר ביהודי בולגריה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה את זוכרת?
סוזנה קונורטי
אני זוכרת את המכות; אני זוכרת את ההשפלות. הדבר הראשון שעשיתי אחרי

השחרור, הלכתי להרביץ לאלה שהרביצו לי, וכשהמלחמה נגמרה הייתי ילדה בת 12.

הרי זה אבסורד מה שאתם גורמים לקהילה האומללה הזאת. פה יש ענין שגובל

בפשע, ואני מצטערת לומר זאת, מעולם לא השתמשתי במלה הזאת. יהודים שלנו, במקום

לעשות הכל להשיג פיצוי, לעת זקנה לפחות, 50 שנה מושכים אותנו, זה כמו שאת

מדברת לקיר, וזה יהודים שלנו.



וזה אבסורד. הגרמנים אומרים, אנחנו נותנים חופש פעולה. אני מכירה את מר

סטרומינסקי ומר הולר, הם עונים יפה, אבל עושים את שלהם, וזה נגד החוק. זה פשוט

נגד החוק. אתם הופכים את הקריטריון של הגרמנים למה שאתם רוצים. כל הזמן

מטפטפים אלפי שקלים לאותם המקומות. נכון, הם סבלו מאוד. חברות אישיות שלי

מפולין, מאושוויץ, שבע פעמים עברו דרך הידיים של מנגלה, נכון, מגיע להם אלפים.

אבל מספיק, תטפטפו גם פה. אנחנו לא פושטים יד.

אתם לא מקבלים את הנציגים של איחוד יוצאי בולגריה, אתם ניצלתם 50 שנה

ועשיתם מה שרציתם, ואנחנו, שלוש שנים, ביחד עם הגברת גירון פועלים בנושא,

ואנחנו לא נעזוב את זה, אנחנו נצא לרחובות. פה זה משטר דמוקרטי, מותר לנו

להילחם. ונגד מי? מה שכואב לנו שזה לא נגד הגרמנים אלא נגד היהודים שלנו, זה

אבסורד, אבל זו האמת.
רחמים פרנקו
החוק הזה שפורסם ב-1941, מופיע בספרות והוכר כחוק האכזרי ביותר מכל חוקי

אירופה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

על ידי מי הוא הוכר?
רחמים פרנקו
על ידי הגרמנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
גברת רבקה גירון, בבקשה.
רבקה גירון-כהן
אני עברתי את השואה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בת כמה הי ית?
רבקה גירון-כהן
בת 20. גרתי בעיירה בגבול היוגוסלבי.

כרגע אני מטפלת בקשישים. לפני 14 שנה הקמנו את האגודה למען הקשיש בבת-ים.

האוכלוסיה שלנו הולכת ומזדקנת, וכנראה מחכים שהיא תיגמר לגמרי.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאת מדברת על קשישים, את מדברת על יוצאי בולגריה?
רבקה גירון-כהן
לא, על כל הקשישים בבת-ים.

המאסה של העליה הבולגרית הגיעה בשנים1948-49 ו . 1952-אז, ביפו, התפנו

בתים, וכולם נכנסו, יש גג על הראש. ואחר כך יצאו לעבודה, לא במשרד שאחר כך

תהיה להם פנסיה, אלא ברוכלות כדי לפרנס את המשפחות שלהם. האוכלוסיה הזאת חיה

עכשיו על השלמת הכנסה, ושותקת, כי זו אוכלוסיה מיוחדת במינה. הבולגרים אף פעם

לא הרימו קול. אני מאשימה את הנציגות שלנו, היא לא ידעה לעמוד ולהילחם למען

אותם אנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גברת גירון, תספרי לנו מה את זוכרת מהימים ההם, כי ידוע מעט על הסבל של

יהדות בולגריה באותם ימים.
רבקה גירון-כהן
היות והייתי כבר נערה אז אני הייתי בוועדה שקיבלה את כל המגורשים מסופיה

ומהעיירות. כולנו הלכנו עם טלאי צהוב. אני לא אשכח, נתנו לנו שעתיים ביום לצאת

לרחובות כשהחנויות נעולות, לא יכולנו לקנות שום דבר.

היתה לנו דירה של שני חדרים וחצי והכנסנו לתוכה שלושה דודים. ישנו על

הרצפה, בצפיפות איומה, זה היה יותר גרוע מגיטו. כמעט ולא אכלנו. אם היה קשר

למישהו עם איזה שהוא גוי ולשלם כפליים, אז הביאו קצת לחם, ומה שאפשר היה לגרד.

אנחנו לא יכולנו לקנות, כי בשעתיים שנתנו לנו לצאת, החנויות היו סגורות.

בשמונה בערב כולנו היו צריכים להיות בבית, גם אלה שהיתה להם איזה שהיא

אפשרות לעזור לפליטים שמגיעים. בשעה שמונח פחות שתי דקות, על יד הבית שלי,

קיבלתי מכות רצח בראש. למה? כי השעה היתה שמונה. ואני מראה להם שיש לי עוד שתי

דקות.

אסור היה לנו ללכת ברחוב הראשי, לכלבים ויהודים אסור להיכנס לגנים.

לכלבים ויהודים אסור ללכת ברחוב הזה. אני הייתי נערה, ויש עוד דבר שזה באמת

אישי, אינני יודעת אם זה מתאים לפורום הזה. קיבלנו הודעה להכין דליים וכף,

ומהעיירה שלנו היו צריכים להעביר אותנו ליוגוסלביה. שמענו שהכינו קרונות בתחנת

הרכבת והיינו אמורים לצאת באותו הלילה. אבי, השיג סטריכינין, אני לא אשכח את
זה, ואמר לי
בתי, לחופה אני לא אוכל להוביל אותך, ואם תהיי במצוקה נפשית,

תבלעי את זה ותזכרי שעשיתי לך את זה מרוב אהבה. האם מישהו יכול לקבוע שאני לא

סבלתי? כל הנעורים שלי הלכו לעזאזל. מי יכול להגיד שהעליה שלנו לא סבלה?

אני כבר בת 76, ועכשיו מחכים שאנחנו נזדקן היטב ונגמור, ויתפטרו מאיתנו.

אבל אנחנו תרמנו המון למדינה הזאת. אנחנו עליה חיובית, עליה ישרה, ואנשים עם

מצפון, והגיע הזמן שגם אתם תהיו אנשי מצפון ותתנו דין לעוול הזה שנעשה לעליה

הזאת. תודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

עורך הדין מרדכי מבורך מארגון יוצאי בולגריה, בבקשה.



מרדכי מבורך;

לאור הדברים שנאמרו, נדמה לי שהבעיה היום היא בפירוש ש -CLAIMS CONFERENCE

נותן לחוק הגרמני ולהנחיות שהוא מקבל מגרמניה. השאלה של הגדרת המונחים: גיטו;

מחנה ריכוז ועוד קריטריונים אשר נקבעים על ידי החוק הגרמני, ניתנה היום ל-

CLAIMS CONFERENCE. וה-CLAIMS CONFERENCEכנראה החליט, למרות המציאות שמוכרת

להם היטב, לנשל את יהודי בולגריה מן הזכויות אשר החוק הזה מעניק להם,

אני חושב שהבעיה איננה כל כך עם הגרמנים כפי שהיא בינינו לבין ה CLAIMS-
. CONFERENCEואני שואל
האם מותר לנו להשאיר רק בידי מוסד זה את הזכות ואת

הרשות לפרש את החוק?

ואני פונה כאן ומבקש, אולי יוסמכו אנשים מוסמכים אשר יחליטו באופן

אובייקטיבי האם הפירוש שה-CLAIMS CONFERENCE שולל זכויות מיהודי

בולגריה, מיהודי יוון ומיהודים אחרים לקבל את הפיצויים המגיעים להם על פי החוק

הגרמני?
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה.

מר דבוש רפאל, בשם ארגון יוצאי לוב. היית ילד בלוב, תספר לנו בבקשה על

אותם ימים.
רפאל דבוש
נולדתי תחת המשטר הפשיסטי, המורה בבית הספר שבו למדתי היה כומר פשיסטי,

ולמדתי ממנו הרבה למרות האנטישמיות שלו. עד שהגיעו הגרמנים לליביה לא היו לנו

שום תקלות עם הפשיסטים.

כשהגרמנים הגיעו לליביה הייתי בן 12. אני זוכר שהם לקחו יהודים לעבודות

כפייה שהיו בתוך תחומי ליביה. לכל העבודות האלה הם לקחו אנשים מגיל 18 עד גיל

32.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה היה עם ההורים שלך?
רפאל דבוש
אבא שלי לא גוייס.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה מכיר מישהו שגוייס לעבודות כפייה?
רפאל דבוש
אני מכיר כמה מהבחורים האלה, אני לא יודע אם הם עדיין בחיים. אבל, מבין

האנשים האלה היו משפחות שהיתה להם אזרחות אנגלית, משפחת רג'יניאנו, למשל,

שאותם לקחו לגרמניה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

ואתה לא יודע מה עלה בגורלם?

רפאל דבוש;

הם לא חזרו, ושמענו שהם נרצחו.

אחרי הכיבוש האנגלי משפחתי היתה מאוד מקורבת לכל שלטון שהיה. סבי זכרונו

לברכה היה האדמו"ר, ולכן, כל המי ומי היה בא אלינו הביתה. ואני. כילד אהבתי

פוליטיקה, דחפתי את עצמי ושמעתי. כשמונטגומרי גבר על רומל וכבש את טריפולי

הבירה, הביאו לנו מפכ"ל משטרה שהיה יהודי פולני מומר, קראו לו מר קניגל. הבן

שלו שהיה בגיל שלי היה חבר טוב שלי, וכל מה שביקשתי ממנו הוא עשה. ואז טיילתי

בכל לוב, צפון דרום, מזרח מערב. והכל בזכותו.

הלכתי וראיתי את עבודות הכפייה שבני עמי עשו. הם חפרו תעלות על מנת

שהטנקים של הצבא האנגלי יפלו לתוך התעלות האלה, ואת התעלות האלה הם חפרו

בידיים. וזה נמשך כשנתיים, משנת 1941 עד שנת 1943.

ויקטור פדלון;

גם אני הייתי ילד צעיר בלוב, גרנו בעיירה בין בנגזי ללוב. אני זוכר, לפני

שבאו האנגלים, בגלל ההפצצות ברחנו להרים, עזבנו את הבתים שלנו. וכשחזרנו לא

היה זכר לכל מה שהיה בבתים שלנו. את הכל בזזו הערבים ולקחו את כל מה שהיה

בבתים שבאותה עיירה שגרנו. אני זוכר את זה עד היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל זה קרה גם ללא יהודים.
ויקטור פדלון
בעיקר היהודים ברחו כי הגרמנים רצחו את היהודים. ההיפך, אנחנו ברחנו

לערבים, להרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר מבורך, תתרגם בבקשה למר לובומיר גרנצירוב, המזכיר הכללי של שגרירות

בולגריה את דברי. אני רוצה לשמוע ממנו, מה ההתייחסות של ממשלת בולגריה, היום,

לכל מה שהיה בתקופת השואה לגבי יהודי בולגריה?

מרדכי מבורך;
הוא אומר
בולגריה, מיד עם גמר המלחמה, החזירה את הזכויות ליהודים, ונקטה

עמדה שיש לפצות את היהודים בבולגריה על ידי הממשלה הגרמנית אשר גרמה למעשה

לעיקר הסבל. הבולגרים טוענים, ביחוד המשטר החדש שבא אחרי ה-9 בספטמבר 1944,

כאשר נגמרה המלחמה בבולגריה והגרמנים גורשו, הממשלה הבולגרית הקומוניסטית

שעלתה אז לשלטון טענה שכל הסבל וכל הרדיפות נגרמו בשל הלחץ הגרמני. האמת היא

שהממשלה הזאת, ההכרזה הראשונה שלה, ביטלה את החוק להגנת האומה הבולגרית מ-

1941, והחזירה את הרכוש ליהודים הבולגרים, במסגרת שהקומוניסטים החזירו רכוש

לאוכלוסיה, והיא לא הפליתה את היהודים באופן מיוחד.

כך שעמדתה של בולגריה שמיד הכריזה על עצמה כאוייבת של גרמניה, וגייסה צבא

לרדוף אחרי הגרמנים הנסוגים, היתה עמדה של כל העולם הדמוקרטי.



היו"ר נעמי בלומנטל;

ועכשיו, לאחר תום השלטון הקומוניסטי, ממשלת בולגריה קיבלה פיצוי מממשלת

גרמניה?

מרדכי מבורך;

הוא אומר שהוא איננו יודע, הוא רק חצי שנה בתפקיד,

אבל אני יכול להגיד שבהסכם שבין בולגריה וגרמניה, בולגריה ויתרה על כל

התביעות שלה כנגד גרמניה. זה כתוב פה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

נעבור לנציגי ה . CLAIMS CONFERENCE-שמעתם כמה טענות, ואני רוצה לשמוע את

עמדתכם לגבי יוצאי בולגריה, וכן את התייחסותכם לגבי י וצאי: רודוס, יוון וצפון

אפריקה.

חיים הולר;

אני מנכ"ל CLAIMS CONFERENCE-nבארץ. יש לי כמה הערות כלליות, ומר

סטרומינסקי יפרט.

אני רוצה להדגיש שבין היושבים כאן, אין איש שהשתתף במשא ומתן עם השלטונות

הגרמנים בקשר לצורת תשלום הפיצויים או המענקים למיניהם, למי זה ישולם? ואיך זה

ישולם? אנחנו הדרג המבצע את מה שנקבע, ואחר כך נשמע מה נקבע.

נשמעו כאן טענות נגד אנשים שניהלו את המשא והמתן, ואני רוצה לומר שלא

אנחנו האנשים. אני גם מצטער מאוד שהענין הזה גלש לפסים אישיים, כאילו יושבים

פה שני רשעים, אחד שמו הולר והשני שמו סטרומינסקי. נאמר שמעשינו גובלים בפשע

ומעבר לזה, ואנחנו מתעקשים לא לשלם ליהודים הבולגרים.

אני רוצה להבהיר, במצב הזה שבו נמצאים היהודים הבולגרים, נמצאים גם

יהודים מארצות אחרות. למשל, יהודי רומניה שהיו גם כן בגיטאות פתוחים, וכידוע,

גם בין יהודי בולגריה יש אשכנזים שעד עכשיו לא קיבלו שום דבר.

מכאן אני מגיע לנקודה העיקרית, המקוממת ביותר. למעשה, מאשימים אותנו פה

בגזענות, ולא היא. ועידת התביעות לוחמת במשאים-ומתנים ארוכים ומייגעים עם

השלטונות הגרמנים על מנת לשלם לכל מי שסבל. אנחנו לא שופטים ומעולם לא אמרנו

שיהודי בולגריה לא סבלו. מישהו אמר לך את זה פעם?
רחמים פרנקו
אני יכול להגיד משהו?

חיים הולר;

מר פרנקו, לא אתייחס לדברים שהעלית כאן, כי אתה בלבלת בין קרן הסיוע,

ובין קרן סעיף 2. אני לא יודע אם עשית את זה בכוונה או שאתה לא מבין את זה.
רחמים פרנקו
בדיוק כך זה היה.



חיים הולר;

כך שאת כל ענין הגזענות אני דוחה את זה בכל תוקף. מעולם לא שקלנו, על כל

פנים, לא הדרג הזה ואף דרג אחר, מי סבל יותר ומי סבל פחות. אנחנו הולכים לפי

צורות הרדיפה, ולא לפי מוצאם של בני האדם, אם הם היו בבולגריה או בארץ אחרת.

כך שלדבר הזה אין כל ביסוס.

נאמר כאן שאנחנו לא רוצים לדבר עם אנשים, לא רוצים לקבל אנשים. אנחנו

עונים על מאות מכתבים ומקבלים מאות אנשים בשבוע לראיונות ומסבירים להם. עורך

דין פרנקו היה אצלנו עשרות פעמים, ומעולם לא אמרנו לא אל תבוא.

לדברים האלה אני מגיב, ומר סטרומינסקי יפרט יותר.

ולדימיר סטרומינסקי;

כמובן שאני דוחה בשאט-נפש את כל ההאשמות האלה. באופן אישי זה מקומם

ומעליב, אבל כארגון, יש לנו כתפיים רחבות ואנחנו לא מגישים תביעות על כך. גם

אם נכתב עלינו במכתב שאנחנו ממשיכים במסורת של משתפי הפעולה היהודיים שמבקשים

להשמיד את שאר היהודים על מנת להציל את עורם - וכתב את זה אחד מהנוכחים באולם

- לא מתייחס לזה. אני רק רוצה להביע את תחושת הגועל שאני חש, אישית, כשאני

שומע דברים כאלה.

לגבי הניצולים עצמם, אנחנו בוודאי לא רוצים לתפוס אותם לא בכאבם ולא

בכעסם. אתייחס רק לעובדות.

אין כל ויכוח שוועידת התביעות, כארגון גג, ארגון יהודי עולמי, מייצגת את

כלל ניצולי השואה. נקודה.

אני גם מזכיר המשלחת של ועידת התביעות למשא ומתן עם ממשלת גרמניה, ומשנת

1994 אני משתתף כמזכיר המשלחת במשא ומתן על שיפורים ותיקונים להסכם שנחתם בסוף

1992. בתוקף תפקידי זה אני הייתי זה שבחודש מרס 1996 כתב את הטיוטה הראשונה של

תזכיר שהוגש לנציגי ממשלת גרמניה, לשכת הקנצלר ומשרד האוצר הגרמני, עם פירוט

דרישות של ועידת התביעות, לגבי קבוצות של נרדפי הנאצים שלהערכתנו חובה לכלול

אותם בחוג הזכאים של קרן סעיף 2, היא הקרן המעניקה תשלומים חודשיים של 500 מרק

לזכאים.

בין השאר, אחת הנקודות שהוזכרו שם ושעליהם אנחנו מנסים לדון עם ממשלת
גרמניה היא מה שנקרא
גיטאות פתוחים. על פי הגדרת החוק חגרמני שאושרה על ידי

הבג"צ הישראלי עקב ביצוע חוק נכי רדיפות הנאצים שחוקקה הכנסת בשנת 1957,

קיימת, לדעתנו, הפרדה אבסורדית ומקוממת, בין מקום שמוגדר כגיטו ומקום שאינו

מוגדר כגיטו. ההבדל הזה הוא די-טכני. מקום שלא היה מגודר באופן פיסי מן העולם

החיצון, אינו מוגדר כגיטו, וזאת על פי פסקי דין של בתי משפט בגרמניה ופרשנות

ששלטונות הפיצויים ובתי המשפט בגרמניה נתנו לחוק הגרמני.

אני מציע לא לשכוח שכל הנושא הזה עבר לטיפול ועידת התביעות בשנת 1993, כך

שאני מדובר על 50 שנות התנכרות של ועידת התביעות, דווקא לבולגרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי טיפל בזה קודם?
ולדימיר סטרומינסקי
שלטונות הפיצויים הגרמניים.

אנחנו דורשים את זה, וכעת, לצערנו, לא מצליחים להעביר את זה. הופצו

שמועות כאילות ועידת התביעות ויתרה על הדרישות הנוספות, ובהזדמנות זו, אני

רוצה להדגיש באופן ברור ביותר שהדרישות שהועלו בהודש מרס 1996 שרירות וקיימות.

יש לכך שתי עדויות פומביות של נשיא ועידת התביעות, הרב ישראל מילר, אשר אמר

בהודעה לעתונות שפורסמה לפני כחודש, שוועידת התביעות תעשה כל שביכולתה על מנת

להמשיך, לדרוש ולהיאבק להרחבת חוג הזכאים לאותו הפיצוי החודשי המשולם מכספי

ממשלת גרמניה, ובניהול ועידת התביעות.

אותו דבר אמר המנהל הראשי של הארגון, שהוא סגן הנשיא הפעיל, מר שאול כגן,

בראיון שהעניק לעיתון "אינדיפנדט" באנגליה.

לכן, אנחנו מסכימים לחלוטין עם הצדק המוסרי, אימצנו את הדרישח הזאת,

ואנחנו, כארגון, ממשיכים לעמוד על הדרישה הזאת. דעתו של הארגון, שיש לנו הכבוד

לייצג אותו, מוצקה ביותר, ושלכל תושבי מה שכונה בזמנו גיטאות פתוחים, הזכות

המוסרית שיש לתרגם אותה לזכות המעשית, לזכות לאותו פיצוי אותו הזכרתי.

הדבר נוגע כמובן לכל מי שעבר את הרדיפות האלה ללא בדיקה אם מוצאו ספרדי

או אשכנזי, אם מוצאו מרומניה או מבולגריה. שתי מדינות אלה שהן גרורות ובעלות

בריתה של גרמניה הנאצית, היה סוג רדיפות של גירוש, של תיחום, מבחינת המשפט,

ללא תיחום פיסי.

יש לנו אלפי בקשות של ניצולי שואה, ואנחנו, מעולם לא אמרנו, ולעולם לא

נגיד שיהדות בולגריה לא עברה את השואה. משתי המדינות האלה, בולגריה ורומניה,

אנחנו איננו מסוגלים, בגלל סירובה המפורש של ממשלת גרמניה, להיענות לדרישה זו,

אין לנו אפשרות, ואין לנו תקציב. התקציב להעניק פי זה לאותן קבוצות חוא של

ממשלת גרמניה ולא של ועידת התביעות. וזה, בנוסף לשורה די ארוכה, לצערנו, של

קבוצות ניצולים אחרות שעברו רדיפות קשות, בין אם הוא יהודי, בין אם לאו.

אני רוצה לציין שבגרמניה עצמה יש המצדדים בדרישותינו. הנימוק שמוצג

בפנינו הוא נימוק תקציבי. הרי גם בלשכת הקנצלר, עד כמה שאני יודע, וגם במשרד

האוצר הגרמני, מבחינה מוסרית, איש לא אמר שלאנשים האלה לא מגיע. הטיעון היחידי

הוא: אין לנו כסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
בזמנו, ממשלת גרמניה הקצתה סכומים שונים, בתקופות שונות.
ולדימיר סטרומינסקי
מעולם היא לא הקצתה סכומים עד שנת 1980. המאסה הגדולה של פיצויים שולמה

במסגרת חוק הפיצויים הפדרלי שנחקק ב-1953, ועד שנת 1965 עבר שני שיפורים.

החוק הגדיר את תנאי הזכאות, הוא לא הגדיר שום תקרה. ועד כה, אם אינני טועה,

ניצולי השואה, אני מדבר על נרדפי הנאצים, כ-90% מהם הם יהודים, קיבלו במררוצת

השנים ממשלת גרמניה - אני עלול לטעות, לכן אבקש לא לתפוס אותי במלה - משהו כמו

80 מיליארד מרק, והם ממשיכים לקבל.

הבעיה הבסיסית של חוק זה היתה שהוא לא אימץ אף פעם את העקרון שכל מי נרדף

וניזוק, יפוצה. בסיס החוק היה, אנחנו, כמחוקק גרמני, ניקח קבוצות מסויימות

שלהערכתנו יש לשלם להם פיצויים. כל מי שאינו נכלל במסגרת חוק זה, לא יפוצה.



ועידת התביעות, מתחילת הקמתה, מנהלת מאבק להרחבת הזכאות לפיצויים או על

ידי שיפורים בחוק שהוכנסו עד שנת 1965 או על ידי הקמה של שתי קרנות: אחת הוקמה

בשנת 1980 והשניה ב-1993. הרי לא בכדי ממשלת גרמניה דרשה, בשנת 1980 וגם בשנת

1992, ששתי הקרנות האלה תנוהלנה בידי ועידת התביעות ולא בידי שלטונות הפיצויים

הגרמניים, ואני מניח שהסיבה ברורה,

היו"ר נעמי בלומנטל;

השאלה, איך מחולקות הקרנות האלה?

ולדימיר סטרומינסקי;

על פי קריטריונים ותנאי זכאות שנקבעו בהסכם בינלאומי מחייב שנחתם בין

ועידת התביעות לבין ממשלת גרמניה, כשכל ההגדרות מתבססות על ההגדרות של חוק

הפיצויים הפדרלי.

עורך דין פרנקו, ברגע שאתה תשמע מנציג מוסמך של ממשלת גרמניה שהפירוש הוא

בידינו, ושממשלת גרמניה גם מוכנה ליישר את הקו התקציבי לפיכך, ברגע זה, עורך

דין פרנקו - ואתה יודע בדיוק למה התכוונתי באומרי כמה דברים על אנשים שלא

ציינתי את שמם - אנחנו נשמח.
סוזנה קונורטי
בבקשה, הנה, זו תשובה של קנצלר גרמניה. הם לא מתערבים בעשייה שלכם לקבוע

את מידת הסבל של הניצולים.

ולדימיר סטרומינסקי;

גברתי היושבת ראש, אני מציע להציג את השאלה הזאת לנציג ממשלת גרמניה

היושב כאן.

ושוב, ברגע שנשמע מהדרג המוסמך שמותר לנו לשלם פיצויים ליוצאי הגיטאות

הפתוחים, תאמיני לי שאנחנו נשמח, לא פחות מכל אדם אחר באולם זה או מחוצה לו,

לעשות זאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי טיפל בזה לפניכם?
ולדימיר סטרומינסקי
אף אחד, ועידת התביעות הוקמה בשנת 1951 כשדולת העולם היהודי, כארגון גג

של 23 ארגונים יהודיים, המיוצגים במועצת המנהלים שלה, על מנת לנהל משא ומתן עם

ממשלת גרמניה. חוק הפיצויים הפדרלי נחקק על בסיס תוצאות המשא ומתן בין ועידת

התביעות לממשלת גרמניה שהתנהל בשנת 1952, במקביל למשא ומתן בין ממשלת ישראל

לממשלת גרמניה, על הסכם השילומים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם מיוצגים שם ארגונים מאותן מדינות שאנחנו דנים בהם היום?

סוזנה קונורטי;

אין לנו.



ולדימיר סטרומינסקי;

למשל, עורך דין פרנקו הוא חבר ההנהלה במרכז הארגונים של ניצולי השואה

שהוא לא רק אחד מהארגונים החברים בוועידת התביעות אלא גם שיגר לוועידת התביעות

אחד מסגני הנשיא, ואחד מחברי המשלחת של ועידת התביעות שהוא המזכיר הכללי של

אותו הארגון שעורך דין פרנקו משתייך אליו, שלצערי הרב הוזמן ולא הגיע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר יניב, אני מבינה שאתה ממונה על קרן סעיף 2. תספר לנו מה קורה בקרן

הזו?
אריה יניב
מי שפונה אלינו מקבל שאלון שהוא צריך למלא. אנחנו מקבלים את הבקשות של כל

תושבי ישראל. מי שירצה יכול להגיש את זה לבד, ואפשר להגיש את זה באמצעות עורך

דין, מבחינתנו אין לזה שום משמעות. מי שנוח לו להיעזר בעורך דין, רשאי לעשות

זאת. מי שמגיש את הבקשה לבד, זה מטופל באותה מידה של רצינות ושל רצון טוב.

אנחנו מקבלים את הבקשות, ובוחנים את הזכאות של האדם לפי ההנחיות שנובעות

מההסכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואם בא אליך מישהו שאתה חושב שהוא לא עונה על הקריטריונים, אתה בכל זאת

מעביר את בקשתו לשלטונות גרמניה?
אריה יניב
יש כמה שלבים בבדיקות. אנחנו כל הזמן בהתלבטויות, כי פה זה דבר שצריך

להתייחס לכל נושא בזהירות המירבית כדי לא לפגוע באנשים, לא לקפח מישהו. אם יש

מקרים שהם על הגבול. זאת אומרת, לפי ההסכם המוחלט אי-אפשר בעצם להמליץ בחיוב

על הבקשה, אנחנו אפילו מתייעצים עם משרדי האחות שנמצאים גם בניו יורק וגם

בפרנקפורט. אנחנו מעלים את השאלות הקשות בדרג הכי גבוה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואז הבקשות חאלה עוברות לגרמניה?
אריה יניב
בשלב הזה אנחנו מעבירים את הבקשות שאנחנו יכולים להמליץ בחיוב.
מרדכי מבורך
אף בקשה של בולגרים לא הועברה לגרמניה. אתם עונים במכתב שיגרתי לכולם. כל

הפונים מבולגריה קיבלו את אותו מכתב.
רחמים פרנקו
הבקשות מועברות לגרמניה או לא?
אריה יניב
כל האוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה, ואנחנו מניחים שכל מי שהגיש בקשה סבל

בשואה. לא אנחנו, ולא אף אחד יכול למדוד את הסבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אתם עושים את זה.
אריה יניב
אני לא יודע על סמך מה את קובעת זאת.

אנחנו מתרכזים כרגע בכל אותן בקשות שאפשר לסיים אותן בחיוב, ועוד לא

הגענו לכל יתר הבקשות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם אתה הוא הקובע איזה בקשות עוברות לגרמניה?
אריה יניב
לא.
חיים הולר
אני רוצה להסביר. יש שלושה שלבים. יש האיש שבודק את הבקשה, ויש הרבה

בקשות ברורות, חיוביות, על המקום. ביהוד אנשים שכבר קיבלו פעם פיצויים

מגרמניה, ואנחנו מקבלים את הדו"חות של אותם שנים, לפני 35 שנה. אין לנו ויכוח

עם האנשים האלה, מפני שזה כבר הוכח, והגרמנים נתנו פעם איזה שהוא סכום לאותו

אדם.

אחר כך זה עובר לבודק נוסף, ואחרי ששני אנשים בדקו, הבקשה מועברת אלי

לחתימה שלישית. אחר כך זה נשלח למשרד הראשי בפרנקפורט, לשם מגיעות בקשות מכל

העולם. יש גם משרד גדול בניו יורק, יש המשרד הגדול ביותר בתל אביב, ויש את

המשרד בפרנקפורט.

הבקשות האלה נבדקות על ידי מבקר המדינה הגרמני, ואנחנו מאוד לא רוצים

שנמליץ על בקשה לתשלום, כדי שהיא תוחזר אלינו, ושיגידו לנר, קבענו בהסכם

קריטריונים, נתנו לכם סכומי כסף רציניים, ואתם משלמים למי שאתם רוצים ולמי

שבעצם לא עונה על הקריטריונים שנקבעו בהסכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
עשיתם נסיון?
חי ים הולר
לא. אנחנו לא רוצים להסתכן.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, לא היה אף מקרה של תושב ישראל, ניצול שואה שעלה מבולגריה

שחושב שמגיע לו פיצוי על הסבל שלו, ואתם ניסיתם להעביר את הבקשה שלו למשרד

מבקר המדינה בגרמניה, על מנת לבדוק האם הוא יקבל או לא יקבל?
חיים הולר
אנחנו לא מעבירים למשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה יכול לבוא לפרנקפורט

ולבדוק את זה. לא אנחנו ולא הממונים עלינו רוצים - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי הממונים עליכם?
חיים הולר
ההנהלה העולמית בניו יורק.

אני רוצה להוסיף עוד משפט לגבי המשא ומתן שהזכיר מר סטרומינסקי. המשאים

והמתנים האלה, קשים כמה שלא יהיו, השיגו גם הישגים. אהד ההישגים, היתה מיגבלה

שכל מי שקיבל בזמנו פיצויים מעל ל-10,000 מרק, אפילו אם עבר את אושוויץ, לא

היה זכאי ליותר. היה מאבק עיקש, ורק לפני מספר שבועות ביטלו את התקרה הזאת,

וכיום גם מי שקיבל יותר מהסכום הזה, יהיה זכאי. כלומר, ועידת התביעות לא ויתרה

על זכותה להילחם על כל מיני הגבלות שהטילו, וכפי שמר סטרומינסקי אמר, מטפלים

גם בנושא הגיטאות הפתוחים, שביניהם נמצאים יהודי בולגריה.
רבקה גירון-כהן
ומה עם אלה שעבדו עבודת כפייה, חלה בשחפת, במרליה, וקיבלו 200 מרק ו-500

מרק כמו פושט יד?
סוזנה קונורטי
סימן ששם הכירו בהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דרך מי הוא הגיש את התביעה?
רבקה גירון-כהן
דרך עורך דין, מקרן סעיף 1.
ולדימיר סטרומינסקי
לא אלינו. הוא קיבל את זה מאוצר מדינת ישראל.
חי ים הולר
יש מה שנקרא קרן הסיוע. זי קרן שהוקמה בשנת 1981 שיש לה קריטריונים אחרים

מאשר קרן סעיף 2, והיא נותנת מענק חד-פעמי של 5,000 מרק ולא תשלומים חודשיים.

מאות רבות של יוצאי בולגריה, לא עברו גיטו אלא נשיאת טלאי צהוב, מה שנקרא בחוק

הגרמני - - -, עבור הגבלת חופש, וקיבלו את ה-5,000 מרק.
מרדכי מבורך
כדאי להתרכז בנושא שעליו אחראי ה. CLAIMS CONFERENCE-אנחנו טוענים שהם

החליטו בלי להסתמך על החוק, וחם לא מעבירים בקשה של יהודי בולגרי לקבל

פיצויים. בעקרון, אתם משיבים בשלילה לכל פנייה של יהודי בולגריה.
חיים הולר
אף יהודי במדינת ישראל, מהסוג הזה של גיטאות פתוחים ודברים דומים, עדיין

לא קיבל תשובה שלילית - חוץ ממשלוח קטן אחד שהחזרנו אותו אחר כך - היות

והמאמצים עדיין נמשכים.

יואל לוי;

צריך לזכור את ההיבטים החוקיים. הכנסת קיבלה את חוק נכי רדיפות הנאצים.

בחוק הזה ניתן פירוש מדוייק מה זה רדיפות הנאצים. ובית המשפט העליון התמודד עם

השאלה הזאת מפעם לפעם, כאשר קיבל את הפירוש הגרמני והלך בעקבות הפירוש שניתן

בחוק הפיצויים הגרמני. אם נוסיף לזה את ביקורת מבקר המדינה הגרמני, הדברים

צריכים להיות ברורים.

משרד האוצר - ואני חושב שלזה התכוונה גברת גירון - הישראלי שמשלם את

הגימלאות לקרבנות, לא מכיר בגיטאות פתוחים כגיטאות. ולכן הם לא קיבלו.

עכשיו, ניצב לפניך הגוף הזה שחברי ההנהלה שלו, בראשותו של הרב ישראל

מילר, מנהלים מגעים עם ממשלת גרמניה, ומפעם לפעם משיגים הישגים נוספים

ומרחיבים את הסכומים אשר ממשלת גרמניה נותנת, על ידי הרחבת מעגל הזכאים.

הדוגמה שנתן קודם מר פרנקו של בית המשפט העליון, ההתמודדות היתה איתי

כמייצג, לא נגעה לדבר הזה. דובר על מישהו שהיה יורש - יורשים לא זכאים - ביקש

להכיר בתביעתו, ותביעתו נדחתה. במשך השנים הצליחו נציגי ועידת התביעות להשיג

הכרה שיורשים יוכלו לקבל זכויות שנתבעו במהלך חייהם של הוריהם המנוחים. ואז,

כמובן, איש לא העלה על דעתו לשלול את הדבר הזה למרות שהיה פסק דין שדחה את

התביעה. הדברים האלה, כאשר הקריטריונים מאוד ברורים ומפורסמים ברבים, ונאמר
במפורש
רשאים להגיש בקשות נרדפי נאצים ששהו לפחות ששה חודשים במחנה ריכוז

וכדומה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
הנושא מאוד כואב. אני ממשפחת ניצולי שואה ואבא שלי וסבא שלי חיו

באוקראינה בגיטו והיו גם במחנות ריכוז. קשה לי מאוד לשמוע שיהודי בולגריה, כמו

כל קהילה יהודית, בינלאומית, לא יכולים לקבל מה שמגיע להם.

אחרי מה ששמענו כאן, אני מבינה שיש ענין של גיטאות פתוחים, אבל אני לא

מעוניינת לשמוע את זה. אני חושבת שהנושא הוא משפטי ואולי אנחנו צריכים לפנות

בנושא הזה לבית המשפט העליון ואם ממשלת גרמניה לא תסכים לפצות את האנשים האלה,

אולי גם לפנות לבית המשפט הבינלאומי, בגלל שאני חושבת שזה נכון לגבי אנשים

שהיום עברו את גיל ה-70 ולא נשאר להם הרבה לחיות.

אני מוכרחה לומר שלא אהבתי את הנימה ששמענו מ, CLAIMS CONFERENCE-אתם

מדברים בהתנשאות עם אנשים שסבלו, וגם עם קצת לגלוג, כך אני מרגישה.

גברתי היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל עצה משפטית ולחשוב מה

אנחנו יכולים לעשות בענין הזה, מכיוון שאני חושבת ש- CLAIMS CONFERENCEלא

מסוגלים לעשות זאת, ואולי אפילו הם לא רוצים לטפל בענין.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה הרושם שקיבלה חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

מר פרנקו, רצית להעיר על דבריו של מר יואל לוי. בבקשה.
רחמים פרנקו
הענין הזה של היוונים. לאחר הכתבה ב"כלבוטק", לאחר שהסכימו לשלם, בכל זאת

הם הגבילו את הזכויות של היוונים. ואז פניתי לבית משפט חשלום וקיבלתי פסק דין

חיובי, למרות חטענות שלהם שכל סכסוך של ה CLAIMS CONFERENCE-ואנשים פרטיים לא

ניתן לשיפוט של בית המשפט. למרות הכל, בית משפט השלום קיבל את הטענה שלי

וקיבלתי פסק דין חיובי. הם ערערו וזח עבר לבית משפט העליון, וברגע האחרון,

לפני שבית המשפט העליון יתן את פסק הדין, הם אמרו שהם כן ישלמו. זו האמת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אגב, יש אצלכם ועדת ערר?
ולדימיר סטרומינסקי
מוקמת כעת ועדת ערעורים לנושא קרן סעיף 2 - משום שעד עכשיו נשלחה כמות

קטנח של דחיות -שתהיה בלתי תלויה מכל המשרדים האזוריים הממליצים וההנהלה

הראשית המחליטה. אנחנו מנסחים כעת את ההערה, בכל מקרה של דחיה, שתפנה את הפונה

לוועדת הערעורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
שאתם מקימים עכשיו?
ולדימיר סטרומינסקי
לא אנחנו, ההנהלה העולמית. לנו לא תהיה כל נגיעה לזה. הוועדה נמצאת בשלב

הקמה, והיא תתחיל לפעול כנראה בחודש אפריל.

לגבי דבריה של חברת-הכנסת סולודקין, שאנחנו מתנשאים. אני מצטער על הרושם

הזה שקיבלת. אני רק יכול לומר לך, אני בעצמי מכיר את הנושא של קשיחות החוק

הגרמני מנסיון המשפחה שלי. אמי שהיתה במחנות ריכוז, בין היתר בברגן-בלזן ומשם

שוחררה, הגישה בזמנו בקשה לקבלת פיצויים מהשלטונות הגרמנים. משבצת אחת בבקשה

שהיא הגישה לא סומנה, בקשה לרנטח נדחתה, והדחייה הזאת קויימה על ידי בית משפט.

זה שאנחנו מחוייבים לפעול לפי תנאים דומים, למרות שאני חושב שאנחנו הרבה

פחות קשוחים מהשלטונות הגרמנים, מהווה מעמסה נפשית על כל אחד ואחד מאיתנו.

אנחנו לא היינו רוצים להיות בסרט הזה, אבל, לצערנו זה הוכתב לנו. אמרו לנו: או

שתנהלו את זה או שלא תקבלו בכלל כסף. ולכן הסכמנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

נמצאים איתנו מר ליאני סלימן ואשתי זאזה ליאני מיוצאי אלג'יריה. מר ליאני

מדבר צרפתית, ואשתו, הגברת ליאני תתרגם את דבריו. בבקשה.



זאזה ליאני;

זאת התמונה של בעלי. מתי שהשתחרר מאושוויץ לקחו אותו לצרפת. אנחנו

מאלג'יריה, ובעלי היה בצבא הצרפתי. מתי היתה המלחמה, כל החיילים הלכו למלחמה

וגס הוא הלך. הוא היה חייל בצרפת וכשהגרמנים נכנסו לצרפת לקהו את כל החיילים.

הוא היה בשטוטגרט, והוא נפצע בעין. אחרי שהוא השתחרר התחתנתי איתו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחרי שתפסו אותו, איפה הוא היה? הוא היה במחנה ריכוז?

זאזה ליאני;

הוא היה בבירקנאו, בחורף, ולא היה להם מה לאכול ומה ללבוש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה שנים?
זאזה ליאני
חמש שנים. ויש לו גם מספר על היד.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואתם לא קיבלתם אף פעם שום דבר?
זאזה ליאני
הוא לא מקבל שום פנסיה מצרפת. כשבאנו לארץ נתנו לנו 500 אולי 300 לירות,

שלחו לנו מצרפת. אמרו, זה מה שמגיע לכם. עד עכשיו לא קיבלנו יותר שום דבר.

סלימו ליאני;

אני רוצה לספר איך הגעתי לשם. אחרי שנתנו לי את המספר ביד, שאלו אותי מה
שמך, אמרתי להם
ליאני סלימן. אמרו לי: סלימן? אתה ערבי, אתה לא יהודי, סלימן

זה שם ערבי.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

מישהו מכם יכול להבהיר לנו לאת התמונה לגבי יהודי צפון אפריקה, האם

מוגשות תביעות על ידם?
ולדימיר סטרומינסקי
לגבי מר ליאני, קשה לנו להתייחס מבלי שהגיש תביעה כלשהי אלינו.

לגבי יהודים שנרדפו בצפון אפריקה, שוב, זה לא משום שהם מצפון אפריקה, קשה

לנו להאמין שהחוק שנחקק על ידי הבונדסטאג בשנת 1953 החליט שלספרדים לא מגיע

ולאשכנזים כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
לגבי יהודי בולגריה, קיבלנו תמונה, לגבי יהודי צפון אפריקה, הוגשו לכם

תביעות?
ולדימיר סטרומינסקי
יש לנו קבוצה של כאלה שהיו בעבודות כפייה, בעיקר במחנה ג'אדו שבלוב. זה

היה מחנה מאוד אכזרי שעומד בראש הטענות שאנחנו מעלים בפני הגרמנים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ושם היו רק יהודים?

ולדימיר סטרומינסקי;

רק יהודים. הוא היה בתנאי מחנה ריכוז. עד עכשיו, ממשלת גרמניה סירבה,

מפורשות, להכיר במחנה זה כמחנה ריכוז. ברגע שיכירו בו, נוכל לשלם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ויהודי צפון אפריקה?

אריה יניב;

מדובר רק על יהודי לוב.

אני רוצה להוסיף, אנחנו לא מסווגים אנשים מאיפה שהם באו. יש אנשים שהיו

באזורים כמו הבולגרים, שהגרמנים שלטו שם, יחסית, תקופה קצרה. למשל, מי שהיה

בגיטו בהונגריה, הוא בחיים לא יוכל להגיע לשנה וחצי, כלומר, לא נוכל לטפל

בתביעות כאלה.

יש יהודים מארצות אחרות של צפון אפריקה שגם שם הכיבוש היה יחסית קצר. אם

אנחנו מדברים על מחנה ג יאדו, יש רשימה של ממשלת גרמניה שכל מחנות הריכוז

מפורטים בו, ושם שלא מופיע באותה רשימה, לדידם, זה לא מחנה ריכוז. לי, אישית,

כבן אדם, מאוד קשה להתמודד עם זה, ואני יכול להבין את חברת-הכנסת סולודקין.

יש עוד אוכלוסיות שלצערנו לא נוכל להמליץ בחיוב, ואלה אנשים שאין להם

הוכחות. יכול להיות שמישהו היה במקום מסויים אבל הוא לא יכול להוכיח זאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

אני רוצה לומר - ביטאה זאת, במידה מסויימת, חברת-הכנסת סולודקין - שבכל

זאת מתקבל הרושם - אתם בוודאי לא אחראים לכך - שה- CLAIMS CONFERENCEבשנים

מסויימות לא עשה מאמץ מספיק להכניס לתוך הקריטריונים הקובעים את אותם נתונים

שמשתייכים לאוכלוסיות שעלו היום בוועדה, ובאמת דיברנו על קצה המזלג באוכלוסיות

אלה. אנחנו מבינים את כל המיגבלות, אבל יחד עם זה מתקבל הרושם שיש קריטריונים

מסויימים שבשעות מסויימות, בזמנים מסויימים, לא נאבקו עליהם מספיק, ואת העוול

חזה אנהנו רוצים לתקן, ולכן אנחנו גם מקיימים את הישיבה הזאת. אני בטוחה שזה

גם על דעתכם, כי אתם בעצמכם אומרים זאת.



אנחנו ניצור קשר עם המשרד הראשי שלכם, ונביא לידי ביטוי את מה שעלה על

סדר היום כדי להגביר את הלהץ על ממשלת גרמניה להכיר בקריטריונים נוספים שאנחנו

בהחלט רואים אותם כמוצדקים.

אני מבקשת את שגריר גרמניה בישראל, מר תיאודור ולאוי, שאני מודה לו שהגיע

לישיבה, ואני בטוחה שזה לא קל לו, לומר לנו את עמדתה של ממשלת גרמניה בנושא

הזה, ואיפה אנחנו יכולים להתחבר כדי להביא לביטוי את אי-שביעות הרצון שלנו מכך

שיש קריטריונים מסויימים שקשורים לאוכלוסיות המקופחות בהקשר הזה שחיות בישראל.

הם סבלו די, ועל הסבל שלהם נוסף עוד הקיפוח הזה.

לכן, אני רוצה להפש דרך כדי שנוכל להביא לכך שהם אמנם יפוצו.

(היושבת ראש פונה לשגריר באנגלית)
היו"ר נעמי בלומנטל
אדוני השגריר, בבקשה.

שגריר גרמניה תיאודור ולאוי;

Thank you very much. I am greatfull that you have given us the opportvunity

to be present here to day. It is very painfull subject - as you said Mrs

Blumental - for you, it is painfull subject for us. I am at present not in

a position am I titeld to go to the details of what has been discusd here

around the table. I was also despite the facts of translation by Mr Barouch

Shalev, wich I am greatfull, I could not follow of details of what had been

said here, but we have taken note as fare as we could and we shall transmit

the feeling of the commity and what has been said here to our goverment . I

only want to asure you that the german goverment, the all german goverments

after the war, have try do the best to face the - - - of the crimes

- - commited during the nazi period. We know very well that this money was

you can not make up human sufferings , you can not make up what people -

,have gone through in the gettos and in the consentration camps and werever

but we try our - - - best

We konw about the inbalances which exist between the way people in eastern

Europe have been treated with respect to people whou lived in western part

have been treated. We have tried to compensate for this inbalance with a

new fund of 80 million deutche marc wich the bundestag recently decided

upon, and where the details of the realisation, execution of this 80

million have not been finally seteld yet. We hope that out of this 80

million also bulgarian jews can be titeld too. But the important conclusion

which I take home from this meeting is that we shall report to our

goverment, not that from this report things immediatly get better and

change immediatly, but at least it is another impact which we recieve, and

if I may directtly answer to the question, what can we do? you no that very

members of the german bundestag are comming to the knesset and will deal

with you and with ather members of the knesset .But a personal advice, that

you pickup the matter and open the possibillity



(תרגום דבריו של השגריר)

אני אסיר תודה שנתתם לי את ההזדמנות להיות נוכח פה היום, זה נושא מאוד

כאוב לכם וגם לנו. אני לא במעמד שמאפשר לי להיכנס לפרטים על הדברים שנאמרו פה.

אני מודה למר ברוך שלו על התרגום. לקחנו לתשומת לבנו את מה שנאמר כאן ונעביר

את הדברים לממשלתנו. אני רק רוצה להבטיח לכם שהממשלה הגרמנית וכל הממשלות

הגרמניות שאחרי המלחמה עשו כמיטב יכולתן להתמודד עם הפשעים שבוצעו בתקופת

השלטון הנאצי. אנחנו יודעים טוב מאוד שהכסף אינו מענה לסבלם של בני האדם על

אשר עבר עליהם בגיטאות ובמחנות הריכוז, אבל אנחנו עושים כמיטב יכלתנו.

אנחנו מודעים לחוסר האיזון שקיים לגבי אנשים ממזרח אירופה לעומת אנשים

מהחלק המערבי. אנחנו מנסים לפצות על חוסר האיזון הזה על ידי הקמת קרן של 80

מיליון מרקים גרמניים שהבונדסטאג החליט עליה לאחרונה, והפרטים למימוש 80

מיליון המרקים האלה עדיין לא נקבעו סופית. אנחנו מקווים שגם יהודי בולגריה

יקבלו משהו מתוך 80 מיליון המרקים האלה.

נדווח לממשלתנו את מה ששמענו כאן. אני לא אומר שבעקבות הדיווח שלנו

הדברים ישתפרו וישתנו מיד, אבל לפחות הרושם שקיבלתי הוא שונה. ואם אני יכול

לענות ישירות לשאלה, מה אנחנו יכולים לעשות? אתם יודעים שחברי בונדסטאג מגיעים

לכנסת ותוכלו לדון איתם ועם חברי כנסת אחרים, גם בנושא הזה.

עצה אישית, תתמידו בענין ותפתחו אפשרויות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לשגריר גרמניה מר תיאודור ולאוי.
סלימן ליאני
היו"ר נעמי בלומנטל: תודה רבה לך מר ליאני על שהואלת ובאת אלינו, עזרת לנו, ואנחנו נמשיך לטפל

בנושא הזה.

לסיכום הישיבה אני רוצה לומר שהוועדה תפעל בכמה מישורים, גם בהקשר לממשלת

גרמניה וגם בהקשר לאותה קרן. אני גם יושבת ראש האגודה הבינפרלמנטרית ישראל-

גרמניה, כך שיש לי הרבה הזדמנויות להיפגש - עם חברי הכנסת הנוספים שנמצאים

איתי - עם חברי פרלמנט גרמני, ואני אפעל בנדון.

אני בטוחה שגם השגריר, אותו אנחנו מאוד מעריכים ומוקירים, יעביר לממשלת

גרמניה את הדברים שעלו בוועדה. אני מקווה שהדברים שעלו כאן יפעלו את פועלם,

ושבעתיד הלא רחוק נהיה אנשי בשורות גם ליהודי בולגריה, וגם לאחרים.

סוזנה קונורטי;

אני מבקשת להוסיף עוד משפט. לפני שבועיים נפגשתי בירושלים עם מר פלוק.

הסברתי לו מה שהסברתי כאן והוא אמר לי, כל עוד הגרמנים לא נותנים לנו את מה

שאנחנו דורשים, 130 מיליון, אנחנו לא יכולים לתת לכם, אתם בטבלה למטה, והוא
הראה לי
ההונגרים; הרומנים; הבולגרים והבלגים.



שאלתי אותו מה אתה חוצה שנעשה? אמר לי: תלכו ותפגינו מול השגרירות. בסדר,

אנחנו נפגין מול השגרירות. הגרמנים יגידו כן. איך אני אדע שאתם בכל זאת תתנו

לנו? והוא אמר לי, שהגרמנים יגידו בפירוש, אנחנו רוצים לקבל מהם הוראה: אתם

צריכים להעניק, ספציפית, לניצולי השואה מבולגריה. כי אחרת שוב לא נקבל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נמשיך לטפל בזה. שמענו את נציגי ועידת התביעות. אני חוזרת ואומרת,

אולי לא היתה כוונה רעה, אבל אנחנו מרגישים שהתביעות של האנשים שיושבים כאן

ושל אלה שהם מייצגים, לא קיבלו טיפול נאות במשך כל השנים האלה, ואנחנו חייבים

לתקן את העוול הזה, בוודאי כשמדובר באנשים שמזדקנים. אנחנו ניתן את ידינו

ונהיה המובילים לתיקון העוול הזה.
ולדימיר סטרומינסקי
אנחנו נירתם לזה בשורה הראשונה.

רבקה גירון-כהן;

גברתי היושב ראש, בשם זקני יהודי בולגריה, אני מודה לך שהעלית את הנושא,

ושהקשבתם לנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים