ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1997

מצב הקליטה של העולים מקווקז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מסי 57

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. אי באדר ב' התשנ"ז (10 במרץ 1997). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
מוזמנים
גדעון שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

אבי גפן - משרד האוצר

עוזי גדור - אחראי על קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה

נעמי שטיינר - המשרד לקליטת העליה

שמחה יוסיפוב - יו"ר התאחדות עולי קווקז

אליעזר אבדלימוב- התאהדות עולי קווקז

אדם אמילוב - התאחדות עולי קווקז

שמחה דוידוב - התאחדות עולי קווקז

מיכאל כהן - עובד עם נוער, התאחדות עולי קווקז

יהונתן מישייב - התאחדות עולי קווקז

אברהם מרדכייב - התאחדות עולי קווקז

שלבט מתתוב - התאחדות עולי קווקז

לאה שמאילוב - התאחדות עולי קווקז

אליעזר אשור - התאחדות עולי קווקז

סרגי חנוהמד - התאחדות עולי קווקז

ולדימיר אנדרמוב- רכז קליטה אופקים, מרכז השלטון המקומי

אפרים כהן - מרכז נושא עליה וקליטה, " "

ויקטור רחמילוב - עולה מקווקז, מרכז השלטון המקומי

יוחנן בן-יעקב - משרד החינוך והתרבות

אווה צ'אליק - משרד העבודה והרווחה

ניצה בן-צבי - שרות התעסוקה

נורית שניר - מנהלת המרו' לקליטת עולים בויצ"ו

אפרת כהן - רכזת פרוייקטים קהילתיים, ג'וינט

פנינה אילתי - סגנית אגף הבטחת הכנה, המוסד לביטוח לאומי

רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

בת-ציון אברמוב - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

חן ברם - מית"ר

עדה ספנוב
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
מצב הקליטה של העולים מקווקז.

- - - - - - -



מצב הקליטה של העולים מקווקז
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. אנחנו עוסקים היום במצב הקליטה של עולי קווקז שבעניינו

פנו אלי כמה וכמה פעמים. כל פעם שאנחנו מעלים את הבעיות הקשות שיש עם קליטת עולי

אתיופיה במיוחד ועם העליות בכלל, אומרים לנו: רגע, באותה עת צריך להתייחס אל

עולי קווקז כאל אוכלוסיה שקשה לה במיוחד ושיש לה כמה מאפיינים שבמדינת ישראל

היינו צריכים לעשות הרבה יותר מן ההיבט שלהם. למשל, אם אנהנו מדברים על משכנתאות
מועדפות, אומרים לנו
מצבם של יהודי קווקז, גם מההיבטים ההברתיים והמשפחתיים קשה

לא פחות ממצבם של יהודי אתיופיה, וגם לגביהם צריכה להיות העדפה מתקנת ודברים מסוג

זה.

זו ישיבה ראשונה בנושא תזה ותהיה לנו עוד ישיבה. פעם רציתי לקיים ישיבה,

מעיו מחווה ליהודי קווקז ולעליה מקווקז כדי לראות את כל הדברים החיוביים שלה. יש

להקות ריקודים מאד מוצלחות של יהודי קווקז, זמרים טובים מאד, אמנות מיוהדת במינה.

אבל היום נדון יותר בבעיות הקיימות והן מתחילות לזעוק לשמים, במיוחד נוכח

הקיצוצים בתקציבים.

אנחנו נשמע מה קורה היום בשטה, נלמד מה הן הבעיות העיקריות ואיפה אפשר לסייע.

חבר-הכנסת שריד שאל את שר הקליטה לגבי קיצוצים בקליטת עליה, והשר אמר: בוא

לא נדבר על זה יותר מדי, משום שיהסית תקציב המשרד לא קוצץ הרבה. אבל לאחר

חודשיים של שנת התקציב החדשה אנחנו רואים שאמנם במשרד הקליטה אין כמעט קיצוצים,

אבל כשסיירנו באתר הקראוונים בגדרה ושמענו על קליטה חברתית, נאמר לנו שקיצצו

150,000 שקל במקום 300,000 שקל. זאת אומרת, בדברים שקשורים ברשויות המקומיות או

במשרדי ממשלה אחרים, שם אנחנו כן רואים קיצוצים, אבל קשה להצביע עליהם בדיוק כדי

להתריע על הסכנה שבקיצוצים האלה .

זו גם כן אחת ממטרות הישיבה, לבדוק באיזה משרד קוצץ התקציב כדי לנסות למלא את

החסר, שלא לדבר על הגדלת התקציבים, ודווקא בנושאים החברתיים. אני חושבת שזה קשור

למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך והתרבות, שבהם אנחנו רואים קיצוצים בכל מה

שקשור לקליטת עליה.

רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לקליטת עלייה, בבקשה.
גדעון שמיר
אפתח בכמה מלים לפני שאנשי המשרד יפרטו קצת יותר. ביעדי משרד הקליטה בשנת

התקציב הנוכחית, שהיא גם שנת העבודה הנוכחית 1997. הגדרנו בין היעדים המרכזיים

דבר שהיה חידוש, והוא הדגשת הטיפול בעדה הקווקזית. לא שהיא לא טופלה, אבל אמרנו

שאנחנו מזהים את העדה הקווקזית כעדה שזקוקה לתמיכה מיוחדת בראייה הכוללת של

הקליטה. הקביעה הזאת למעשה מתבססת על עבודה של צוות בין-משרדי שכבר פועל למעלה

משנה, בשיתוף כל המשרדים הממשלתיים שהוזכרו פה: משרד העבודה והרווחה, משרד

הקליטה, משרד הדתות, משרד החינוך והתרבות ומשרד הבינוי והשיכון, שמטרתם היתה

לאסוף אינפורמציה, לבקר בריכוזי ההתישבות של העדה ולראות את הצרכים המיוחדים שלה.

יש לנו התחלות מאד יפות בנושא ריכוז האינפורמציה והמידע ואחרי תקופת רגיעה,

בקיץ או בסתיו, חידשנו את הפעילות ותירגמנו אותה גם לתוכנית העבודה שלנו.

כמו בדברים רבים, הכל מתחיל ונגמר בכסף, והשנה במיוחד זה נמצא בצמצום. בכל

אופן, אנהנו נמצאים היום במצב שתגענו לגיבוש תוכנית עבודה ראשונית ל-1997 . אנחנו

מאמינים שיש לנו החלק הגדול של הכספים הנחוצים לנו ל-1997. ואנחנו עובדים להשיג

תוספות, במשרד הקליטה, בדומה למה שבעבר הוחלט ובוצע לגבי העדה האתיופית, דהיינו,

להקים במסגרת המשרד יחידה מיוחדת שמטפלת בנושא הזה, הקמנו בימים אלה יחידה במשרד



הקליטה. היחידה מוקמת על-ידי מר עוזי גדור שיושב פר,, ונעמי שטיינר, עובדת יחסית

חדשה במשרד. הם ריכזו את החומר, תירגמו את הדברים הראשונים לתוכנית עבודה

ולתקציבים, שאני אומר מראש שהם לא מספיקים, אבל ישנם. הם נמצאים הרבה מאד בשטח

ואנחנו חושבים שבימים אלה ממש המשרד מתחיל לטפל בבעיה בצורה ממוסדת.

רק לאילוסטרציה אחרונה לבעיה. מספר בני העדה דומה למספר בני העדה האתיופית,

פלוס מינוס 50,000 איש. אנחנו חושבים שהעדה תיוושע בעיקר בנושא ההשכלה והשכלה

גבוהה בעתיד, ולא כל-כך בלהקות ובפולקלור. אנחנו מטפחים את זה, כמובן , אבל

הקידום צריך להיות בכיוון זה.

אם בעדה האתיופית אחרי שנים של טיפול מואץ יש לנו היום קרוב ל-1,500

סטודנטים, כולל מכינות וסמינרים, אבל נקרא לזה השכלה על-תיכונית, הרי שבעדה

הקווקזית יש בקושי שליש מהמספר הזה. זאת האינדיקציה שמדליקה אצלנו נורות אדומות

וזה הנושא שאותו אנחנו רוצים לראות כמוביל.

לגבי יתר הפרטים שאנחנו עוסקים בהם והתחומים שאנחנו רוצים לנגוע בהם, עוזי

גדור ונעמי שטיינר יסקרו אותם לפניכם, כולל שאלות שתעלינה בהמשך. תודה רבה.

נעמי חזן;

אני קצת בדקתי את העניו של מספר העולים מקווקז במוסדות להשכלה גבוהה והמספר

הוא באמת נמוך ייוסית. אבל עוד יותר התפלאתי לשמוע, ובדקתי את זה בקרב חוגים

שונים, שמספר המלגות לעולי קווקז בהשוואה לעולי אתיופיה הוא כמעט אפסי, ולולא

התמיכה של כמה קרנות חיצוניות, בעיקר קרן סקטא שמספקת מלגות לעולים הללו, המצב

היה "על הפנים".

אם מצאת לנכון להבליט את חשיבות נושא ההשכלה הגבוהה, הייתי רוצה לשמוע מדוע

אנחנו לא נמצאים במצב שכל עולה מקווקז מקבל מילגה להשכלה גבוהה, בדיוק כמו שהדבר

נכון לגבי עולי אתיופיה.

גדעון שמיר;

שאלת שאלה טובה ואני מקווה שבמהלך הדיון גם תקבלי תשובה טובה.
רות בר-און
השווינו את האתיופים עם הקווקזים. רמת ההשכלה הגבוהה של אלה שמגיעים

מאתיופיה בהשוואה לאלה שמגיעים מקווקז, מה היא?
נעמי חזן
גם את זה בדקתי. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שסדר-גודל העלייה משני המקומות

דומה מאד. ההבדלים בהשכלה הגבוהה הם בצורה ניכרת לטובת האתיופים, ועל כך אני

מברכת.

רות בר-און;

לא היום, בגבול. השאלה היא כמה מהם היו בעלי השכלה גבוהה כשהם הגיעו מקווקז

ומאתיופיה.
נעמי חזן
המצב היה דומה גם בענין הזה. אני מברכת על ההשכלה הגבוהה בקרב יהודי

אתיופיה, אבל זה כמעט בלתי-נסבל שנוצר כאן פער בדיוק בנושא ההשכלה הגבוהה.
גדעון שמיר
גם לשאלה הזאת נתייחס, כי תקפנו את הבעיות האלה. כדאי אולי שאנשי המשרד

יציגו את הדברים, כי נעשתה עבודה רצינית בעניו הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה, רשות הדיבור למר שמחה יוסיפוב, יושב-ראש התאחדות עולי קווקז.

בבקשה.
שמחה יוסיפוב
בוקר טוב. אני מברך את הברת-הכנסת נעמי בלומנטל על היוזמה לכנס את הוועדה

בנושא מצב הקליטה של יהודי קווקז. היתה לי שיחה אתה לפני כמה חודשים וניסינו

למצוא את הדרך כדי לעזור לעדה הקווקזית.

לאורך שנים רבות מאז עלייתם לארץ, אף אחד לא ניסה לעזור ולא עזר ליהודי

קווקז. עשו רק מחקרים על העדה הקווקזית, אם הם יהודים או לא, מאין הם הגיעו,

וכו'. זאת אומרת, ניסו לתת למישהו לעשות עבודה כדי שהוא יקבל עבורה כסף. עשו

כסף על-חשבון העדה הקווקזית. אני ממש מצטער לומר את זה.

כשהם התחילו להגיע בשנות השבעים, אז היה צריך לחשוב איך לעזור לבני העדה.

משכילים הגיעו אז והם מגיעים גם היום, אבל אף אחד לא מטריח עצמו להכניס אותם

לעבודה. במשרדי הממשלה איו כמעט עובדים בני העדה הקווקזית. לאחרונה פיטרו את

שלבט מתתוב מעבודתו במשרד הקליטה, לאחר שנה וחצי. עשינו מאמצים רבים להחזיר אותו

לעבודה ולא הצלחנו. במשרד הקליטה יש כמעט 600 עובדים ומתוכם 300 - 400 שהגיעו

מברית-המועצות, ואת הקווקזי האחד שהגיע מברית-המועצות פיטרו לאחר שנה וחצי.

להיפך, כדי לעזור לעדה הקווקזית צריך לנסות לערב אותם במה שנעשה בחברה הישראלית,

ובמשרדי הממשלה, כי המשכילים האלה יכולים להוביל את העדה הקווקזית להישגים

טובים.

בעבר רצינו לעשות תוכנית ייחודית, ואני לא רוצה להשוות ביו האתיופים לביו

הקווקזים. האתיופים הגיעו מאזור אחר והקווקזים הגיעו מרוסיה. אבל הסביבה שממנה

הגיעו הקווקזים, המנטאליות השפיעה קצת, ולכו צריך לנסות לעזור, כי המשפחות

הקווקזיות הו ברוכות ילדים, 6-5 ילדים. צריך לעזור להו ולהתחיל מהחינוך, ומשרד

החינוך צריך לתת דעתו על כך. צריך לעשות תוכניות במשרד החינוך כפי שעושים במשרד

הקליטה. ההינוך צריך להתחיל מגו הילדים.

לכו, כשמדברים פה על סטודנטים, לפעמים אני מתבייש לומר את זה. אם לא הייתי

עושה את זה, אף אחד לא היה עושה את זה. אנחנו חיפשנו ומצאנו את קרו סקטא, שלולא

היא, הסטודנטים שלומדים היום לא היו מקבלים מילגה בגובה 3,000 שקל.

גם בנושא שכר-הלימוד פניתי בזמנו לאפרים כהו במשרד הקליטה והוא אמר שהעולים

שמגיעים צריכים להתחיל ללמוד לאחר שנה וחצי, ואם לא עשו כך הם הפסידו את
שכר-לימוד חינם. הוא אמר
הסמכות שלי לתת עוד חצי שנה, וזה כבר שנתיים, אבל זה

לא מספיק. כי עד שהמשפחות מסתדרות, בונות את חייהן במדינה עם שפה זרה, חברה

חדשה, ועד שהם יסתדרו בעבודה, הזמו הזה לא מספיק. יש כאלה שלא לומדים בגלל מצב

כלכלי קשה במשפחה והם יוצאים לעבודה, כי יש להם עוד 3 - 4 אחים במשפחה.

פניתי למועצה הציבורית בקשר למשפחה עם שני ילדים שנשארו ללא אב. האמא בת 25,

לא עובדת. המשכנתה צברה חוב, ואין מי שיעזור.

רות בר-און;

וקודם-כל צריך לדאוג למצבה.
שמחה יוסיפוב
נכון. יש המון בעיות.

קודם-כל צריך לדאוג לחינוך ומהחינוך נוכל להצליח, והגיע הזמו לעשות את זה.

נעמי חזן;

הוזמנו נציגים של משרד החינוך לישיבה הזאת. האס הם נמצאים כאן?
היו"ר נעמי בלומנטל
הוזמנה רחלה שיפר ממשרד החינוך והיא לא הגיעה.

נעמי חזן;

אפשר גם למחות רשמית, גברתי היושבת-ראש, על העדרות של נציג משרד החינוך.

סרגיי חנוכייב;

אני שש שנים בארץ, גר בנתניה. דוקטור לכלכלה.

ישראל היא מדינה צעירה, מדינה שאליה מנסים להביא את כל היהודים על-פי חוק

השבות אחרי אלפיים שנה. מנהיגי ישראל לאורך שנים רבות עושים טעויות רבות ולכן יש

התפרקות אתנית של הקבוצות. במקום ללכד, לגבש ולעזור ולעשות כמיטב יכולתם כדי

שיצליחו במדינת ישראל, מנסים לעזור לערבים.

יש בארץ 100,000 בני העדה הקווקזית במצב קשה. למספר זה יש חשיבות פוליטית

בהצבעה בבחירות, אם נתלכד.

אין נציגים של העדה הקווקזית במשרדי הממשלה וגם לא בעיריות ובמועצות.
מרינה סולודקין
זה לא נכון. בעיריית אשקלון יש.

סרגיי חנוכייב;

לעדה הקווקזית יש בעיות. צריך להיות ער לבעיות אלה ולעזור לנו בייצוג במשרדי

הממשלה.
שמחה יוסיפוב
בעקבות הדברים שמר חנוכייב אמר, לא מזמן היתה כתבה בערוץ 1 בטלוויזיה, שהראתה

את הצד השלילי של העדה בשדרות.

מרינה סולודקין;

אבל זה לא חדש.
שמחה יוסיפוב
למה הם הגיעו לשדרות? כי הדירות היו שם יותר זולות, אין תעסוקה. תראו גם מה

קורה באופקים בקרב בני העדה הקווקזית. אבל היה צריך לעזור. לדוגמה, המרכז

הרוחני. בכתבה דובר על כך שאין בשדרות מרכז רוחני. הרי העדה הקווקזית הגיעה

מקווקז באשר בגובט היו 12 בתי-כנסת ו-12,000 יהודים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

בקרית-מלאכי ראיתי שבונים בית-כנסת.
שמחה יוסיפוב
כן, אין שם קווקזים.
לאה שמאילוב
אני עובדת עכשיו במוזיאון ישראל, מארגנת תערוכה על יהודי קווקז. הגעתי לארץ

לפני 6 שנים ואני גרה בירושלים עם בעלי ושני ילדיי. התערוכה היא פרוייקט של משרד

הקליטה ומוזיאון ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש בעיות מיוהדות של העדה שאת מזהה?

לאה שמאילוב;

בירושלים לא, כי בירושלים לא גרים הרבה קווקזים. אני לא יכולה לספר על כל

הערים כמו עכו ואור-עקיבא, אבל כשאני מגיעה לערים אלה אני רואה מה יש ומה אין.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע כעת את גב' בת-ציון אברמוב. בבקשה.

רות בר-און;

גב' אברמוב היתה בהצרות-הפר, גילינו אותה כמנהיגות שטה באתר הקראוונים וכך

הכרנו אותה. ליווינו אותה בתקופה שהיא למדה עבודה סוציאלית ועכשיו היא בשלבי

סי ום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנהנו שומעים שבתהום היי המשפהה בקרב העדה הקווקזית יש דברים שלא תמיד

מקובלים. יש הנושא של מוהר - - -

מרינה סולודקין;

את עושה טעות המורה. את לא צריכה לדבר על זה, כי התופעה לא קיימת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני עשיתי תחקיר, ואני רוצה לשמוע אם יש בעדה נישואים בגיל צעיר, אם יש בעיות

סביב הנושא הזה.
בת-ציון אברמוב
יש, והרבה. דווקא כשעוברים מתרבות אחת לאחרת, כמו מהמקום שממנו הגעתי, ריכוז

קובא באזרבייג'אן. כאן הבנות בדרך-כלל נישאות איזרי גיל 17 - 18 באמצעות שידוך.

הזוג הצעיר נפגש פעם - פעמיים, ואם הם מסכימים וההורים מסכימים, הם מתחתנים. כך

זה היה שם. אבל בארץ הצעירים רואים צורת חיים אהרת והבנות לא רוצות להתחתן בגיל

צעיר. הן רוצות לשרת בצבא ואז מופיעה בעיה מאד רצינית בבית, במשפחות, שהאבא לא

נותן לבת לשרת בצבא. הסבתא והסבא אומרים שהם בשום פנים ואופן לא יתנו לנכדה שלהם

לשרת בצבא, גם אם האמא מכוונת את הדברים אחרת ותומכת בבת ומסכימה שהיא תשרת בצבא.

זו בעיה קשה וכואבת.



איך החברה מקבלת את זה? אני למשל אמא לחמישה ילדים. האנשים במצב הזה

מבולבלים, הם צריכים תמיכה מקצועית ורלבנטית למצב הנוכחי. הסמכות של בעל בבית יש

לה השפעה גדולה. האבא לא יכול לשלוט על בתו. יש מצבים שהבת יוצאת מהבית.

בקרית מוצקין יש משפחה של רב, 17 דורות, שהנכדה שירתה בצבא ומדברים עליה לא

יפה. זו סטיגמה חברתית. צריכים להביא את הדברים האלה למודעות של החברה, שבמדינה

שלנו הם צריכים לשרת בצבא.

מרינה סולודקין ;

זאת בעיה חברתית, לא עם יהודי קווקז.
בת-ציון אברמוב
כמו שאמר שמחה דוידוב, אין מה להשוות עם עדות אחרות. צריך לקבל את העדה

הקווקזית כמו שהיא. קודם-כל צריך לאהוב את העדה, לדעת להכיר אותה, את מנהגיה, את

הדברים החיוביים שלה.
בשבוע שעבר מישהי אמרה לי
אצלכם יש יהדות בכלל? אתם מתפללים? נכון, יש

אנשים שאוכלים יחד בשר וחלב. זאת תוצאה של השלטון הקומוניסטי, והדור הצעיר הולד

יותר לכיוון הזה. אבל אצלנו היהדות נשמרת. למה בחדרה או בנתניה אין בית-כנסת

קווקזי אחד?

זה לא טוב להביא דוגמאות אישיות. צריכים להיכנס עמוק לנפש האדם, לדברים

רוחניים. יש לנו מנהגים משלנו.

בחצרות-חפר היתה פעם עובדת סוציאלית שאמרה: הקווקזים הם כך וכד, וזאת היתה
סטיגמה. אבל שאלתי אווזה
האם פעם נכנסת לקראוון, ישבת אתם ושתית כוס תה עם

המשפחה? מי יודע מה יש לי בבית? אבל אומרים: הבית שלה לא בסדר.
נעמי חזן
את מסיימת עכשיו לימודים באוניברסיטת חיפה. אני מתארת לעצמי שקיבלת מילגה.
בת-ציון אברמוב
לא. היינו 8 סטודנטים. שניים לא קיבלנו. יש לי חמישה ילדים ואני עובדת

בחצי משרה. בני משרת בשטחים, וגם לומד. גם בני לא קיבל מילגה. הוא סיים כתה

'"ג באורט ל"בוביץ במגמת מחשבים.

הנושא שבתי בחרה לעבודת הגמר של כינה י "ב היה עליית קהילת יהודי קווקז והגיעה

למקום ראשון מבין שמונה.

המשפחה שלי שואפת להתקדם, אבל זה ממש קשה. בעלי עובד 12 שעות ביום. אני לא

יכולה לשלם אפילו אגרת חינוך. כל יום בתי אומרת לי בבכי שצריד לשלם אגרת חינוך.

איד אני אקדם את חמשת ילד" להשכלה גבוהה? - אני לא יכולה.

אני לא קיבלתי מילגה וזה קשה לי מאד. פניתי לשמחה יוסיפוב והוא אמר לי: אם

בתך תתקבל לאוניברסיטה, היא תקבל מילגה.
שמחה 'וסיפוב
לגבי מילגה היינה בעיה של קרן סקטא, שגם היא לא רצחה להעביר את המילגה דרד

ההתאחדות והעבירה אותה דרד החברה למתנ"סים. אני אומר שצריד לתת לנו את הבלים ואת

המשאבים ואנחנו נעזור לעצמנו.
עדה ספנוב
אני הגעתי מקווקז ונמצאת בארץ קצת למעלה משנתיים. אני נציגה של מיתר,

מסתובבת הרבה מאד בארץ ורואה שיש המון בעיות מאד רציניות. אני חושבת שהבעיות

האלה נובעות מהמעבר מארץ לארץ, גם בגלל המנטאליות שלנו והתרבות שלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מנכ"ל משרד הקליטה מר גדעון שמיר נפרד מאתנו עכשיו, אבל הנציגים ממשרדו

יישארו כאן כדי לעדכן אותנו בנעשה במשרד. תודה רבה.

עדה ספנוב;

עיקר הבעיות שלנו הן בדיור, בתעסוקה, הכשרה מקצועית, בחינוך ובבעיות חברתיות.

לאנשים מאד קשה. אנהנו יושבים כאן ומדברים אבל לאנשים מאד קשה בארץ.

נעמי חזן;

מי מממן את מית"ר?

עדה ספנוב;

הג'וינט.
נעמי חזן
חלק ניכר מהבעיות קשורות במשרד החינוך.
היו"ר נעמי בלומנטל
מישהו היטעה את רחלה שיפר והיא הגיעה לכאן בשעה 9 . היא כעסה על שהיטעו

אווזה, אבל לא אנחנו הטעינו אווזה. לכן אני אומרת שאני אדבר עם שר החינוך, משום

שזו לא קפריזה אישית של מישהו להיות בוועדה או לא להיות בוועדה.

מר ברם, בבקשה.
חן ברם
אני מייצג כאן את מרכז מית"ר שהוא מרכז יידע ותרבות שעוסק בנושא של עולי

קווקז ובוכארה. זה פרוייקט שממומן על-ידי משרד הקליטה, ג'וינט ישראל, שם גם יושב

הפרוייקט, ומשרד העבודה והרווחה. המעורבות שלי בענין התחילה בעקבות תקופה

בבית-הספר למנהיגות חינוכית שבאה לאחר כמה מסעות לקווקז, נוכחתי בעצם מה קורה

לאנשים שמגיעים משם לכאן.
נעמי חזן
אתה גם חוקר את קווקז.
חן ברם
אני גם חוקר את קווקז והמעורבות שלי עם פרופ' חזן בעבר היתה דרך מכון טרומן,

שם חקרתי קבוצות קווקזיות אחרות ומשם אנחנו מכירים.

בשנים האחרונות הגעתי כמה פעמים לקווקז, ובסופו של דבר, אם לתמצת מלים

ארוכות, ראיתי כיצד אנשים שיש להם כבוד, מעמד, תרבות, מגיעים לארץ ומאבדים את כל

זה באחת, בתהליך - אני חותך ולא נכנס להסברים אקדמיים ארוכים מדי - אבל בתהליך



שאינו שונה בהרבה ממה שקרה לעולי שנות החמישים, חוץ מדבר אחד. אנחנו לא נמצאים

בשנות החמישים, אנחנו לא במצב ש-600,000 איש קולטים עליה גדולה.

בשנת 1993 חזרתי עם אנשים במשרד הקליטה, בג'וינט, משרד העבודה והרוווחה, ומתוך

זה קם הפרוייקט שנקרא פרוייקט מית"ר. זה מתחיל בכניסה קודם-כל, להתייחס לתרבות,

לתת כבוד לתרבות ולהבין את הצרכים מתוך התרבות ולא מתוך ראייה אחרת.

אם אנחנו מסתכלים על מדיניות הקליטה, ואני לא מדבר כאן דווקא על משרד הקליטה,

כולנו יודעים שרוב התקציבים בקליטה בסופו של דבר נמצאים במשרדים אחרים. אם אנחנו

בודקים את נושא הקליטה, אנחנו רואים שהסתכלו באופן כללי. יש עולים מחבר העמים
והמשוואה היינה
העולים האלה הם רוסים. התוצאה היתה התעלמות מקבוצות אחרות,

קודם-כל יוצאי קווקז, גם יוצאי בוכארה. גם יוצאי גרוזיה, אבל להם היו דרכים שלהם

לצאת מהסחרור הזה. יוצאי קווקז עברו תהליכים קשים של נסיון לנתק אותם ובכל-זאת

הם החזיקו בכל מחיר במורשת שלהם. קהילה עתיקה, אולי אלפיים שנה בגלות, מהקהילות

העתיקות ביותר. הקהילה הזאת בעצם נדחקה לשוליים. כלומר, יש כאן תהליך של

פריפרליזציה, שנובעת מאיזה שהוא מילכוד של מדיניות. זאת אומרת, לא זוהו הפרוטות

האלה כבעלות זהות ייחודית, כבעלות צרכים ייחודיים, ולשמחתי מצאתי בשנה האחרונה

שותפים נאמנים במוסדות אלה שתומכים היום בפרוייקט הזה, ומצאתי שותפים חשובים לא

פחות, ואולי יותר, מקרב אנשי הקהילה, כדי לנסות לשנות קצת את הדברים האלה.

אינני רוצה לגזול את הזמן מהרבה מאד אנשים. אומר רק בקצרה לגבי הקשיים שבהם

נתקלים יוצאי קווקז בארץ. יש לנו כאן צירוף של שני דברים. מצד אחד תרבות שונה,

מנטאליות שונה, וצורך להתאים תוכניות, להתאים חינוך לתרבות שממנה באים אנשי

קווקז, שהיא תרבות מאד מגוונת שמתפרסת על שטח עצום, רפובליקות שונות, עם

אינטליגנציה משלהם. יש ביניהם הרבה מאד משכילים בעלייה האחרונה, אבל המשכילים

האלה בסופו של דבר עובדים כמטאטאי רחובות.

לפעמים המכשולים הם מכשולים תרבותיים. למשל, באחד הקורסים גילינו שליוצאי

קווקז יש לפעמים בעיה לבקש המלצה. דבר טפשי, אבל דבר שבולם אדם להתקדם בחברה כמו

החברה הישראלית.

כאמור, מצד אחד יש הנושא התרבותי . מצד שני יש החברה הקולטת, וברמה של החברה

הקולטת יש לנו בסופו של דבר חוסר הכרה בזהות תרבותית, וקשה להתקבל למקום כשאין לך

הכרה בזהות התרבותית שלך. לא מזמן ישבנו יחד כבנה מיוצאי קווקז ודיברנו על

הכתבה שהיתה בטלוויזיה. אנשים משכילים בעלי תארים אמרו: אני מתבייש להיות

קווקזי בארץ הזאת. התוצאה של הדבר הזה ברמה הסוציולוגית היא בריחה של

האינטליגנציה.

נעמי חזן;

בריחה לאן?
חן ברם
בריחה לזהות אחרת. יוצא קווקז יכול להגיד לעצמו: אני הולך לגור בלב

תל-אביב. שואלים אותי אם אני מרוסיה. כמו שמר חנוכייב ד"ר לכלכלה, ואז אותה

אליטה שצריכה לקדם את העדה שלה בארץ הזאת, במקום לתת לה את הדחיפה לקדם את העדה

שלה, היא מקבלת איזה שהוא ריחוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשמוע מעט על ההסטוריה שלהם.
חן ברם
אני הבאתי אתי גם שקפים, אבל לצערי אין כאן מקרן. ברגע שיהיה מקרן שקפים

נוכל לראות גם משהו על הקווקז ועל התרבות, כי בסופו של דבר כל יחס מתחיל בשם, ואם

אנחנו לא נותנים כאן שם וכבוד לשם של האנשים האלה, מכאן זה מגיע גם למקומות מאד

רחוקים של קונפליקטים בין תרבויות.

אנחנו מדברים על יהודים שלפי המסורת שלהם הם מצאצאי עשרת השבטים, עוד מגלות

בית ראשון. אם אנחנו חוזרים למקורות ההסטוריים אנחנו רואים שכקהילה מאורגנת,

בצורה שהיא עכשיו, היא נמצאת לפחות מהמאה החמישית בקווקז. יהודים ישבו שם עוד

לפני-כן. עלו מהאזור הפרסי לקווקז והתנתקו במידה רבה מהשפעת האזור הפרסי. זאת

אומרת. יצרו תרבות ייחודית שקשורה לתרבויות הקווקזיות השונות. קהילה עתיקה מאד,

שלאורך כל מאות השנים שהיא קיימת, שמרה על קשר עם ארץ-ישראל, שמרה על הזיקה

היהודית שלה, וכפי שכבר הדגשתי, מול מניפולציות קשות מאד של השלטון הסובייטי

בחמישים השנה האחרונות ומול מלחמות קשות בקווקז במאה ה-19, שמרה על הזהות שלה.

הקהילה הזאת באה לכאן מתוך ציונות במובן הבסיסי ביותר, לא של הציונות

הסוציאליסטית המדינית אלא ציונות שבלב, של הקשר לציון. בדיוק כמו שבמאה ה-19

הגיעו שדרים מירושלים לאסוף כסף מאנשי דרבן בשביל אנשי ירושלים, ובדיוק כמו שבמאה

ה-19 הגיעו אנשי קווקז לכאן והקימו את מחניים, את באר-יעקב, שכונה בתל-אביב,

שכונה בירושלים, והם פעלו כאן לאורך כל השנים.

כל המורשת הזאת היא בעצם מפתח לקליטה. אדם בא למקום שהוא שייך אליו, לא

למקום שהוא מנוכר וזר לו. כל המורשת הזאת בסופו של דבר נעלמה. אני לא רוצה

להיכנס לתהליכים למה. אני לא חושב שמישהו עשה את זה בכוונה, אבל היא לא קיימת,

ומשרד החינוך מאד חשוב בענין הזה, כי זה ענין גם של תכנים חינוכיים, של גישה

כוללת, של הסברה ודברים מסוג זה שהם מפתח לקליטה.

צריך להזכיר כאן את אנשי "השומר", שבתוכם היו קווקזים. אלוף יקותיאל אדם הוא

קווקזי. אלה אנשים שנמצאים כאן הרבה מאד שנים, וכמו שגם בקרב אנשי "השומר" היו

שתי תרבויות, של האשכנזים והקווקזים, גם היום יש לנו כאן תרבויות שונות. זה ברמת

הרקע.

פרוייקט מית"ר שעליו סיפרתי קודם לכן, נועד לאסוף חומר על הרקע הזה וגם על

הנושאים הקונקרטיים של הצרכים התרבותיים בארץ היום. כי אם אנחנו עושים תוכנית

בתעסוקה, או בחינוך, התוכנית הזאת תקבל באופן טבעי מבנה אחר כאשר היא מכוונת

ליוצא' רוסיה ומבנה אחר כאשר היא מכוונת ליוצאי קווקז.

לקבוצה הזאת יש שפה, ג'ואורי, מה שהלינגוויסטים קוראים תתית יהודית, כמו

שאנחנו משתמשים באידיש. מבחינה לינגוויסטית יש שלוש שפות שחן שפות יהודים

מובהקות, לפני האחרות, והן אידיש, לאדינו והג'ואורי. מה שקורה בארץ, שבעצם אין

שעות שידור, ואני הייתי שותף למלחמה שאנשי משרד הקליטה ניהלו מול הראדיו עוד לפני

2 - 3 שנים, מלחמה שבסופו של דבר נכשלה, כדי להגיע למצב שיהיה שידור גם

בג'ואורית, כמו שיש ברוסית, בגרוזית, בבוכארית ובטאג'יקית יהודית. אבל אין

שידור. אז מה ירגיש בו-אדם שהראדיו משדר שידורים לעולים בשפות העולים השונות,

ובשפה שלו שהיא אולי יותר מכל השפות האלה שפה יהודית, הראדיו לא משדר? כאן יש

איזה שהוא מילכוד.

אם תרצו, אתייחס אחר-כך לקשיים קונקרטיים בארץ.

מרינה סולודקין;

רציתי לומר כמה דברים. כל הזמן היה לי מוזר מאד היחס ליוצאי גרוזיה, קווקז

ובוכארה בארץ, מפני שבברית-המועצות הם היו מאד מכובדים, אלה היו קהילות פז. הם

ידעו שיש להם זהות יהודית מאד עמוקה. הם היו עשירים. אחרי מלחמת העולם השניה הם

היו מאד משכילים.



אנשים באים לארץ, תקופת המעבר מאד קשה להם, והם נתקלים ביחס של זלזול. אני

רוצה לראות מישהו שמתייחס ליהודי גרוזיני ברוסיה בזלזול. לכן ראיתי בירק שהם

קיבלו כאן הלם חברתי.

אני מבינה שתקופת המעבר קשה להם והם זקוקים לתמיכה ממשרד החינוך וממשרד

העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה זה ספור אחר. מי משמיץ יותר מכולם את

יהודי קווקז? משרד העבודה והרווחה, העובדים הסוציאליים. הם סיפרו לאורה נמיר

שגילוי עריות זה דבר מקובל בקהילה כל-כך מבוססת. זו שערוריה.

אחת הסיבות שהקמנו את "ישראל בעליה" היא כשראינו את היחס ליהודי קווקז, שלא

מכבדים אותם, משמיצים אותם בצורה שאי-אפשר לתאר אורנה, מפני שאלה קהילות תרבותיות.

מה שדרוש לעדה הוא תמיכה, השכלה, וגם עובדים סוציאליים כמו בת-ציון אברמוב.
אליעזר אשור
עליתי לארץ בשנת 1973. אני עובד בחברת החשמל כהנדסאי. אני מאד שמח על הדיון

הזה שהוא מאד חשוב. לקחתי יום חופש כי הרגשתי צורך לבוא ולתאר את הבעיות הקיימות

בשדרות.

לפני שהגענו לארץ היה לנו בקווקז הכל: דירות, מכוניות, ובבת-אחת הוריי איבדו

הכל והפכו לפועלים. אני למדתי במסגרת עליית-הנוער, במכמורת. סיימתי שם כתה י"ג.

תואר הנדסאי עשיתי בבאר-שבע וכרגע אני לומד לתואר ראשוו.

אני רוצה לדבר על הבעיות שקיימות בשדרות, כי אני מכיר אותן מקרוב כמתנדב

קליטה במקום. אחת הבעיות בשדרות היא שרוב העלייה שהגיעה התרכזה בעיירות פיתוח,

שבלאו-הכי התשתיות בחינוך ובתעסוקה ובמרכזי תרבות היו ממש ירודות.

היות ועולים רבים הגיעו לשדרות, ולפי דעתי אין להשוות אותם בכלל לעדה אחרת,

בלי לפגוע באף אחת, מטבע הדברים גם החינוך, שהיה בעייתי בעיקרו, קרס לגמרי. מצד

שני היה ניכור. ביטוח לאומי, לשכת העבודה ולשכת הרווחה ראו בקווקזים כמי שהביאו

את הבעיה לשדרות. ראינו את הכתבות וגם דיברתי עם מנהלת לשכת העבודה, וגם ביטוח

לאומי שמציירים את הקווקזים כאנשים שלא רוצים לעבוד ובאים רק להוציא כסף. הם

האשימו את העולים החדשים בקריסה הכללית.

יש נוער בגיל 16 - 18 - 19 שמסתובב ברחובות, אין להם לאן ללכת, וכש-3 - 4

נערים הולכים יחד, המשטרה חושבת שהם הולכים לפרוץ למקום כלשהו. אני מאד נדהם.

לפעמים הם יושבים, הם לא מכירים אנשים אחרים. החינוך הוא לא חינוך בשדרות. רוב

האנשים המבוססים, כולל אני בתוכם, שולחים את הילדים ללמוד מחוץ לשדרות. אני

משלם קרוב ל-1,200 שקל כדי שילדיי ילמדו בקיבוץ רוחמה. כמוני עושים רוב חברי

העיריה, רוב התושבים שמקבלים משכורת טובה.

בכתה אחת מחצית התלמידים הם עולים מקווקז והחצי השני הם ילדי המשת"פים, אז

המורה שמלמד אותם לא יודע איך לדבר אתם, לא יודע איך לתקשר אתם. זו אחת הבעיות.

והנוער שאין לו לאן ללכת, אין לו הכשרה מקצועית, אין לו בית-ספר, מסתובב בחוסר

מעש.

אני חושב שצריך לשים דגש מיוחד על הנוער הזה. פניתי לג'וינט בשדרות, שהשקיע

בלהקות קווקזיות. אני חושב שזה טוב, אבל זה לא יכול לבוא במקום החינוך שצריך

להיות במקום ראשון.

עשיתי תוכנית עבודה. באו אנשים מהג'וינט ואמרו שזו תוכנית טובה מאד. הביאו,

ריכזו ועשו, יש הנוער הקיבוצי בשדרות, אבל יצא מזה שהם משקיעים בלהקה. פניתי גם

לראש המועצה המקומית שדרות, דוד בוסקילה, שמתגאה בעלייה שהגיעה, אבל לפי דעתי הוא

צריך להתבייש בכתבות ובבעיות שיש. אמרתי לו: לפחות את הנוער תצילו. נדהמתי



לגלות שני דברים עיקריים. הוא רואה בראש ובראשונה את הלהקות הקווקזיות שהן משאת

נפשו של כל בן-אדם. שנית, נוכחתי לגלות שהוא קלט עובדים קווקזים בעיריה כדי

שיהיו קבלני קולות. אלה אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב וגם חסרי נסיון. באים

אליהם עם בעיות, והם לא יודעים איך לטפל בהן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה שבגילאים האלה יש הבדלים בין הבנות לבין הבנים. אתה יכול לומר לנו

על ההינוך של הנערות והנערים?

אליעזר אשור;

לפי דעתי, החינוך של הנערות הוא הרבה יותר קשה משל הנערים. מה שהבנים יכולים

להרשות לעצמם מבחינת הפתיחות, לנסוע לבית-ספר ולמקומות אחרים, הבנות לא יכולות

להרשות לעצמן. הן יותר סגורות בבית. אנשי הממסד מתייחסים לזה כאל דבר חמולתי

וצריך לטפל בזה בהתאם.

אם יעצרו את התהליך ויחשבו מרז לעשות, ויש מה לעשות, אני חושב שבעלי יה הזאת יש

משכילים, יש הצלחות מאד יפות, ולדעתי אפשר לשלב אותם לטובת המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתם, בת-ציון אברמוב, שמחה דוידוב ואתה, נפגשים ביניכם?
אליעזר אשור
לצערי לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
כי אחד הדברים שעליהם דובר בוועדה, ותיאר את זה יפה חן ברם, שהאליטה קצת

מתנכרת, משום הסטיגמה השלילית שקיימת.

אליעזר אשור;

אני אגיד לך למה זה קורה. אני דווקא מברך על הגישה שאנחנו צריכים להיות

ביחד. אני יזמתי את זה. אלא שבעדה הזאת, וצר לי להגיד את זה, אחת הבעיות היא

שכולם רוצים להיות מנהיגים. אם אנשים יוותרו קצת לטובת הכלל, מה כל-כך קשה?

אדם אמילוב;

אני רוצה לדבר על החינוך ועל מלגות. אני עובד במחי החינוך בעיריית קרית-ים.

יש לי נתונים שמראים שעוד מעט לא יהיו לנו תלמידים כדי לתת להם מלגות. 80%

מהעולים שהגיעו ארצה בשנת 1990 לא מגיעים כלל לבית-ספר תיכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה עולים מקווקז יש בקרית-ים?

אדם אמילוב;

בקרית-ים יש כ-800 תלמידים. היחס צריך להיות 40% ותיקים ו-60% עולים חדשים.
חן ברם
בענין משרד החינוך אני רוצח לומר שגבי ספנוב, שעובדת אתי, עובדת גם במשרד

החינוך בחצי משרה כמדריכת ארצית בנושא של יוצאי קווקז.

נעמי חזן;

אני רוצה להציע את הדברים הבאים. דבר ראשון, שזו באמת תהיה ישיבה מקדמית

בלבד, כי אני חושבת שאנחנו בהדרגה לומדים את מכלול הבעיות, והן עמוקות ורציניות.

דבר שני, לפחות שתי החלטות מהותיות צריכות לצאת לדעתי מהישיבה הזאת. החלטה

ראשונה לגבי המלגות. ואם יהיה צורך, אני חושבת שצריך "לפמפם" את הנושא הזה

ונחזור עליו עוד פעם ועוד פעם. זאת אומרת, משום שצריך גם לגבש, אם הבנתי נכון את

הלוך הרוחות כאן, הנהגה קווקזית מקומית חזקה והיא לא יכולה להתגבש ללא הכנת

העתודה ברמה של ההשכלה הגבוהה.

חן ברם העלה פרט קטן, אבל אני חושבת שהוא מאד חשוב ורציני. יכולה לצאת מכאן

דרישה לשידורים בשפה הג'ואירית.

דבר שלישי, שהוא פרוצדורלי ולא מהותי. לא ייתכן שתמיד נציגי משרד הקליטה

צריכים להגן על משרדים אחרים. אני לא מדברת כרגע על משרד העבודה והרווחה,

שנציגיו תמיד נמצאים כאן. משרד החינוך נפקד מקומו מישיבות הוועדה בנושאים

אקוטיים וכואבים, ואני מבקשת, עם כל הכבוד, שבישיבה הבאה יהיה ייצוג הולם גם

של משרד החינוך, כי חלק ניכר מהבעיות ששמענו עליהן היום הן סביב החינוך.
היו"ר נעמי בלומנטל
דיברתי כרגע עם יוחנן בן-יעקב. הוא בדרך לכאן. הוא מאד התנצל. במקומו היתה

צריכה לבוא רחלה שיפר. המזכירה שלה הטעתה אותה. גבי שיפר היתה כאן בשעה 9 בבוקר

והיא לא חזרה לכאן. מר בן-יעקב יגיע לכאן ובפיו כמה חידושים לגבי העולים קווקז.

ביקשתי ממנו בכל-זאת להגיע, כי כנראה שיש כמה החלטות במשרד החינוך לגבי עולי

קווקז וחשוב לנו לשמוע על כך.
אדם אמילוב
80% מהתלמידים העולים שהגיעו בשנת 1990 ולומדים בבתי-הספר בשדרות לא מסיימים

בית-ספר תיכון. אני לא מדבר רק על הקווקזים. זה קשור למצב משפחתי, למצב

הסוציו-אקונומי. אחר-כך ידבר יונתן ותשמעו שרוב הסטודנטים מגיעים מקווקז. איפה

הקווקזים שהגיעו לארץ בשנות התשעים? כנראה שמשהו לא בסדר בקווקזים, אולי ה- Q.I

שלהם יותר נמוך.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא נשמע כך.
אדם אמילוב
או שהמנטאליות שלהם לא מתאימה למערכת החינוך, או שמערכת החינוך לא קולטת

אותם בצורה נכונה. כתוצאה מכך 60% מהעולים בקרית-ים לומדים בחינוך המיוחד.

חן ברם;

פרופ' עמיה ליבליך עשתה מחקר בתחילת שנות השמונים לאחר שהיו הרבה מאד דיבורים

מהסוג הזה. היא נפגשה בעיר שדה במרכז הארץ עם קהילה קווקזית ובכוונה בדקה

מנת-משכל, וכמובן שראתה שמנת המשכל נורמלית לחלוטין, ובאותו מחקר עצמו מצאה

שבבחינות הסוציומטריות היחס של המורים ושל התלמידים האחרים אל העולים היה מובהק,

והיא חושבת שזה אולי משפיע, כמו שמשפיעים גם דברים תרבותיים.
אדם אמילוב
ברור שהאחריות צריכה להיות דו-צדדית, גם של העולים שמגיעים ארצה וגם של אלה

שמקבלים אותם.

שנית, אני רוצה לדבר על היחס הלא טוב של התקשורת אל העולים מקווקז. עוד לא

נתקלתי בכתבה חיובית על העולים מקווקז, כך שאין לנו דרך לומר את האמת, סר, כואב

לנו. אין לנו תקשורת משלנו. לדעתי, עתון משלנו יכול לעזור לנו בהרבה מאד דברים,

להסביר את התרבות השונה, לשנות את הגישה לבנות, השירות שלהן בצבא, ועוד. הרבה

מאד דברים אפשר לעשות דרך העתון.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה תלמידים מביו עולי קווקז לומדים בחינוך המיוחד?

אדם אמילוב;

חבל שלא נמצאים כאן כל המגשרים. יש לנו 3 מגשרים בקרית-ים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה אומר שהמורים שלא כל-כך מסתדרים עם התלמידים שולחים אותם יותר מהר לחינוך

המיוחד. אתה אומר שבין ילדי העולים מקווקז שולחים מספרים יותר גדולים?
אדם אמילוב
כן. אני חושב שהילדים האלה נהדרים. אני מכיר אישית ילדים רבים שלומדים

ב"מפתן", כי עבדתי עם נוער ואני מכיר את הילדים. הם נהדרים. אחת הבעיות של

החינוך המיוחד היא שבשנים האחרונות מערכת החינוך בקווקז עצמה לא מתפקדת כראוי,

בגלל המלחמות, והילדים לא הלכו לבתי-ספר.
מרינה סולודקין
המורים בקווקז היו רוסים ובשנים האחרונות הם עזבו.
אדם אמילוב
או שאנחנו צריכים לתת להם גיבוש או עזרה גדולה פי 2 או 3. או שאנחנו צריכים
להגיד להם כשהם מגיעים ארצה
אל תשלחו את ילדיכם לבית-ספר כי הם "לכו לחינוך

המיוחד וזו תהיה סטיגמה קשה.
רות בר-און
יש ממשלה ויש חברה. מבחינת ההברה אני רוצה לומר, לנו יש מתנדבים שעובדים עם

עולי קווקז ואין עדה שמגיבה לחום אנושי יותר מהאנשים האלה. אין למתנדב יותר

סיפוק מאשר עבודה בשטח כאשר מכירים, כשטורחים להכיר. זה אומר שצריך לפתוח את

הראש ואת הלב ולעבוד בראש אחר. אני אומרת זאת אחרי נסיון של כמה שנים בשטח. זח

ענין של חברה.

אם אפשר היה להדביק את זה לשאר החברה הישראלית, אני הושבת שהיינו יוצאים

נשכרים משני הצדדים, גם אנחנו ותיקים וצברים, זה היה עוזר לנו הרבה מאד. ואת זה

אני רואה דווקא בשטח.

קודם אמר מנכ"ל משרד הקליטה שהכל מתחיל ונגמר בכסף. נכון, דברים רבים

מתחילים ונגמרים בכסף, אבל שני דברים אפשר לתת לעולי קווקז שהם לא כסף: 1. חום

אנושי שלנו. 2. כבוד.



נכנסתי למשפחות כמו משפחת מיכאלוב שאיבדה עכשיו בן באסון המסוקים, או כמו

נדיה אברמוב שאיבדה לפני ארבע שנים את גריגורי בפעולת טרור בשוק העליה. שני

נושאים תמיד עולים על הפרק, והם דווקא היחס האנושי והכבוד. את המלים האלה אני

שומעת שוב ושוב, אם זה לפני 4 שנים ואם זה ביום ששי שעבר באזכרה ששמחה יוסיפוב

ואני היינו שם יחד.

משפחת מיכאלוב הרגישה שהכתבה ביומן הטלוויזיה בערוץ 1 היתה אסון שני

בשבילם. כך הם אמרו.
מרינה סולודקין
אני לא מופתעת.
רות בר-און
לא ראיתי את הכתבה, כך שאני לא אומרת שום דבר. הם אמרו: צילמו אותנו כאן,

ראיינו בני משפחה שלנו, סיפרנו מה אנחנו עושים. יש להם בת לואיזה שלומדת

בבית-ספר להנדסאים, משפחה מקסימה, ואחר-כך מראים בטלוויזיה דברים אחרים לגמרי?

הם הרגישו שעשו מניפולציה של האבל שלהם, של האסון שלהם בצורה אכזרית ביותר.

אני חושבת שצריכה לצאת פנייה לתקשורת, דרך המקרה הזה או דרך מקרים אחרים, כי

בלי התקשורת לא תוכלו להגיע לחברה. הממשלה יכולה לעשות את שלה, אבל אם לא נפעל

בחברה זה ממילא לא יעזור. פה צריכים להיות שני דברים משלימים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בענין הזה דיברתי קודם עם אפרים כהן. יש לנו בעיה. גם אנחנו חברי הכנסת וגם

המנהיגות של העליות השונות צריכים להיות ערים לכך. לצערנו, קונים את התקשורת

כשהיא מראה דברים שליליים, ויש לנו בעיה אמיתית עם זה. התקשורת יכולה לא לדבר

על יהודי קווקז או על יהודי אתיופיה, כי יש לה על מה לדבר. אני אומרת לכם, גם

כיושבת-ראש הוועדה, שיש לנו בעיה אמיתית עם הדבר הזה, כי מצד אחד אנחנו רוצים

שהנושא ''שאר על סדר היום הלאומי. כי אם הוא לא יועלה בתקשורת, הוא לא יטופל.

יש לי לפעמים ויכוחים עם חברי הכנסת מסיעת "ישראל בעליה" ובמיוחד עם חברת--הכנסת

סולודקין. אם לא נעלה את הבעיות האלה, הן גם לא תטופלנה. זאת אומרת, אנחנו

נמצאים על גשר צר מאד שבין הסטיגמה שאנחנו לא רוצים שהיא תהיה לבין הרדיפה של

אמצעי התקשורת אחרי סנסציות ותקשורת שלילית, לבין הסכנה האמיתית שהדברים לא

יטופלו בכלל, 'טוטאו מתחת לשטיח ויורדו מסדר היום הציבורי.

נעמי שטיינר;

אין סתירה בין הדברים האלה, ואולי זאת הבעיה. להציג את הבעיה של יהודי קווקז

זה דבר אחד, ולהציג אותה בצורה שכל העדה נפגעת זה דבר שני.

רות בר-און ;

ולא בצדק.
נעמי שטיינר
להגיד שיש בעיה כשמדברים על שני הצדדים של המתרס. הבעיה היא לא של הקווקזים.

הבעיה היא בתקשורת בינינו, הבעיה היא בקשר עם נותנ' השירותים, איך נותנ' השירותים

יודעים או לא יודעים לוזת שירות, ואת זה פחות ופחות מעלים. יש דרך להעלות משהו על

סדר-היום הציבורי ולדבר עליו כבעיה ובכל-זאת לא להכפיש את העדה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני העליתי את הבעיה כי היא קיימת. אני לא אומרת שלי יש בעיה עם זה, אבל את

התקשורת לא מעניין הצד החיובי, לא מעניין אותה לראות את הבעיה האמיתית של נותני

השירותים ואיך אפשר היה לפתור את הבעיה. היא רק רוצה להציג נתונים.

יש נושא של אלימות במשפחה. אני עסקתי הרבה מאד בנושא הזה. היום יש נתונים

גבוהים יותר, ואני לא מדברת רק על יהודי קווקז, ואפשר להבין ממה זה נובע. זה

נובע בגלל צפיפות בדיור, מהעובדה ששלושה דורות גרים בדירה אחת. אם לא ניגע

בדברים האלה - ואני נגד הצגתם בצורה שלילית, אבל אני מודיעה לך שכך התקשורת

מעוניינת בזה.
נעמי שטי י נר
את יכולה להציג את הבעייתיות של עובדי השירותים. זו אווזה שלילה, אבל זה

להראות את השלילה בפריסה קצת יותר כוללנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעבר קיימנו ישיבה עם התקשורת בענין הסטיגמות וניסינו להוריד את האמירות

המתייחסות לעולים בני עדה מסוימת. למשל, עולה מקווקז הרביץ לאשתו. גלי צה"ל

הגיבו על כך בחיוב. בעתונות רואים את זה היום פחות לעומת העבר. אלופת השחמט -

לא נכתב שהיא עולה מקווקז. אלא כתבו את שמה. אבל אשה מקווקז שהרביצה לילדה, כן

היה כתוב. אלה דברים שאנחנו צריכים להבהיר לתקשורת. אנחנו נקיים עוד ישיבה ותעלו

את הדברים האלה בתור מי שנפגעתם.
רות בר-און
לגבי שדרות. אני לא מכירה את קברניטי משרד העבודה והרווחה, אבל בשטח, אין

שבוע שאני לא מקבלת פניות מעובדי רווחה מסורים ביותר שמבקשים ממני ומתחננים שאשיג

משאבים למשפחות במצוקה בשדרות, במסגרת פרוייקט סל"ע - סיוע לעולה במשבר. אפשר

היה להקים את פרוייקט סל"ע רק בשביל שדרות. והאמת היא שמה שאני רואה אצל עובדי

הרווחה בשדרות, לדוגמה, זה חוסר-אונים עצום בגלל חוסר המשאבים שלהם וכך הם מנסים

להשיג משאבים מבחוץ.

אני מאד מודאגת מענין הסטיגמה, גם מפני שאני מרגישה שחלק מעולי קווקז מפנימים

עכשיו את הסטיגמה. זה מאד-מאד כואב לראות את זה וזה באמת כמו שנאמר כאן, שידור

חוזר. אני רוצח לומר לכם שהילדים והנכדים שלנו יסבלו מזה מאד בדורות הבאים. כל

דור שכך מתייחסים אליו, שמפנים את הסטיגמה בצורה כזאת, אם הדבר הזה יימשך,

המיליטנטיות בעתיד תהיה רק מיליטנטיות שלילית בעוד שיש לנו פה עדה נפלאה שאנחנו

יכולים לקבל ממנה עושר עצום - רוחני, תרבותי ואנושי.
שמחה דוידוב
אני רוצה לציין שני דברים. התקשורת עושה מאתנו מפלצת. פעם היה אדם בשם

זינגר שכתב כתבה על הגטו הקווקזי בבאר-שבע. הוא לכלך את העדה הזאת, ומאז היו עוד

כמה כתבות מלוכלכות עלינו. ממשיכים לעשות הפליות.

בקשר לחינוך, אני אדבר על חדרה, שם אני עוסק בפעילות קהילתית ותרבותית,

ובנוסף אני מנהל להקת "התקווה". בחדרה יש בני-נוער רבים ללא מסגרת. הם מגיעים

לארץ עם 9 - 10 כתות לימוד. בבית-ספר תיכון לא מקבלים אותם בטענה שהרמה שלהם לא

טובה. בסופו של דבר הם מסתובבים ברחוב ואי-אפשר להגן עליהם. עד כתה ח' או ט' הם

פחות או '(תר מסתדרים. מעל כתה טי - גמרנו. כשאני מחפש מסגרת, אני מכניס אותם

לפנימיות דתיות ולא-דתיות.



יש לי עכשיו קשר עם קרן וולפסון וקרן אחרת ואני מכניס את הילדים למוסדות

שונים, קולג' טכנולוגי, שם הם לומדים מקצוע ויוצאים עם תואר ראשון.

עכשיו יש בעיה בין החילונים של היום, האינטלקטואלים של היום, לבין אנשים

שומרי מצוות. קשה היום להכניס ילד לפנימיה דתית אם הוא גדל במשפחה לא דתית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם ההורים היו שולחים בנות לפנימיה?

בת-ציון אברמוב;

לא, רק במקרה חרום.

שמחה דוידוב;

אני שלחתי בנות לפנימיה במגדל העמק.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אנחנו יכולים להגיד בבירור שלא שולחים בנות מהעדה הקווקזית לפנימיה

מעורבת?
שמחה דוידוב
זה לא ענין שלא שולחים. הענין הוא שהקווקזים שומרים מדורי דורות על כבוד

המשפחה. לא מדובר על כך שאני מפחד לשלוח היום את בתי ללמוד. זה לא מקובל אצלנו

להוציא את הבת רחוק מהבית.
אדם אמילוב
גם אין אמון בחברה.
שמחה דוידוב
את הבחורים אנחנו יכולים לשלוח לתל-אביב או לאילת, אפשר לסמוך עליהם.

לגבי הבנות יש פחד פנימי אצל ההורים שלא רוצים לשלוח אותן רחוק מהבית. זאת

המנטאליות שלנו.

לנוער בחדרה אין מסגרת. אין מועדונים, אין חוגים, שום דבר.

דובר כאן על תרבות. העדה הקווקזית לא יכולה לאבד את התרבות שנבנתה במשך

אלפי שנים. אנחנו לא יכולים לקבור את התרבות שלנו. התרבות שלנו וההסטוריה שלנו

הן מהעתיקות בעולם.

לפני 6-5 ימים ישבה ועדת מינהלת קליטה בחדרה. עבור פעולות תרבות של העדה

הקווקזית לא אושר אפילו 15.000 ש"ח. בכל פעם שאני פונה לגוף כלשהו, לא איכפת

להם, הכל דיבורים. אני יודע שגם כשנצא מהחדר הזה הכל יישכח.
היו"ר נעמי בלומנטל
מבחינת סדר הישיבה, עכשיו יש לנו אפשרות לראות שקפים. לפני-כן, רשות הדיבור

לגב' אווה צ'אליק ממשרד העבודה והרווחה על העשייה שלכם.
אווה צ'אליק
קודם-כל אני רוצה להגיב על דברי הברת-הכנסת סולודקין בענין גילוי עריות,

ולקשור את אותו נושא לכבוד הגדול והרהב שאנחנו בההלט רוכשים לעדה. אם אמנם למשרד

היה הלק מאד זעיר שהדביק סטיגמה מסוג זה, אני הושבת שהאשמה עלינו וצריך לעשות

עבודה רצינית מאד בשביל לקבל אחריות על אמירות כאלו ולהוריד אותן מיד מהפרק.

עם זאת, צריך לדעת שהתופעה של גילוי עריות היא בההלט על-תרבותית, היא מתרחשת

ואסור לטאטא אותה מתהת לשטיח. מומחיותי בנושא הזה, גם ילדים וגם משפהות, כולל

התעללות. התופעה הזאת קיימת גם במשפחות הקווקזיות, וכשזה מתרחש צריך לטפל בזה

מיד. האמרה שמלווה אותי מאז ומתמיד היא שבשביל להיות בעד ילדים אתה לא צריך

להיות נגד ההורים, אלא לעשות את העבודה בצורה רצינית ומעמיקה ביותר, וזאת תופעה

שניתנת לעיבוד טוב.

הכבוד שמשרד העבודה והרווחה רוחש לעדה מתבטא בכך שבסוף החודש אנחנו עומדים

לערוך כנס למנהלי ענפי רווחה. לכ-350 עובדים סוציאליים, והלהקה שתפתח את הכנס

שיימשך יומיים זאת דווקא להקה נפלאה של יוצאי קווקז, שמנגנת מוסיקה כללית וגם

מוסיקה של העדה.

לגבי העבודה והתקציב שמשרד העבודה והרווחה משקיע, אני חושבת שמשרד האוצר

מיטיב עם משרד העבודה והרווחה בצורה רחבה ביותר ובעני ו זה יש לנו רק הערכה אליהם.

לפני שנה, בנוסף לכל התקציבים הכלליים שהשקענו, רק בנושא הקווקזים השקענו

תוספת של 1.2 מיליון שקל.
היו"ר נעמי בלומנטל
באיזה נושא במיוחד את מטפלת?
אווה צ'אליק
היהידה שלי חותכת בעצם את כל שירותי הרווחה, גם שירותים לילדים, גם לזקנים,

גם למשפחות. כך שאני מאד מבקשת, אם יש בעיה מסויימת בשדרות למשל, הייתי רוצה

שנדע עליה, כי איו דבר כזה שאין לנו אפשרות לפתור אותה. ייתכן שתמיד צריך לעשות

הרבה יותר, אנחנו בוודאי צריכים לשאוף לזה, אבל יש לנו אפשרות להתמודד עם הבעיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמעתי תלונות שאם מדובר בעובדי רווחה, הם מהרוסים ולא מהקווקזים, והם לא תמיד

מבינים מה שמתרגש בתוך העדה,
אווה צ'אליק
אני רוצה להוסיף בענין זה. קודם-כל, בת-ציון אברמוב שייכת לקבוצה של 7 או

8 סטודנטים שעשו קורס הסבה לעבודה סוציאלית. אנהנו קידמנו אותם מאד בשיתוף נדיר

ומלא של ג'וינט ישראל וגם של משרד הקליטה, מפני שהיום הקבוצה הזאת עומדת לסיים את

הלימודים ומשרד הקליטה כבר נרתם לנושא ועומד להעסיק אותם שנה שלמה על-חשבון משרד

הקליטה רק כדי שלחבורה הזאת תהיה מסגרת עבודה, כי השדה זועק לאנשים מבני העדר!

הקווקזית שיוכלו לעבוד עם בני העדה הקווקזית, כי הם באמת יוכלו להוות את הגשר

והקשר עם העדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת שיש פה בעיות רבות וקשות ולא נוכל היום להיכנס לכל הדברים

המהותיים. דרושה כאן הרבה מאד עבודה והשאלה אם העבודה הזאת נעשית ואם אנחנו

יכולים ללחוץ כדי שתיעשה יותר עבודה. את נותנת תמונה מאד ורודה,
אווה צ'אליק
לא, לא.

היו"ר נעמי בלומנטל;
את אומרת
אנחנו ערים לבעיות ואנחנו מטפלים בהו. אבל 1.2 מיליון שקל לא

יפתרו את הבעיות.
אווה צ'אליק
סליחה, אינני אומרת שאנחנו עושים הכל. אני אומרת שאנחנו חי יביס לעשות הרבה

יותר, אבל היום יש מודעות גוברת והולכת, וגם משרד העבודה והרווחה שיודע על כך

נרתם ועושה מאמצים מאד גדולים. לכו אנחנו מנסים היום ללמד ולחנך לא רק את שבעת

העובדים שמסיימים היום את לימודיהם, אלא לחנך ולהכין את היידע של אותם עובדים

שנמצאים כבר בשטח, ויש לנו תוכנית לכל העובדים כדי שהם יכירו את התרבות ואת

הקודים התרבותיים של המשפחות שאתן הם יעבדו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עוד שאלה. שמענו בעיקר על בעיות החינוך של הנוער, ובת-ציון אברמוב דיברה לא

מעט על הבעיות הפנים-משפחתיות. האם אתם מזהים בעיות פנים-משפחתיות והאם הן

ייחודיות לעדה הקווקזית או הבוכארית?

אווה ציאליק;

כו, אנחנו מזהים אותו ואנחנו יוצאים יתד עם בני תעדה ללמוד את הנושא ולהתמודד

אתו. למשל, הנושא של אלימות במשפחה והתמודדות עם אלימות במשפחה הוא היום בקשה

מהשדה ומבני העדה להתמודד אתו בצורה פתוחה יותר, ולהשתמש יותר בשירותים הקיימים,

אלא שהשירותים הקולטים צריכים לפתוח את עצמם קצת יותר, אבל גם בני העדה צריכים

לקבל את האחריות ולא רק לומר; אתם תשנו - - -

בת-ציון אברמוב;

חוסר תעסוקה לגברים, למלא את שעות הפנאי של הגבר בבית, הדברים האלה מובילים

לשתיית אלכוהול ולאלימות בבית. כמו שרות בר-און אמרה, צריך לתת להם חום אנושי

כדי להבין אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אמרנו שאת הבנות משיאים יחסית בגיל צעיר בשידוך של ההורים. האם היו לכם

בעיות כאלה גם בארץ המוצא או שזה רק בארץ בגלל הבעיות האובייקטיביות?

מרינה סולודקין;

בארץ המוצא נתנו שנות מאסר.

שמחה יוסיפוב;

הגורם העיקרי הוא תעסוקה. כאשר לגבר אין תעסוקה ברור שבבית יש בעיות עם

האשה, והכל הוא זורק עליה. בקווקז כל הגברים עבדו או במסחר או בתפקידים בכירים

אחרים. בארץ אין תעסוקה למורים ולמהנדסים המשכילים שהגיעו. כשם שמשרד העבודה

והרווחה, משרד הקליטה, הג'וינט והתאחדות עולי קווקז יזמו ועשו בקשר לעובדות

סוציאליות, צריך לעשות את זה גם לגבי מהנדסים, מורים, אחיות, רופאים וכל השאר.
ולדימיר אנדרמוב
אני רכז קליטה במרכז קליטה אופקים.

באופקים יש 7,000 עולים מרוסיה, מתוכם 2,500 עולים מקווקז. אני יכול לספר

הרבה מאד על העבודה שנעשית בשטה. יש לנו מועדון, בית כנסת וכו'. לדעתי אנהנו

מדברים הרבה מדי על הבעיות של הקווקזים. אני באתי מצפון קווקז ואני מכיר היטב את

המנטאליות הקווקזית. באופקים אנחנו גרים יהד ועובדים יהד, ולדעתי אין צורך לדבר

על בעיות מיוהדות של הקווקזים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שזאת לא הדעה הרווחת כאן, ולכן אנהנו גם מקיימים את הישיבה הזאת.
ולדימיר אנדרמוב
אני מסכים שיש בעיות, אבל הן לא מיוחדות לעדה הקווקזית. מה שקשור לתקשורת,

זה טבעי. אבל אם משרד החינוך שולה הוראה שאנהנו צריכים לארגן אולפנים לקווקזים

וגם לאתיופים, עם כל הכבוד לאתיופים אני לא הושב שהרמה שלהם ושלנו דומה.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני עשיתי תהקיר ודיברתי עם מומהים לפני הישיבה הזאת. אני הושבת שזאת לא

הדעה הרווהה, ודיברתי גם עם עולי קווקז. להיפך, כאשר דובר בוועדה על עולי

אתיופיה, אמרו שצריך לתת יותר תיגבור בחינוך, ברווהה ובתעסוקה. כי כאשר דיברנו

על העולים מהבר המדינות, אם זה מהערים הגדולות יש לנו יותר בוגרי אוניברסיטאות.

אם זה בפריפריה יש לנו פהות בוגרי אוניברסיטאות. אם אנהנו מדברים על העולים

שבאים מהבל ההר, אנהנו שומעים שיש להם בעיות בגלל המלהמות שהיו שם. אתה דווקא

דוגמה, שהיתה פנייה שיהיו גם רכזי קליטה מבין עולי קווקז ולא רק מרוסיה, כי הם לא

מבינים מספיק את הבעיות הייחודיות. כך שאני הושבת שאתה לא מבטא את העמדות שיש

לעולים שרוצים יותר סיוע ורוצים יותר תשומת-לב, מתוך הבנה, מתוך כבוד ואהבה

אליהם.
ולדימיר אנדרמוב
אני הושב שלא צריך לעשות הפרדה. צריך לעשות קודם-כל אינטגרציה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם בשדרות יש בכתה 50% תלמידים מעולי קווקז, וההורים, כולל עובדי העיריה,

שולהים את ילדיהם ללמוד בקיבוץ רוחמה, אנהנו לא רוצים שיקרה דבר כזה. אם נאמר

שאין בעיה, הם ימשיכו לנסוע לרוחמה. אבל אם אנחנו נקדם את אותם תלמידים שיהיו לא

פחות טובים מהילדים של עולי רוסיה וילדי הוותיקים, אז לא תהית בעיה. אבל אם לא

נעשה שום דבר, הבעיה תישאר.
הן ברם
יש בדברים של ולדימיר אנדרמוב נקודה השובה, שיש כאן מילכוד. צריך ללכת על

שני כיוונים. צריך ללכת על כיוון שבו לתרבות הקווקזית יש מקום, אבל אסור שהילד

הקווקזי בכתה יהיה שונה ומוכתם בתווית של קווקזי, שתפלה אותו מכל ילד אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה אומר כאן דבר שיש בו סיכון.
חן ברם
נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מנסים ללכת על הגשר הצר שבין סטיגמה שלילית, שהיא מסוכנת מאד, ושמענו

כאן על כך, שהילדים שלהם מתהילים להרגיש לא טוב בתור ילדים של קווקזים. עם זה

צריך להתמודד. אבל יהד עם זה צריך לתת להם חיזוקים.

חן ברם;

בהורים צריך לטפל, לא בילדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אם לא ניתן להם חיזוקים, המצב יהיה יותר גרוע.
חן ברם
נגה שהוא רוצה להגיד, שברמת הפרט אסור להגיע למצב שבו נכנס מורה לכתה ושואל את

עצמו: עכשיו אני מחפש את התלמיד הקווקזי, ובאותו רגע תלמיד קווקזי טוב - ויש

הרבה כאלה - מסומן אצלו בצורה כזו או אחרת. יש כאן מאבק מאד קשה ברמה החינוכית.
ולדימיר אנדרמוב
אני משוכנע שאין כל-כך הרבה הבדלים בינינו. למשל, יש ארגון ציבורי באופקים

והיו שם בהירות. מתוך 11 אנשים היו 10 אשכנזים ואחד קווקזי, ובחרו דווקא

בקווקזי למנהיג, לא בגלל שהוא קווקזי אלא בגלל שהוא מתאים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חן ברם, אינה תציג לנו עכשיו את השקפים?
חן ברם
אני מבקש להעביר את החומר הזה לחברי הוועדה. אני אציג כמה מפות של הקווקז.

במפה הזאת אנחנו רואים אזור הררי ביותר שהפסגות שלו מפרידות בין אסיה לבין אירופה

וההרים מגיעים עד 5,000 מטר. מה שמעניין כאן לגבי יהודי קווקז הוא שהמרחקים בין

הקהילות בדרום לבין הקהילות בצפון הם כמו המרחק בין תל-אביב ליוון ואפילו בין

תל-אביב לרומא, ולמרות זאת הם גם שומרים על זהות יהודית וגם על קשר ביו הקהילות
היו"ר נעמי בלומנטל
למי אנחנו קוראים היום עולים מקווקז?
חן ברם
אני נכחתי פעם, ואני חושב שגם שמחה דוידוב ישב שם, וד"ר דוד בן-יוסף ממשרד
הקליטה, שאמר
גם אני קווקזי, אני גרוזיני, למה אתה מוציא אותי מהעניו? כשאנחנו

אומרים קווקזי בארץ אנחנו בעצם נתנו שם חיבה לקבוצה. הם קוראים לעצמם יהודי ההר

מקווקז, ואנחנו מוציאים החוצה את הגרוזינים שזאת קבוצה תרבותית נפרדת, קבוצה אחרת

שגם מגיעה מהקווקז.

אם אנחנו מסתכלים במפהת הקווקז אנחנו רואים את האזורים שמהם מגיעים יהודי

קווקז. אזרבייג'אן, מדינה עצמאית היום בדרום, עם עיר הבירה באקו, שיש בה ריכוז

גדול של יהודי קווקז. מצפון לה יש ריכוז הסטורי של יהודי קווקז, עם הבירה



מחצ'קלה. צ'צ'ניה שאנחנו מכירים מהחדשות, עם גרוזני הבירה, הלאה -קברדינו

ולקריה, עם נאצ'יק הבירה, ויהודי קווקז בתקופות קודמות ובעיקר לפני השואה ישבו

בצפון-מערב ועברו את השואה, הגיעו באמת עד רוסטוב הדון. עד רוסטוב הדון היו7ה

הפריסה של יהודי קווקז, וכמובן אזור רחב מאד.

צריך לומר שמדובר כאן על אזור מעבר, אזור של מפגש בין תרבויות. באקו או

מחצ'קלה אלה מקומות עם אווירה קוסמופוליטית, עם תרבות מזרחית, עם תרבות קווקזית,

רוסית-אירופאית, עם השפעות של הכוחות האירופאיים שפעלו שם במאה ה-19 ובתחילת המאה

ה-20 וח יוצר תערובת תרבותית מאד מעניינת באוכלוסיה שיש לה זיקה לתרבויות רבות

בו-זמנית.

באזור זה יש לנו את ארבע הקבוצות העיקריות. יש עוד כמה קבוצות קטנות בקרב

העולים, וזה חשוב גם לוועדת העליה והקליטה וגם למקבלי ההחלטות בתחום המדיניות, או

כיהודי קווקז, איפה יהודי בוכארה כאן, למשל. יש לנו כאן ארבע קבוצות: יהודים

דוברי רוסית, יהודים דוברי גרוזית, יהודים הרריים דוברי גו'אורי ויהודי בוכארה

שמדברים בוכארית או טאג'יקית יהודית.

כמו שאמרתי קודם, עד 1993- 1994 המדיניות כולה אפשר לנתח אותה כי היא פנתה

לגוש הומוגני של יהודים רוסים. היום המצב אחר, כמו שאנחנו רואים מעצם הדיון כאן.

המפה האחרונה מראה את הלשונות השונות בקווקז. קווקז היא גן-עדן

לאנתרופולוגים וללינגוויסטים. יש 120 לשונות שונות באזור לא מאד גדול וזה מראה

לנו על שונות פנימית מאד גדולה בין יהודי קווקז. יהודים שבאים מאזרבייג'אן וגרים

ליד אזרים וליד רוסים בבאקו, שונים מאד מיהודים שגרים בקברדין ליד הקברדינים, או

מיהודים שגרים בדגסטאן שיש שם מועצה שמנהלת את דגסטאן של 12 אומות שונות. יש

אומרים שיש 42 אומות שונות בדגסטאן עצמה.

פעמים רבות חלק מהבעיות של הסטיגמציה באות מכך שבמקום מסוים מתרכזת אוכלוסיה

מאיזו שהיא פריפריה כפרית מרוחקת, ומתוך זה משליכים על כלל האוכלוסיה, בשעה שרוב

האוכלוסיה של שנות התשעים היא אוכלוסיה עירונית מגוונת מבחינת משלח-יד.

רוב האוכלוסיה היא אוכלוסיה שהיה לה מקצוע בקווקז. זו שאלה כללית לגבי כל

העולים מחבר העמים מה מידת ההתאמה לארץ, אבל בניגוד לחלק מהפרסומים שהם מפרסמים -

אין מקצוע או חסרי מקצוע - זו אוכלוסיה שיש לה מקצוע, אבל בארץ יש צורך בתוכניות

להתאים את המקצוע הזה למציאות בישראל. זאת אוכלסיהה שבאה מריכוזים עירוניים

והלכה שם למערכות חינוך. נכון, גם באזרבייגיאן וגם בצ'צ'ניה היו מלחמות שפגעו

בכל המערכות בשנות התשעים, אבל בסך-הכל הדימוי של הרריים, מרוחק, פראי - זה

רחוק מלהיות כך.

לענין זה, האכזבה של היהודים שחולמים על ארץ הקודש ומגיעים למשל מדרבן,

מגיעים משכונות שלפחות עד התחלת שנות התשעים היו מטופחות, לאותם ישובים

פריפריאליים רחוקים בארץ, הם בסופו של דבר עוברים ממקומות שבהם למשל היתה להם

פעילות פנאי ברמה הבלתי-פורמלית, על-חשבון המדינה, וברמה גבוהה מאד. ילד היה

מתחיל פעילות בגיל 7 - 8 וגומר מקצוען. זה יכול להיות בשחמט, בריקוד או בכנור.

הוא מגיע לישוב שיש בו 40%- 50% מובטלים, מבחינת אנשי הישוב זה יוצר איזה שהוא

מתח, ומכאן מתחיל חלק מהדינמיקה של הסטיגמציה הזאת. אז המציאות כמובן רחוקה מאד

מהסטיגמות האלה.

עוד נקודה אחת שאני חושב שלא עלתה כאן בצורה מספיק ברורה, והיא היחס בין

העולים בשנות השבעים לעולים בשנות התשעים. בכנס של האגודה הסוציולוגית שהתקיים

לפני כשנה אני הרציתי בנושא הזה. במידה רבה עולים של שנות התשעים משלמים היום את

המחיר של דרך הקליטה של העולים בשנות השבעים. העולים בשנות השבעים היו קבוצה

קטנה של כ-10,000 - 12,000 איש שהתעלמו ממנה לחלוטין. המדיניות אז היתה ברמה

הגלובלית לא לשלוח אקדמאים. מי שלא היה אקדמאי לא שלחו אותו לאולפן. גם מי שהיה

אקדמאי, בגלל דברים של תרבות - למשל, יהודי קווקזי יקנה מהר בית. יהודי רוסי

יחכה, יחיה בשכירות הרבה זמן. זה ענין של תרבות שונה.



עולי שנות השבעים זו אוכלוסיה, שאני חושב שלא אגזים אם אומר שהם יכולים

להתחרות בתימנים במשגים ובבעיות ובחוסר כבוד שהיו בתהליך הקליטה שלהם. העולים

האלה הם אלה שקלטו את עולי שנות התשעים, זה אחים, בני דודים, אח שבא לכאן בשנות

השבעים ובמקרה הטוב הוא עובד היום כפועל פשוט במפעל, כשבן-דודו או אחיו שמגיע הוא

הנדסאי או מהנדס.

אני אצטט מדברי פרופ' מרדכי אלטשולר כיצד הסובייטים בסוף שנות השבעים השתמשו

במכתבים של היהודים בארץ, שמתארים את הקשיים שלהם, כתעמולה נגד העליה לארץ.

מדברים כל הזמן עולים, אבל אי-אפשר להפריד כאן את האוכלוסיות. במידה מסוימת

אפשר לראות את זה כמגרעת, אבל אפשר לראות את זה גם כעליית שנות התשעים שהיא גם

הזדמנות של החברה הישראלית לטפל בכיס מצוקה שהיא עצמה אחראית לו במידה רבה, של

אותם עולים בשנות השבעים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כרגע זה לא נראה כך. נראה שחוזרים לא רק על אותן שגיאות.

חן ברם;

כן, אבל יש כאן הזדמנות גם לחזור לאותה עליה וללכת קדימה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם יש לך נתונים סטטיסטיים על מקצועות?

חן ברם;

יש בעיה לגבי הנתונים ואני לא רוצה להיכנס למורכבות הסטטיסטית. מבחינה

סטטיסטית אין לנו אפשרות להבחין אם יהודי מבאקו הוא יהודי אשכנזי או יהודי הררי.

עם זה, הנתונים שיש היום, ואינני יודע מה התקפות שלהם, מדברים על כ-20% אקדמאים

בקרב העולים. מכון ברוקדייל עושה היום מחקר, סקר מקיף, שוודאי יתן לנו קצת יותר

נתונים.

אני אראה לכם עוד שקף אחד כדי לראות מה המשמעות של רשויות מקומיות שמתמודדות

עם הרבה מאד עולים. באזור השרון, נתניה, אור-עקיבא, פרדס חנה, חדרה, עם הבדלים

פנימיים. רוב האנשים בפרדס-חנה הם אוכלוסיה ותיקה עם הרבה מאד קשיים. אני מדבר

רק על העולים, לא על הוותיקים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מבחינת מקצועות יש לך איזו שהיא התפלגות?
חן ברם
יש לי לוח אבל לא הבאתי אותו, כיוון שהלוחות האלה אין להם שום תקפות

סטטיסטית. מבחינת מקצועות, בשנים האחרונות רוב העולים היו שכירים בחבר העמים. זו

אוכלוסיה שיש בה אלמנטים של יזמות, של מסחר, אוכלוסיה שגם עסקה בעבר בחקלאות, אבל

תחת השלטון הסובייטי כולם בסופו של דבר נדחקו לעבוד כשכירים בכל הדרגות. למשל, יש

הרבה מאד מורים, אנשי חינוך. אם אנשי החינוך האלה יפגשו את התלמידים, ויש לנו

דוגמה לזה בפרוייקט יפה מאד באור-עקיבא, ששמחה דוידוב סייע לו - אשה קווקזית

שעלתה בשנות השבעים עם תואר שני בחינוך. התקדמה רק כאשר עברה עם משפחתה לערד, כי

שם היא לא היתה קווקזית. שם היא התקדמה ואז היא חזרה והקימה פרוייקט לתפארת שבו

יש גם ילדים קווקזים וגם ילדים רוסים.

יש הרבה מאד מורים שלא עובדים במקצוע שלהם. יש אנשים עם מקצועות מסביב
לחינוך
ספרנות ודברים מהסוג הזה.



מגדל העמק, נצרת עלית וכרמיאל. באזור הדרום אתם רואים את באר-שבע, אופקים,

שדרות, קרית-גת, מצפה רמון. יש היום ריכוז גם בדימונה.

הנתון האחרון, והוא הפרובלמטי ביותר, הוא הנתון של אזור המרכז שכולל בתוכו

שתי אוכלוסיות. הוא כולל אוכלוסיה מקווקז שהם לא יהודים הרריים, הם אשכנזים, אבל

הוא כולל גם את אורנה אליטה שדיברתי עליה, שמעדיפה לבוא לעיר גדולה ולהתרחק קצת

בגלל הדימוי שנוצר בארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לך. בדרך-כלל אני לא מקיימת ישיבה כל-כך ארוכה. אמרנו שניתן הרבה

כבוד לעדה הקווקזית, וגם באו הברי כנסת שהם חברי ועדה, אבל אתם רואים שנשארתי לבד

ואני רוצה להתחיל לסיים את הישיבה.

רשות הדיבור לגב' פנינה אילתי מהמוסד לביטוח לאומי. בבקשה.

פנינה אילתי;

רציתי לומר דבר אחד, שהקיצבה שלנו להבטחת הכנסה שבדרך-כלל אליה פונים העולים

לאחר שהות של שנה אחת בארץ היא הבטיות הכנסה. זוהי גמלה אוניברסלית והיא נבדקת

בלי הפרמטרים של מוצא, דת ולאום. לכן קשה לי לדבר על סטיגמה שאנחנו מדביקים.

חלילה לנו מלעשות את זה, ואם יש מישהו שטעה אני רק יכולה להתנצל בשמו.
שמחה יוסיפוב
עשו סקר וכתבו בו ש-76% בני העדה הקווקזית הם נתמכי סעד.

פנינה אילתי;

אני רק אומרת שהגמלה היא אוניברסלית ואין אנו נכנסים לשום פרטים אחרים.

אנחנו משלמים בהתאם לחוק. זה כל מה שרציתי להגיד.
יהונתן מישייב
בכל מקרה צריך להתייחס לנתונים לא באחוזים כי הנתונים באמת קשים. אבל המצב

קשה והנתונים בהחלט ראויים לבדיקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם מבינים את הבעייתיות שקיימת. מצד אחד אלה נתונים קשים, אבל אם הם לא

יוצגו כקשים, אף אחד לא יטפל בבעיה. מצד שני אומרים, לדוגמה, אנחנו רוצים

משכנתאות כפי שמקבלים העולים מאתיופיה. אבל אתה לא יכול לקבל משכנתה כזאת אם אין

נתונים קשים. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת לא רק בקשר אליכם אלא בכלל לגבי עליית

שונות. אם אין לך נתונים קשים, אם הכל בסדר, לא נטפל בזה. מצד שני, כשאתה שומע

את הנתונים הקשים, יש בהם פוטנציאל לסטיגמה. אז אנחנו מנסים איך שהוא בלי להדביק

סטיגמה אבל כן ליגת את הטיפול הנאות. זאת הכוונה שלנו.

רשות הדיבור למיכאל כהן, עובד מרכז נוער בלשכה לשירותים חברתיים בטירת הכרמל.

בבקשה.
מיכאל כהן
היינו רוצים שבישיבה הבאה ישתתף נציג צה"ל. יש לנו טענות על כך שאין תוכניות

הכנה לצה"ל, ועוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תהיה לנו ישיבה עם שר הבטחון, שגם אתה תוזמן אליה. אני אבקש ממד לכתוב אלי

מה הן הבעיות שאתה מזהה בעדה, אנחנו נעביר את שאלותיך והערותיך לשר הבטחון כדי

שהוא יבוא מוכן לישיבה.

רשות הדיבור ליהונתן מישייב. בבקשה.
יהונתן מישייב
אני סטודנט באוניברסיטת בר-אילן, יושב-ראש אגודת הסטודנטים הארצית של עולי

קווקז וגם הבר מועצת הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן. אני לומד תולדות עם ישראל.

הייתי רוצה לדבר לפני שנציג משרד החינוך ידבר כדי שהוא יוכל להתייחס לדברים שאני

אעלה. אני רוצה להדגיש את זה, כי אנחנו רוצים להיות סוכנים לא רק לעצמנו אלא גם

להיות חלק מהחברה.

צויין כאן שמספר הסטודנטים הארצי הוא נמוך מאד, יותר נמוך ממה שציין מנכ"ל

משרד הקליטה והוא לא מגיע אפילו ל-300. אחד הדברים הקשים ביותר הוא שנערים בכתות

י"א-י"ב רואים שאין להם אפשרות כלכלית וגם אפשרויות אחרות ללמוד. לזה יש להוסיף

בעיות מנטאליות של העדה שלנו, שבשבילם הדבר החשוב ביותר הוא הבית שסביבו בנויה

המשפחה, ולכן כולם הולכים לעבוד כדי להגיע לרכישת דירה. גם חן ברם ציין שזה הבדל

משמעותי לגבי שאר העדות.

בבית-הספר למנהיגות שלנו יש בחורה שהיא אם חד-הורית. היא רוצה ללמוד אבל אין

לה אפשרות כלכלית. אני אישית נתקלתי בבעיה כזאת שהתחלתי ללמוד אחרי שנתיים, כי

הנוהל הוא שאם במשך שנה וחצי אתה לא מתחיל ללמוד, יש בעיה.

אנחנו מנסים לנתח את הבעיה הקיימת. לדעתי צריך לטפל בבעיות שעלולות

להתעורר, וכאן אנחנו צריכים להדגיש את הנושא של השכלה גבוהה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יוחנן בן-יעקב, יושב-ראש האגף לקליטת עולים במערכת החינוך. אני רוצה להקדים

ולומר לך שדיברו כאן הרבה מאד על נושא החינוך, ואחת הבעיות הקשות ביותר שזיהינו

קשורה בבני-נוער. קיבלנו נתונים קשים מקרית-ים, ש-80% מבני הנוער לא מגיעים בכלל

לכתה י"ב, ואם הם מגיעים לכתה י"ב הם לא מסיימים. יש הרבה מאד בני-נוער מעולי

קווקז ללא מסגרת, שאהר-כך מתנכלים להם כי חושבים שהם חבורות רתוב, וזה לא כך.

אבל אין ספק שיש נשירה עצומה מבתי-הספר.

הועלתה עוד טענה על המספר הגדול של הילדים מבין עולי קווקז שנמצאים בחינוך

המיוחד. אחת הטענות שעלתה היא שיחסית רוב בני העדה הקווקזית לא מסיימים בגרות.

אין כמעט סטודנטים מבין יוצאי קווקז. אילו היו מלגות ואילו היתה ניתנת עזרה אחרת

במשך השנים, המצב היה שונה.

צויין כאן עוד דבר, שכאשר באות משפחות עולים חדשים ואותו נער או נערה - ואצל

נערות זה יותר בעייתי - שהם בכתות ח'- או ט', למעשה לא יכולים להיכנס לשום מסגרת,

ולא בגלל מנת משכל נמוכה יותר אלא בשל הבעיות הפוליטיות, מלחמות שהיו באזור

מגוריהם שם. הבנתי שלמעשה מערכת החינוך בקווקז די קרסה ולכן חלק מהילדים מגיעים

לכאן ללא השכלה נאותה לגילם.

כולם הדגישו את נושא החינוך ולכן אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד החינוך

בענין. ותודה שהגעת לישיבה. בבקשה.
יוחנן בן-יעקב
ראשית, אני מתנצל על האיחור וזאת בשל תקלה טכנית במשרד.

אומר נתון אחד שאני יודע מה קורה שם, כי הייתי שם בשנה שעברה וחלק מהמפות שחן

ברם הציג כאן אני מכיר גם מביקור במקומות עצמם.

אחוז הילדים שנתקבלו לנעל"ה מקרב הקהילות היהודיות בקווקז איננו נופל בשום

פנים ואופן מאחוז הילדים שנבחנו בלנינגרד או במקום אחר. באשר לטענות ששם המערכת

נפגעה, עובדה שהם עמדו במבחנים ויש לנו נתונים ברורים על מספר הילדים שנבחנו

בנעל"ה בכל המרחב ההוא. בפירוש לא יותר נמוך מאשר אחוז הילדים שניגשו במקומות

אחרים.

אני חזרתי לתפקידי ב-1.9.96 אחרי ארבע שנים של גלות, ואחת התופעות שבאמת

הדהימו אותי היתה שבמערכת החינוך בקדנציה הקודמת לא "חסו שום טיפול מיוחד לאותה

אוכלוסיה שראויה לכמה נקודות התייחסות מיוחדת. בימים הראשונים של שנת הלימודים

הנוכחית עשינו מיד כמה דברים ולגבי דברים אחרים אנחנו באמצע התהליך, כי ההערכה

שמקובלת על כולם היא שאם היינו עושים את זה לפני שלוש - ארבע שנים, נדמה לי שהמצב

היה הרבה י ותר טוב.

אני יכול להגיד שב-1992 כשאני ישבתי בדיוק באותו תפקיד, הצבעתי על הבעיה הזאת

ועל מסלולי פתרון, ולצערי הרב - - -

עוזי גדור;

וגם אז לא נעשה דבר,
יוחנן בן-יעקב
אז נעשה.
עוזי גדור
לא נעשה דבר.
יוחנן בן-יעקב
אני אראה לך מה כן נעשה. הרי ישבנו יחד.

עוזי גדור;

באותה ישיבת קבינט שאריק שרון ישב בראשה שבה משרד החינוך לא הכיר אפילו את

הבעיה. לא ידע לומר מלה עליה. ואני הבאתי את זה.

יוחנן בן-יעקב;

מותר שתהיה מחלוקת בין משרדי ממשלה. לי יש מחלוקת עם עוזי גדור מ-1990 , וזה

לגיטימי לגמרי.

נתקבלו כמה החלטות במשרד החינוך. אחת, להכפיל את מספר המגשרים, שמתברר שזו

אחת הדרכים הנכונות והטובות לסייע לקשר בין הקהילה לבין ההורים ובין התלמידים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה יכול לתת לנו מספרים?
יוחנן בן-יעקב
בשנת הלימודים הקודמת היו חמישה מגשרים ומיד בתחילת השנה החלטנו להכפיל את

מספרם ל-10, מתוך הנחה שבכל ריכוז של יוצאי קווקז יהיה מגשר בן העדה, בשיתוף עם

הרשות המקומית. לא בכל מקום אתה מוצא ביום הראשון את האדם המתאים, אבל התהליך

הוא תהליך של הכפלה.

שר החינוך הודיע יחד עם ראש הממשלה לפני כחודשיים על פתיחת ניסוי של יום

חינוך ארוך עוד בשנת הלימודים הנוכחית, וההחלטה היתה שחלק מזה יופנה לאותם

ריכוזים שבהם יש קבוצה גדולה של יוצאי קווקז, מתוך הנחה שזה מאפשר עוד 3-2 שעות

לימוד בכל יום לחלק גדול מהתלמידים. בתוך הניסוי הכולל יהיה חלק נכבד לריכוזים

שבהם גרים יוצאי קווקז, כשהכוונה היא להגיע בשנה הבאה להכפלה ולשילוש של ההיקף

הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איפה זה כבר מתקיים?
יוחנן בן-יעקב
כל הנתונים האלה מצויים בידי רחלה שיפר, שלא הגיעה לישיבה, ולא הצלחתי לאתר

אותה. אבל המגמה ברורה. בעקבות הנסיון הזה שמתחיל עכשיו, לקראת השנה הבאה

להכפיל ולשלש את המערכת של מועדוניות יום, פנימיות יום. יום חינוך ארוך בוורסיות

השונות שלו כפי שהן קיימות במשרד החינוך, שמופעל הרבה מאד לגבי יוצאי אתיופיה

ויופעל במקביל גם בריכוזים שבהם יש קבוצות גדולות של יוצאי קווקז.

יש דיון במשרד החינוך לגבי שנת הלימודים תשנ"ח, להקצות את שעות העזר הניתנות

כסיוע לתלמידים עולים על-פי הקצאה דיפרנציאלית. מי שמכיר את זה, עד היום השעות

ניתנו באופן גורף. להוציא יוצאי אתיופיה כולם קיבלו שעה שבועית לפי מספר שנים

שאינה בארץ, וכדומה. לפני שבועיים הגענו למסקנה, תוך כדי בדיקה פנימית, שהחתך

הגורף הזה לא עונה יותר על הצרכים האמיתיים והגיע הזמן לעשות דיפרנציאציה הרבה

יותר יסודית בין תלמידים שיקבלו יותר לבין תלמידים שיקבלו קצת פחות, תלמידים

שיקבלו את זה לתקופה יותר ארוכה לבין תלמידים שיקבלו את זה לתקופה יותר קצרה,

מתוך מגמה לתת בדיפרנציאציה הזאת תשובות לכל אוכלוסיה בהתאם למה שהיא צריכה.

זה תהליך שאי-אפשר לעשות אותו באמצע השנה. שנת הלימודים הנוכחית נקבעה כבר

באפריל-מאי שנה שעברה, ובאפריל-מאי השנה נקבע את מבנה השנה הבאה בהקשר הזה.

יש כוונה בתוך משרד החינוך לעשות דבר דומה בעיקרון למה שעשה פרופ' רובינשטיין-

כשר החינוך בקדנציה הקודמת - לגייס מספר מבני העדה האתיופית על-מנת ללוות את

ההכרעות שמשרד החינוך קיבל כדי לטפל בבני העדה האתיופית בטח שקרוי מרכז היגוי.

הכוונה שלי היא לגייס מספר מבני העדה וללוות יחד אתם את תהליך הקליטה של בני

העדה. למצוא כמה אנשים שעניינם חינוך והרקע שלהם חינוכי ויחד אתם לבנות, למשל,

את הקצאת השעות וכדומה. אלה דברים שחלקם נמצא בתהליך ביצוע, חלקם בתהליך תכנון,

ולפי הערכתי את שנת הלימודים תשנ"ח נפתח בצורה שונה מהשנה הנוכחית. התהליכים

האלה לוקחים קצת זמן במשרדי הממשלה. יש ויכוח, בין שאר הוויכוחים בין עוזי גדור

לביני בשאלה אם הדגש צריך להיות על סטודנטים או על ילדים בכתות א'-ב' דווקא, זה

ויכוח אמיתי מאד ונכון מאד ויש לו פנים לכאן ולכאן, וכנראה שהתשובה היא באמצע.

אני מסכים שהתשובה היא לשניהם, רק שצריך להבין בחשבון שהבית הזה החליט לקצץ את

תקציב משרד החינוך ב-800 מיליון שקל בשנת התקציב הנוכהית, ובאוויר מדברים על

קיצוץ נוסף. לכו צריך לזכור שכאשר תקציב המשרד מקוצץ ב-800 מיליון שקל יש לזה

משמעות גדולה.

יש פה קושי מאד גדול. הדבר היחיד שלא קוצץ עד היום במשרד החינוך באגורה אחת.

הוא הטיפול בקליטת עלייה. ההתחייבות של השר היא חד-משמעית, שלא רק לא לקצץ, אלא

להגדיל.



מעבר לזה, אני רוצה להזהיר מדבר אחד שהזהירו פה מאד והוא ברור לגמרי - נסיון

להטיל סטיגמה ברורה, ואנחנו הולכים פה על הבל מאד דק. כי כל טיפול ייחודי מטיל

סטיגמה, לא יעזור שום דבר. אתה לא יכול לעשות טיפול ייחודי בלי להטיל סטיגמה.

אם אתה יושב בבית-ספר ואתה מוציא 8 ילדים ליום חינוך ארוך, ואומר לכל שאר הילדים:

אתם עכשיו הולכים הביתה כי לכם אין, הרי הילדים שמקבלים יום חינוך ארוך הם ילדים
שמישהו אמר להם
אתם עכשיו הולכים לכתה אחרת.

בשבוע שעבר הייתי באשקלון וראיתי את התהליך הזה. שאלתי מה קורה עם שאר

הילדים. למשל, אם אתה נותן לכל הילדים, שוב לא קידמת את החלשים. אתה מעוניין

לקדם את החלשים ואתה מעוניין לתת להם יום חינוך ארוך. כך שהענין הזה הוא מאד

רגיש.

אני מציע להיזהר מעיד דבר שגם אותו ראיתי לפחות בנייר אחד שהגיע אל שר החינוך

לפני יומיים - מאיזו מרושבה, בעיניי שגויה, אבל לגיטימית, שצריך להעביר את יוצאי

קווקז מסלול שהם ייראו כמו העולם התרבותי של משפחה אשכנזית, כמו המשפחה שלי. אני

חושב שתהליך כזה הוא מאד מסוכן. יש דברים יפהפיים בקרב בני העדה וביחסים בתוך

המשפחה.
היו"ר נעמי בלומנטל
היה חוזר כזה?
יוחנן בן-יעקב
לא חוזר. זו היתה הצעה בין הניירות שמתגלגלים, שנוציא את כל הנשים לעבודה.

אני לא בעד לשבור את המשפחות כל-כך מהר. יש פה תהליך שצריך לעבור התחשבות עצומה

בדברים היפים שבני העדה הזאת מביאים אתם. הלוואי שנצליח לשמור את זה בתוכם,

והלוואי שהיינו גם לומדים מזה לחברה הישראלית שלנו. אבל זה לא עניין לחדר הזה.

במלים אחרות, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לשמר את המאפיינים היפים ביותר

שקיימים בעדה הזאת והלוואי שנלמד מהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אנשי משרד הקליטה, האם יש לכם מה להוסיף? גב' שטיינר, בבקשה.
נעמי שטיינר
השאלה היא מה מטרת הישיבה היום. אם המטרה היתה רק להעלות את הבעיות - בסדר,

אני מתכוונת לתת כאן כמה כיוונים שאנחנו מדברים עליהם כרגע ככיווני פעולה. צריך

לזכור שאנחנו יחידה בהקמה, פועלים כמה שבועות, והכיוונים שאני אציג עכשיו הם

כיווני הפעולה שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

אני רוצה להדגיש שיש לנו כאן שתי פלטפורמות. א. הפלטפורמה העיקרית היא

השילוב של העבודה הבין-משרדית. יותר מאשר במובן שכל אחד נותן את התשובה שלו,

העבודה משותפת, והעבודה משותפת לא-רק ברמה של הוועדה הבין-משרדית שמנכ"ל המשרד

הזכיר אותה, אלא בן-אדם עובר במשרדים שונים גם בלי שהוא יודע את זה, ולכן שיתוף

הפעולה כאן הוא מאד מרכזי.

מעניין שהמשרד שצריך לתת את התשובות הוא משרד הקליטה. אנחנו מודעים לדילמה

הזאת שמלווה את המשרד בכל התחומים שלה - משרד מתאם או משרד מבצע, ואם התקציבים

שלה כל-כך קטנים אז למה כל כובד המשקל וכו' . כולנו מודעים לבעיות אלה. אני חושבת

שעולי קווקז הם רק דוגמה לקונפליקט הזה שחייבים לפתור אותו.

לכן, דבר ראשון אני פונה דרכך למשרדים האחרים, שלא רק יגידו מה הם עשו או מה

הם יכולים לעשות, אלא להיות פתוחים גם לחשיבה וגם לתוצאות של הדברים האלה. כל

אחד רואה את זה מהצד שלו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחד הדברים שעלו כאן הוא שיתוף בני העדה עצמם. למדנו את זה אצל רבים אחרים,

אבל אני חושבת שזה בלט מאד אצל העולים מאתיופיה עם העניו של תרומות דם. אני

חושבת שאז היו צריכים לשתף את הקייסים בקבלת ההחלטה, שהיתה החלטה מאד קשה שסביבה

היו הפגנות ורעש. חייבים את השיתוף. ודווקא בישיבה זו ראינו דוגמה מאד מאלפת של

אנשים מבני העדה שהרשימו - לא הרבה פעמים אנשים מרשימים כך בוועדה - חלק מנהיגים,

חלק פחות מנהיגים, הרשימו מאד בדברים שלהם. אחד הדברים העיקריים שעלה הוא אהבה

וכבוד לעדה. שלא תיווצר עוד פעם הרגשה שמישהו מחליט, שמישהו יודע. חייבים לשתף

אותם.

אני מוכנה שהוועדה תשמש לכם מקום להתכנסויות. אנחנו יכולים היום להחליט

שלאחר הישיבה הבאה תשבו כאן יחד, כולל נשים, כדי שיהיה יותר שיתוף ביניכם.

שמחה דוידוב;

אני חושב שיש לנו בעיות קשות רק עם משרד החינוך. מר בן-יעקב סיפר על הדברים

שהוא יודע, אבל אני יודע, למשל, שילדים מכתות ח' עד י' נפלטים מבית-הספר וצריך

לחשוב איך לעזור להם.

חשוב לציין גם את הנושא של מסיימי בגרות. צריך למצוא את הדרך לעזור להם.
נעמי שטיינר
עלתה פה בעיה שחזרה עשר פעמים ואם היו מנקזים את הבעיות, יכול להיות שכבר

מזמן הייתי נותנת תשובה. הדברים עלו והשאלה אם רוצים לשמוע עליהם תשובות.

הנושא של שיתוף-פעולה הוא לדעתי התפרצות לדלת פתוחה. שמחה דוידוב יודע שאני

שואלת אותו ומשתפת אותו, ולא רק אותו. אני קצת מכירה אנשים מקרב העדה. אני

חושבת שגם המרכז מעסיק עובדים מהעדה הקווקזית, ולא במקרה.

שמחה דוידוב;

בכמה אחוזים של משרות?
נעמי שטיינר
באחוזים מאד קטנים. מעסיקים אנשים ברבע משרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקווה שאתם תסיקו את המסקנות ושתהיה יותר דחיפה לכיוון של העסקת יוצאי

קווקז.
חן ברם
כיוון שהועלה כאן הנושא של מיתר, אני רוצה לומר שבהיגיון הפעולה שלנו פועלים

עם יוצאי קווקז. ברגע שברמה התקציבית נוכל להעסיק עובדים, נעשה זאת.
נעמי שטיינר
לגבי צירי הפעולה. ציר מרכזי, כפי שעלה כאן כציר של בעיה, אנחנו מציעים אותו

כציר של פתרון, כמובן בשיתוף מלא עם משרד החינוך.



כשאנחנו מדברים על הגילאים השונים, אנחנו מדברים גם על הגיל הרך, וכבר באנו

בדברים עם משרד החינוך ואני מאד מקווה שבשנת הלימודים הבאה זה כבר יבוא לידי

ביטוי. תוכניות לגיל הרך, לא תחליף לגנים, וכמובן לא ברירה של ילדים קווקזים

בלבד אלא להיכנס לריכוזים שיש בהם אוכלוסיה קווקזית.

נושא נוסף שעלה הוא יום לימודים ארוך, שגם פה נעבוד בשיתוף מלא עם משרד

החינוך.

בנושא של השכלה גבוהה אני רוצה לציין שכבר יש החלטה במשרד הקליטה, ובשלב

המכינות גם משרד החינוך ייכנס והסוכנות היהודית צריכה להיות קשורה לזה. כעקרון,

ההחלטה היא שסטודנטים מהעדה הקווקזית יקבלו מה שאנחנו קוראים העדפה מתקנת, או

קידום מתקן. הסייגים הקיימים ושהוזכרו כאן קודם לגבי רציפות או לגבי משך לימודים

יבוטלו. מדובר פה על אנשים שעלו אפילו אם היו בני שנה בשנת 1970 . מדובר על כל

העולים מקווקז שהגיעו משנות השבעים ועד היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה כבר התקבל כהחלטה?

עוזי גדור;

לא. זו החלטה של משרד הקליטה ומינהל הסטודנטים, שהוא שותפות של משרד הקליטה

והסוכנות היהודית. אנחנו מחכים לסיכום עם הסוכנות היהודית.

בסוף החודש יישב קבינט הקליטה, שזה גוף שמקבל החלטות ביצוע. אליו יגיעו

התוכניות השונות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו אולי נצליח קצת לזרז. אמנם שמענו שאין אחוזים גבוהים של בוגרי תיכון,

ואחר-כך אחרי צבא, אבל בכל-זאת, אנחנו עכשיו בחודש מארס שהוא זמן הרישום

לאוניברסיטאות, ואנחנו רוצים שאנשים יוכלו להירשם. אנחנו בלחץ של זמן.

עוזי גדור;

אני רוצה להסביר. משרד הקליטה קיבל החלטה חדשה שהנושא הקווקזי הוא נושא

מרכזי בעבודתו. זה לא היה בממשלה שלפני האחרונה ולא באחרונה.

שמחה דוידוב;

אתה צודק.

עוזי גדור;

החלטה זו עברה שלבים, והסיכום האחרון שלה היה ישיבה עם השר ביום חמישי

האחרון, שבה הצגנו תוכנית עבודה והיא התקבלה כבסיס להביא אווזה לקבינט קליטה.

ההחלטה האחרונה היתה לצרף אותי לנושא. אני מנהל אגף התכנון של המשרד ובעבר

פעלתי בנושא האתיופי. הוזכרו פה 1,500 סטודנטים אתיופים, והמספר הנכון הוא

1,200, אבל הם רשומים עליי. אני אומר את זה, כי חשוב שיובן שאנחנו נערכים לתקוף

את הנושא כפרוייקט - אני לא רוצה להגיד כמבצע, כי מבצע זה אולי דבר קצר-טווח -

כפרוייקט שייעשה בדינאמיות. אנחנו משוטטים ימים ולילות בתוך פרדס-חנה, חדרה,

אור-עקיבא ושדרות ולומדים את הנושא באצבעותינו.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה אנשים עוסקים בזה?

עוזי גדור;

הכל כדי להפעיל 300 עובדי משרד קליטה. לא הכל נעשה בידינו, אבל יש לנו לשכות

וסניפים וכל העובדים עוברים ויעברו התאמה לנושא, כי זה אחד מ-4 או 5 נושאים

מרכזיים של משרד הקליטה. התחלנו, וכך אנחנו מתכוונים לתקוף את הנושא.

כמו הרבה דברים שלמדנו בנושא האתיופי, אנחנו מאתרים היום את בוגרי כתות י"א.

אנחנו מחפשים סטודנטים ובעלי תעודות בגרות משם. אנחנו מנסים לאתר אוכלוסיה.

אנחנו מנסים לבדוק מי הם היום תלמידי תיכון בכלל, ואנחנו נתקלים בתמונה עגומה

מאד, שבכתות הגבוהות איו ילדי תיכון. חיפשנו אותם כדי להושיב אותם עם תוכניות של

מכינות, כתות י"ג וכל הדברים האלה. משרד החינוך יהיה הגורם שיבצע, אבל את

הכיוונים אנחנו מנסים להביא במסגרת של תוכנית כוללת, שלמה, שמטרתה בגדול להרים את

מצבה של העדה.

הסעיף הראשון בתוכנית שלנו הוא בכלל לא זה. הסעיף הראשון הוא תדמית העדה

בקרב עובדי הציבור בארץ. אנחנו מדגישים את nr בכל מקום. זה שונה לגמרי מהנושא

האתיופי שכל הזמן עושים השוואה אתו. אולי יש פה תשובות דומות, או תהליכי עבודה

דומים, כמו בחינוך למשל, אבל בשוני מוחלט מהנושא האתיופי אנחנו עוסקים פה

באוכלוסיה שלפי הנתונים שלנו 50% מהם הם בעלי השכלה אקדמית או מקצועות חופשיים.

זאת

אומרת, זו אוכלוסיה ברמה השכלתית, לא כמו במוסקבה בנתונים הסטטיסטיים, אבל בהחלט

ברמה גבוהה מאד, אפילו בהשוואה לממוצע הישראלי. אבל כשמגיע טכנאי ללשכת העבודה

ומתברר שהוא מקווקז, הוא נשלח להיות רתך. גם על זה אפשר לתת הרצאה. זה מתחיל

משנות השבעים, שאז לא הגיעה אוכלוסיה משכילה כמו היום, היא לא טופלה, ונוצרה

תדמית. וכשהתחילה להגיע העליה בשנות התשעים הם הצטרפו אל הארורים. בציבור כבר

"ידעו" מי בא, ולכן נוצרה תגובה.

לכן כשישבנו ביום חמישי בערב בחדרה עם כמה עשרות אקדמאים מקווקז, לא היה אחד

שהוא לא פועל פשוט. אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו וגם אין צורך בזה. אבל בצד

הנושא של החינוך, שאין ספק שהוא נושא מרכזי - ושוב, הוויכוח, סטודנטים או לא,

השאלה היא לא במי צריך לטפל. השאלה היא איפה התוצאות יהיו מהירות יותר ויעילות

יותר. ולפחות בקבוצות אחרות, ואני בור בנושא הקווקזי, למדנו שסטודנט לא רק שהוא

מתקדם, אלא הוא מסייע לקדם את כל אלה שמתחתיו, אחיו, אחיותיו וכו'. לכן אמרנו,

בואו נשים דגש על דבר שהוא לא רק י נבט לעצמו אלא שהוא י נביט אחרים על-ידו. מעבר

לזה שהתוצאות הן מהירות יותר.

יש תוכניות לגיל הרך. ישבנו עם המחלקה לגיל הרך במשרד החינוך ועסקנו בבני

שנה ושנתי ים.

נושא מרכזי הוא התעסוקה. בנושא זה ההחלטה אצלנו, ונערכים לה,, לבחון את בעלי

המקצועות שהגיעו מקווקז ולבדוק איך להביא אותם לנורמה המקובלת בישראל, אם בעזרת

קורס או השלמה או כל מיני מסגרות כאלה. אלה שהיו שם אחיות, איך עושים אותן אחיות

מוסמכות פה. מי שהיה שם טכנאי, איך הופכים אותו לטכנאי מקובל. אם צריך להושיב

אותו לקורס של חצי שנה, נושיב אותו לקורס של חצי שנה. זאת אומרת, להביא מהר לכך

שייווצר איזה שהוא איזון בין הרמה ההשכלתית ובין המעמד הנוכחי. כל זה מוכרח

להיות בנוי על שינוי תדמית, מפני שכל אחד מאתנו הביע דעות קדומות, וכל אחד שמגיע

לעבוד עם בני העדה מגלה שהוא הי בעולם אחר.

נעמי שטי י נר;

מה שקרה כאן, וכל סערת הרגשות שהיתה כאן, וגם שלי, היתה בדיוק בנקודה הזאת.

אני חושבת שהכעס שעוד לא נעשה מספיק הוא מוצדק על רקע מה שקרה בשנות השבעים. גם

שמחה דוידוב אמר לי; 3 חודשים את בתפקיד ועוד לא עשית כלום.



שמחה דוידוב;

לא התכוונתי אלייך אלא למשרד.

נעמי שטיינר;

אני מבינה. אני רק אומרת שאם אנחנו כבר נכנסים לעבודה, לעשות את זה מתוך

הבנה של צרכים "הודיים של העדה, עם כמה שפחות הדבקת סטיגמות.
וילמה מאור
איפה הקשר שלכם עם בני העדה? למה הם לא יודעים על התוכניות שלכם?
נעמי שטי י נר
מפני שהתוכנית הזאת נסגרה עם השר.

יש קורס למנהיגות חינוכית בבית-הספר למנהיגות חינוכית. לפני שהעליתי משהו על

הכתב, הדבר הראשון שעשיתי היה מפגש של שעתיים וחצי, ויעיד כאן יהונתן מיש"ב, עם

הקבוצה הזאת, כשהם אמרו איך לדעתם צריכה להיות תוכנית העבודה.

בסיור" בארץ, עוד לפני שבניתי כל תוכנית שהיא, דיברתי עם אנשים מהעדה,

לאו-דווקא עם נושאי תפקידים. גם הדברים שאני מעבירה יחד עם חן ברם עוברים תמיד

קודם-כל בדיקה של יוצא' קווקז, של המרכז, ואחר-כך חוזרים אלי עם פידבקים.

לפני שש שנים, אחרי שגמרתי ללמד באולפן אי, הלכתי ללמוד רוסית באוניברסיטה,

לא מפני שחיפשתי עבודה - היום אני מדברת רוסית שוטפת -מפני שאני חושבת שכל

העבודה צריכה להיות על בסיס של הדדיות.

כפי שאמרתי, זו התפרצות לדלת פתוחה. אני לא מרגישה בטוחה לעשות משהו בלי

שיתוף של העדה. מצד שני אני חושבת שיש דברים שהיום העדה אולי מבקשת משהו אחד,

ויגידו אנשים שהם אולי אופוזיציונרים בעדה, דברים אוחרים. גם את זה כדאי לשמוע.
עוזי גדור
סעיף מרכזי בתוכנית העבודה שלנו הוא תוכנית שידור קבועה, אם לא יומית אז כמה

פעמים בשבוע. זה נחוץ. זה הוכח מצויין אצלי עולי אתיופית, שכולם יודעים שבשעה 5

כל הקשישים והמבוגרים יושבים ומאזינים ושותים קפה. זו תדרך הטובה ביותר להעביר

מסרים, לקבל תגובות. הדבר הזה הוא חיוני. אנחנו הולכים להתמודד עם רשות השידור,

ונברך כל מי שיכול לסייע לנו בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
או שהחליטו לתת את הקידום הזה במשרד הקליטה בגללנו, או שאנחנו בגללכם. בכל

אופן, אני מברכת על כך שמשרד הקליטה מצא לנכון, לאור המצב בשטח, להשקיע גם מחשבה,

גם אנרגיה, ואני משערת שזה יהיה כרוך גם בתקציבים, בעדה הקווקזית שעלתה לארץ.

הוועדה הזאת קיימת בסך-הכל מחודש נובמבר, ואני מוכרחה לומר שהנושא הזה עלה שוב

ושוב כשדיברנו על בעיות, על העדפה מתקנת ועל צרכים מיוחדים של העדה האתיופית,
תמיד אמרו
רגע, אתם לא יודעים. יש עוד עדות שצריכות לא פחות חיזוקים.

אנחנו יודעים שהבעיות העיקריות הן בחינוך, ושמענו כאן דברים קשים מאד על

הנשירה האדירה מבתי-ספר. שמענו גם דברים קשים בקשר לתעסוקה, אולי בראש

ובראשונה, אבל הכל יבוא יחד בסופו של דבר בתדמית. אם יהיו יותר מהנדסים מבני

העדה הקווקזית, או יותר סגני-אלופים, בוודאי גם הדימוי ישתנה.



מהדיון הזה עלה שיש לכם מנהיגות יוצאת מן הכלל, אנשים באו לידי ביטוי. תשתפו

אותם. היו תלונות על כך שאין מספיק עובדים סוציאליים מבני העדה. אין בכלל עובדי

מדינה בני העדה. אנהנו צריכים לסייע בזה ושיהיו עובדי מדינה בני העדה שיוכלו

לדבר בשפתו של הפונה.
חן ברם
זה תפקידה של ועדת העליה והקליטה, להשפיע גם על משרדים נוספים. אם עוזי גדור

ויוחנן בן-יעקב במחלקות שלהם ישימו כל אהד את מלוא משקלו, נראה התקדמות בגיל הרך

וגם אצל הסטודנטים. אבל לעומת זה יש דברים כמו תעסוקה ורו ויוה, וגם הנושא של

הנוער, שהוא בסופו של דבר באגף אחר ואלה לא היו מיוצגים כאן היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אמרתי בתחילת הישיבה שלא נוכל להקיף היום הכל. רציתי שנשמע מה הן הבעיות

ושאנשים יבואו לידי ביטוי. שמענו שבתעסוקה יש פחות או יותר אותה בעיה. גם שמענו

שבעצם אין נתונים. מצד אחד שמענו שכ-20% אקדמאים מגיעים לכאן, ומצד שני אתה

אמרת, עוזי גדור, שאתם מזהים הרבה יותר. אולי לא בדיוק אקדמאים, אולי

פארה-אקדמאים, במקצועות שמתו גמלים טוב יותר ושיש להם סטטוס גבוה יותר מאשר פועל

בנין או פועל בבית-חרושת. אנחנו הבנו את הבעייתיות של הדבר הזה, ולכן גם נזעקתם

לנושא, כי חבל על הפוטנציאל שהולך לאיבוד. ועוד לא נגענו בנושא של תעסוקת נשים,

שזאת עוד בעיה שהעירו את תשומת-לבי עליה.

אין ספק שללא שיתוף-פעולה עם בני העדה לא נצליח להתקדם.

בענין הסטודנטים ביקשתי להזדרז כי אנחנו בחודש מארס. אם אפשר לקבל החלטה

בוועדה המשותפת כדי שכבר היום אפשר יהיה להודיע ל-500 צעירים שסיימו עכשיו את
שירותם הצבאי
אתם יכולים היום להיכנס לאוניברסיטאות עם מלגות, בתנאים טובים

יותר, היינו יכולים אולי להרוויח שנה לגבי 100 סטודנטים.
עוזי גדור
אנחנו מודיעים בכל מפגש, עוד כשאין החלטה, שיהיה סיוע רחב, ואנחנו מבקשים

לאתר את האנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר. זאת אומרת, נראה את זה כאילו התקבלה החלטה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03

קוד המקור של הנתונים