ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1997

ההשמדה המיידית של תרומות דם של העולים מאתיופיה - יישום המלצות ועדת נבון בנושא חינוך לבריאות והסברה למניעת איידס בקרב עולי אתיופיה; הצעה לסדר-היום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. ב' באדר ב' התשנ"ז (11 במרץ 1997). שעה 00;09
נכחו: חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד

המוזמנים;

שר הבריאות יהושע מצא

צבי בן-ישי - משרד הבריאות

בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

דניאל שם-טוב - המחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ניצה אברמסון - משרד הבריאות

מנגיסטו מולא - יועץ, משרד הבריאות '

יצחק נבון - יו"ר הוועדה לבירור פרשת תרומת הדם של עולי אתיופיה

דניאל פיקדו - משרד ראש-הממשלה

דוד יאסו - מנהל מחלקת אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

שרה כהן - מנהלת המחלקה לשירותי רווחה, המשרד לקליטת עלייה

חיים רוזן - סוציולוג, המשרד לקליטת עלייה

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים שרייבר - סמנכ"ל משרד ההסברה

שמואל פרידמן - משרד העבודה והרווחה

אווה צ'אליק - משרד העבודה והרווחה

רחמים אלעזר - מנהל המחלקה של השידורים באמהרית, רשות השידור

שמואל בן-צבי - מנהל השידורים בשפות זרות, רשות השידור

אפרים כהן - מרכז השלטון המקומי

יואב הס - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

שולה מולא - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

שלמה מולא - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

צאגה מלקו - חברת הנהלה, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

אדמסו הללי, ברוך יהודה, יונה אפרים - נציגי עולים

ניבי די ין - הג'וינט

רות מנור - הוועד למלחמה באיידס

ריקרדו שניידר -- הוועד למלחמה באיידס

יחיאל שילה - עליית הנוער

ינון שנקר - יו"ר פרוייקט "איידס ירושלים"

אודי ארנון - שתי"ל

דוד מיכאליס - הליגה נגד השמצה

חיה שמיר

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום;

1) הצעה לסדר-היום.

2) ההשמדה המיידית של תרומות דם של העולים מאתיופיה - יישום המלצות ועדת נבון

בנושא חינוך לבריאות והסברה למניעת איידס בקרב עולי אתיופיה.



הצעה לסדר-היום
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. אני רוצה לברך את שר הבריאות יהושע מצא, שזו לו

הופעתו הראשון כאן בוועדת העלייה והקליטה. הוא יודע שמצפות לו עוד הרבה הופעות

בוועדה הזאת מכיוון שכידוע העליות מהארצות השונות, בעיקר מחבר המדינות,

מבורכות בהרבה רופאים.

שר הבריאות יהושע מצא;

אני מקווה שלא תזמינו אותי הרבה פעמים. כל הופעה זה כסף...

היו"ר נעמי בלומנטל;

הנושא שאנחנו נדרשים אליו היום הוא נושא קשה מאוד.

סופה לנדבר;

אולי אני אנצל את העובדה שהשר נמצא כאן כדי להציע הצעה לסדר-היום. כבוד

השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה היום איתנו - אנחנו דנו על 11 רופאים

עולים מחבר המדינות שפיטרו אותם, ומדובר על רופאים שעברו השתלמות והתמחות

לעבודה עם אלכהוליסטים ואנשים שמשתמשים בסמים. אם אתה זוכר, בלילה שאישרנו את

התקציב פניתי אליך ואתה אמרת שתעשה כל מאמץ כדי להחזיר אותם לעבודה. לא רק

אותם, אבל גם אותם. היתה לנו ועדה משותפת עם יושבת-ראש הוועדה נעמי בלומנטל

וועדת סמים, ואז הבטיחו לנו שב-1 בפברואר האנשים האלה יהיו במסגרת. ומה שנודע

לנו, לחברי ועדת העלייה והקליטה, שיש איזה תרגיל מסריח במשרד הבריאות מפני

שכאשר היינו בישיבה, אמרו לאנשים האלה שהם טובים ביותר ושזה רק עניין ארגוני,

והיום מתברר שרוצים לקבל אנשים אחרים. אמרו שהם כבר בפנים, אבל הם לא בפנים,

רק ב-17 לחודש יש להם ראיון. אבל הפגיעה באותם 11 רופאים היא קשה ביותר. חוץ

מזה שעכשיו הם קיבלו מכתב שהם לא מתאימים. יש פה דבר שלדעתי צריכים לפסול אותו

- לשום פקיד במשרד הבריאות אין זכות לשפוט את הרופאים האלה אם הם טובים או לא

טובים לאחר החליטו שהם טובים ומצויינים. אני רוצה לדעת מתי הם חוזרים לעבודה.

שר הבריאות יהושע מצא;

את מוכנה למחוק מהפרוטוקול את המילים "תרגיל מסריח"? בכנסת קיימים

תרגילים מסריחים, במשרד הבריאות לא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני אנסה להסביר בקצרה מה היה, ורצינו באמת את ההתייחסות שלך וגם תשובה

ופיתרון. חה"כ סופה לנדבר העלתה את הנושא ויש אלינו כל הזמן פניות. יש רופאים

מהעלייה הרוסית שהתמחו בגמילה מסמים. הם ממש עברו קורס מיוחד, הם הפסיקו כל

התמחות אחרת והתמחו בנושא הזה. בסביבות 40 גמרו את הקורס, חלק מהם התקבלו

לעבודה בנושא ופוטרו. בישיבה שהיתה לאחר שפיטרו אותם, הובטח להם על-ידי משרד

הבריאות שהם יוחזרו לעבודה משום שהפרוייקט עצמו מתקיים. היום אומרים להם;

.אמנם קיבלנו רופאים, אבל רופאים אחרים שהיו באותו פרוייקט'.

שר הבריאות יהושע מצא;

גבירתי היושבת-ראש, אני מציע שפעם אחת נייעד ישיבה לאתיופים ופעם אחרת -

לרוסים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. זו פשוט היתה הערה לסדר-היום.



ההשמדה המיידית של תרומות דם של העולים מאתיופיה - יישום המלצות ועדת נבון

בנושא חינוך לבריאות והסברה למניעת איידס בקרב עולי אתיופיה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה להציג את הנושא שעל-סדר היום. נמצא איתנו היום, כאמור, שר

הבריאות כדי לדון בנושא של הוועדה המיוחדת בראשיתי של מר יצחק נבין, נשיא

המדינה לשעבר. אנו נדון היום ביישום איתה המלצה של יעדת נבין בקטע שקשיר

לחיניך, לבריאות והסברה למניעת האיידס בקרב עילי אתיופיה.

הנושא הוא רגיש מאוד - כל הנישא של איידס, המצב שקיים היום והאחוזים

הגבוהים יותר של נשאי איידס שאנחנו מוצאים בקרב העילים שמגיעים מבני

הפלאשמורה, ואנחנו בפירוש רואים אחוזים גבוהים יותר אצלם. זאת המציאות ואנחנו

צריכים להתמודד איתה בכיחות משותפים. הדבר החשיב ביותר בעיניי היא להתמידד עם

הרבה אימץ לב, בהחלטיות אבל ברגישות רבה מאוד ותוך שיתוף ממש צעד-צעד עם אנשי

הקהילה של עולי אתיופיה. אני חישבת שזה הלקח שלמדנו מכל מה שקרה בזמני עם

ההשמדה של תרומות הדם, שמאחריהן היה רצון טוב אבל בסופי של דבר זה הביא

לתוצאות גריעות. לכן חשוב מאיד לפעיל ברגישית רבה ילשתף את בני העדה מתיך

ראייה שיש לנו כאן בעיה שאנחנו ריצים להתמידד איתה, יללא סטיגמות. המאבק היא

מאבק משותף של כולנו.

נמצאים כאן אנשים שהם מהמימחים מספר אחד במדינה בנושא האיידס. נמצא כאן

ד"ר צבי בן-ישי, ראש ועדת ההיגיי העליונה לנישא האיידס במשרד הבריאות. מצד אחד

יש לנו הנתונים, מן הצד האחר אנחנו צריכים לא רק לפעול ברגישות אלא גם להבין.

האמת היא שהאוכלוסייה בישראל לא עברה בדיקות - לא של נשאית, לא של איידס. מי

שלא הלך להיבדק, למעשה לא יידע מה מצבי. יכול להיית שיש יותר נשאים, יכיל

להיות שיש פחות. אני יידעת על עצמי שלא עברתי בדיקות, ואני בטיחה שריב האנשים

כאן בחדר לא עברי בדיקות. לעומת זאת, בני העדה האתיופית כילם עברו בדיקות. זאת

העדה היחידה בישראל שעברה בדיקות בגדול. זאת אימרת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון

שלעולים שבאים ממדינית מסויימות עושים את הבדיקות, ילעילים שבאים ממדינות

אחרית לא עישים בדיקית. יש מדיניית ברירה בעניין הזה. לכן אנחני צריכים מאיד

להיית רגישים בנושא, כי האמת היא שאנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב לגבי כלל

תושבי ישראל. אנחנו יודעים סטטיסטית אבל לא בדיוק. לגבי העדה שעלתה מאתיופיה

יודעים מספרים יותר ברירים ומיחלטים. לכן הרגישית שלנו צריכה להיות גדילה

יותר.

נדמה לי שהקריאה ההד-משמעית שיצאה מייעדת נבון היתה בראש ובראשונה הסברה,

כי אנחנו יידעים שעלינו להיפטר מהדימוי של המפלצת מבחינת מחלת האיידס. זאת

באמת מחלה איומה, מגיפה איימה ונוראה שלמרות שהתקדמו עוד לא מצאו את הדרך

לפיתרון או למאבק בה. אבל יחד עם זאת די קשה להידבק במחלה. זה לא שאם אני

הילכת על-יד מישהו שהוא נשא - ויש לי הרבה חברים שהם נשאים - אני נדבקת. אם

פעם אחת מסבירים לך איך נדבקים, כבר אין לך הדמוניזציה הזאת של המחלה. אתה

יכיל לאכול מאותם כלים, אתה יכול ללכת לאותם שירותים, אין פחד במחלה הזאת. יש

רק כמה דרכים, לא מסיבכית כל כך, של הידבקית במחלה - לא במאת האחוזים, אבל בהן

נדבקים - אם זה בהעברת דם, אבל זה צריך להיות בכמויות; אם דם בדם ניגע, זה

עדיין לא מדבק, מדיבר בכמויות של דם. נמצאים כאן המימחים, הם יסבירי את זה.

אני אומרת זאת כדי לנסות להסיר את הדמיניזציה של המחלה. יש גם הדרך של מגע

מיני. דרך אגב, בקטע של מגע מיני נשים הן פגיעית ייתר. לכן היום איכליסיית

ההידבקית הגדולה ביותר היא נשים דווקא, כי במגע מיני נשים נדבקית הרבה ייתר

מאשר גברים, ואנחנו נשמע כאן את האחוזים גם ברחבי העולם. בכל אופן, מגע מיני

הוא בהחלט דרך הדבקה, או - כאמור - בהעברת כמויות דם גדילות, נדמה לי שגם על-

ידי חלב אם ופחות או יותר זה הכל. זה רק מראה לנו שעל-ידי הסברה נאותה, על-ידי

חיניך מיני, בהתנהגות מינית נכונה, אפשר בפירוש למנוע את התפשטות המחלה הזאת.



אני חושבת שבקרב בני העדה זה צריך להיות האינטרס מספר אחד. כי אם אנחנו

אומרים שדרך ההידבקות מספר אחת היא במגע מיני כי זה השכיח ביותר, צריך להבין

שרוב המגע המיני בקרב בני העדה הוא בינם לבין עצמם. פה עלינו להבין שעל-ידי

הסברה נאותה ומאבק, אנחנו יכולים באמת לעצור את התפשטות מחלת האיידס, בעיקר

בקרב בני העדה ובוודאי גם בקרב האוכלוסייה הרחבה. אנחנו כבר רואים הסברה

בעניין הזה, והסברה לא מועטה, הסברה בבתי-הספר והסברה באמצעי התקשורת. לכן אני

רואה חשיבות רבה בכך שנדבר על הדברים ברגישות רבה מאוד אבל בהחלטיות כדי למגר

את התפשטות המחלה, חד-משמעית לעצור את מה שקיים.

בקשר לפלאשמורה, אני מקבלת לעיתים תגובות כי אנחנו כאן בוועדה (לפחות

רובנו) יצאנו בקריאה לגבי הצורך להעלות את בני הפלאשמורה שנמצאים עדיין באדיס

אבבה, ואומרים שיש שם אחוזים עוד יותר גבוהים. לפי דעתי, אדוני שר הבריאות, גם

אם יש אחוזים גבוהים יותר, גם אם יש יותר נשאים, גם אם יש יותר חולים - יש לנו

כאן בישראל העוצמה והיכולת להתמודד עם זה. לא מדובר באלפים, מדובר במספרים לא

גבוהים. אנחנו מדינה מספיק חזקה כדי לבוא ולומר: היהודים באשר הם, מקומם

במדינת ישראל. אנחנו לא מוכנים שייאמר: יש שם ריכוז יותר גבוה של מחלה מסויימת

(שחפת או מחלה אחרת} ולכן אנחנו לא נקבל אל קרבנו את העולים האלה.

מה שאני הייתי מצפה מהוועדה - כמובן בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים

ובראש ובראשונה עם משרד הבריאות - לבוא ולראות איך אנחנו מטפלים בצורה הנאותה

ביותר באותם נשאים וחולים בקרב בני העדה ואיך אנחנו מונעים את התפשטות המחלה.

תודה רבה לכם על שהגעתם, ואני הייתי רוצה לתת לך, מר יצחק נבון, לפתוח. אתה

חיית את הנושא הרבה מאוד זמן, אתה יצאת עם מסקנות. הייתי רוצה לשמוע מה יש לך

לומר לגבי הנושא שקשור להסברה וחינוך ומה ההמלצות שלך.
יצחק נבון
תודה רבה. אולי הערת פתיחה - הוועדה שעמדתי בראשה סיימה את עבודתה, הגישה

את הדין וחשבון שלה ולמעשה אין לנו יותר שום מעמד מיוחד. ברגע שהגשנו את

הדו"ח, מעמדנו אינו שונה מהמעמד של כל אזרח במדינה. אם באתי היום לישיבה,

אינני רואה את עצמי מומחה לכל הבעיות הקשורות בעדה האתיופית, אבל אני אדגיש

מספר דברים שקשורים בעניין ונראים לי חשובים ביותר. יש נושא אחד שעסקנו בו

והגענו להמלצות לגביו - תרומות הדם. האם ניתן לקבל תרומות דם מעולים מאתיופיה

במגבלות מסויימות ולא לפסול את העדה באופן גורף באופן שכל מי שבא מאתיופיה

פסול לתרומות דם. אנחנו לא קיבלנו את זאת, פעלנו נגד זאת ויש המלצות רפואיות

בעניין הזה. זה עניין של משרד הבריאות והאנשים הקשורים בנושא הבריאות להחליט

אם הם מקבלים את ההמלצות האלה וכיצד. היתה הודעה רשמית שהם מקבלים את ההמלצות.

אינני יודע באיזו מידה הם פועלים או לא פועלים בכיוון הזה בעניין תרומות הדם,

שהיה המניע המרכזי למהומות שהיו - העלבון הגדול שלוקחים דם ופוסלים אותו

וזורקים אותו. הנושא הזה טופל ויש המלצות. זה קשור גם עם הטיפול הרפואי.

הנושא השני היה נושא הפלאשמורה - זה לא כל כך פשוט. גבירתי היושבת-ראש,

את אומרת את דעתך. לי אין המלצה מיוחדת, אין לי ידע מיוחד בנושא הזה, אך ברור

שאחוז נשאי האיידס או חולי האיידס בקרב הפלאשמורה הוא גבוה יחסית - בין 8%

ל-10% מהעולים, כך נמסר לנו. כאן צריכה להיות מדיניות של שר הקליטה, שר

הבריאות וראש-הממשלה, אולי של הממשלה כולה אם היא תתפנה פעם מהנושאים הבוערים

האחרים כדי לעסוק בזאת.
אופיר פינס-פז
הבוערים תרתי משמע.



יצחק נבון;

על השרים לבוא ולהחליט מה עושים בנושא הזה. לא פשוט לומר - ויש דעה כזאת

- שלוקחים את כל אליו שישנם שם ומעבירים אותם הנה ונגמר העניין. יש סברות

שיכולים להיות לא אלפים אלא עשרות אלפים, מאות אלפים, אינני יודע. זו החלטה

קשה, והיא בוודאי לא יכולה להיות נתונה ליוזמות פרטיות שהולכים ומגיירים או לא

מגיירים. אני לא נכנס לזאת. אני לא בא להציע פיתרון, אין לי מספיק ידע בשביל

להציע, אבל מה שאני כן יכול להגיד הוא שזו סוגייה רצינית. כי מצד אחד מדברים

על מאבק באיידס, מצד שני באים עולים כשאחוז לא קטן - 8% עד 10% זה לא מעט - הם

נשאים או חולים באיידס, והם מסכנים את אנשי העדה האחרים שכבר נמצאים פה. גם

בזה אני לא עוסק עכשיו.

הנושא האחרון, המרכזי, שעסקנו בו הוא נושא ההסברה. פה תרשו לי לומר משהו
מתוך הדו"ח, אני מקריא קטעים
"ההסברה בנושא האיידס אינה עניין של מותרות אלא

עניין של פיקוח נפש. יחד עם פעולות בתחום הרפואי המכוונות לאיתור וטיפול בנשאי

האיידס בקרב עולי אתיופיה, פעילות ההסברה חייבת להיות מתמדת, ממוקדת ויעילה

והטיפול אינו סובל שום דיחוי". מה שממליצים הוא שיהיה צוות הסברה בין-משרדי
שיעסוק בכך
"פעולות ההסברה בקרב העדה יבוצעו בידי גוף ביצוע אחד, שיהיה כפוף

למשרד הבריאות, ייעזר בגורמים הציבוריים השונים ויפעל על פי הנחיות צוות

ההסברה. על הממשלה להעמיד את התקציב הנדרש לביצוע פעילות חיונית זו. התוכנית

תתוכנן ותבוצע תוך כדי שיתוף פעולה מלא עם ראשי העדה, מנהיגיה הרוחניים

והציבוריים ואנשי החינוך והרווחה שבקרבה. תוכנית ההסברה תוכן ותופעל בעיקר

באמהרית ובטיגרינית...".

עכשיו יש פה משהו שאני אגיד עליו כמה מילים: "יש להגדיל במידה משמעותית

את מצבת כוח האדם והתקציב לשידורים באמהרית ובטיגרינית ב'קול ישראל' ולעשות

שימוש יעיל יותר בהסברת הנושא ברדיו בשפות אלה, הזוכה לאחוזי האזנה גבוהים

ביותר בקרב בני העדה". כנראה, לפי בדיקה, שלמעלה מ-88% מאנשי העדה מאזינים

לרדיו בשתי השפות האלה שבהן משתמשים - אמהרית וטיגרינית. אבל אם נשמע מה המצבה

של כוח האדם ומה התקציבים, לא נאמין שזה קורה. זו שערורייה ממדרגה ראשונה ואם

אתם יכולים לעשות משהו, תעשו בעניין הזה. חלק לא קטן מאנשי העדה עדיין אינם

יודעים לקרוא ולכתוב או אינם יכולים לקרוא והשידור הוא האמצעי הטוב והיעיל

ביותר להביא אליהם פעולת הסברה. אז מה קורה? השידורים היו רבע שעה, כשהיה מבצע

שלמה העלו את זמן השידורים לשעתיים. היו 250 שעות נוספות, הם קוצצו ל-75 שעות.

יש שתי עובדות בחצי משרה כל אחת, במשכורת של 750 שקל לחודש ברוטו לעובדת ללא

שום תנאים נלווים, בלי תוספת שכר מאז תחילת עבודתן. לפני כמה חודשים הן קיבלו

הודעה שהן לא יכולות לקבל החזר הוצאות נסיעה. במשך חמש שנים קיבלו, אחר כך

הפסיקו להן את זה, קיצצו. איך אפשר לנהל כך רדיו? הם קדושים שהם מוכנים לעבוד

בתנאים כאלה. יש שתיים שמגישות תוכניות שבועיות - אחת מגישה תוכנית בריאות,

ענייני נשים וחדשות, והשנייה מגישה בענייני חינוך, שירותים חברתיים וחדשות. כל

זאת מאז 1991 תמורת שכר של 750 ש"ח לחודש. יש שתי עוזרות הפקה באותם תנאים,

בעצם ללא שום תנאים. בשפה הטיגרינית יש רק עובד אחד. לא יכול להיות מצב כזה.

על מה מדברים? איזו הסברה? לא יכול להיות שום טיפול - לא מונע ולא מרפא ולא

מסביר - בתנאי עבודה כאלה.

כשמדברים על הסברה, אני רואה בעדיפות ראשונה קודם כל את הכלי של הרדיו.

בתנאים כאלה זה ביזיון. מי יכול לעבוד ב-750 ש"ח לחודש? מקצצים את הוצאות

הנסיעה. מי היה מסכים לתנאים כאלה? לאחרונה הורידו עוד עשר דקות.
שמואל בן-צבי
חמש דקות העבירו לצרפתית.
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה, אחר כך ניכנס לזה, לא ניכנס לזה עכשיו.



יצחק נבון;

לגבי הטכניקה בענייני ההסברה אני רואה בעדיפות ראשונה את הרדיו. ברור שיש

פעולות שנעשות, יש גם פעולות חוץ-ממשלתיות - אם על-ידי הג'וינט, על-ידי הדסה

וגופים וולונטריים אחרים שיזמו פעולות הסברה, ואינני אומר שכל ההסברה נעשית רק

דרך הרדיו. כמובן שלא, צריך להיות קשר ישיר והסברה על-ידי עובדים חברתיים,

עובדים סוציאליים וכדומה. אבל ההמלצה המרכזית היתה שגוף הביצוע יהיה במשרד

הבריאות כי חזקה על משרד הבריאות שהוא ידע לתאם את הפעילות השונות - מה דרוש

וכיצד לפעול. זה דחוף מאוד, מאוד דחוף. תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לנשיא לשעבר מר נבון. הייתי רוצה להודות לך, שר הבריאות יהושע

מצא. למעשה רוב העול, גם של ההסברה ושל יישום ההמלצות, נופל עליכם, על משרד

הבריאות ואני יודעת שיש עכשיו גם משבר אישפוז בבתי החולים שקיים כבר הרבה זמן,

ואתה באת בשעה קשה למשרד הבריאות. אני בהחלט מודה לך שהתפנית לנושא שלנו -

אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד - ובאת לכאן כדי לתת לנו את המדיניות שלכם לאור

ההמלצות. בבקשה, שר הבריאות.

שר הבריאות יהושע מצא;

גבירתי היושבת-ראש, אדוני יצחק נבון, לא אאריך בדברים. ישנם פה ארבעה

מהגורמים המרכזיים אצלי במשרד - המשנה למנכ"ל בועז לב, דייר ניצה אברמסון

שמרכזת את הנושא הזה ומכירה אותו על בוריו, ד"ר בן-ישי שעומד בראש ועדת ההיגוי

לנושא האיידס. יש לי במשרד גם יועץ מיוחד שלקחתי לנושא האתיופי, שיושב איתנו

כאן, איש מבני העדה. אני יכול לומר היום לוועדה שמשרד הבריאות, על פי המלצת

דו"ח נבון, אמנם הכין תוכנית מתואמת עם ארבעה-חמישה משרדים - קליטה, חינוך,

הג'וינט (אנחנו נשמע אחר כך הסברים יותר מפורטים) - וכל כולה מערכת חינוך

בנושא שדיברת עליו, שאפשר לקרוא לו בתמצית חינוך בחיי המשפחה. אין ספק שצריך

הסברה נרחבת. התוכנית שלנו, שנפרוס אותה מיד בפניכם, כוללת גם התייחסות לכל

הנושא של השידורים. היום, כשיש צמצום או מעבירים או מורידים שעות שידור, זה לא

בשליטה שלנו. רשות השידור עושה זאת על פי הבנתה ועמדותיה, ואני לא רוצה להאשים

איש פה. במערכת ההסברה הכוללת שאנחנו ערכנו יש התייחסות ברורה לנושא הזה.

התוכנית שלנו כשתצא לפועל - ואני מיד אומר מתי היא תצא לפועל-

אדיסו מאסלה;

בשנה הבאה אולי.

שר הבריאות יהושע מצא;

שמעתי את הערתך.

אדיסו מאסלה;

עברה למעלה משנה מאז פרשת הדם ומשרד הבריאות לא עשה כלום.

שר הבריאות יהושע מצא;

יש לך הרבה הערות מעניינות מאוד ועכשיו נרשום עוד הערה מעניינת, אבל

בהערות שלך לא קידמת את בני העדה במאומה. קידמת את עצמך.

אדיסו מאסלה;

לך יש זמן, זה לא בוער לך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חה"כ מאסלה, אנחנו מדברים עכשיו על כך שנתקצב את זה בתקציב 97'.
שר הבריאות יהושע מצא
התוכנית שהוכנה במשרדי עוד בטרם נכנסתי למשרד כשר, הונחה על שולחני ממש

כאשר נכנסתי. קיימנו דיון שבו אישרתי את התוכנית הזאת. זאת תוכנית שצריכה

התייחסות תקציבית של 6 מיליון שקל, ולמשרדים אין התקציב הזה כי זו תוכנית שלא

היתה מתוקצבת כלל.

אופיר פינס-פז;

את הרזרבה כבר לקחו לכל מיני דברים.

שר הבריאות יהושע מצא;

בחודש וחצי-חודשיים האחרונים, יזמתי פגישות עם שרים במשרדים השונים על

מנת לגייס את 6 מיליון השקלים. האוצר נתן 2 מיליון, משרד הבריאות נתן מיליון,

במשרד החינוך יש לנו סדר גודל של כמיליון ועם משרד הקליטה אני מקווה שנגיע

לסיכום של 750 אלף שקל. כך שיש בידינו היום סדר גודל של כ-4.5 מיליון ואנחנו

יכולים לצאת עם התוכנית לפועל. אם יש אחריות בידי שר, היא לא לגרור את משרדו

לגרעונות אלא להתחיל תוכניות כאשר התקציבים מול עיניו. היום כאשר אני יודע שיש

בידיי הבטחות והתחייבויות לכ-4.5 מיליון שקל, הרי שב-1 באפריל - כלומר בעוד

שבועיים וחצי - תצא לדרך תוכנית ההסברה הכוללת שלנו כמיקשה אחת. שלושה חודשים

מ-97' כבר חלפו, כך שאת השלמת התוכנית נוכל לעשות מתקציבי 98' ובזאת לא נמנע

את יציאתה לדרך. על כן אני מכריז פה בפני הוועדה שב-1 באפריל אנחנו יוצאים

להסברה. אין ספק שמערכת הסברה מוצלחת, כוללת, ששותפים לה כל המשרדים האחרים,

יכולה להיות הפיתרון האחד והיחיד. ככל שנגביר את ההסברה הזאת וככל שנעמיק

אותה, כך נוכל להתגבר על אותה בעיה שישנה אצל בני העדה האתיופית.

אני מציע, גבירתי היושבת-ראש, שתיתני את רשות הדיבור לדייר בן-ישי ודייר

ניצה אברמסון שיוכלו להציג ולהתייחס יותר לתוכנית. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מאה אחוז. דייר בן-ישי, נשמע את ההתייחסות שלך. הייתי גם רוצה לשמוע האם

היו כבר תוכניות הסברה והאם היה מעקב אחר התוכניות האלה כדי לראות אם הן

הצליחו. דייר צבי בן-ישי, בבקשה.

צבי בן-ישי;

אני מבין שאנחנו מתרכזים ומתמקדים בנושא של תוכנית הסברה כפי שהומלצה על-

ידי ועדת נבון. בהתאם להמלצות הללו, שקראו בצורה מפורשת לגבש תוכנית הסברה

מקיפה שתרוכז במשרד תוך שיתוף פעולה עם נציגי העדה - והוועדה קראה בדו"ח

להעמיד את התקציב הנדרש לתוכנית הזאת - גיבשנו את התוכנית, אחרי שתת-ועדה של

ועדת ההיגוי שלנו הכינה ב-93י תוכנית שלא מומשה במלואה אלא רק בחלקה הקטן בגלל

העדר תקציב. התכנסנו ובהתאם לרוח ההמלצות הללו הכנו תוכנית מקפת שתכלול פעילות

בכל העדה. אני רוצה שיובן דבר אחד - מדובר כאן בעדה של בערך 60 אלף איש שכפי

שציינת, גבירתי היו"ר, הם חיים בינם לבין עצמם. התוכנית שלנו חייבת לכלול,

בהסברה ובחינוך, את כל הרבדים של החברה - דהיינו את הנשאים ובני זוגם, את כל

בני העדה שמקיימים יחסי מין ואת העדה כולה. אי אפשר לפצל את התוכנית הזאת

ולומר שאנחנו מתמקדים רק בחלק של האוכלוסייה ולא מטפלים בשאר. חייבים להסתכל

על התוכנית הזאת כמיקשה אחת, ולכן יש בה סעיפים שונים.

הוועדה שישבה על המדוכה והציעה בסופו של דבר את התוכנית, הגישה אותה

למשנה למנכ"ל משרד הבריאות דייר בועז לב. הוא כינס פורום רחב מאוד של בני העדה

- כפי שאמרנו, התוכנית נעשית בהשתתפותם ובתמיכתם והם שותפים בכל חלק מהתוכנית

הזאת - של נציגים ממשרדי החינוך, הקליטה, הגיוינט והסוכנות. התוכנית הוצגה



בפניהם, הוכנסו שינויים והתוכנית הזאת ישנה כתובה. נקבע גם, על פי המלצת

הוועדה, איש שיהיה אוטונומי לחלוטין ויהיה אחראי למימוש וביצוע התוכנית הזאת -

דייר ניצה אברמסון מבריאות הציבור במשרד הבריאות, שמונתה לעמוד בראש התוכנית,

מה שנותר עכשיו, כפי שאמרנו, הוא פשוט להקצות 6 מיליון שקלים על מנת שהתוכנית

תצא לדרך. אי אפשר להתחיל עם תוכנית כזאת ולומר שנקצה 3-2 מיליון, מפני שאם לא

נקצה את כל הכסף לא נוכל לתקוף את כל הרבדים בבת אחת. אנחנו חייבים לגשת אל

הנשא, אל בת זוגו ואנחנו חייבים לגשת אל האוכלוסייה שנמצאת במרכזי קליטה.

אנחנו חייבים לגשת אל כל העדה באמצעות כלי התקשורת, עם רייטינג של 90% כפי

שנאמר כאן. אנחנו חייבים לתקוף את הנושא כולו.

המטרה שלנו היא ברורה - למנוע. לא סתם להסביר, אלא להגיע בעדה לאפס

הדבקות. כי יש לנו בעיה עם בני הפלאשמורה - כ-100 איש מהם מגיעים מדי חודש,

ובין 8 ל-10 מהם מודבקים. יש לנו בעיה של חיים בקרב העדה, יחסי מין

אוריזונטליים שגורמים להדבקת בני זוג בתוך העדה. לכן אנחנו מוכרחים לתקוף את

הנושא הזה בכללותו כמיקשה אחת.
יצחק נבון
אנחנו רוצים שיהיו הרבה נישואים בין-עדתיים. לכן ההסברה צריכה להיות גם

ורטיקלית.

צבי בן-ישי;

זה לעתיד הרחוק יותר, כרגע אנחנו חייבים להתמקד בעדה האתיופית. הם מבינים

את זה, ואנחנו בהחלט פועלים בשותפות איתם. דייר אברמסון תוכל להסביר לכם את

התוכנית על כל פרטיה, אבל אני קורא באמת להקצות את 6 מיליוני השקלים הללו, שזה

באמת לא סכום גדול.

שר הבריאות יהושע מצא;

זה שנתי, לא חד-פעמי.

צבי בן-ישי;

יש להקצות את התקציב עד אשר נגיע לאפס הדבקות. המטרה היא להגיע לאפס

הדבקות ולמודעות ברורה בקרב בני העדה איך להימנע. כפי שציינת, גבירתי היושבת-

ראש, קל מאוד להימנע וקשה מאוד להידבק. המטרה שלנו היא אפס הדבקות בקרב העדה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. חה"כ אדיסו מאסלה, אני מבינה שרצית לשאול. אני גם רוצה לשמוע

ממישהו מבני העדה - האם עכשיו, בעקבות פעולות ההסברה והמתאמים והמלווים, יש

פחות הסתרה של הנושא? מה קורה בקרב העדה מבחינה זאת? חה"כ מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה;

אני מאוד מצטער על הגישה של השר. לא הייתי מצפה לגסות רוח כזאת כלפיי.

אני חושב שההתקדמות שלי יכולה להיות גאווה לחברה הישראלית, גם לך אדוני השר,

וכנראה הדבר הזה מאוד מפריע לך. אין מנוס, עוד רבים יתקדמו ויגיעו למה שהגעתי.

זה המאבק שלנו, זו המטרה שלנו - לקדם את עצמנו, ואין שום פסול בהתקדמות שלי,

ואני יכול להוות היום דוגמא חיובית לבני העדה.

לגופו של עניין, זה כואב מאוד. מאז הפרשה הסוערת עברה שנה. אנחנו זוכרים

את ההפגנה של אז, הפגנה מאוד קשה. זה לא היה דבר קל למדינת ישראל, לחברה

הישראלית ולכולנו, גם לבני העדה. אבל עד עצם היום הזה לא נעשה שום דבר בתחום



הזה. קודם כל, לגבי תרומות הדם - היום בני העדה לא יכולים לתרום. לגבי אותם

המעטים שבוועדת נבון הוחלט שתהיה להם אפשרות לתרום דם כמו כל אזרח במדינת

ישראל, שום דבר לא נעשה. אנשים לא יכולים לתרום דם. זו הבעיה העקרונית שקיימת

ולא מצאה את פיתרונה. היום אנשים מנסים להעלות את הנושא השולי בעיניי, וגם

בנושא השולי הזה של הסברה לא נעשה שום דבר מצד משרד הבריאות.

גבירתי היושבת-ראש, הזכרת את הנושא של הפלאשמורה. יש החלטת ממשלה -

הממשלה הקודמת החליטה להעלות את אלה שנמצאים באדיס אבבה. כל עוד הם שם, אחוז

הנשאים ילך ויגדל. לפני שבועיים חזרתי משם וראיתי שהם חיים בתנאים לא תנאים,

במצב לא ודאי. הם לא יודעים מתי הם עולים, הם נמצאים בין ייאוש לתקווה ומספרם

ילך ויגדל מבחינת הנשאות. זו לא חוכמה להטיף לנו מוסר מה האחוז שקיים בקרבם.

הפיתרון הוא לזרז את עלייתם ולהביא אותם במהירות האפשרית. אדוני השר-, כשר

בריאות שדואג לבריאות של אזרחי מדינת ישראל, אתה יכול לזרז את הממשלה ולדחוף

להעלאתם. זו התשובה שיכולה להיות לעניין. לבוא ולהגיד לנו כמה אחוז נשאים

הגיעו בחודש זה או אחר, זו לא חוכמה.
יצחק נבון
זה נכון שהממשלה האתיופית מתנגדת?

אדיסו מאסלח;

אין שום התנגדות. אני נפגשתי עם שר החוץ האתיופי, הוא מספר שניים במימשל
האתיופי. הוא אמר לי
'אם אי פעם תהיה בעיה של יחסים דיפלומטיים בין שתי

המדינות, זה רק על הרקע הזה'. הוא היה רוצה לראות את חיסול ה"הקומפאונד" של

בני הפלאשמורה, ואחת ולתמיד לסגור את הנושא הזה. גם היום אנחנו, בני העדה,

תומכים בהעלאתם של אותם 2,800 נפש שנמצאים שם ולסגור את ה"קומפאונד". אם יהיו

כאלה שיהיו זכאים לעלות בצורה אינדיבידואלית, במסגרת חוק השבות או במסגרת

איחוד משפחות, הטיפול יהיה על רקע אישי.
היו"ר נעמי בלומנטל
בנושא הפלאשמורה יש לנו ישיבה בשבוע הבא.
אדיסו מאסלה
לגבי הסברה - אני יודע שמי שנמצאים היום בסכנת האיידס אלו בני העדה. היום

למעלה מ-90% מיחסי המין שלנו מתקיימים בינינו לבין עצמנו. גם בלי מחלת האיידס

היו בחברה הישראלית סטיגמות ודעות קדומות כלפי העדה. החברה הישראלית לא היתה

פתוחה כל כך מהר לקיים יחסי מין או להתחתן עם עולים מאתיופיה. כשמדובר במהלה

סופנית וקטלנית, על אחת וכמה וכמה שהחברה הישראלית סגורה בפני קיום יחסי מין

חופשיים עם בני העדה. היום הסכנה קיימת אך ורק לבני העדה. כנראה שאו הממשלה או

משרד הבריאות יודעים שהסכנה היא רק לבני העדה, ואולי זו הסיבה שמשרד הבריאות

לא מזדרז לצאת למסע הסברה כדי למנוע ולצמצם את התופעה הזאת.

אין לי אמון. משרד הבריאות זורק פעם אחר פעם נתונים על מצב הבריאות של

בני העדה כדי לפגוע וליצור סטיגמה לעולי אתיופיה. עוד לא ראיתי דאגה לבני

העדה. סגרו סניף קופת חולים בנווה כרמל או עומדים לסגור, וזה על הרקע של

איידס. הטיעון של קופת חולים לאומית הוא שאחוז הנשאים בקרב בני הפלאשמורה או

באותו האתר הוא גבוה והנושא של האיידס לא נכלל בסל הבריאות. זו הסיבה שהקופה

לא יכולה לשאת זאת לבד מבחינה כלכלית ולתת שירותים רפואיים. אין סיבה אחרית. מי

שמסתובב סביב העניין, הוא משקר. אני ראיתי את כל ההתכתבויות שהיו לשר הבריאות.

לכן היום, אם קופת חולים לאומית החליטה לא לתת שירות רפואי לבני העדה בטענה

שיש בקרבם אחוזים גבוהים של נשאי איידס, מחר גם קופה אחרת - למשל קופת חולים

כללית - יכולה להשתמש בתקדים הזה.



אדוני השר, אם יש לך כוונה לצאת במסע הסברה, אל תציג לנו תוכניות על

הנייר. את התוכנית הזאת אני מכיר. התוכנית הזאת מוכנה כבר מספר הודשים ולא יצא

שום דבר. ההצגה הזאת ש"יש לי יועץ" זו הצגה בלבד. יש יועץ ראש--הממשלה לנושא של

עולי אתיופיה, וזו הצגה. יש יועצים אתיופים במשרדי ממשלה. לאנשים האלה אין שום

סמכות, אין להם שום כוח. זו הצגה בלבד. אל תשקרו לנו. מספיק ששיקרתם עד כה,

די. יש לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. אני אומר שמי שנפגע בראש ובראשונה זו

העדה, אך תרצה או לא תרצה - יש השלכה ציבורית חברתית גם להברה הישראלית. אנחנו

פה, לא יעזור כלום. יש לזה השלכה מאוד רצינית. לכן כבר לפני שנה הייתם צריכים

לצאת עם התוכנית. איחרתם, תתחילו עכשיו. אני היום לא מאמין לכם שבעוד חודש

תצאו למסע ההסברה. ההסברה חייבת להיות לא רק ברדיו. רדיו זה הכרזה, רדיו זה לא

עבודה. צריך הדרכה פרונטלית והסברה פרונטלית, לקבוצות גיל שונות, לקבוצות מין.

זו עדה מסורתית-דתית. אתה לא יכול להסביר ברדיו או בטלוויזיה בצורה כוללנית.

ההסברה במכשירים אלקטרוניים מתאימה לחברה המודרנית, לא לחברה מסורתית-דתית.

לכן כל עוד לא יוצאים בצורה מסיבית להסברה, העדה הזאת הולכת ומסתכנת. אז אל

תבואו להטיף לנו מוסר כמה אחוזי נשאים קיימים בקרב העדה כדי להפחיד את החברה

הישראלית, כדי לגרום נזק לתהליך הקליטה שלנו ולהזיק לאינטגרציה החברתית.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה, חה"כ אדיסו מאסלה. נשמע עכשיו את שר הבריאות, נדמה לי שיש לו

בשורה. בכל אופן, לא הייתי מטילה ספק בתקציבים שנמצאו והוקצו ובכך שב-1 באפריל

יוצאים עם התוכנית.

שר הבריאות יהושע מצא;

אני מתנצל שאני צריך ללכת ב-10:00, כי יש לי אצלי דיון אחר בקשר לעדה

האתיופית. חה"כ מאסלה, אני מצטער על חילופי הדברים בינינו, אבל הגיע הזמן שגם

תדע לכבד דיון. אני אומר את זה ברוח שקטה וטובה. כשעוד לא הספקתי לדבר, כבר

תקפת את משרד הבריאות, העמדת אותו כשקרן, ואתה מצפה ששר הבריאות יחייך אליך?

אני מצטער, הוא לא יחייך אליך, הוא אמר לך את מה שהוא חושב לגבי אמירות

שמסייעות לאדם אישית, והוא לא אמר זאת כדי לפגוע בעדה האתיופית. אתם כאן לא

משום שכפיתם את עצמכם עלינו. מדינת ישראל, על כל ממשלותיח, על כל הנהגותיה,

עשתה מאמצים מירביים להביא אתכם לבאן מתוך אהבה ורצון.

אדיסו מאסלה;

תודה רבה.

שר הבריאות יהושע מצא;

אתם לא כפיתם את עצמכם כפי שאתה אומר; 'אנחנו פה ולא יעזור לכם'. אתם פה

כי אנחנו רוצים אתכם.

שלמה מולא;

אנחנו באנו בזכות.

שר הבריאות יהושע מצא;

בזכות, בוודאי, כי רצינו אתכם פה. מי אומר שלא? כעת, רבותיי, אל תסיטו את

הוויכוח לנושאים אחרים. הוויכוח הוא נכון, הוא צודק, יש פרשייה של תרומות

הדם - זה סיפור אחד ומשרד הבריאות מנסה להתמודד איתו. יש סיפור אחר - עליית

הפלאשמורה. אל תשרבבו אותו לכאן. יש סיפור שלישי - מערכת חינוך (לא הסברה)

מקיפה שאנחנו בנינו אותה. אנחנו נצא איתה ב-1 באפריל, ניישם אותה, נתחיל

להפעיל אותה. היא תהיה רב-שנתית, נגייס את הסכומים לכך. אני עסקתי בגיוס

הסכומים האלה עד לפני שבועיים. יושב פה המשנה למנכ"ל. התייעצנו, החלטנו



שב-1 באפריל מתחילים בה. אני מבקש מכם, הנהגת העדה האתיופית, אל תכשילי אותנו

באותו סוג אמירות שאמרת פה, חה"כ מסאלה. אתה אומר שאת ההינוך, ההסברה, אתה שם

בצד וזה בכלל לא חשוב; חשוב הדם, חשובים בני הפלאשמורה, חשובה הקליטה. בזה אתם

גורמים עוול לעצמכם. תהיו שותפים לתוכנית שממילא שיתפנו אתכם בהכנתה ואנחנו

רוצים להתקדם בה ונצא לדרך. אני רק מציע שנצא לדרך יחד אתכם ולא לבד. תודה

רבה.

סופה לנדבר;

סליחה, לפני שהשר עוזב הייתי רוצה לקבל תשובה - וזה לא רוסים ולא

אתיופים, אלו עולים מברית-המועצות ועולים מאתיופיה. אני פשוט רוצה לקבל ממך,

אדוני השר, תשובה ברורה לגבי 11 הרופאים העולים שפוטרו. אנחנו יושבים ישיבה

אחר ישיבה, אנחנו מקדישים לזה המון תשומת לב ורצון יחד עם היושבת-ראש ודברים

בעצם נעצרים בדרך.
שר הבריאות יהושע מצא
את תקבלי תשובה תוך ימים אחדים. אני סיכמתי את זה עם המשנה למנכ"ל.

סופה לנדבר;

בסדר, תודה רבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שלמה מולא, בבקשה.

שלמה מולא;

מאז ההפגנה הסוערת בעניין תרומות הדם עברה שנה. אסביר את הבעיה שלי סביב

הנושא של הסברה. לחלק ממסקנות ועדת נבון אנחנו התנגדנו, חלק מהמסקנות אנחנו

קיבלנו. לגבי כל מה שקשור בהסברה, ישבנו עם משרד הבריאות והעלינו את ההערות

שלנו. כאשר ישבנו ביולי-אוגוסט, אני אישית חשבתי שב-1 בינואר העניין כבר יהיה

בתוך ספר התקציב. כך הובטח לנו. אני חושב שאני לא משקר. גם אנשי משרד הבריאות

אמרו לנו שב-1 בינואר התוכנית תתחיל.

שר הבריאות יהושע מצא;

אתה צודק, זה נכון, אני מאשר לך את זה.

שלמה מולא;

דבר שני, כשפגשנו אותך לפני שבועיים או שלושה, אמרת לנו שהתוכנית תתחיל

ב-1 במרץ. רבותיי, בשנה שעברה היתה הפגנה והיא היתה קשה ואלימה, דבר שלא רצינו

בו. אבל בני העדה היו מוכנים לקבל הסברה והיתה מודעות לבעיית האיידס, ועל-ידי

כך שהעניין נגרר במשך שנה אנחנו פשוט מפספסים את הדבר המרכזי - שיש מודעות של

בני העדה לקבל גם את ההסברה.

אני חושב שהאחריות היא לא רק של משרד הבריאות. אני חושב שבראש ובראשונה

יש משרד שנקרא משרד הקליטה, ושר הקליטה נבחר בשל טיפוח עולים ולמען העולים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שלמה מולא, בוא נהיה ענייניים. אני מצטערת מאוד, עם כל הכבוד, נתתי לך

רשות דיבור. אנחנו עכשיו יושבים עם שר הבריאות ואנחנו רוצים לצאת לדרך עם

תוכנית שהוצגה. אני חושבת שזו תוכנית טובה, בוא נתקדם בדבר הזה. קיבלנו בשורה.

אתה צודק בכך שהובטח שיהיו תקציבים קודם. אבל העובדה היא שהגיע שר בריאות,

נדמה לי שהוא משמש בתפקידו בסביבות חודשיים. הוא מיד שקד על השגת התקציבים שלא



היו קודם לכן. יוצאים לדרך, בואו נתקדם. מה החוכמה היום לבוא ולומר: בואו נדון

קודם בתרומות הדם? גם על זה נדון בוועדה. אבל עכשיו בואו נתקדם עם תוכנית

ההסברה, בואו נביא לכך שמהיום, מאתמול, לא יהיו יותר הדבקות בקרב בני העדה.

בואו לא נטיף מוסר כל הזמן, נתקדם וזהו.
שלמה מולא
סליחה, אני לא מתכוון להטיף מוסר לאף אחד. אני אומר שאפשר לעבוד ביחד.

משרד הבריאות ומשרד הקליטה יכלו לשבת ביחד גם לפני חמישה חודשים, גם לפני שישה

חודשים. אפשר היה להוציא לפועל את תוכנית ההסברה. הרדיו הוא לא המכשיר

האפקטיבי ביותר, אבל הרדיו הזה יכול לתת משהו, הוא יכול להכין את התשתית. איך

אפשר לעשות זאת עם כל כך מעט שעות שידור? אני מקווה שאני לא אפגע באף אחד - יש

12 שעות שידור ברוסית ויש רק שעתיים באמהרית ובאמצע מכניסים חמש דקות ועשר

דקות בשפות אחרות. כביכול יש שעתיים אמהרית. ככה לא מנהלים עניין.

מי שרואה את בעיית האיידס כבעיה של בני העדה, הוא טועה. זו בעיה של החברה

הישראלית. ככה צריך להתייחס אליה, ככה צריך לבחון אותה. מדינה שיש בה מיליארדי

דולרים של תקציבים, לא יכולה למצוא 6 מיליון שקל לנושא הזה? אני מתבייש כאזרח.
היו"ר נעמי בלומנטל
תסלח לי, שלמה מולא, מה שאתה אומר עכשיו זו דמגוגיה. אם היו מתייחסים לכל

בני ישראל כולל עדת ההומוסקסואלים, לא היתה רבע הסברה. הלא יש כאן תקציב מיוחד

לבני העדה לא מתוך רצון רע, אלא מתוך רצון טוב, מתוך רצון שאף אחד לא יידבק

יותר. על זה נשקוד עכשיו. אתה יודעים מה זה איידס? אתה מכיר נשא? אתה מכיר

שלושה נשאים? אתה יודע מה זה ילד שחולה באיידס? על מה אתם מדברים פה? במקום
לבוא ולהגיד עכשיו
'יש לנו 6 מיליון, 4.5 מיליון. שר הבריאות הבטיח שהוא ישיג

את המיליון וחצי הנוספים, בואו נצא לדרך', אתם מתחילים לדבר למה זה לא היה

לפני חמישה חודשים. מתחילים ב-1 באפריל. חשוב שהתוכנית תצא לדרך.
שלמה מולא
אני רוצה להתחיל מחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר, אז זה לא יהיה מחר, זה יהיה ב-1 באפריל.
יוסי שריד
אני לא מצליח להתרכז בדיון. הבנתי שיש תוכנית שיוצאת ב-1 באפריל - נהדר.

המתח הורג אותנו, ונראה את התוכנית ב-1 באפריל. אבל יש הבעיה של תרומות הדם

שלא שמענו עליה שום דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
הישיבה היום היא לא על תרומות הדם.
יוסי שריד
אם הישיבה היום היא רק על ההסברה ואומרים לנו שב-1 באפריל תהיה תוכנית,

נפלא.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו בשורה ועכשיו אנחנו רוצים לראות איך זה ייושם בצורה הטובה ביותר.



יוסי שריד;

דרך אגב, איפה צריך להיות ב-1 באפריל כדי לראות את זה יוצא לפועל?

יהושע מצא;

אצלי בלישכה. אתה מוזמן לכוס קפה ואני אראה לך.

צבי בן-ישי;

כדאי אולי קצת להאיר את הנושא - מדינת ישראל מדברת על תקציב כולל לנושא

האיידס של 6 מיליון שקל. מדינת ישראל לקחה בחשבון שזו לא בעיה של העדה

האתיופית; מה שקורה בקרב העדה האתיופית זו בעיה של מדינת ישראל והיא הולכת

להקציב את אותו סכום רק לבני העדה האתיופית.

יוסי שריד;

יפה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רחמים אלעזר, בבקשה.

רחמים אלעזר;

אני מנהל המחלקה של השידורים באמהרית וגם בטיגרינית. לגבי ההסברה בנושא

של מחלות זיהומיות, באופן ספציפי לגבי איידס, אנחנו ברדיו עוסקים בכך כבר הרבה

זמן. לאחרונה, יחד עם הגיוינט שעוזר לנו, התחלנו בצורה אחרת של הסברה. קודם

עשינו הסברה של נושא על-ידי זה שהקריין באולפן מקריא אותו והמאזין והמאזין.

היום אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, קצת שונה - בצורה של תסכיתי דרמה: למשל,

אנחנו מראים אמא וילד שאחד מהם נשא, ואנחנו מציגים איך מתנהגים שם בבית, איך

מטפלים בנושא. יש לנו פידבק מהשטח. ד"ר ניצה אברמסון כתבה לי מכתב מאוד משבח

שהיא קיבלה דיווחים חיוביים מהשטח, שאנשים באמת מאזינים ונעזרים בזה. אנחנו

רוצים לחזק את ההסברה ברדיו, להכפיל אותה ולשלש אותה. אני שמח לשמוע משר

הבריאות שיש תקציב ואפשר לגייס עכשיו כוחות, אפשר לגייס מוחות, אפשר אולי

להרחיב את שעות השידור.
היו"ר נעמי בלומנטל
כנראה שלא יהיה מנוס אלא להרחיב את שעות השידור, לאור המעמסה הזאת.
קריאה
אתה יכול לדרוש שיעלו את מספר שעות השידור.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו כבר נעשה את זה, גם אנחנו נדרוש. בזה אנחנו יכולים בהחלט לסייע.

נמצא כאן המנכ"ל של כל השידורים בשפות הלועזיות, מר שמואל בן צבי. אתה שומע מה

שנאמר. אתה בוודאי גם תקבל פנייה ממשרד הבריאות לאור התוכנית שיוצאת לפועל.

יהיו חייבים לתגבר את השידורים באמהרית ובטיגרינית.
רחמים אלעזר
כפי שאני רואה את ההסברה, זו הסברה ברדיו, הסברה בכתב והסברה בשטח כמו

שהה"כ אדיסו מאסלה ציין קודם. אני לא צריך לומר עד כמה הרדיו באמהרית הוא

המכשיר המשפיע ביותר בקרב בני העדה והמקובל ביותר. אם אמרתי משהו בשידור אתמול

בערב, אתה יכול להסתובב כל היום ולהסביר להם אחרת - הם לא יקבלו את זה. יגידו:

.אתמול שמענו ברדיו משהו אחרי.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה שיש לכם 90% האזנה מקרב בני העדה.

רחמים אלעזר;

כן, ואנחנו צריכים לנצל את המכשיר הזה. אני שמה שיש תוספת תקציב להסברה.

אני מקווה שחלק ממנו יגיע גם לתחום של הסברה באמצעות הרדיו.

צבי בן-ישי;

כן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. שרה כהן, מנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה, בבקשה.

שרה כהן;

לכאורה מתוך הדיון כאן עולה כאילו עומדת להתחיל תוכנית ב-1 באפריל ולפני

כן לא נעשו דברים. צריך להדגיש את הדברים ולהעמיד אותם בפרופורציות הנכונות.

כבר שלוש שנים יש תוכניות שונות שמטפלות בבני העדה, בשיתוף של כל המשרדים

שנמצאים כאן. יש תוכנית טנ"א - טיפוח נושא הבריאות בקרב יוצאי העדה. יש תוכנית

המתאמים שכבר קיימת כבר שנים. שתי התוכניות הללו, למשל, מופיעות בתוך המסמך

אבל הן לא נעלמו, הן תוכניות שפועלות כרגע ומתוקצבות על-ידי כל המשרדים. הן

תורחבנה באמצעות המסמך הזה על מנת להגיע לקהלי יעד נוספים, אבל זה קיים גם

היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם בדקתם את עצמכם אם התוכניות שאתם מפעילים הן אפקטיביות? האם יש

ביקורת כלשהי?

שרה כהן;

התוכנית של טנ"א מלווה בהערכה מאוד מסודרת, יש תוכניות מעקב. אלה דברים

שנעשים והמשרדים גם שותפים תקציבית לא השנה הראשונה.
שלמה מולא
אבל טנ"א לא מתמקדת בנושא האיידס. המתאמים כן עוסקים בעניין הזה, זה ברור

לנו. אבל מתאם אחד מקבל 60-50 משפחות וזה בלתי אפשרי לעבוד כך.
שרה כהן
אם אתם סמכתם את ידיכם על המסמך הזה, ראית שגם טנ"א מופיע כחלק מהמסמך.

הפעולה היא לא רק ברמה היחידנית מול הנשאים ובני המשפחות, אלא פעולות הסברה

שמתייחסות לכלל בני העדה. כל התוכניות האלה רצות, הן טובות, ההיזונים החוזרים

שמתקבלים הם טובים. צריך לעשות יותר ממה שנעשה.

פה אני רוצה להוסיף למה שציין השר מצא - המשרד שלנו שותף תקציבית כבר כמה

שנים. גם השנה כבר יש הבטחה לתוכניות שתגענה אלינו בערוצים הקיימים - גם טנ"א

וגם המתאמים - בסכום של 300 אלף שקל. לגבי תוכנית ההסברה, המשרד שלנו יעשה כל

מאמץ לגייס את ההשתתפות שלנו עד מיליון שקל. המשרד שלנו בהחלט שותף גם הוא בכל

התהליכים. להערכתי מה שנצטרך לעשות לאחר השגת התקציבים - וכל המשרדים כאן

עובדים בשותפות - הוא לקבל את אותן תוכניות שרצות.



אנחנו שיכפלנו 3,000 או 5,000 קלטות של "חייך בידיך". אלו קלטות בשפה

האמהרית שמיועדות לקהל היעד והן חלק מתוכנית ההסברה. אלה דברים שרצים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר נבון רוצה להעיר משהו.

יצחק נבון;

לפני ששר הבריאות יוצא, אני רוצה לומר שאני שמח לשמוע את מה שהשר דיווח.

מאז שהגשנו את הדו"ח, אני מנותק מהנושא ואני מודה שלא עסקתי בו. גם כשהזמנת

אותי הנה, גבירתי היושבת-ראש, אמרתי שאני לא מעודכן. אמרתי שאני יכול לשים דגש

על עניין ההסברה אבל- -

שר הבריאות יהושע מצא;

היתה ישיבה אצלי במשרד שלא יכולת להגיע אליה בגלל שהרגשת לא טוב.

יצחק נבון;

נכון. אנחנו גם נפגשנו ושוחחנו על הנושא, נתתי לשר הבריאות את הדו"ח. אם

אמנם התוכנית לגיוס הכסף תתבצע וזה יהיה על בסיס שנתי - חה"כ מאסלה ידידי, תן

קרדיט. אני נותן קרדיט. אני שמח שיש התחלה חשובה כזאת, ואני מציע לכולנו לשתף

פעולה ולעשות את המקסימום. בלי לזלזל במה שקדם לכך, זה בכל זאת מאמץ משותף

רציני. אדוני השר, אני שמח שניגשתם ברצינות לביצוע של פעולות ההסברה ולעסוק

בהתמדה בנושא הזה. תודה רבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה, מר נבון. שר הבריאות חייב עכשיו לעזוב. נשמע את דניאל פיקדו,

יועץ ראש הממשלה לעדה האתיופית.

דניאל פיקדו;

אני מאוד מצטער. הדיון הפך להיות פוליטי. אותם גורמים שהיו מנהיגים

במרכאות, אנחנו יודעים לאן הם שלחו את בני העדה. אני מאוד מצטער על כך שיש

כאלה שמשיגים רווח פוליטי על גבם של בני העדה. חה"כ מאסלה אמר שכל היועצים

לנושא האתיופי הם סתם הצגה ואין להם שיניים. זה פשוט לא נכון, ואותו חבר-כנסת

מנסה להרוויח פוליטית על הגב של בני העדה. אבל זה לא הוויכוח עכשיו. דייר ניצה

אברמסון יודעת כמה אנחנו עומדים בקשר והיא יודעת על כל המאמצים. העיקר הוא לא

העניין של המחלוקת הפוליטית אלא הנושא של בני העדה, זה דבר חשוב מאוד. יש לשים

בצד את כל המחלוקת הפוליטית וללכת לעבוד. יש תקציב של 4.5 מיליון, צריך להתחיל

ב-1 באפריל. אני גם רוצה לבשר שביום העצמאות תתחיל תוכנית טלוויזיה באמהרית של

חצי שעה כל יום. עד עכשיו זה לא היה. זה יתחיל ב-15 במאי ויעזור מאוד לנושא

ההסברה, במיוחד לאלה מבני העדה שלא יודעים לקרוא ולכתוב.

שלמה מולא;

אולי תגייס את המיליון וחצי החסרים ממשרד ראש-הממשלה ונשלים ל-6 מיליון?

היו"ר נעמי בלומנטל;

יכול להיות.

דניאל פיקדו;

נעשה את זה.



קריאה;

זה חשוב מאוד. ראש-הממשלה אמר שהוא מחוייב לעניין.

דניאל פיקדו;

נשיג את התקציב. בואו תיתנו ציאנס. אמרתם שזה על בסיס שנתי, זה לא רק

לחודש. בואו נתחיל את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר דוד יאסו, ראש המחלקה לקליטת עולי אתיופיה במשרד הקליטה,

בבקשה.

דוד יאסו;

קודם כל, אני מצטער על הנוכחות של חברי-הכנסת שבהתחלה היתה ועכשיו חוץ

מכבודך כולם הלכו. אני מרגיש פשוט לא נעים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לומר לך שהרבה ועדות כנסת יושבות רק עם היושב-ראש ואצלנו באמת

יש השתתפות. תסתכל בפרוטוקולים - גם משנים עברו וגם של ועדות אחרות - ותראה

שבהרבה מקרים יושב רק היושב-ראש. כך שאם היו פה שישה-שבעה חברי-כנסת, זח בהחלט

מבורך. הם למעשה קיבלו את התשובה שלמענה באו - שהתוכנית יוצאת לדרך. באותה

מידה היינו יכולים להיות במצב שבאים ואומרים לנו - יש לנו תוכנית, אין לנו

אפשרות ליישם אותה.
דוד יאסו
בתוקף תפקידי אני יכול לומר שיש תוצאות טובות בשטח. זאת אומרת, מההד

שמתקבל מהעדה אנחנו רואים שכן יש מודעות בנושא - גם כשההסברה מגיעה דרך

התקשורת, דרך שידורי רק"ע באמהרית, וגם דרך המתאמים שנמצאים בשטח. לפני

שנתיים, לפני שהיה השידור באמהרית, כשבא עובד חברתי לשאול עולה מאתיופיה: 'האם

אתה חולה איידס?', הדלת נטרקה בפניו. היום האנשים מודעים, השטח כבר מוכן. היום

שומעים על הנושא ברדיו, למחרת מגיע איש שטח והדלת נפתחת, האנשים מבינים על מה

מדובר. חבעיה היא שאין מספיק עובדים שנמצאים בשטח. אני גם שמח לשמוע משר

הבריאות שיש תקציב, אבל יחד עם זה אני חושב שהוועדה צריכה ללחוץ חזק שיהיו

שעות נוספות לשידורי רק"ע באמהרית כי בלי זה לא יעזור כלום. גם כשאני רוצה

לבוא אל בני העדה בנושא של פינוי אתרים, לפני שאני הולך לשטח - אני מדבר עם

רחמים אלעזר, אנחנו מעבירים שידור פעמיים בשבוע ואחר כך אני נכנס לשטח והקהל

מקבל את זה בצורה מאוד טובה.

אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק של בני העדה. נכון, בטווח העכשווי זו

בעיה של בני העדה, בטווח הרחוק זו בעיה של החברה הישראלית. מי שלא יודע, גם

היום מתקיימים יחסי מין לא רק בתוך העדה. בואו לא נשלה את עצמנו שהכל נמצא רק

בתוך העדה. תדעו שזו בעיה כלל ארצית. אנחנו עושים את כל המאמץ, כפי שאמרה שרה

כהן. הקלטות "חייך בידיך" היו של הג'וינט. אנחנו התבקשנו על-ידי הג'וינט לשכפל

את הקלטות. ראינו שזה חיוני, עשינו פעמיים הסברה לעובדים שלנו במשרד הקליטה

ושיכפלנו את הקלטות ויש גם חוברות הסברה. אבל זה לא מספיק. אם יגיע גם הסכום

של מיליון וחצי ממשרד ראש-הממשלה זה מבורך, כדי שהתוכנית באמת תצא לדרך בלי

שום בעיות. אנחנו שותפים לכל מה שנעשה בעניין הזה.



שולה מולא, תיכף אני אפנה אלייך כי מעניין אותי לדעת מה קורה גם בתוך

העדה. יש לנו המימסד ואת ארגון הגג והמנהיגות, אבל אני רוצה לשמוע גם מהשטח.

מר מיכאליס מהליגה נגד השמצה, אני מבינה שאתה רצית להציג בפנינו תוכנית

מסויימת שאתם ניסיתם או יישמתם.

דוד מיכאליס;

אני רציתי לספר בקצרה שמכיוון שהאיידס הוא תופעה עולמית ולא תוקפת אותנו

רק כאן, יש תוכנית שנוסתה כיום כבר בעשר מדינות באפריקה, היוזמה באה מחברה

מעורבת לבנה-שחורה, החברה הדרום אפריקאית, שהבינה שהסברה באמצעים שמותאמים

לתרבות האפריקאית היא חשובה ואי אפשר לייבא תוכניות מאירופה ומארצות-הברית

בנושא האיידס. התוכנית הזאת מורכבת מרדיו, וכולם ציינו בצדק שזו נקודה מאוד

חשובה לכולם, דרך הסברה בעזרת סיפורים. יש גם אמצעי שאני מניח שכולכם מכירים

מתרבויות אחרות - הקומיקס. הם לקחו סיפורים מצויירים על איידס, על בעיות

משפחה, על בעיות של חינוך להיגיינה בכלל. הם עושים את ההסברה בעזרת סיפורים

מצויירים שנקלטו על-ידי כל הגילאים. זאת אומרת שאם דבר מעוצב בצורה גראפית יפה

וגם הצבעים ברורים וגם הטקסט ברור, הסיפור - גם אם הוא רק על עשרה עמודים - אם

הוא מספר את הדברים בשפה שאותה קבוצה באותו אזור מדברת, זה מושך את האנשים

וגורם להם לדיונים בצורה שעוברת בתוך המשפחה. הרעיון כאן הוא שאם אתה משתמש

באגרוף של מדיה - רדיו, קומיקס וטלוויזיה (טלוויזיה דרמטית, לא דוקומנטרית) -

אתה יכול להגיע להישגים מאוד ניכרים. התוצאות בדרום אפריקה הוכיחו זאת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אומר המשנה למנכ"ל, דייר בועז לב, שזה נמצא בתוך התוכנית של

משרד הבריאות. אם יש משהו להוסיף, אולי תהיו בקשר.
ניצה אברמסון
יש כוונה לעשות תוכנית טלוויזיה. אנחנו נראה עד כמה הדברים שהוצגו עכשיו

מתאימים לנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לומר שהמשנה למנכ"ל בועז לב הולך עכשיו לדיון - זה נפל על אותו

זמן - בנושא של תרומות הדם. חשוב לנו לקדם גם את הנושא הזה, ולכן הוא מתנצל

אבל הוא חייב לעזוב אותנו. תודה רבה לך, מר לב. נשמע עכשיו את אדמסו הללי.

אדמסו הללי;

קודם כל, אני מברך על התוכנית שתצא ב-נ באפריל וגם את כל השותפים שעשו את

המאמץ ותרמו לפתור את הבעיה. שנית, אני רוצה להגיד שמצד אחד ממשלת ישראל עשתה

כל כך הרבה למען עלייתם של עולי אתיופיה ומצד שני היא גרמה לכך שיהיו עוד

נשאים בגלל כשל של המדיניות. זאת אומרת, אם הם לא היו באדיס אבבה בריכוזים

גדולים כמה שנים בלי שום תנאים, לא היו מגיעים למצב שאנו דנים בו היום. אני

מקווה שהתוכנית תצליח בגדול, אבל העובדה שכיום מתוך כל 100 עולים שמגיעים יש 8

או 10 נשאי איידס, זה אסון והיינו צריכים ללמוד לקח ממה שקרה. במקום להאשים את

אותם אנשים, יש לרכז אותם במשך חצי שנה או שנה ולהביא אותם.

קריאה;

מי מאשים?



היו"ר נעמי בלומנטל;

בנושא של הפלאשמורה ועלייתם אנחנו נדון בשבוע הבא, אז הבל להרהיב על זה

עכשיו. נמשיך בנושא שלנו. גברת שולה מולא, אני הייתי רוצה קצת לשמוע מה קורה

אצל בני העדה. זה נושא מאוד רגיש, הייתי רוצה לדעת מה קורה בשטח מבחינת

האנשים. האם הם יודעים על המחלה, האם הם יודעים איך נדבקים, האם הם נזהרים או

לא נזהרים?
שולה מולא
הרבה מאוד חברים שלי כאן אמרו שיש רדיו ויש מודעות ויש קלטות ויש חוברות.

הכל נכון, אבל מההיכרות שלי בשטח, מהפעילות של האגודה הישראלית למען יהודי

אתיופיה, אני רואה שאנשים לא יודעים. אנשים פיתחו כל מיני אמונות ומיתוסים -

למשל, שלאתיופים יש נוגדנים כי הם אוכלים חריף או כל מיני סיפורים. הנושא היה

בעיתון לפני שנה או חצי שנה, ואז הם נותנים גם אסמכתא של רופאים: יכתוב בעיתון

שאתיופים מפתחים נוגדנים'. האנשים לא יודעים, הם לא מבינים, לכן הם גם לא

נזהרים. לכן הרדיו לבד הוא לא מספיק, הקלטות לבד לא מספיקות. אם צריך, יש

לקיים אפילו שיחות פרטיות של הנשאים, של הקרובים. לפני שבועיים שמעתי סיפור של

זוג בצפון הארץ. הבעל הוא נשא והאישה לא יודעת על כך - אינני יודעת מדוע, או

שהוא נוכל או שהוא לא מאמין שיש לו איידס או שהוא לא מבין שזה עובר. הם קיימו

יחסי מין והיא בהריון. היא לא יודעת, הוא לא רוצה לספר. אני רוצה להבין - וכאן

אני פונה לרופאים - למה אין לכם דרך לספר לאישה שבעלה נשא?

צבי בן-ישי;

יש, מספרים.

שולה מולא;

אז למה היא לא יודעת?

צבי בן-ישי;

אשמח לשמוע על המקרה הפרטי הזה.

רחמים אלעזר;

לא מספרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ד"ר צבי בן-ישי, אני יודעת שגם אצלנו הרגישות הזאת קיימת ולא רק בין בני

העדה האתיופית. אני פשוט לא זוכרת מה הכלל לגבי בני הזוג כשאנחנו יודעים. הלא

יש חובת הסודיות וצנעת הפרט, איך מתגברים על מצב שבן הזוג צריך לדעת ולא יודע?

צבי בן-ישי;

ובכן, במקרים הללו, למרות החיסיון הרפואי יש תקנה מפורשת שמאפשרת לרופא,

למנהל מרכז האיידס שבו הנשא מטופל, ליידע את בן הזוג. אם הוא לא שוכנע שהבעל

מסר את דבר נשאותו לבת זוגו, יש לו לא חובה אבל שיקול דעת להחליט לדווח על כך

לאישה. אני לא מכיר שום מקרה שרופא או מנהל מרכז איידס לא ניצל את זכות שיקול

הדעת הזאת ולא סיפר לבת הזוג. אם יש מקרה כזה, הוא חמור ואנחנו היינו מאוד

רוצים לדעת על כך.

עכשיו אני רוצה לומר לך דבר אחד - התוכנית הזאת לא מבוססת על רדיו. מדובר

על קשר ישיר פרונטלי עם נשאים ביחס של אחד לעשרים. זאת אומרת, הצבת אדם אחד

מיוחד לעשרים נשאים, שילווה אותם כל היום, כל ההודש. זאת אומרת, עשרים איש

בסך-הכל יהיו כפופים לאדם אחד שיהיה אחראי עליהם. אנחנו הכנו תוכנית מאוד

מפורטת והמגע יהיה יומיומי והדוק כל הזמן. אתם לא מכירים את כל פרטי התוכנית--



שולה מולא;

נשמח להכיר,

צבי בן-ישי;

התוכנית היא ממש של אדם אחד על עשרים איש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לשאול לגבי הרגישות שבדבר ואיך זה משפיע. כשבמקום מסויים יש

עשרה נשאים ויש עובד סוציאלי שמטפל בהם, השוב לנו שהוא ילווה אותם אבל יחד עם

זאת הבעיה היא שאז כולם רואים שהם הנשאים משום שיש אדם שבא ומטפל בהם. איך

חשבתם להתמודד עם זה?
צבי בן-ישי
יש בעיה, ואני מוכרח לומר, כפי שנאמר כאן קודם, שהפתיחות הולכת ומתרחבת

וזה מה שחשוב. קודם היתה באמת בעיה, הם היו סגורים וכפי שנאמר הדלתות נסגרו,

אך היום קיימת פתיחות. מחלת האיידס היא מחלה דינמית מאוד. גם ביחס לאיידס עצמו

חלה התפתחות. השינויים שחלו בשנה האחרונה ביחס לטיפול בנושא האיידס, גורמים

לכך שבעוד מספר שנים מחלת האיידס תהפוך למחלה ככל המחלות האחרות, מפני שניתן

לטפל וניתן להאריך את תוחלת החיים. לכן במקביל גם הפתיחות בקרב העדה גדלה. זה

כבר לא כך שרואים מישהו שבא לאדם מסויים ומיד מסמנים את אותו אדם, גם זה הולך

ומשתפר. לא יעזור, על העניין הזה מוכרחים להתגבר. האנשים שיעבדו עם הנשאים הם

בני העדה שהוכשרו לכך. על הקטע הקטן הזה של האינטימיות או הוסר האינטימיות

ננסה להתגבר, אבל זו בעיה טכנית. בסך-הכל הפתיחות גדולה.
שלמה מולא
אני רוצה להוסיף משהו למה שאמר דייר צבי בן-ישי. בעניין הזה לפי דעתי

הבעיה היתה יכולה להיות במקומות שיש בהם ריכוזים של עולים כמו אתרי קרוואנים

ומרכזי קליטה. שם כל אחד רואה פחות או יותר מי מגיע אליך ולמה הוא מגיע. אבל

כאשר משפחה נמצאת בדיור קבע בנתניה או בחולון או בבת ים, בבניין אחד יש אולי

משפחת עולים אחת או שתי משפחות ואז הבעיה ש"מגיעים אליו בגלל שהוא חולה" פחות

מאיימת. דבר שני, אני רוצה להאמין שהיום יש אווירה של מודעות ויש לנצל את זה.

לכן כשישבנו ותיכננו את התוכנית, חשבנו על כל ההיבטים האלה. גם אנחנו ראינו

שהמתאמים לוקחים על עצמם עול פסיכולוגי מאוד עמוק וכבד. לכן ביקשנו שמתאמים לא

יקבלו יותר מדי משפחות, שהמקסימום למתאם יהיה בין 15 ל-20 זוגות. זה בעצם מקל

עליהם. אם זה היה תלוי בי, הייתי גם מנייד אותם. לאותו בחור הייתי נותן שתי

משפחות ברמלה, שתי משפחות בבת ים, שתי משפחות במקום אחר, כדי לא לסמן שהאיש

הזה נושא סטיגמה של שכונה מסויימת. צריך לחשוב ביחד - גם כשהתוכנית הזאת היא

מפורטת כמו שהיא, יש עוד עבודה רבה. הבעיה שלי היא אם אנחנו יוצאים באמת לדרך,

אם יש כסף לתוכנית. זאת הבעיה שלי.
קריאה
הנה יש 4.5 מיליון ומראש-הממשלה 1.5 מיליון. גמרנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע שוב את ד"ר ניצה אברמסון.
ניצה אברמסון
הבעיה של היחס אל הנשאים היא חלק מההסברה הכללית. בגלל זה חשובה כאן

ההסברה הכללית לעדה כולה, ובתוך ההסברה ייכנס גם היחס לנשאים ואיך לקבל את

העובדה שיש נשא בעדה כדי להתגבר על המכשלה של סטיגמטיזציה ושל סימון מתאמים.



לגבי היידוע של בני הזוג, העניין לא כל כך פשוט. בתוך שיקול הדעת של הרופא

נכנס גם הנושא של אלימות במשפחה, והיו כבר מקרים כאלה. העניין של להגיד לבן

הזוג, כן או לא, הוא לא כל כך פשוט.
צבי בן-יישי
נכון, זה עניין אינדיבידואלי אבל בפירוש מודיעים להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע עכשיו את ד"ר דניאל שם-טוב.

דניאל שם-טוב;

אני אחראי על היחידה לשחפת ולאיידס במשרד הבריאות. זו יחידה מיוחדת שקמה

במשרד הבריאות. רציתי להעלות את הנושא של ההערכה. כל התוכנית הזאת היתה

בחיתולים ב-91י וב-92', כשהתחלנו וכתבנו את הקלטת שהוזכרה כאן וכל מיני

תדריכים. זאת היתה תוכנית הסברה לכלל האוכלוסייה. עשינו אז גם, יחד עם הג'וינט

ועם האוניברסיטה העברית, הערכה של התוכנית הזאת במספר מקומות בארץ - הערכה

כמותית ואיכותית. התברר שאם התוכנית ההתחלתית הביאה לתוצאות מבחינת שינוי

והעלאה ברמת הידע והמודעות של האנשים לבעיה הספציפית, לא הצלחנו לגרום לשינוי

בהתלהבות. זה מובן מאליו, כי זו היתה התחלת הדרך. מאז עברו עוד ארבע שנים.

היום, כפי שאמרה הגברת שרה כהן, יש שתי תוכניות שממשיכות בשטח. תוכנית אחת היא

של מתאמים שהולכים יחד עם הנשאים ומשפחותיהם. זה ממש טיפול אינדיבידואלי. יש

גם תוכנית אחרת - התוכנית של טנ"א שאתם מכירים אותה, שבחודשים האחרונים מתמקדת

בנושא HIV. במסגרת הזאת יש אנשים שעובדים עם משרד הבריאות והג'וינט, והם

הולכים לכל רחבי הארץ. המשוב שהם מקבלים אחרי ההרצאות שלהם הוא די חיובי. זאת

לא התוכנית הכוללנית, ומובן מאליו שזה לא מספיק. בגלל זה הוכנה תוכנית כוללנית

רב-תחומית. יש פה הרבה מה לעשות ויש למה לקוות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רק עוד שאלה בעניין זה - איך שיתוף הפעולה? לנשא איידס בלאו הכי לא קל

ואנחנו יודעים שיש גם קשיים נפשיים. איך התגובות שאתם מקבלים?

דניאל שם-טוב;

בהתחלה היו הרבה כעס והכחשה. בהתחלה נתקלו האנשים שהלכי להציג את נושא

האיידס בשני סוגים של תופעות. תופעה אחת, התעניינות. תופעה אחרת - תגובות כמו;

'לא, זה לא נכון. עוד פעם אתם מלבישים עלינו תיקי. הכיוון עכשיו הוא של פתיחות

יתר, של הבנה שמשרד הבריאות לא מלביש שום תיק על העדה אלא יש מציאות שאיתה

צריך להתמודד. הכיוון הוא נכון, אבל זה לא עובר בקלות כי הבעיה היא קשה ביותר.

כפי שאמרת נכון, גבירתי היושבת-ראש, אם מישהו הוא נשא זה אסון.

דוד יאסו;

זה תיק שמשרד הבריאות הדביק לעדה. יש נשאים מכל המיגזרים אבל כל המיגזרים

לא נבדקו ואילו 60 אלף בני העדה שישנם - כולם נבדקו.

שלמה מולא;

דוד יאסו, בוא נודה שיש בעיה.
דוד יאסו
אני מודה שיש בעיה, אבל לא במימדים כאלה.

דניאל שם-טוב;

לפי דעתי, מה שמעניין מבחינה העדה הוא שיש בעיה, ולא חשוב כמה היא גדולה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חשוב שמטפלים.

דניאל שם-טוב;

חשוב שהעדה תהיה ערה לכך שצריך לטפל בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. נשמע עוד את רחמים אלעזר.
רחמים אלעזר
יש לי חשש שמרוב מטפלים, לא יראו את הבעיה בדיוק. יש פה כל מיני גופים
שאומרים
גם אני עושה וגם אני עושה וגם הוא עושה וגם הם עושים. מכל מיני

כיוונים מטפלים. אם אין תיאום--
דניאל שם-טוב
יש תיאום.
רחמים אלעזר
שרה כהן קודם אמרה משהו, ומישהו הכחיש.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה ששרה כהן אמרה - וחשוב היה לה להדגיש את זה - שכבר יש טיפול. זה לא

אותו טיפול מסיבי ומשמעותי כפי שמתוכנן עכשיו, אבל כבר טיפלו בנושא ועכשיו

יהיה המשך אבל בגדול יותר.
רחמים אלעזר
אם יש הכוונה של גוף מסויים שאומר למוסדות השונים: 'אתה תבצע את טנ"א

ואתה תעשה דברים כאלה ואחרים', זה מספק אותי.
צבי בן-ישי
ד"ר אברמסון מופקדת על הכל. תקבל את התוכנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
ניתן לך את התוכנית, חשוב שתראה את זה.
רחמים אלעזר
אני אעבור על התוכנית ואם יהיו לי כמה הערות, ברור שאומר אותן.
צבי בן-ישי
אתה היית בישיבה עם המשנה למנכ"ל, גם דיברת על השידורים ברדיו. תראה

שנתנו תיקצוב גם לנושא הזה. כתוב פה גם על קלטות טלוויזיה. תקרא את זה ואם

יהיו לך עוד הערות, תגיד. הקודקוד הוא ניצה אברמסון.
היו"ר נעמי בלומנטל
רחמים אלעזר דואג - ובמידה מסויימת בצדק - שאפילו אם יש תקציב, התוכנית

עלולה לא לצאת לפועל. הוא רוצה שזה באמת יפעל ויעבוד.
רחמים אלעזר
אני מדבר על שיטת ההסברה, על המכניזם.



צבי בן-ישי;

אתה תראה איך זה יופעל.

אדמסו הללי;

לדעתי חלק עושים עבודה נאמנה וחלק מדליפים לתקשורת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש עם זה בעיה כל הזמן, גם עם עולים ממדינות אהרות, ואנחנו ערים לכך.

יואב הס;

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני רוצה להעיר בשני מישורים.

מישור אחד הוא אמצעי להסברה, שאני חושב שהוא לא יקר ומאוד יעיל. בלמעלה מ-90%

מהבתים של אנשי הקהילה האתיופית יש טלוויזיה עם וידיאו. אפשר לבנות סרט וידיאו

שבו אפשר לראות את הדברים, לא רק קלטת. חשוב שיש קלטת אודיו, היא מאוד חשובה

ואני בעד שיפיצו אותה בלמעלה מ-5,000 עותקים. אבל כדאי לעשות סרט וידיאו שבו

אפשר לראות את הדברים והוא יכול להיות מדובר באמהרית וכתוב בעברית. זה יכול

להיות אמצעי מאוד-מאוד יעיל.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שזה קיים בתוכנית.

יואב הס;

אני יודע בוודאות שליותר מ-90% מאנשי העדה יש כבר טלוויזיה ווידיאו בבית,

הם לא צריכים לקנות את זה.

דבר שני, במישור החינוכי - אנחנו חייבים לקחת בחשבון עובדה שהיא מאוד קשה

וצריך לראות איך מתמודדים איתה. כ-80% מבני הנוער של עולי אתיופיה בגילאים 14

עד 18 נמצאים במוסדות פנימייתי ים. רובם ככולם נמצאים במוסדות פנימייתיים

דתיים. עד היום לא נכנס לשם בכלל הנושא של הסברה מינית, הם לא מעזים להעלות על

דל שפתיהם את הרעיון הזה של הסברה מינית. אני חושב שהדבר הזה הוא קטלני, וצריך

למצוא דרך להכניס את הנושא הזה לשם. מעבר לזה--

היו"ר נעמי בלומנטל;

יואב הס, תסלח לי מאוד משום שזמננו קצר. אני ראיתי בתוכנית שיודעים מזה

והדבר מטופל. אנחנו יודעים את הקושי, אבל הוועדה הנכבדת הזאת היתה ערה לכך,

אתה תראה את זה בתוכנית. אמור להיות לזה מענה, ואני מקווה שאנחנו נראה שאמנם

יש לכך מענה.

יואב הס;

חייב להיות מעורב בעניין הזה גם שר החינוך בכבודו ובעצמו - ויש לו הרבה

השפעה - כדי להכניס את העניין הזה.

דבר אחרון בהקשר החינוכי - מעבר לבני הנוער שנמצאים בפנימיות, היום יש

בגילאים האלה של בין 14 ל-19-18 בסביבות 2,000 (לפני שנה וחצי זה היה בסביבות

800, היום זה כבר מתקרב ל-2,000 בני נוער) שמסתובבים ללא שום מסגרת. הם גרים

ברחוב, הם גרים במכוניות נטושות ואליהם עדיין לא הגיעו. האנשים האלה נמצאים

בסיכון הכי גבוה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו יודעים את זה ואנחנו ערים לכך. אם אנחנו יודעים, גם הוועדה יודעת

ויש באמת בעיה איך להגיע אליהם.



יואב הס;

אני אשמח לסייע בעניין הזה כי אנחנו בקשר איתם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שולה מולא, דיברת על אישה שנכנסה להריון ולא יודעת על כך שבעלה נשא

איידס. בואו נשמע מהמומחים, מדייר צבי בן-ישי, מה יקרה עם הילד.

צבי בן-ישי;

עוד לא אמרת לי אם האישה נדבקה.
שולה מולא
אני לא יודעת.
צבי בן-ישי
אין סיכוי שהילד יהיה נגוע אם האישה לא נדבקה.
שולה מולא
אולי האישה נגועה.
צבי בן-ישי
תביאי לי את הפרטים שלה ואני אבדוק.
שולה מולא
בההלט.
היו"ר נעמי בלומנטל
באמת תתני את הפרטים, יכול להיות שהמצב טוב ממה שאנחנו חוששים. רות מנור,

בבקשה.
רות מנור
אני מהוועד למלחמה באיידס. אם הסברה מוצלחת כרוכה בזה שאנשים נפתחים, היא

כרוכה גם בסודיות. הייתי אומרת שאפשר אולי להשפיע על הבעל שיגלה לאשתו שהוא

נגוע, אבל בעיניי אסור ללכת ולגלות לאישה משום שאז חולים אחרים לא ילכו

לטיפול. ידוע לנו על אנשים, כולל מהקהילה האתיופית, שמעדיפים לא לקבל טיפול

בגלל שהם יודעים שהסודיות מוגבלת. אומרים: אנחנו שומרים את זה בסוד, אבל אז

פתאום יש כל מיני תקנונים שמאפשרים לגלות את זה. במבט רחב אני חושבת שהעובדה

שניתן שיקול הדעת הזה לרופא, פוגעת באפשרות לטפל באנשים. כדי שאנשים ירגישו

נוח וייפתחו צריך להיות פרסום, צריכות להיות תרופות שניתנות בחינם ולא כמו

המצב כיום עם חלק מקופות החולים, וצריך לעשות הרבה דברים אחרים - גם בהסברה

בקהילה הלא אתיופית.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה להודות לכולכם. אני בכל זאת חושבת שעשינו - לא רק

אנחנו, אלא גם ועדת נבון המכובדת וכל האנשים שאמונים על הנושא הזה - צעד גדול

קדימה, ואנחנו באמת היינו רוצים להגיע למצב שלא תהיה עוד הדבקה אחת מעכשיו

ואילך או מה-1 באפריל. אם עד ה-1 באפריל לא יהיו הדבקות, הרי יצאנו נשכרים.

תודה רבה והצלחה בתוכנית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים