ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/03/1997

מדיניות משרד הדתות - בכל הנוגע למעמדן של העולות הגרושות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 60

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. ט' באדר בי התשנ"ז (18 במרץ 1997). שעה 09:00



נכחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

אופיר פינס-פז

רומן ברונפמן

נעמי חזן
מוזמנים
משה באטה - מנהל איחוד האירגונים של עולי אתיופיה

נדיה ליפשיץ - ארגון "עמך", ארגון משפחות חד-הוריות

ברטה גרויסמן - רכזת קליטה ארצית בנעמת

עו"ד אסתר סיון - שדולת נשים

עו"ד גלי בר-אל - לשכה לסיוע משפטי, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד סטפן שנקר - סגן היועץ המשפטי, המשרד לקליטת עלייה

רוזה פינקלברג - הפורום הציוני

אליהו בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבני, הרבנות הראשית

אבי בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

פנינה אלקיס - עוזרת מנכ"ל משרד הדתות

אליהו ליפשיץ - עוזר היועץ המשפטי, משרד הדתות

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, משרד העבודה והרווחה

יוסף טוב - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
תמר פוליבוי
סדה-היום
מדיניות משרד הדתות - בכל הנוגע למעמדן של העולות הגרושות.



מדיניות משרד הדתות - בכל הנוגע למעמדן של העולות הגרושות

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה. בישיבה זו נדון במדיניות משרד הדתות בכל הנוגע

למעמדן של עולות גרושות. שמעתי אודות הקשיים שמערימים על נשים שהתחתנו

בנישואים אזרחיים. כאשר נשים אלה מתגרשות בגירושים אזרחיים, דורשים מהן לאתר

שוב את הבעל - אם הן יהודיות, או אם התגיירו - ולהתגרש גירושים שעל-פי ההלכה.

חבר-הכנסת יוסי שריד ביקש להעלות את הנושא לדיון, אך הוא לא יכול היה

להגיע, ולכן הברת-הכנסת נעמי חזן תעלה את הצעתה לסדר יומה של הוועדה.
נעמי חזן
אני יושבת ראש ועדת משנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האישה, ומטבע

הדברים אני עוסקת בדיני אישות קרוב לחמש שנים. בשנים אלה הגיעו אליי עולות

רבות, רובן מחבר העמים לשעבר, ומיעוט מבוטל מהן מאתיופיה, והן דיווחו על בעיות

רבות. מדובר בכ-30,000 משפחות חד הוריות בראשות אישה, שהן משפחות עולות בשש או

בשבע השנים האחרונות, וזהו מספר גדול מאד.

אנו מוצאים בקרב קבוצה זו שלוש עד ארבע בעיות מרכזיות, שגורמות לעולות

אלה חרדה אמיתית. הזמנתי לישיבה זו מספר נשים שפנו אליי בעבר, אך הן חששו לבוא

לכאן. הן נמצאות במצוקה נפשית ויש להן פחדים, ולכן אינן רוצות "להסתבך".

הבעיה הראשונה היא שרוב הנשים הללו הגיעו לארץ, כאשר בידן תעודת נישואים

ותעודת גירושים אזרחיים מברית המועצות לשעבר, כלומר, הנישואים והגירושים שם

היו רק, או כמעט, אזרחיים. כאשר נשים אלה רוצות להתחתן פעם נוספת ופונות

לרבנות, הן נתקלות באחת משתי בעיות, ולפעמים בשתיהן יחד: בקשה או דרישה לקבל

אישור מהבעל הקודם, שהוא מאשר להן להתחתן, ו/או בקשה להמציא טבעת כדי שהבעל

יתן גט יהודי. אם הבעל לא מאשר להן להתחתן, או לא נותן להן גט, הן נחשבות

בחזקת עגונות, ולכן מנועות מלהתחתן פעם נוספת.

זוהי פרשנות לחומרה, כאשר יש אפשרויות בהלכה, המאפשרות טיפול אחר בעניין.

יש רבנים, המבינים שיש בכך התרת נישואים, ולכן רואים בנשים אלה רווקות, כלומר,

מרשים להן להתחתן. זה נראה לי כפתרון ההלכתי הנכון, אך אין הדבר קורה מספיק.

יש רבנים הדורשים את הגט, וכאשר אין גט, האישה היא עגונה, ולכן אינה יכולה

להתחתן.

בעיה שנייה היא מעמד הילדים של אותה אישה, במיוחד כאשר לא ברור אם האב

יהודי. בעיה שלישית היא שהרבה ממשפחות אלה הן משפחות שהאם עלתה עם ילדיה,

וחייתה בלית ברירה עם גבר אחר, כי לא הצליחה להשיג את הגט או את אישור

הנישואים במדינת ישראל. האם ילדיה הם בחזקת ממזרים?

חצעתי בזמנו שיישלח נציג של הרבנות, שיישב לאורך קבע ליד נציגויותינו

בחבר העמים, כדי שיסדירו טרם העלייה את התרת הנשואים או את הגט. יש הסכמה של

כל הצדדים על כך, אך יש בעיה של מימון.
היו"ר נעמי בלומנטל
התברר שאין זו בעיה רק של מימון.
נעמי חזן
נעמי חזן;

אם אין זו בעיה רק של מימון, הייתי רוצה לשמוע את הבעיות הנוספות, אך אם

זו בעיה רק של מימון, יש מקום לשקול ולאמץ החלטה זו. אין דבר קשה יותר

מהסתבכויות בנושאים מעין אלה, שכן הם גורמים למצוקה אישית, אנושית ונפשית

למשפחות שלמות ולנשים רבות. מחובת הברי ועדת העלייה והקליטה לנסות להקל על

המצוקה. יש נשים החיות בסיוט מתמיד, משום שהן רוצות להתחתן, וזכות זו נמנעת

מהן בגלל דברים שאין הן מבינות כלל ועיקר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אחת הבעיות הקשות ביותר היא חוסר הבהירות בנושא, ולכן הפחד הנורא שהן

נמצאות בו. רצינו להביא לכאן נשים שתעדנה על הקשיים, על המצוקות ועל בקשתן

לעזרה ולסיוע. על הנשים לדעת, כאשר הן עוד בארץ מוצאן, בפני אילו קשיים הן

עומדות. יש נשים רבות, גם ישראליות, שבשל הקשיים אינן נישאות. אחת הבעיות

הקשות, מעבר לענייני הגט והנישואים, היא חוסר הבהירות בעניין, דבר הגורם

לקשיים נפשיים אדירים.

אדיסו מאסלה;

קיימת בעיה בקרב זוגות שהתחתנו באתיופיה, התגרשו והתחתנו פעם נוספת עם בן

זוג אחר. אם הם רוצים להתגרש פעם שנייה, בגלל תהליך הקליטה ובגלל סיבות נוספות

של קשיי הקליטה בארץ, עליהם להגיע לבית הדין הרבני. הם נשאלים בראש ובראשונה

האם היו נשואים בעבר באתיופיה. כאשר התשובה היא חיובית, הם מתבקשים להביא את

בן הזוג לו היו נשואים בעבר. יתכן מצב בו הגירושים הראשונים התבצעו עשרים, או

שלושים שנה, לפני כן, ולא יודעים היכן נמצא בן הזוג ממנו התגרשו. גם אם הוא

נמצא, הוא יכול לומר שאין הוא רוצה לגשת לבית הדין הרבני.

מדובר בתופעה חמורה ומבישה מאד. אם המדינה הכירה בנישואים שהתבצעו בחוץ

לארץ, היא צריכה גם להכיר בגירושים שנעשו שם. זהו אבסורד שעולים שמגיעים ארצה,

ועומדים בפניהם קשיי קליטה רבים, צריכים גם להתמודד עם בעיה של דיני אישות. על

הרבנות הראשית להתחשב בהם, ולנסות להקל עליהם על מנת לעזור להם לבנות בית חדש

במדינת ישראל.
אליהו בן-דהן
נושא נישואים אזרחיים נדון רבות בשני הדורות האחרונים על-ידי רבני חוץ

לארץ ועל-ידי רבני הארץ. הפסיקה עליה מתבססים כל בתי הדין הרבניים בארץ היא

בעקבות פסיקתו של הרב פיינשטיין, עליו השלום, גדול הדור בארצות-הברית, שקבע

שכאשר זוג נישא בנישואים אזרחיים, יש לעשות מאמץ ולדאוג לכך שאותו זוג יתגרש

בגירושים דתיים, מכיוון שישנן דעות האומרות שהנישואים האזרחיים תופסים על-פי

ההלכה. אם כעבור זמן מתברר שלא ניתן להתגרש בגירושים על-פי ההלכה מסיבות שונות

שאמנה מאוחר יותר, אפשר להתיר את נישואי אותו זוג ולגרש אותם, אך מתירים את

נישואיהם גם ללא גרושים על-פי ההלכה.

זוהי הפרקטיקה הברורה והמדוייקת שבה נוהגים לגבי העולות מברית המועצות

לשעבר. כאשר זוג נישא בנישואים אזרחיים והתגרש בגירושים אזרחיים בברית

המועצות, והאישה מגיעה לארץ ורוצה להתחתן שוב, אנו מבקשים ממנה למצוא את הבעל

ממנו התגרשה. אם הוא בארץ, כפי שקורה ברוב המקרים, הוא נמצא ונותן גט. אם הוא

בחוץ לארץ, אנו, ולא האישה, מנסים לאתרו על-ידי שליחת שליחים ומנסים להשיג

ממנו גט. אם לא מצליחים לאתרו, או שמאתרים אותו, אך הוא מסרב לתת גט, נישואיה

של האישה מותרים, והיא יכולה להינשא לכל אחד.



פחות או יותר,מתחילת התהליך בו אישה פותחת תיק, עד לסיום התהליך בו היא

יכולה לקבל היתר נישואים, אורכים בין שלושח לשישה חודשים בלבד, ולא מעבר לכך.
נעמי חזן
כמה תיקים כאלה נפתחים?
אליהו בן-דהן
אין לי כרגע נתונים. חברת הכנסת חזן דיברח על רבבות מקרים בהם נשים

ממתינות לגט, אך אין מעל לעשר נשים כאלה הממתינות מעל לחצי שנה לגט, ואני

מתחייב בדבריי. אם תמצאי נשים כאלה, הביאי לידיעתי מקרים אלה, ואני מבטיח לך

שהנושא ייפתר מיידית. מנסים ליצור בעיה מדבר שלא מהווה בעיה. אנו עושים מאמצים

לאתר את הבעל, ושולחים שליחים לארצות חבר העמים כדי לאתרו ולנסות להשפיע עליו

לתת גט. אם הוא לא מסכים לתת גט, האשה מותרת.

אם אישה חיה עם אדם אחר, הילדים אינם ממזרים. מעמד הילדים תלוי באם. אם

האם יהודייה, הילדים יהודים, ואם אינה יהודיה, הילדים אינם יהודים, אך זו בעיה

שאינה קשורה לנושא הספציפי הזה, אלא לנושא של כל קביעת מעמדם היהודי של העולות

מחבר העמים.

אישה שהתחתנה בנישואים אזרחיים, לא התגרשה, וחיה עם אדם אחר ממנו נולדו

לה ילדים, ילדיהם אינם ממזרים.
נעמי חזן
מהו מעמדם של ילדי אישה שהתחתנה בנישואים יהודיים, התגרשה, ולאחר שהגיעה

לארץ חיה עם אדם אחר?
אליהו בן-דהן
זה תלוי איך נישאה ואיך התגרשה.
נעמי חזן
נישאה על-פי ההלכה, וגירושיה אינם מוכרים על-ידי הרבנות.
אדיסו מאסלה
במקרה של האתיופים כולם ממזרים.
אליהו בן-דהן
לגבי ארצות הבר העמים, הבעיה האמיתית, הגדולה והחמורה היא בנושא שלא

נגעתם בו, והיא העולות מהארצות האסיאתיות בחבר העמים, דהיינו: בוכרה, גרוזיה

ואזרבייג'ן, מקומות בהם בחלק גדול מהמקרים הנישואים התבצעו על-פי ההלכה, ואילו

הגירושים נעשו שלא על-פי ההלכה. במקומות אלה קיימים רבנים שיודעים לקדש, אך

אינם יודעים לגרש. אין שם בתי דין, ונוצרות שם בעיות קשות ומסובכות, שאנו

משתדלים לפתור.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך אתם יודעים שהנשים לא גורשו כהלכה?
אליהו בן-דחן
נשים אלה מביאות מסמך, שאינו שווה את הדיון שכתוב עליו.

כנראה נשכח מזכרונה של חברת הכנסת נעמי חזן, שלפני שלוש שנים העליתי את

הצעתה בוועדה למעמד האשה, ואפילו העליתי אותה בפני כמה וכמה שרים בממשלה

הקודמת. לצערי, לא היתה התייחסות להצעה זו. השר נתן שרנסקי, עוד לפני היותו

שר, בזמן המשא ומתן הקואליציוני להקמת ממשלה זו, פנה אליי וביקש לשמוע את

הצעתי. הוא החליט שמדינת ישראל תממש הצעה זו. בשבועות האחרונים הוקמה ועדה על-

ידי השר שרנסקי במשרדו, ובה דנים איך למממש את ההצעה. הגשנו הצעה מצומצמת מאד

מבחינה כספית. מדובר בסכום של מיליון ומאתיים שקלים, כאשר סכום זה, שיכול

לפתור בעיות רבות, לא צריך להוות בעיה לתקציב מדינת ישראל.

מי שעולה לארץ, נרשם בקונסוליה בארצות חבר העמים, ופרק הזמן שאורך עד

שהוא מקבל את התעודה המתירה לו לעלות ארצה הוא בין עשרה חודשים לשנה.
אופיר פינס-פז
זה לא נכון.

אליהו בן-דהן;

בפרק זמן זה אנו יכולים לפתור את בעיות העולים, כי כל הגורמים

הרלוונטיים נמצאים בארץ המוצא. לפחות כרגע, הבעיה אינה כספית. יש התנגדות מצד

משרד החוץ ומצד לשכת הקשר, שיהיה נציג של הרבנות.
נעמי חזן
קיימתי לפני שנה מספר פגישות עם סמנכ"ל משרד החוץ בנושא זה, ולא היתה כל

התנגדות מצידו.
אליהו בן-דהו
כרגע קיימת ועדה בין משרדית, שחברים בה נציגים ממשרד החוץ, מלשכת הקשר,

ממשרד הדתות, מבתי הדין הרבניים וממשרד המשפטים, והם מנסים לפתור בעיה זו.

מבחינתנו, אנו ערוכים לכך.
אופיר פינס-פז
מי יושב ראש הוועדה?
אליהו בן-דהו
נציג ממשרד התעשייה והמסחר.

יש לציין שעולה לנו ולמדינה כסף רב לשלוח שליחים במשך השנה לארצות חבר

העמים. השליחים לא יכולים לשהות בחוץ לארץ יותר משלושה שבועות עד חודש, שזוהי

תקופה קצרה כדי לנסות ולמצוא את כל מי שהם צריכים למצוא.
אופיר פינס-פז
אחזור לנושא של רבנים שיודעים לקדש, אך לא יודעים לגרש. מאלצים עולים

חדשים, המציגים תעודות מזויפות של רופאים, לעבור בחינות בארץ, כי אין עניין

שאדם שאינו מוסמך להיות רופא, יטפל באנשים. אני מבין את ההגיון בגללו חעולח

החדש נוטה לזייף תעודה, ולמה אנו מגינים על עצמנו מפני התופעה, אך למה שיהיה

לעולים חדשים, המגיעים מחבר העמים מהמדינות האסיאתיות, עניין לשקר לנו בשאלה

אם הם התגרשו או לא?

מר אליהו בן דהן, דיברת על גירושים שהתבצעו שלא על-פי ההלכה. אני מבין

שכאיש מאמין אינך מוכן לקבל גירושים, אם בני הזוג לא התגרשו באמת, כי אולי לא

רצו להתגרש, אך אם אין ספק שהם התגרשו, והמגרש לא ביצע את הגירושים בדיוק על-

פי ההלכה, מדוע אי אפשר ללכת לקראתם?

אליהו בן-דהן;

אין זו בעיה של המגרש. אם הגירושים לא נעשו כדין, לא התבצעו גירושים. כדי

שגירושים יהיו כהלכה, יש פרוצדורה מסויימת, ויש לדעת איך לכתוב גט. אם תהליך

כתיבת הגט נעשה שלא כראוי, דהיינו, הבעל לא מינה סופר ועדים, לא התבצעו

גירושים.
אופיר פינס-פז
אבל יש גט.
אליהו בן-דהן
לא, זו פיסת נייר.

אדיסו מאסלה;

אך רבנים אלה מוכרים כרבנים במדינת ישראל.

אליהו בן-דהן;

לא נכון. אם הם היו מוכרים, הגט היה כשר, וזו בדיוק הבעיה. יש מקרים בהם

הדיינים אינם יכולים לגרש, אך המקרים אינם רבים. בשנים האחרונות הפצנו בקרב

היהודים במקומות אלה אזהרה שלא לפנות לרבנים אלה, שכן גירושיהם לא מוכרים.

אופיר פינס-פז;

מה עושים במקרים בהם העולות כבר הגיעו ארצה, והן התגרשו בגירושים שלא על-

פי ההלכה?

אליהו בן-דהן;

אנו שולחים שליחים מספר פעמים בשנה לאותן ארצות, מאתרים את הבעל, מחתימים

אותו על כתב הרשאה, בו הוא ממנה בארץ סופר, עדים ואת בית הדין הרבני בירושלים

שבשמו יגרש את האישה. השליחים חוזרים לארץ עם כתב ההרשאה שהבעל חתם בפני שני

עדים, ובית הדין מקבל את כתב ההרשאה. על פי כתב ההרשאה כותבים גט כשר, קוראים

לאישה, ונותנים לה את הגט.
נעמי חזן
אם לא מוצאים את הבעל, האם האישה היא בחזקת עגונה?
אליהו בן-דהן
כן.
אופיר פינס-פז
מקודם אמרת דברים אחרים.

אליהו בן-דהן;

מקודם דיברתי על נישואים אזרחיים.
נעמי חזן
המצב הרבה יותר קל ופשוט אם התבצעו נישואים וגירושים אזרחיים. אם

הנישואים התבצעו על-ידי רב, ולא מאתרים את הבעל, האישה בחזקת עגונה.
אופיר פינס-פז
ומה קורה אם מאתרים את הבעל שנישא בנישואים על-פי ההלכה, אך אינו רוצה

לחתום על הגט?
אליהו בן-דהן
עד היום כל מי שאיתרנו אותו, הסכים לחתום. יש לנו את השיטות שלנו.
נעמי חזן
מה קורה אם אינכם מוצאים את הבעל?
אליהו בן-דהן
ממשיכים לחפש פעם נוספת.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשארה קטגוריה אחת שלא פתורה לחלוטין, המתייחסת לנשים שנישאו כהלכה

והתגרשו שלא כהלכה, בין אם הבעל לא אותר, או אם לא הסכים לחתום על גט, כאשר

לפי דברי מר אליהו בן-דהן לא היה מקרה כזה.
אליהו בן-דהן
דינן של נשים אלה לא שונה מדינן של נשים ישראליות שחיות כאן, ובעלן ברח.

בארבע השנים האחרונות היו 450 מקרים, בהם הבעל ברח לכל קצוות העולם. בעלים אלה

"מצפצפים" עלינו, על מדינת ישראל ועל האישה, ולא רוצים לתת גט. מתוך 450 מקרים

אלה נשארו 21 נשים שממתינות לגט, וזהו הישג אדיר.
היו"ר נעמי בלומנטל
זהו הישג יפה. אתה אומר שאין כל הבדל בין צברית לבין- עולה הדשה, אך עולה

הדשה שהיה במקום אהר ורצתה בזמנו להתחתן בנישואים דתיים, לא ידעה מה מהכה לה

כאן, והיא לא דמיינה לעצמה שהיא תבוא לכאן, ופתאום גירושיה לא יוכרו. זה מצב

שונה עבור עולה הדשה ועבור צברית, כי לפהות צבריות יודעות בפני מה הן עומדות.
אליהו בן-דהן
זאת בעיה, ואין לי פתרון לבעיה, אם לא מאתרים את הבעל.

נעמי חזן;
קיים גיהוך רב במצב הזה
אנו צריכים להוציא מנשר לכל הנשים היהודיות

בעולם, שאם יש להן כוונות לעלות למדינת ישראל, עליהן להתחתן ולהתגרש רק במסגרת

אזרחית, וכך חלק ניכר מבעיותיהן תיפטרנה כאשר תעלנה לישראל. אל להן לעשות את

הטעות ולהתחתן בנישואים דתיים מחוץ למדינת ישראל. אם הן תעשנה זאת ותתגרשנה,

הן עלולות לא למצוא את הבעל, להיות בהזקת עגונות, וילדיהן יהיו ממזרים אם יחיו

עם גבר אחר. הממזרות חלה לא על אלה שהתחתנו והתגרשו בצורה אזרחית, אלא רק על

נשים שהתחתנו והתגרשו על פי דת, למיטב הבנתם בארץ מוצאן.

אליהו בן-דהן;

רוב אלה שעולים לארץ ונשואים, עולים כדי להיות בארץ וכדי לחיות עם בן

הזוג.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בעלייה מברית המועצות לשעבר יש יהסית אחוז גבוה של נשים שמגיעות לבד,

ואינכם נותנים לכך מענה.

אליהו בן-דהן;

אך אנו נותנים מענה מצוין, ופותרים בעיות. איני מכיר בעיות שלא נפתרו. אם

יש מקרים שלא נפתרו מבהינת משך זמן ההמתנה לגט, מעבר לזמן בו נקבתי, אני מוכן

לבדוק אותם. איננו מסוגלים לפתור את כל בעיות העולם, ובטח לא במקרים בהם לא

מאתרים את בן הזוג, אך בדרך כלל אנו פותרים את הרוב המוחלט של המקרים.

לגבי דברי חבר-הכנסת אדיסו מאסלה, אין ספק שקיימים קשיים מסויימים בקרב

העולים מאתיופיה. נוצר נתק במשך מאות שנים ויותר בין יהדות אתיופיה לבין מרכזי

היהודות בעולם כולו, שגרם לכך שתהליך הגירושים, כפי שנעשה על-ידי רבנים או

קייסים באתיופיה, לא נעשה על-פי ההלכה. לצערנו, אלה אותן דוגמאות שנתתי לגבי

יהודי בוכרה, כאשר הנישואים של הקייסים באתיופיה מוכרים על-פי רוב הרבנים

בארץ, או חלקם, אך הגירושים אינם מוכרים.

עדיין, רוב המקרים, או הבעיות שנוצרו, בדרך כלל נפתרו בצורות שונות, כך

שבסופו של דבר המקרים נפתרים. אם יש אפשרות להשיג מהבעל הראשון גט, זה ודאי

טוב יותר וכשר יותר לפי ההלכה ולפי דעת כולם. אם אין דרך לאתר את הבעל, מנסים

למצוא פתרונות אחרים, אך בשלב הראשון תמיד אנו מנסים למצוא פתרון, שיענה לכל

השאלות כולן ולכל הדעות כולן. זה ודאי עדיף יותר מאשר למצוע פתרון דחוק, אך אם

לא נמצא פתרון זה, נמצאים פתרונות אחרים.
ברטח גרו יסמן
פנו אלינו מספר רב של נשים והתלוננו על הבעיה של נישואים על-פי ההלכה

וגירושים שלא על-פי ההלכה. אנו מרגישים שאין אחידות בטיפול בנשים אלה. אם אותן

נשים מצליחות להשיג עורך דין טוב יותר, הוא מצליח להוכיח דברים, כמו: עדים לא

כשרים שהחזיקו את החופה, ואי לכך החופה לא היתה כשרה. מכיוון שהחופה לא היתה

כשרה, הנישואים לא היו כשרים, וכך במילא לא התבצעו נישואים, ונשים אלה הן

במעמד של רווקות.

אין אחידות בטיפול בנשים הנמצאות בארץ, כאשר בחלק מהמקרים שולחים שליחים

לחוץ לארץ, דבר האורך זמן רב, ובחלק מן המקרים, עורך הדין מנסה להוכיה שהחופה

לא היתה כשרה באופן כלשהו. יתכן שיש אפשרות למצוא דרך כלשהי, שגם האישה וגם

היועצים המשפטיים, יידעו מהי הדרך להתרת נישואיה במקרה זה.
אסתר סיון
מר אליהו בן-דהן ציין שקיימות 21 נשים עגונות בארץ, אך אל לנו לשכוח שיש

יותר ממאות מעוכבות גט בארץ, כלומר, הן אינן עגונות לפי ההגדרה הצרה של ההלכה,

אך בסך הכל הן מחכות לכך שהבעל יתן להן גט. קראתי בעיתון בשבוע שעבר, שהיה פסק

דין לבטל נישואים אזרחיים שהתבצעו בקפריסין, כלומר, האנשים שנישאו נישואים

אזרחיים בקפריסין מוגדרים רווקים. האם אין זו דרך לפתרון מצבן של עולות חדשות,

שנישאו אזרחית והתגרשו אזרחית בחוץ לארץ? הרבנים מנסים לפתור את הבעיה על-פי

ההלכה, אך האם אחרי שהם לא מאתרים את הבעל, הם מבטלים לחלוטין את הנישואים?
אליהו בן-דהן
אם מדובר בנישואים אזרחיים, כן.
אבי בלושטיין
חברת הכנסת נעמי חזן, האם ביקרת לאחרונה בבתי ספר יהודיים בברית המועצות

לשעבר?
נעמי חזן
ביקרתי בשנת 1991.
אבי בלושטיין
ביקרתי עם ראש הממשלה בברית המועצות לשעבר לפני כשבוע. ביקשתי לבקר באופן

מפתיע בבית ספר יהודי חילוני בעיר מוסקבה. ביקשתי להיפגש ולדבר עם התלמידות

הבוגרות, והסתבר לי דבר מפתיע, ולכן אני מסכים לגבי הבעיה בתחום ההסברה. הסתבר

לי שלכ-90% מאותן בנות אין בעיה להתחתן עם גוי, והן אינן מודעות לבעיה.

מסתבר שבברית המועצות לשעבר כל המשרדים "מתפקדים", אך אין כל קשר בין

משרד הדתות, משרד החוץ, משרד העלייה והקליטה, משרד החינוך והתרבות, ג'וינט,

הסוכנות היהודית ולשכת הקשר. סיכמתי עם ראש הממשלה, וכבר יצא מסמך שני מלשכת

ראש הממשלה, שתוקם ועדת היגוי בלשכת ראש הממשלה, כאשר יושב ראש הוועדה יהיה

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני אשמש כממלא מקומו לרכז את כל הדו"חות כדי לדעת

כיצד יש לפעול שם.



נושא ההסברה הוא חשוב מאד כדי למנוע את כל אותן הבעיות שנגרמות עם כניסתן

של העולות לארץ, ולכן הרב אליהו בן-דהן כתב לי שחשוב שיהיה רב במקום, כדי

שיסביר את הבעיות שעלולות לצוץ בארץ. לכן אני מתחייב בוועדה זו, שאם מדובר רק

בכסף, נדאג לכך שיהיה רב בברית המועצות לשעבר. אנו רואים את האור בקצה המנהרה,

משום שתהיה ועדת היגוי מרכזית, שחבריה ירכזו את כל אותן בעיות של ברית המועצות

לשעבר, גם בתחום הזה.

וילמה מאור;

האם יישלח רב גם לאתיופיה?

אבי בלושטיין;

לא, אני מדבר על ברית המועצות לשעבר.

גלי בר-אל;

בהלכה יש מספר רב של רבנים, הטוענים שנישואים אזרחיים הם כדין נישואים

על-פי חוקות הנוצרים. גם הרב פיינשטיין אומר, שבמקרה של פורקי עול מצוות, אין

צורך לתת גט, מאחר שמראש לא היתה כוונה לקדש. ידוע שבברית המועצות לשעבר אין

היהודים זוכים לחינוך יהודי, ובוודאי שברוב המקרים, אין כוונה בזמן הקידושים,

לקידושים כדת. מדוע מראש להחמיר? הרי לא מדובר רק באיתור הבעל שלושה עד שישה

חודשים.

מדוע הרבנות מקשה בעניין זה, כאשר ההלכה מאפשרת להתיר נישואים אזרחיים,

כלומר, להפקיע אותם בדיעבד, ואין היא מחייבת גט? לא מדובר במספר מצומצם של

רבנים, אלא בזרם רהב למדי. לא מזמן קראנו פסיקה שבית הדין הרבני התיר נישואים

של כוהן ושל גרושה, כשידוע היה תמיד שנישואים אלה תקפים. אנו עדים לחוסר

מגמתיות בנושא זה, כאשר במקרים מסויימים מקשים, ואילו במקרים אחרים לא מקשים,

כאשר דווקא במקרה של העולות החדשות מקשים מאד.

נדיה ליפשיץ;

באות אליי בדרך כלל נשים רבות ממשפחות מעורבות, בהן גורם לא יהודי. הן

שואלות למה לוקח זמן כה רב, מינימום שנה, עד שהן מקבלות זכויות. בשנה זו הן

נתונות במצב קשה מאד. איני יודעת מה לומר לנשים אלה. אלה נשים שלא מקבלות כל

עזרה, הן לא גרושות ולא נשואות, ובעלן עזב. זהו תהליך עצוב וארוך מאד.

גם אני עברתי תהליך גרושים בארץ, ושכרתי את שרותיה של עורכת דין,.שאמרה

לי להביא ידיד מרוסיה שיאמר שחייתי כיהודיה ברוסיה, ושאימי ואבי לא היו נוצרים

ולא הלכו לכנסיה. נאלצנו, ידידי ואני, לחתום על הסכם זה, דבר שהיה כרוך בהשפלה

רבה. הייתי צריכה לכתוב, לא רק שאני יהודיה, אלא שאני גס לא נוצריה, וגם הידיד

שלי, שהכיר את הוריי ברוסיה, היה צריך לחתום על כך. תהליך זה ארך שנה.

וילמה מאור;

האם היית צריכה להביא עדים שאת יהודיה?



נדיה ליפשיץ;

לא. בעלי הוא יהודי. התגרשתי בגירושים בבית משפט אזרחי. כדי להביא את כל

המסמכים, הייתי צריכה להביא ידיד שהכיר את משפחתי, שיחתום שהוא מכיר את אבי

ואת אימי, שהם לא נוצרים, אף פעם לא הלכו לכנסיה, אף פעם לא התבוללו, וכך גם

אני. היינו צריכים לחתום על חוזה, ורק אחרי זה יכולתי לפנות לבית דין.
ברטה גרו יסמן
אבל יש לזכור שהבעיה במקרים של זוגות מעורבים היא בית המשפט העליון, כי

רק בית המשפט העליון קובע באיזה בית משפט הזוג יכול להתגרש. כאשר מגישים בקשה

לבית משפט מחוזי, הבקשה עולה לבית משפט עליון, שם מתקבלת ההחלטה. זמן ההמתנה

של הזוג יכול להימשך הרבה יותר משנה. אני מכירה זוגות שממתינים לגט שנתיים

ויותר. קצב קבלת ההחלטות בבית המשפט העליון הוא הרבה יותר איטי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי אנו יכולים לנסות לזרז זאת.

נעמי חזן;

על-פי חוק זה רק בית חמשפט העליון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אך יש לנו מגעים עם בית המשפט העליון, ואנו יכולים לנסות לזרז זאת. יש

לכתוב לוועדה איפה בדיוק חל העיכוב, כי כאן יש פתח לתקווה, שנוכל לסייע.
ברטה גרו יסמן
מעבר לדברים שדיברה גברת נדיה ליפשיץ, יש צורך בתזכירים שונים. מתבצעים
תהליכים משפילים ולא מובנים, כמו
בדיקה בקרני רנטגן האם העולה יהודי או לא,

בקשת הגשת תצהיר שהורי העולה לא הלכו לכנסייה והבאת עדים.
אליהי בן-דהן
ראו את האבסורד, מאות, ואולי יותר, גירושים של זוגות מעורבים אורכים

מינימום שנה, בדרך כלל בין שנה לשלוש שנים, וזהו דבר הכרוך בתשלום של אלפי

דולרים לעורכי דין. אפשר בתיקון פעוט לתקן זאת ומיד, אך אף אחד לא פוצה פה על

כך. לעומת זאת כולם מתלוננים על בתי הדין, הפותרים את הבעיה בין שלושה חודשים

לשישה הודשים.

כאשר התחילה להגיע ארצה העלייה מהבר העמים, הצעתי למשרד המשפטים לעשות

תיקון פשוט. כאשר זוג מעורב מגיע לבתי הדין הרבניים ומבקש להתגרש, הדבר לא

אורך מעבר לחמש דקות. במקום לפתור בעיות של אלפי עולים בצורה מיידית, לא

נותנים סמכות נוספת לבתי הדין הרבניים. מוכנים שהזוגות הללו יסבלו, כאשר הדבר

כרוך בהוצאות של אלפי דולרים, והתהליך אורך בין שנה לשלוש שנים. על בתי הדין

להיות מוסמכים לטפל גם בזוגות מעורבים בהסכמת הצדדים המעורבים, או בהסכמת צד

אחד מהם.



זוהי צרות עין של פקידים ברמה נמוכה. שוחחתי עם הנשיא ברק, שאמר שיש

"להוריד" את הטיפול בזוגות חללו מבית המשפט העליון. יש אנשים שונים, שחושבים

שאם תינתן הסמכות לבתי הדין הרבניים לטפל גם בזוגות האלו, נוסיף להם סמכות. אך

אין הם חושבים כמה רווח והצלה היו באים לאותם מאות, ואולי אלפי זוגות, שאפשר

היה לפתור את בעי יתם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אמנם הדבר נובע מהעובדה שלא רוצים להאציל סמכויות נוספות על בתי הדין

הרבניים, אך הדבר גם נובע משום שמרגישים שקיים חוסר בהירות בבתי הדין הרבניים,

בכל הקשור לנישואים ולגירושים. בדברים הקשורים לחקיקה, יודעים מהו החוק. נכון

שאם מעסיקים את שרותיו של עורך דין טוב יותר, קל יותר ומסתדרים טוב יותר.

אתה, מר אליהו בן-דהן, רב נאור ומתקדם, הרוצח לסייע, אך יש רבנים אחרים.

אחת הבעיות העיקריות היא חוסר בהירות, ולכן אנשים חוששים.

למה הולכים לפי פסיקתו של רב מחמיר? אפשר היה לומר, שאם חתבצעו נישואים

אזרחיים וגירושים אזרחיים, יש "להמשיך הלאה".
אליהו בן-דהן
אני מדבר על תקופה של שלושה חודשים עד חצי שנה, האם זהו זמן רב? יש תנאים

מינימליים שחייבים לבדוק אותם. בתי הדין הרבניים מקלים והולכים לקראת הזוגות,

ואני מוכן שתמצאו לי עשר נשים הממתינות לגט מעל לחצי שנה. אנו עושים מאמצים

אדירים לסייע ולהקל, ודווקא במקום בו התהליך אורך זמן רב, כולם שותקים.
היו"ר נעמי בלימנטל
נבדוק זאת, וננסה להקל גם בעניין זה, משום לא הייתי ערה לכך.

אליהו בן-דהן;

זהו תיקון חוק פשוט וקטן, שהיה מתקבל בברכה על-ידי כולם.
נעמי חזן
יש אפשרות לתיקון אחר, והוא הורדת הטיפול בזוגות מעורבים מבית המשפט

העליון למחוזי. הבעיה כרגע היא שרק בית המשפט העליון יכול לטפל בנושאים אלה.

אם מדובר בהקלה, יש פתרונות אחרים, למעט חיזוק בתי הדין הרבניים.
גלי בר-אל
יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה מהצעת חברת הכנסת נעמי חזן, והיא שסוף סוף

המדינה תכיר בחובתה לפתח ערוץ נוסף לנישואים, שהם לא נישואים על-פי חרבנות.
אליהו ליפשיץ
אנו חייבים להתייחס גם לפחדי העולים. הם עומדים בפני מחסום שפה, מחסום

תרבות, חיים חדשים, קריירה חדשה, ואז הם נתקלים ב"מערכת". כאשר שמועות שונות

"מתרוצצות", כתוצאה מחוסר ידע התגובה הראשונה שלהם היא פחד. אפילו הישראלים

לא יודעים איך להתייחס לכך, ולכן בעיה זו הועלתה בוועדה הבין משרדית.



אחד הדברים החשובים שראינו כחובה להתמקד בו הוא מציאת הדרך "להגיע"

לעולים ולהסביר להם איך אפשר לפתור את הבעיות, או להגדיר את הבעיה, כי ברגע

שמגדירים את הבעיה, חלק מהבעיה נפתרת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מכיוון שיש מצב של חוסר בהירות.

אליהו ליפשיץ;

אם נגיע להסדר ראוי, בעיה זו תיפתר, לפחות בחלקה.

נעמי חזן;

אני תמיד נמצאת בדילמה בנושאים אלה, משום שאני יודעת שהפתרון לחלק ניכר

מבעיות אלה איננו במסגרת הדיון, אלא בהקמת ערוץ אזרחי לצד ערוץ דתי. זהו דבר

טוב ליהדות, ואנמק זאת בכל הזדמנות שהיא. בעובדה שאיננו פותחים ערוץ זה אנו

גורמים עוול לבני אדם וגם לזיקה ליהדות של חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל. אני

חיה שנים רבות בתיסכול אדיר, משום שאני יודעת שהפתרון נמצא מחוץ למסגרת הדיון

שאני מקיימת.

כך אני נשארת עם הדילמה, האם לנסות להקל על אנשים בתוך המסגרת הקיימת, או

לנהל את המאבק רק לשינוי המסגרת. אני נוקטת באסטרטגיה עקבית לגמרי, והרב אליהו

בן-דהן עד לכך. אם אקל על המצוקה, אעשה זאת, בתנאי שזה לא יסבך את המאבק

העקרוני, כגון הבעיה שהיא במישור האחר לחלוטין.

בתוך המסגרת הזאת עלו שלושה רעיונות, שאפשר להגיע עליהם לידי הסכמה,

ושיכולים להקל במקצת. הרעיון הראשון הוא להצמיד לנציגויות בחוץ לארץ רב, כדי

למנוע ככל האפשר בעיות, שעלולות להיווצר עם העלייה לארץ. זה דבר נכון ואנושי.

אפשר לפתור את הבעיות של מעמד הרב, אם במעמד דיפלומט או לא.

הרעיון השני הוא הצעת מנכ"ל משרד הדתות, מר אבי בלושטיין, והיא להגדיל את

ההסברה בחבר העמים בנושאים האלה.

מדי פעם אני ניגשת לבית דין רבני כדי לבדוק את המצב בו הוא נמצא. אני עדה

לחוסר ידע ולחוסר הסברה, כאשר לנשים אין אינפורמציה בסיסית, ואין נסיון להעביר

להן אינפורמציה בצורה מסודרת ובשפה מובנת להם, קרי, גם ברוסית. אם אפשר, וזוהי

השקעה נהדרת, להוציא חוברת הסברה, גם ברוסית, שמסבירה את הדברים בצורה פשוטה

ונכונה לנשים שמגיעות לרבנות בהקשר הזה. חלק מהפחדים נוצרים כתוצאה מחוסר ידע

וחוסר אינפורמציה.

עליכם להוציא חוברת הסברה במעט הכסף שכרוך בכך. כך תעשו לעצמכם יחסי

ציבור, כי כאשר נגיע למצב בו נצביע על נישואים וגירושים אזרחיים, אולי תהיו

במצב טוב יותר מאשר אתם נמצאים בו עכשיו.

אבי בלושטיין;

אני מכהן בתפקיד זמן קצר, והגעתי לאותה מסקנה אליה הגיעה חברת הכנסת נעמי

חזן, רק בקנה מידה גדול יותר, והכוונה היא למידע לאזרח. כרגע אנו דנים רק בקטע

מסויים, אך יש בעיות קשות מאד, שמפריעות לאנשים להגיע למועצות דתיות ולגופים

דתיים. אי לכך החלטתי להקים מרכז מידע מודרני במרכז הדתות, שיאפשר לכל אישה

ולכל אדם לפנות כדי לקבל אינפורמציה, גם בנושאים אותם העלתה חברת הכנסת נעמי

חזן.



החומר קיים ונמצא, אך קיימת בעיה אחת עם משרד האוצר. הדבר כרוך במיליון

וחצי שקל, שיכול לפתור חלק גדול מהבעיות. לכן אבקש מחברת הכנסת נעמי בלומנטל

לפנות במכתב לשר האוצר, שבתמורה לסכום של מיליון וחצי שקלים נוכל להקים מרכז

מידע, שיפתור גם את הבעיות בהן אנו דנים.

נעמי חזן;

הקמת אתר באינטרנט עולה פרוטות.

אבי בלושטיין;

יש לנו אתר באינטרנט, אך היום העולים החדשים מעדיפים להשתמש בטלפון

ובחומר הכתוב.
סטפן שנקר
מר אבי בלושטיין, בנוסף למרכז מידע במשרדך, יש ליצור קשר להפקת חוברות

הסברה משותפות בין משרד העלייה והקליטה למשרד הדתות, ואני מוכן לתווך בין מי

שאחראי על ההסברה במשרד העלייה והקליטה לבין אנשי משרדך.

אבי בלושטיין;

יש לי קשר הדוק מאד עם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, ויש לנו פעולות

משותפות רבות, כגון; ספרי תורה לעולים חדשים, חומר ברוסית שיימצא במנהרות

הכותל, הקמת מינהל הגיור החדש, וכו'.
היו"ר נעמי בלומנטל
איננו מתקדמים מספיק בנושא. האם אי אפשר למצוא רבנים שיקלו על העולות

הגרושות? כאשר הנישואים והגירושים אחר-כך הם אזרחיים, אנו מדברים על תקופת

המתנה של שלושה עד שישה חודשים, ואיכשהו אפשר להתמודד עם מצב זה. עולים

שהתחתנו בנישואים דתיים והתגרשו בגירושים שלא על-פי ההלכה נמצאים במצב קשה

ונואש, ואין לי נתונים מספריים על כמה עולים מדובר. זוהי אחת הבעיות שצצות

בקרב עולי אתיופיה.

שמענו ממר אליהו בן-דהן, שהרבנים מנסים להקל על העולים ומבינים את

המצוקות הללו, אך אין לכך מענה. האם אתם בוחנים מחדש נושא זד!? האם יש טעם

לפנות לרבנים הראשיים, או לאינסטנציה דתית אחרת, כי אנו רוצים לנסות להקל

בעניין זה? אישה שנישאה נישואים דתיים, התגרשה, ולאחר שעלתה לארץ, מפחדת ללדת,

משום שילדיה יהיו ממזרים. האם אין מישהו שיכול לתת פתרון בעניין זה?

אליהו בן-דהן;

האם בכל התחומים יש לכל פתרון? לפני כמה חודשים כמעט נישאו אח ואחות. הם

נעצרו בגלל סיבה אחת ויחידה, כי הם באו להינשא ברבנות. בגלל הבדיקות שעשו אנשי

הרבנות, התברר שהם אח ואחות. לו היו באים להרשם בפני רושם נישואים אזרחיים, הם

היו מתחתנים, כי לא היו שואלים אותם שאלות, או עורכים בדיקות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אסור שמקרה המיר זה יהיה התירוץ שנשמע עשרות שנים.

נמליץ שייצאו רבנים לארצות חוץ.



וילמה מאור;

האם מנכ"ל משרד הדתות התחייב לשלוח רב לחוץ לארץ?
אבי בלושטיין
אמרתי שאעלה את העובדה בוועדת ההיגוי ושאדאג לכך שיישלח רב למוסקבה בנושא

זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים