ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/03/1997

פיטורי הנגנים בתזמורת של עיריית ראשון-לציון דיון יזום על-ידי ח''כ יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד'. כ"ו אדר א' התשנ"ז. 5.3.1997. בשעה 09:00



נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

צבי ויינברג

אבי יחזקאל

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

מוזמנים; מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון

ד"ר דן רונן, סגן ראש מינהל התרבות, משרד החינוך

והתרבות

מנחם שי, מנכ"ל התזמורת הסימפונית, ראשון-לציון

צילה ויצמן, מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

מרדכי שמיט, יועץ לשר לקליטת העלייה לענייני אמנות

סימון ברבש, נגן, התזמורת הסימפונית ראשון-לציון

אורי פנקס, נגן, התזמורת הסימפונית ראשוו-לציון

צבי פרידל, נגן, התזמורת הסימפונית ראשון-לציון

אבי מזרחי, מחלקת עלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

לואיזה וליטסקי, עוזרת שר התעשייה והמסחר

מרדכי וירשובסקי, ראש מינהלת אמנות ותרבות, סגן

ראש העיר, עיריית תל-אביב

אבי גפן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

פיטורי הנגנים בתזמורת של עיריית ראשון-לציון

דיוו יזום על-ידי ח"כ יורי שטרן



פיטורי הנגנים בתזמורת של עיריית ראשון-לציון

דיון יזום על-ידי ח''כ יורי שטרן
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה והקליטה.

הבוקר הדאגה לתזמורת ראשון-לציון הקפיצה לא

רק את הכנסת, אלא גם את ערוץ 33. אני קודם כול רוצה לומר שנודע לנו

אתמול בערב שעקב הדאגה לתזמורת, עקב הדאגה לאמנים העולים, גם ערוץ 33

נזעק, ומשדרים את הישיבה הזאת בבחינת כתבה. בנוסף לחברי הכנסת הנמצאים,

אני מעריכה שיגיעו עוד חברי כנסת וגם אנשי התזמורת, בחלקם לפחות.

המנכ"ל צריך להגיע, ואני בטוחה שהעיכוב בהגעתם קשור לפקקים בכניסה

לירושלים. אני יודעת שלאבי גפן ממשרד האוצר אין יכולת, אבל התקציב

להרחבת הכביש בכניסה לירושלים הוא הרבה יותר גדול מהתקציב הנדרש

לתזמורת ראשון-לציון.

אתם רואים מסביבכם את התמונות. אלה תמונות שקשורות ליום האישה

הבינלאומי, ועדיין לא הוסרו מהקירות. כפי שידוע, אתמול הכנסת חגגה את

יום האישה הבינלאומי, ולכן אנחנו רואים את התמונות מסביב.

בוועדה לעלייה וקליטה החלטנו לקיים תערוכות. פעם בחודש או פעם בשישה

שבועות יוצג בוועדה אמן עולה, אמן או אמנית כמובן. קיבלנו כבר הרבה

פניות בקשר לכך. אני יושבת ראש ועדה שקשורה לעיצוב הכנסת, ובין השאר

מטפלת בתערוכות שמתקיימות, גם באירועים שמתקיימי בכנסת; ויש לנו הרבה

מאוד פניות של אמנים עולים. בעבר התקיימה תערוכה מאוד גדולה ומקיפה של

ציירים, פסלים, אבל אנחנו נמשיך ונתמיד לתת את במת הכנסת לאמנים עולים,

כמו גם לאמנים שהם אינם עולים.

אם אנחנו מדברים באמנות, אנחנו גם נקיים ישיבה מיוהדת של ועדת העלייה

והקליטה בעניין האמנות והאמנים העולים. היום נדון רק בתזמורת

ראשון-לציון, והייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

הוא פנה אליי וביקש דיון בנושא בעקבות ידיעות על קיצוצים, על פיטורים

של 22-20 נגנים מהתזמורת של ראשון-לציון. כאמור, עוד מעט יגיע מנכ"ל

התזמורת וייתן לנו סקירה מקיפה לגבי התזמורת. גם יועץ שר הקליטה

לענייני אמנות יוכל לתת לנו סקירה על מה נעשה בשטח האמנות בבחינת קליטת

עלייה. הייתי מבקשת ממך, כשאני אפנה אליך, להתייחס גם לאמנות של עולי

אתיופיה, כי אני חושבת שיש לעולי אתיופיה גם מוזיקה מאיר ייחודית.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו, אני רוצה לספר אנקדוטה. באוניברסיטת

בר-אילן יש קתדרה על סובלנות וסבלנות, ולכבוד זה שד"ר יוסף בורג קיבל

פרס התקיימה ארוחת ערב חגיגית, גם היו חלק מהתורמים לקתדרה הזאת.

אירגנה את הערב הזה דינה ברניקר, שהיא סגנית רקטור אוניברסיטת בר-אילן.

היה שר החינוך והתרבות, מר המר, והיו שלושה נגנים. ואני מסתכלת על

הנגנים, דומני שהיו שתי נשים וגבר אחד, ואנחנו שומעים את המוזיקה, ואני

מוכרחה לומר שהיה ערב באמת מאוד תרבותי ומעניין ומעמיק. ואני רואה את

הנגנים, ואני חושבת אם לגשת אליהם, הרי בסמכותי כיושבת ראש ועדת העלייה

והקליטה אני רוצה שיהיה להם יותר טוב בארץ, אולי הם אכלו או לא אכלו,

אולי שתו או לא. לא ניגשתי אליהם, אבל בסוף הערב כשיצאתי מהאולם אני

רואה את שלושת הנגנים. הצגתי את עצמי ושאלתי אותם מאין הם, והסונבר לי

שהם מתזמורת ראשון-לציון. מהם נודע לי שיש עכשיו פיטורים של כעשרים

נגנים, והם מאוד מודאגים מהמצב הזה, כי הם לא בטוחים שזאת המילה



האחרונה מבחינת הפיטורים; וחוץ מזה, אלה חברים ונגנים מן השורה הראשונה

והם חושבים שיש בזה אי-צדק וכוי. אמרתי להם שאנחנו באמת נדון בזה

במהירות בוועדת העלייה והקליטה. כך אני מתחברת לידידי חבר הכנסת יורי

שטרן שנזעק אליי באותה בקשה לגבי הפיטורים של אותם עשרים נגנים.

יורי שטרן; תודה. אני רואה איזה צירוף מקרים יפה בכך

שיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה היא גם

אחראית על התערוכות והאירועים שיוזמים בכנסת, ואני גם שמח לשבת מול

התמונות של אחרונה ריינר, שהיא ידידה טובה שלנו. אני חושב שזאת תרומה

קטנה שאנחנו יכולים לתת לאמנות הישראלית. אפשר להגיד תוך כדי, כי זה לא

בא בעבודת חקיקה ולא בהתמודדות עם המוסדות, אלא פשוט בקישוט ביתן הכנסת

עצמו. רציתי להגיד לך תודה על כך.

ביקשתי באמת בשבוע שעבר לקיים את הישיבה הדחופה הזאת בעקבות המצב שנוצר

בתזמורת ראשון-לציון, שהיא תופעה מאוד מעניינת. התזמורת הזאת, מצד אחד

היא אחד ממוסדות התרבות שהוקמו בארץ בעקבות העלייה הגדולה. התברכנו

במספר רב מאוד של מוזיקאים, והגענו למצב של כמעט כנר על כל גג, ואז

התחילו לקום בערים השונות תזמורות, דבר שלא היה קודם בארץ, ולדעתי,

העלה אותנו ברמה של חיי התרבות היום-יומיים בערים גדולות וקטנות,

והגענו לרמה אירופאית, ואולי לא אירופאית ממוצעת אלא מעבר לזה.

התזמורת בראשון-לציון היא תזמורת חריגה מבחינת ההיקפים שלה. היא

התזמורת השנייה בגודלה בארץ מבחינת מספר הנגנים, היא התזמורת הראשונה

בארץ מבחינת מספר ההופעות, ולכן מכל המוסדות החדשים האלה היא בהחלט

נמצאת במקום ראשון, במקום בולט מאוד.

התזמורת הזאת עברה כמה שלבים בהתפתחותה, והיא קלטה בין היתר את נגני

תזמורת תל-אביב, שגם זאת הוקמה בעקבות העלייה, אבל לא החזיקה מעמד,

והיה איזה שהוא הסדר בין העיריות. וכתוצאה מההסדר, תזמורת ראשון קלטה

חלק מהנגנים העולים מתזמורת תל-אביב, והיא ממשיכה לנגן באופרה החדשה

בתל-אביב.

התזמורת קלטה מספר רב של עולים חדשים, עד כמה שידוע לי, ללא סיוע מתאים

של משרד הקליטה באותה תקופה. זה הביא את התזמורת למצב כספי קשה, והיו

כל מיני סכסוכים, שנמשכים עד היום, בינה לבין עיריית תל-אביב בנוגע למי

חייב למי. מר וירשובסקי יושב כאן, ואולי נשמע גם ממנו מה החלק של

עיריית תל-אביב, האם היא מילאה את ההתחייבויות שלה או לא. לפני חודש

נשלחו מכתבי פיטורים לכעשרים נגנים, והדבר הזה כאב לכולנו מאוד. אני לא

יודע אם באיזו שהיא תזמורת טיפלו כל כך הרבה חברי כנסת והשרים שלנו

מ"ישראל בעלייה" התערבו וישבו עם העיריות ועם מנהלי התזמורת ועם משרד

החינוך, ואנחנו התערבנו, אבל שום דבר לא עזר, ובשבוע שעבר היה נראה

שהפיטורים יוצאים לפועל, למרות שתחת הלחצים שלנו מינהל התרבות הגדיל

במקצת את ההקצבה השנתית שלו לתזמורת.

הועלו פה הרבה מאוד שאלות, כולל הקריטריונים של ההקצבות, שזה לא עניין

של ועדת העלייה והקליטה, אבל היות שיושב פה גם יועץ שר הקליטה לענייני

תרבות, אז אולי הוא ישכיל אותנו ונבין למה תזמורת כזאת גדולה וכזאת

מצטיינת עם מספר הופעות כזה מקבלת הקצבה שהיא במקום השני מהסוף ברשימת

התזמורת מבחינת ההקצבה מהמינהל, בעוד שהקריטריונים צריכים להיות

אחידים.



אנחנו מצפים שהתזמורת תתחשב במאמץ שכולנו עושים, שלא יהיו פיטורים,

שאנחנו נעשה פה באמת איזה שהוא צעד לפתרון המצב הכספי של התזמורת. אני

חושב שהטיפול בתזמורת ראשון לציון הוא אולי מבוא לאיזו שהיא סוגיה הרבה

יותר רחבה שנצטרך לטפל בה - מצבם של אותם מוסדות התרבות, ולפעמים זה גם

מוסדות מחקר, שהוקמו בעקבות העלייה הגדולה כחלק ממאמץ הקליטה, מאז הם

תורמים תרומה מאוד ניכרת לחיי התרבות או חיי המדע במדינת ישראל, אבל..

התקצוב שלהם הוא עדיין תקצוב זמני, עדיין הם לא נכנסו בחלקם הגדול

למערכת מסודרת! ופה ושם אנחנו נתקלים במשברים; וחלק מהדברים האלה כבר

נעלמו, כיוון שלא מצאו הסדרים מתאימים.

אני חושב שהמצב שנוצר בראשון-לציון הוא גם חשוב כשלעצמו בגלל הצטיינות

התזמורת, בגלל האמנים עולים, וגם נותן לנו אפשרות לגעת בסוגיה רחבה

יותר שהזכרתי אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שכולנו ערים ומודים על התרומה

האדירה של האמנים העולים, כפי שיש גם בשטחים

אחרים, אבל בהחלט בשטח של האמנות זה פשוט מדהים. ישבתי עם רפי בן-משה,

שאני מקווה שהוא יגיע עוד מעט, ושמעתי באמת שבין העולים, לא כולם יכלו

להשתלב, לצערנו, גם בתזמורות או בתיאטראות, אבל רבים רבים מהם מלמדים

בבתי-הספר, נקלטו במערכת החינוך, במתנ"סים, ובאמת הם מגדלים דור של

ילדים, שיהיו הרבה יותר פתוחים וערים לאמנות. זאת באמת תרומה בלתי

רגילה, באמת ברכה. אתמול ישבנו עם יושב ראש הסוכנות, ובאמת דיברנו על

איזו תרומה אדירה יש לעלייה הזאת הברוכה, שהגיעה באמת במספרים גדולים

ובמהות אדירה. לכן נזעקנו. לא די לקלוט בקול תרועה רמה ולהתחיל לפתוח

תזמורות על ימין ועל שמאל. אני למשל יודעת שיש בראשון-לציון קבוצת

כדורגל שמשחקת בליגה. אני באמת הייתי מצפה לשמוע מראש העיר שגם תזמורת

ראשון-לציון תהיה יקרה ללבם כמו קבוצת הכדורגל, אם לא יותר. לכן, בוא

נשמע איפה אנחנו עומדים היום ומה המחויבות שלכם עקב השם של התזמורת, כי

אנחנו מוכנים גם לקרוא לה "תזמורת הכנסת", אם אתם לא תתקצבו אותה ולא

תתנו לה את החסות הראויה.

מאיר ניצן; כבוד יושבת הראש, חברי כנסת מכובדים, במיוחד

מר וירשובסקי שמלווה אותנו, מנכ"ל התזמורת,

נגני התזמורת, העיר ראשון-לציון, ואם מותר לי להגיד, אני בראשה, הקמתי

את התזמורת הזאת מתוך אמונה שיש להמשיך מסורת אבות, שיש לתת פרנסה

בכבוד לאנשים, שיש להעלות את קרן התרבות של עם ישראל, ולא הייתה

הזדמנות טובה יותר מאשר העלייה שהחלה להגיע אלינו משנת 89' ועד ימינו

אלה. אנחנו ממשיכים לקלוט גם היום בין 110 ל-160 משפחות מדי חודש

בחודשו בעיר ראשון-לציון, ובזכות העולים הפכה העיר ראשון-לציון לעיר

הרביעית בארץ, אחרי ירושלים, תל-אביב וחיפה. על-פי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, אנחנו העיר הרביעית, ותוך שנתיים נעבור את ה-200 אלף

תושבים. אנחנו העיר הרביעית במספר אוכלוסייתה בארץ. בשטח אנחנו קצת

יותר גדולים מתל-אביב, אבל באוכלוסייה אנחנו העיר הרביעית בגודלה.
מדדכי וירשובסקי
זו אחת הבעיות של תל-אביב, שיש לה בסך הכול

50 קילומטר מרובע על אוכלוסייה של 400 אלף.

זו אנומליה ישראלית.



מאיר ניצן; תרשו לי להתרכז בתזמורת ולא בשטח.

הקמנו את התזמורת הזאת ביזמתנו. לא ביקשנו

סיוע כמעט. הובטח לנו בזמנו סיוע על-ידי משרד הקליטה. לצערי הרב, בזמנו

לא עמדו בזה, ואנחנו גוררים חובות ישנים. על זה המנכ"ל עוד ירחיב, ולא

חשבנו לרגע לפגוע בתזמורת. להפך, כל הזמן הרחבנו והגדלנו אותה. עיריית

ראשון-לציון הקציבה באופן קבוע לפחות כ-40 עד 50 אחוז מתקציב התזמורת,

כדי שהיא תוכל לפעול. את יתר הכסף, את מרבית הכסף, התזמורת הרוויחה

בעבודה קשה מאת. אם המנכ"ל יפרט את הרפרטואר של התזמורת ונטל העבודה

הקשה המוטל על הנגנים, תראו שאין אח ודוגמה בתזמורת ישראלית לעצמת

התעסוקה. אני רוצה לומר לכם שיחד עם זאת אני חושב שזאת תזמורת שהרוח

הטובה השורה בה, החברות ההדוקה, היחסים הטובים, יכולים לשמש דוגמה לכל

תזמורת אחרת בארץ.

צר לי שנקלענו והביאו אותנו למצב שאין מנוס. העיר ראשון-לציון לא נהנית

אפילו לא בעשירית מהמענקים שמקבלות ערים הנקראות מטרופוליטניות גדולות,

היא לא נהנית ממענקים אחרים של משרדי הממשלה; וזאת עיר שמתנהלת באופן

עצמאי מבחינה תקציבית. אני חושב שצריכה גם הממשלה להבין שיש גבול גם

ליכולת שלנו. כאשר מדובר על כדורגל, ואת הזכרת גברתי, ובצדק, אני רוצה

לומר לך, שגם בתחום הספורט יש עולים חדשים. יש גם אגרוף לדוגמה, יש לנו

בחור צעיר מרוסיה, שאני מקווה שהוא יהיה אלוף ישראל, ויש לנו בתחום

הטניס, ויש לנו ספורטאים בתחומים נוספים. אם מערכת החינוך של

ראשון-לציון בתחום המקצועות הריאליים, שהיה תחום חסר עד שהגיעה העלייה

הזאת, הגיעה להישגים נפלאים, זה באמת בזכות ההשבתה האיכותית שהעלייה

הזאת הביאה לארץ, ואנחנו כולנו צריכים להתברך בה.

יחד עם זאת צריך להבין שרצון טוב ויכולת חייבים לזכות גם לעידוד

ולסיוע. צר לי לומר שאני מרגיש רע מאוד, משום שאם אני לא מחזר על

הפתחים ואם אני לא בא ומנסה להשוות את עצמי לאחרים, דוחקים אותי לקצה

השורה. אני חושב שההערכה צריכה להיות לא לפי מידת הנדנוד, אלא לפי מידת

הפעילות, ההישגים והעשייה. אינני דורש דבר שאיננו מגיע לדעתי. צר לי

שהיינו נאלצים לפטר וש-12 נגנים כבר בחוץ, וכואב לי הלב על כל אחד

ואחד, כי כל אחד ואחד הוא אמן, כל אחד ואחד הוא בעל יכולת; וצר לי שאני

עוד לא גמרתי את התהליך הזה, אלא אם כן באמת יבואו ויסייעו במינימום

הנדרש, וזה באמת מינימום, כי את מרבית הכסף התזמורת הזאת מרוויחה בזיעת

אפיה, באמת בזיעת אפיה. אני לא אומר זאת כדי לצאת ידי חובה או כדי

למצוא חן בעיניהם, אלא אני אומר את זה מתוך אמונה שלמה. אני חושב

שצליליה ענוגים לאוזן הישראלית ולכל אוזן אחרת ברמת אמנותית יפה מאוד.

כדי שלא יצא שאני משבח את המסגרת שהייתה בעירייה, אני רוצה לומר

שהתזמורת הזאת תורמת לתרבות הכללית, בכך שהיא מהווה גם את תזמורת

האופרה של מדינת ישראל כולה ומעלה את קרנה. גם בזה אי-אפשר לראות לחם

חסד, אלא זו עבודה קשה מאוד; ומר וירשובסקי שבקי ממני במוזיקה יכול

לתאר את התכונות, את האיכויות המיוחדות הדרושות על-מנת שתזמורת כזאת

תשתלב ברפרטואר המתחלף בתכיפות באופרה הישראלית.

לכן אני בא ומברך את ועדת הקליטה ואת יושבת הראש, הגברת נעמי בלומנטל,

על שזימנה את הישיבה הזאת, בתקווה שהדברים האלה גם יגיעו לשר החינוך

ולכל מי שצריך, כדי שיבין שאי-אפשר רק לדבר ולעודד במילים יפות. כדי

לשלם משכורות לאנשים, אני חייב כסף. את מה שהעירייה לקחה על עצמה היא

עשתה. הגענו להסכם עם עיריית תל-אביב - כי העולים לא חשוב לי מאיפה הם,

הם שלנו, הם של עם ישראל גם אם הם גרים בתל-אביב וגם אם הם גרים במקום



אחר - כאשר עמד על הפרק פירוק או צמצום התזמורת של תל-אביב, נכנסנו

למשא ומתן, קלטנו. צר לי לומר שההבטחות שהובטחו לנו לא קוימו, ונשארנו

שוב פעם לבד עם הבעיה. היום אני לא יכול לבוא למועצת העיר ולקחת כסף

מאיפה שאין. תאמינו לי שהשנה קיצצנו גם בספורט, כי יש גבול למה

שהעירייה יכולה לסייע לספורט, וזה חשוב. אנשים לפעמים לא מבינים למה

אנחנו מסייעים לספורט. מסייעים לספורט כדי שלנוער תהיה תעסוקה.

אבי יחזקאל; אבל למה אתה צריך להתנצל? אתה לא צריך

להתנצל.
מאיר ניצן
אני מתנצל כי כל הזמן אני מותקף בעיתונות

המקומית על התזמורת. קחו את העיתונות

המקומית, ותראו מה כתוב שם עליי, שאני מבזבז את כספי העיר על תזמורת

שמנגנת בתל-אביב. אבל אני סופג את זה 13 שנה, ואני אשתתף בבחירות הבאות

ומקווה שאני אעבור גם אותן.

לא כולם מבינים עד כמה הנושא הזה באמת קשה ועד כמה צריך לעמוד בפרץ.

אני רוצה לומר לכם שמה שטוב לי הוא, שבמקרה זה אני זוכה לסיוע של חברי

סיעות, כולל של האופוזיציה בתוך מועצת העיר, מש"ס ועד ליכוד, ממר"צ ועד

העבודה. עוד אין מפלגת עולים במועצת העיר, אולי זה יהיה במשך הזמן. אני

אומר לכם שאני זוכה לתמיכה, כפי שאני זוכה גם לקיתונות. מה שאני אומר

לכם הוא שעם ישראל זכה לתזמורת טובה, יפה מאוד, וצריך לתמוך בה.

הייתי רוצה אולי, אם תאפשר, כבוד היושב ראש, למנכ"ל התזמורת לתאר את

תעסוקת התזמורת, איך הם עובדים. תאמיני לי, אין אח ודוגמה, לא בישראל

ולא בעולם להיקף התעסוקה והעומס המוטל על האנשים האלה; והם עושים זאת

עם חיוך על השפתיים.

היו"ר נעמי נלומנטל; בדיוק לזה התכוונתי. ראיתי גם את ההתכתבות

הערה שלך עם משרד החינוך, שמשום מה נציגיו

עוד לא הגיעו, ואני פשוט לא מבינה את זה. הייתי רוצה באמת לשאול כמה

שאלות כמו איך בנוי כל התקציב שלכם, כמה הוא, כמה אתם מקבלים מעיריית

ראשון-לציון, מה היו ההבטחות, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת התקציב,

האם אתם מקיימים סיורים ברחבי הארץ, מה המטלות שלכם, גם מבחינת תפוסה,

קהל, מי קהל היעד, לאן אתם מגיעים, מה התפוסה באולמות אליהם אתם

מגיעים. אם אפשר, הייתי רוצה לקבל איזו שהיא סקירה כללית, וכמובן הייתי

רוצה לדעת כמה נגנים וכמה נגניות יש.

מנחם שי; לפני שאני אעבור לפרטים, כדי שיבינו ויוכלו

לעשות השוואה, אני אתן איזה שהוא רקע קטן על

עבודת התזמורת, מה היא בעצם עושה.

כפי שאמר מר ניצן, ראש העיר, התזמורת עוסקת בשני תחומים עיקריים: בצד

של מה שנקרא תזמורת סימפונית, שעושה רפרטואר סימפוני מלא במהלך השנה,

שמחזיק משהו כמו 12 סדרות שונות, ולכל אחת יש ארבעה-חמישה קונצרטים

סימפוניים משלה; ובצד הסדרות הסימפוניות היא מחזיקה את כל הרפרטואר של

האופרה על גבה, ומדובר בשמונה הפקות עונתיות שמביאות אותנו למשהו כמו

תשעים הצגות אופרה בשנה, ועוד כ-103 או 105 קונצרטים במהלך השנה.



היו"ר נעמי בלומנטל; מבחינתכם, כמה ימים יש בשנה?

מנחם שי; אנחנו הגדלנו את השנה. אנחנו נותנים 212

קונצרטים. רק לצורך השוואה, הפילהרמונית

שהיא עובדת הכי הרבה בארץ כתזמורת, היא גם הוותיקה מכולן, עושה 157

קונצרטים.

נגן שלנו עובד בממוצע בין 22 ל-24 ערבים בחודש מחוץ לבית.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה המשכורת בערך?

מנחם שי; נגיע לזה. אני נותן קודם את הנתונים,

ואחר-כך נבוא עם המשכורת. בצד עבודתם זו הם

עושים עוד חזרות, ובעצם כל נגן שלנו עושה מה שנקרא כשתי פעולות, בין

שתיים לשתיים וחצי פעולות ממוצעות ביום של עבודה. לצורך השוואה רק,

ויושב פה יועץ שר הקליטה, מר שמיט, שהוא עצמו איש תזמורת ותיק, רוב

התזמורות, היקף העבודה החודשי שלהן המוצהר, הכתוב בחוזה, הוא 25

פעולות, ומתוך זה הם עושים 80 אחוז בחודש. בתזמורת ראשון, נגן עובד בין

45 ל-47 פעולות חודשיות, בעוד שבחוזה שלו כתוב שהוא צריך לעשות 28

פעולות.

היו"ר נעמי בלומנטל; כשאתה אומר "פעולות חודשיות", מה זה אומר?
מנחם שי
כל פעולה היא שלוש שעות עבודה. זה גם

חזרות.

היות שמדינת ישראל נתברכה באופרה רק לאחרונה, המשמעות אצל האנשים

האחראים על תחום המוזיקה עוד לא לגמרי ברורה במובן עלות מול תועלת,

וההשקעה והתוצאה בעבודה. כל אופרה היא שלוש שעות של מוזיקה נטו, וזה

בעצם שווה לשלושה קונצרטים סימפוניים מלאים של כל תזמורת אחרת. כך שלו

הייתי רוצה לחשב מהי העלות או מהי כמות העבודה בפועל, אז אותן תשעים

פעולות שעושים נגנינו כשהם מנגנים באופרה, קונצרטים, זה היה יוצא 270

קונצרטים רגילים של תזמורות אחרות. וזה הופך אותנו, ותסלחו לי,

לבית-חרושת למוזיקה, שפשוט אין לו אח ורע, כמו שאמר ראש העיר, באף

מקום.

קשה להשלים עם הרעיון שדווקא אנשי המקצוע בתחום, אלה האמונים על חלוקת

ההקצבות ואלה האמונים על הבנת העבודה ועל היכולת ליצור תנאי עבודה

הגיוניים, דווקא הם מקלים ראש בעניין הזה. בעצם בעייתנו היא לא לנסות

. להסביר או להגדיר איזה שהוא צורך סתמי. את התזמורת הזאת צריכים בארץ.

היא עובדת בכמות כזאת של עבודה לא בגלל שאף אחד לא רוצה אותה, משום

שהיא היום תורמת תרומה ממשית ואמיתית לחיי המוזיקה של ישראל בצד המעשי

של החיים, לא בדיבורים. אני מכיר תזמורות, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה

פה לנקוב בשמות של תזמורות אחרות, שעושות גם 35 קונצרטים בשנה, וזאת כל

עבודתן. התרומה שלהן לתרבות הישראלית היא אולי תרומה מאוד חשובה בצד של

איזו שהיא מוזיקה קצת יותר אזוטרית, עכשווית ואחרת. זה בהחלט יכול

להיות. אבל אני מדבר על מסת הקהל, שמחלקת איתנו את ההנאה הזאת שנקראת

מוזיקה. אנחנו מדברים על כמויות קהלים שבעבודת האופרה והתזמורת, מגיעות

ל-200 אלף רוכשי כרטיסים בשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לכם מנויים?

מנחם שי; כן, ודאי. יש לנו בראשון. יש לנו כ-5,000

מנויים פרטיים של התזמורת. בגלל שאין לנו

אולם שלנו, אנחנו עכשיו בונים אחד בראשון, במרכז ראשון, אולם לתפארת,

שיהיה ביתה של התזמורת. אבל בינתיים, גם בהיותה חסרת בית, התזמורת הזאת

עומדת בפני 200 אלף צופים כל שנה, כל עונה. פעם היא מקבלת ביקורות

נפלאות, ופעם גם פחות טובות.

מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים ביום במצב שבו נגן שלנו שעובד, כפי שתיארתי

לכם את לוח העבודה הזה, מביא הביתה בחודש סדר גודל של 3,000 שקל, 3,400

שקל. אנחנו צריכים להתמודד עם העניין של לקבל עוד הקצבות עבור הנגנים

שלנו. כשאני בא ומסביר שיש צורך אמיתי, ואני כבר לא מדבר על הצד האנושי

של המטבע הזה, אני מדבר על כך שאתה מעביר כל שנה בגאווה גדולה גם את

הנתונים למישהו שצריך ואמור לקרוא אותם וצריך לשקול שיקול אמיתי, שיקול

דעת, להציג שיקול דעת לפחות בשיקוליו, למה הוא מחלק את כספי הציבור או

את כספי ההקצבות בצורה זאת ואחרת, ואיך ייתכן שתזמורת של 100 נגנים,

101 נגנים, שעובדת בהיקף העבודה הזאת, בערך פי 5 מכל תזמורת אחרת, מאלה

הממוצעות, תקבל מיליון שקל בשנה בעוד שתזמורת אחרת קטנה עם 30 נגנים

תקבל הוקצבה כ--4 מיליון שקל בשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוא תדבר באמת קצת על התקציב. מה התקציב

השנתי שלכם, וכמה אתם מקבלים מעיריית ראשון,

ומה אתם מקבלים משאר המממנים.

מנחם שי; אין לנו שאר מממנים, יש לנו עיריית

ראשון-לציון שעוזרת לתזמורת.

היו"ר נעמי בלומנטל; תאמר לנו קודם מה התקציב השנתי הכולל.

מנחם שי; התקציב הכולל לשנה זאת, ל-97', הוא

12.777.534 שקל. מתוך זה תשעה וחצי מיליון

זה למשכורות. אגי רוצה שתשימו לב לעניין. משמע, כשלושה מיליון, לצורך

העניין, זה כל הוצאות התפעול של התזמורת. גם זאת בעיה אמיתית לתזמורת

שרוצה לקדם גם את המוזיקה, את הצד האמנותי.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה קורה מבחינת האולמות? אתם צריכים לשלם את

השכירות?

מנחם שי; כל דבר אנחנו משלמים. אני משלם למשכן

לאמנויות הבמה בתל-אביב עבור הופעותיי מעל

חצי מיליון שקל בשנה. אני משלם לכל אולם שאני נכנס אליו. זה בסדר, אין

לי עם זה בעיה. יש לי בעיה שאני מרגיש קצת, תסלחו לי על המילה, קצת

פרייר, כי אני היחידי שעומד בכל התשלומים. כל האחרים שחייבים לי כספים

לא עומדים בזה. מינהל התרבות חייב לי מיליון שקל, ולא עומד בזה, עיריית

תל-אביב חייבת לי 600 אלף שקל, ולא עומדת בזה; ולכולם יש ההסברים הכי

מלומדים, וכולם הסברים ממש נוגעים ללב. אבל אני צריך לתת משכורת למאה

נגנים, ואני מרגיש שם בודד במערכה. רק לי כואב שאני צריך לפטר נגנים.



היו"ר נעמי בלומנטל; איפה אתם מופיעים? הבנו שבראשון אין לכם

אולם, אז איפה אתם מופיעים שם?

מנחם שי; אנחנו מופיעים בראשון בכמה אולמות קטנים.

חילקנו את התזמורת כדי שתופיע בכל אחת

משכונות העיר בהרכבים הרלוונטיים.

היו"ר נעמי בלומנטל; ויש קהל?

מנחם שי; ודאי שיש קהל. זה קהל שצמא לתרבות. עכשיו

תהיה לו ההזדמנות. אחרי 115 שנה, יהיה לו

אולם. אל תשכחו שראשון היא ערש התרבות במדינת ישראל, שם התחילה

התזמורת, שם התחילו ערבי הקריאה והכול. זה ערש תרבות אמיתי. היות שכך

הדבר, אנחנו מופיעים היום בכמות לא מבוטלת, בקונצרטים לנוער ולמשפחה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לקבל איזו שהיא תמונה. בוא תספר

לנו איפה אתם מופיעים, פיזית.

מנחם שי; מופיעים בראשון, מופיעים בתל-אביב, מופיעים

בירושלים, מופיעים בכפר-טבא. הופענו

בקריית-שמונה ונופיע בכל מקום שאפשר. בקריית-עקרון, במקומות הקטנים

ביותר שאפשר להביא אליהם תרבות, אנחנו ראשונים לתרום את העניין הזה בלי

חשבונות של הרבה כטף. אני לא עושה כזה חשבון, כי אני רואה את הערך הזה

באופן אמיתי עכשיו.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה אתה עונה לתושבי ראשון כשהם באים אליך

בטענות למה העירייה צריכה לתקצב כאילו

קונצרטים שמתקיימים ברחבי הארץ? בוא נשמע איך אתה מתגונן.

מאיר ניצן אני אומר גם לתושביי כל הזמן, "אני קודם כול

ציוני, אחר-כך אזרח מדינת ישראל, ורק בטוף

ראש עיריית ראשון-לציון". אני כציוני רוצה שיבוא כל העם היהודי לישראל.

גם אם לנו כיהודים קשה לחיות כאן ביחד, אנחנו נטתדר. כראש עיריית

ראשון, אני אומר שאנחנו חייבים לתרום את תרומתנו. אנחנו עיר מבוטטת,

עיר שמטוגלת, ואת תרומתה היא צריכה להרים בתרבות ישראל. זה הכול. אני

חושב שזאת חובה שלי כל אחד מאיתנו כאזרח המדינה, ואני אומר את זה פשוט.

ואם באים אליי ואומרים לי למה אני לא נלחם לקבל מענקים של משרד הפנים,

אז התשובה היא שאני חושב שהגליל, הבקעה, ירושלים והנגב קודמים

לראשון-לציון, ואני אומר את זה לנוכח הטלוויזיה ובלי להתבייש, כולל

בטלוויזיה המקומית. כי אני קודם כול ציוני, כי כך צריך לפעול, מתוך

אמונה. מי שגר בגוש דן, שיטלח לי, צריך להבין איפה הוא גר. מי שגר על

הגבול יכובד יותר . מאשר מי שגר בראשון. ואני אומר את זה כראש עיריית

ראשון לתושביי בפנים ישר ובלי לגמגם.

אופיר 0ינס-פז; אני חושב שהדיון במטגרת הוועדה הוא דיון

חשוב, והוא במקומו. אני רק מצטער שבאמת

חטרים לי פה בדיון, וגם ליושבת ראש הוועדה, הגורמים הממלכתיים.



היו"ר נעמי בלומנטל; זה פשוט לא יאומן. אני מוכרחה לומר שהיו

צריכים להגיע לכאן שני נציגים, ועכשיו

הודיעו לי שהם לא יהיו כאן. אנשים מרכזיים ממשרד החינוך והתרבות לא

הגיעו לכאן.

אופיר פינס"פז; אני בשום פנים ואופן לא סבור שראש עיריית

ראשון צריך לחטוף כאן אש משום שהוא היוזם,

המגבה, המוביל והדוחף המרכזי, על-פי מיטב ידיעתי, במשך שנים לא מעטות,

והלוואי שראשי רשויות נוספים במדינת ישראל היו דוחפים את נושא העלייה

והקליטה בפרט, אבל באמצעותו גם נושאים אחרים כמו אמנות, תרבות, ספורט.

אני חושב שזה רק לברכה, והוא לא צריך לעמוד כאן ולא להתגונן, ולא

להתנצל, וגם לא להשיב בשם הממשלה, בכל הכבוד.

אני חושב שמה שקורה לערים כמו ראשון-לציון וערים אחרות בארץ בסדר גודל

דומה, זה בעצם שהן נופלות בין הכיסאות, משום שהן מצויות ליד ערים

גדולות כמו תל-אביב-יפו, במסגרת גוש דן. אם מדברים על קו עימות ועל

פריפריה רחוקה ועל עיירות פיתוח, אז כולם מבינים במה מדובר. אם מדברים

על עיר כמו ראשון-לציון, שבכל-זאת היא העיר הרביעית בגודלה בארץ, אז

שואלים "מה אתם צריכים? תסעו לתל-אביב. מה אתם מבלבלים לנו את המוח על

זה שיש לכם צרכים מיוחדים באיזה שהוא תחום? תסעו לתל-אביב. אתם רוצים

אמנות? תסעו לתל-אביב. אתם רוצים תרבות? תסעו לתל-אביב. אתם רוצים כל

תחום שהוא? תסעו לתל-אביב". על רקע זה אני בהחלט סבור שהגיע הזמן

שלערים בסדר הגודל הזה תהיה היכולת להתמודד באופן האופטימלי ביותר עם

כל הצרכים של התושבים שלהן, כולל צורכי התרבות של התושבים שלהן. אין לי

שום בעיה עם זה שבראשון קיימת תזמורת סימפונית, להפך, אני רואה את זה

כדבר חשוב. תזמורת סימפונית שמשרתת את העיר, משרתת את כלל ישראל, אני

שמח שעכשיו בונים היכל תרבות שיכול להכיל את התזמורת, ואני חושב שמדינת

ישראל צריכה לסייע בגדול לפרויקט הזה להמשיך ולהתקיים.

הופתעתי לשמוע על רמת המשכורות בתזמורת.

מרינה סולודקין למה הופתעת? לא שמעת על משכורות המדענים?
אופיר פינס-פז
שמעתי על מדענים, אבל כרגע אנחנו מדברים על

נגנים בתזמורת. אני יודע שהאנשים האלה הם

מהשורה הראשונה, או חלקם המכריע לפחות, ונראה לי בלתי סביר בעליל

שאנשים בעלי יכולת כזאת ישתכרו משכורות שהן בעיניי משכורות רעב, במיוחד

אם בודקים את זה פר ההשקעה ושעות העבודה והרמה ואלף ואחד דברים אחרים.

אני די מזועזע מרמת המשכורות בתזמורת הזאת. נדמה לי שמן הראוי שהאנשים

האלה ישתכרו משכורות הרבה יותר גבוהות. אני מבין שהיד לא משגת לפרנסי

התזמורת לעשות את זה בשלב הזה, אבל לפחות, לפי דעתי, צריכה לצאת קריאה

מוועדה כמו שלנו, ועדת העלייה והקליטה. לי יש תחושה שהאנשים האלה אולי

- ואני אומר את זה בזהירות כי לא בדקתי את זה עד הסוף - בשל העובדה שהם

עולים חדשים, הם משתכרים הרבה פחות מאשר מה שמגיע להם.

באשר להסכם עם עיריית תל-אביב. הייתי שמח לשמוע את חבר כנסת לשעבר

וירשובסקי. על פניו נראה לי ההסכם כהסכם שהוא לא לעניין, ואם אפשר

למתוח ביקורת על משהו, זה על העניין הזה. אני לא מבין איך תזמורת שהיא

עצמה נמצאת בקשיים כלכליים עושה הסדר עם עיריית תל-אביב, שהיא עירייה

הרבה יותר גדולה ומפוארת וחזקה, להציל את בעיותיה ולפתור את בעיותיה



במסגרת כזאת. בכל הכבוד, הובטח כסף, אבל אני לא הייתי הולך לעיסקה

כזאת, ואם הייתי הולך לעיסקה כזאת, הייתי הולך בגיבוי מוחלט של משרד

האוצר, של משרד הפנים, של כל הגורמים הממשלתיים שיכולים לערוב לעיסקה

הזאת. אני די מופתע.

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שכדאי להבהיר שלעיריית תל-אביב, עקב

זה שהתזמורת של תל-אביב - ותכף נשמע יותר

פרטים - למעשה התמוססה, היה הסכם עם התזמורת הסימפונית של ראשון-לציון

לגבי קליטתם של למעלה מעשרים נגנים תמורת איזה שהוא תשלום, תקצוב של

עיריית תל-אביב לנושא הזה. אנחנו תכף נשמע יותר פרטים. אני רק רוצה

לחזור ולומר שאנחנו באמת מקבלים כאן נתונים מצד אחד מפתיעים על כ-212

קונצרטים שמתקיימים בשנה, זה באמת הרבה מאוד, כי כל אחד מהנגנים עובד

כ-24 ערבים בחודש, זה אומר שכמעט לא נשאר לו ערב פנוי. יש כ-200 אלף

מאזינים, 5,000 מנויים, ויחד עם זה המשכורות הן באמת כאלה שאפשר לקרוא

להן משכורות רעב. זה לא מגיע להם.

אני רק רוצה לבשר לכם שנציגי משרד החינוך והתרבות בדרך לכאן. הצטרפו

אלינו נגני התזמורת הסימפונית ראשון-לציון. ברוכים הבאים לכנסת.

מנחם שי; זה מר אורי פנקס, הוא עולה חדש מרוסיה,

מסורב עלייה, מה שנקרא סירובניק. מר צבי

פרידל הוא עולה חדש מאוסטריה, חבר אחת התזמורת הבכירות באוסטריה. וישנו

כאן גם סימון ברבש.
צבי וייננרג
הערה קצרה ושאלה. קודם כול, אני רוצה להצדיע

לראש העיר, מר מאיר ניצן, על היזמה שלו, על

הראייה הרחבה שלו את הציונות. זאת אומרת שהוא רואה בתזמורת ראשון-לציון

מפעל לאומי ציוני, והלוואי שהראייה הרחבה הזאת הייתה קיימת גם בערים

אחרות.

אני רוצה לשאול את מר מנחם שי. נתת לנו כמה מספרים השוואתיים בין

תזמורת ראשון-לציון וירושלים בנוגע למספר הקונצרטים. 215 קונצרטים

לתזמורת ראשון-לציון בשנה, ו-157 קונצרטים לירושלים. גם בנוגע למשכורת,

נתת לנו את המשכורת הממוצעת בראשון, שהיא 3,400 שקל. מה המשכורת

בירושלים למשל? יש לך נתונים על ירושלים!

מנחם שי; אני לא נתתי דוגמה על תזמורת ירושלים דווקא,

רק אמרתי שיושב כאן נציג שמכיר את הנושא

לעומק, כי הוא שם חבר הרבה שנים. בעיקרון, הטבלה ההשוואתית מלמדת מה

היה קורה בראשון או איך היה צריך לקרות בראשון לו היו נוהגים כלפיה

על-פי הקריטריונים, מה הייתה העלות בפועל לפי המפתחות שנמצאים שם.

בתזמורות אחרות, אין שום ספק שהמשכורות הרבה יותר גבוהות. הם לא רק

יותר גבוהות באופן מוחלט, אלא הן הרבה יותר גבוהות יחסית לכמות העבודה

המושקעת על-ידי הנגנים.

צבי ויינברג; אני רוצה להגיד שלפי מספר הפעולות

והקונצרטים, באמת אני חושב שיש כאן ניצול של

אנשים, של אמנים, זאת עבודת פרך. אני פשוט לא יכול להבין איך אנשים,

אמנים, יכולים לתפקד בפעילות כל כך רבה כל שנה. יכול להיות שזה בגלל

העובדה שאחוז העולים בתזמורת הוא יותר מ-50.



מנחם שי; כ-65 אחוז עולים.
צבי ויינברג
האס העובדה שיש מספר כל כך גבוה של עולים

משפיעה באיזו שהיא צורה על חוסר תקצוב הגון?

אתה יודע שבנוגע למשכורות, העולים נמצאים בתחתית הטבלה. האם אתה חושב

שהבעיות התקציביות שלכם קשורות לעובדה שיש מספר כל כך גבוה של עולים

אמנים?
היו"ר נעמי בלומנטל
אין הבדל במשכורות, אני משערת, בין העולים

החדשים לבין הוותיקים.

מנחם שי; מה שעושה התזמורת בנושא של העולים זה לתת
להם שני דברים
ראשית, את המשכורות הגבוהות

ביותר שאפשר, כדי לכלכל את פרנסתם, ושהאדם יסתכל גם על עצמו וגם על בני

ביתו בכבוד, שנית, איזה שהוא אקלים של קליטה אמיתית, עד כדי כך שאני

ביזמתי הפרטית לוקח את העולים לטיולים בשבתות ולא בשבתות; וכל נסיעה

לצפון או לדרום מלווה במה שנקרא סיור מודרך כדי שייקלטו בארץ. ולא סתם

הוא, לא מקרה, שהעולים אצלי או רוב הנגנים הם אנסמבל קבוע, הם לא

מתחלפים כל כך.

היו"ר נעמי בלומנטל; כמה שנים אתה בתפקיד?

מנחם שי; אני הקמתי את התזמורת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר מוטי שמיט, רציתי לשמוע אותך, כי אתה אמן

דגול בזכות עצמך.

מרדני שמיס; אני מודה לך על הכבוד שאת נותנת לי.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה מגיע לך. התפקיד הרשמי שלך הוא יועץ שר

הקליטה לענייני תרבות ואמנות.

מרדני שמיס; גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, מר ניצן,

חבריי, מנחם, לא מוזיקאי, אבל המוזיקאי הכי

מלומד, מר וירשובסקי, אני יושב פה עם תחושה שבעצם אפשר להגיד שאיזו

שהיא שעת אמת הגיעה. כבוד ראש העיר דיבר על כך, שאנחנו התברכנו בעלייה,

בעלייה ברוכת כישרונות, ואני מרים בפניך כובע על יזמה ותעוזה, איך שאתם

הקמתם תזמורת לתפארת. אני בטוח בכך שאני כמעט לא טועה; ואם אני טועה,

אז מר וירשובסקי יתקן אותי, אני חושב שיש רק עוד תזמורת אחת בעולם,

וינר פילהרמונית, שהיא עובדת בצורה כזאת, שהיא גם תזמורת פילהרמונית

וגם תזמורת אופרה. היא מורכבת מ-127 נגנים ועובדת יום יום. מכיוון

שמנחם שי פירט וענה לשאלתך כמה זה חזרה, שלוש שעות, וכמה זה אופרה,

שלוש שעות. נגנים שיושבים פה יודעים שטעות אחת, קטנה כמה שלא תהיה,

יכולה לקלקל לא רק את המנגינה, אלא את כל הערב; ואחר-כך הנגן וכל

התזמורת לא ישנים. אנחנו לא רק דנים כאן על הכסף, שזה נושא בפני עצמו,

אלא על התחושות של אנשים שבעצם קשרו את חייהם עם התחום שבו קשה להם

להתבטא בחיי היום יום שלהם. הם עבדים. אנחנו עבדים איפה שהוא של

המקצוע. אני מלא הערכה למנחם שי ולכל הוועדה על כך שבעצם היא מעלה את

השאלה.



במקרה הספציפי של ראשון אנחנו עומדים בהצטלבות של שני נושאים: האחד,

דבר ציוני, דבר גדול, יזמה כבירה שקיימת, הקמת התזמורת, המשכה, טיפולה

ותפקודה, פלוס מצב שבו מתאספים עוד אנשים. מתאספים עוד אנשים ואנחנו

צריכים לקלוט אותם. הגופים שאחראים עליהם, לצערי הרב, לא תמיד - ואני

אקרא לילד בשמו - זה דווקא משרד הקליטה, כי משרד הקליטה תמיד מתקצב,

מהרגע שבן-אדם יורד מהמטוס, אם הוא לא פסנתרן, לפי הבדיחה. ברגע שהילד

הזה גדל, הגיע לשנה שישית שלו, הוא עובר מטיפול משרד הקליטה לטיפול

משרד החינוך. אז משרד החינוך מתחיל לעשות חושבים - כן או לא מתאים. חבר

הכנסת שטרן בדיוק שאל את השאלה, לפי איזה קריטריונים. חוששני שאני חייב

להגיד שהקריטריונים באמת קיימים, אבל אלה לא כוללים את ההיבט הכי

חשוב.

מבחינת התפקוד של התזמורת אני מוכרח להגיד שהיא לא רק טובה, אלא היא

מעולה. כאשר אנחנו מדברים על משכורות הנגנים, אנחנו מדברים גם על

התזמורות שעומדות בפתח, בכניסה לדלת של משרד החינוך, תזמורות שגדלו,

עברו את גן הילדים ועכשיו רוצות להיות בבית-הספר. מדובר בכמה תזמורות

שנמצאות במצב של תעסוקה חלקית, ומשכורת הנגנים היא 1,000 שקל בחודש,

ואני אחראי על כל מילה שאני אומר, כמו שאני אחראי על כל שקל. העבודה

היא חלקית, מדובר ב-12 פעולות חודשיות.

נוצר מצב מאוד מוזר. אם אנחנו לוקחים קריטריונים של משרד החינוך, שהוא,

כפי שאנחנו רואים, תומך כפי שהוא תומך, אז למי שחלש ונתמך רק לעשר

חזרות, אין שום סיכוי להגיע למצב שבו הוא יהיה קצת עם יותר ויטמינים

וקצת יותר יעמוד על הרגליים. אנחנו צריכים כאן להחליט באיזו דרך, לא רק

נטפל בתזמורת ראשון - ואני בטוח שהוועדה המכובדת תמצא את הדרך - אלא

אני מבקש מהוועדה גם להתייחס לעתיד, לאותם הילדים שכבר עומדים בדרך

בפתח משרד החינוך והתרבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לך. אתה עדיין מנגן?
מרדכי שמיט
אני גם מנגן עדיין. אני ממשיך להופיע, אני

ממשיך לנצח.
היו"ר נעמי בלומנטל
איפה?
מרדני שמיט
איפה שמזמינים.

אורי פנקס אני חושב שמר וירשובסקי זוכר גם אותי וגם

מכיר טוב את נושא התזמורת של תל-אביב, ומכיר

את כל הבעיות שהיו עם התזמורת של העולים בתל-אביב, שניגנה במשך חמש

שנים וקיבלנו משכורת ממש זעומה. אני ניגנתי בתזמורת של תל-אביב במשך

חמש שנים, ואחר-כך עברתי לראשון-לציון.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה היית גם אסיר ציון?

אורי פנקס; לא ישבתי בבית-סוהר, אבל הייתי מסורב עלייה

במשך עשר שנים, ואני חושב שמר יורי שטרן גם

כן מכיר אותי. אנחנו נפגשנו ב-88' בירושלים באיזה שהוא כנס או קונגרס.

אני מנגן צ'לו.



בתזמורת תל-אביב היו גם בעיות קשות, ולצערי אני רואה שלתזמורת ראשון,

שהיא יותר מבוססת וגס ברמה יותר גבוהה, יש אותן בעיות כספיות.

היו"ר נעמי בלומנטל; ספר לנו קצת את סדר היום שלך. אתה קם, אתה

עושה חזרות, מתי אתם יוצאים לדרך וכוי?
אורי פנקס
סדר היום הוא בבוקר חזרות ובערב הופעות,

אופרה או קונצרט.

היו"ר נעמי בלומנטל; איפה אתם עושים את החזרות בראשון?

אורי פנקס; אנחנו עושים גם בראשון חזרות וגם במשכן

האמנויות של האופרה בתל-אביב. בראשון ישנו

הבניין הישן, בנחלת יהודה; ואנחנו מקווים שעוד מעט יהיה הבניין החדש.

במשכן האמנויות יש תנאים טובים. אנחנו מתחילים את החזרות ב-10:00-9:30

למשך שלוש שעות. לפעמים אלה חוזרות כפולות.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש לכם הסעה?

אורי פנקס; יש הסעה מראשון, כן, אבל אני אישית גר

בתל-אביב. לפעמים מדובר ב-22 פעולות בחודש

של הקונצרט עם האופרה בערב. זאת אומרת, שחוץ מחזרות בוקר, לפעמים אנחנו

עובדים גם במוצאי-שבת וגם ביום שישי בנגינה באופרה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה עובד בעוד עבודה?

אורי פנקס; קשה לצרף משהו בגלל סדר היום העמוס. לפעמים

אם יש, כמו שאומרים, חלטורות, לנגן באיזה

מקום, אבל זה קשה.

היו"ר נעמי בלומנטל; היית אומר שרוב הנגנים מוכנים להופיע

בחלטורות, נגיד אם יש איזה טקס? אני מבינה

שבחתונות ובשמחות כאלה אתם לא מופיעים.

אורי פנקס; לא.

מנחם שי; בעניין הזה אני חושב שאני מנכ"ל התזמורת

היחיד שמארגן חלטורות לנגנים שלו, ואני אומר

את זה ברצינות. כי אני התביישתי לראות אותם בכל מיני עבודות, ולכן

לקחתי, כשבאים לפנות אלינו, יש אדם ממונה מטעמנו שמרכז את העבודה, והם

נוהגים בעניין הזה מנהג של נגן מכובד. הוא לא מתעסק ולא מבקש, והוא בא,

וזאת לא ההכנסה של התזמורת. אני מנסה עד כמה שאפשר לעזור, אם יש זמן,

לא שיש יותר מדי זמן כמובן.

היו"ר נעמי בלומנטל; תן לנו דוגמה של איפה אתם מנגנים. אני הייתי

בטקס אחד של קתדרה של אוניברסיטת בר-אילן.

באיזה עוד הזדמנויות אתה ניגנת?



אורי פנקס; בכל ההזדמנויות. זאת אומרת, גס טקסים וגם

באיזו שהיא ועידה או איזה שהוא קונגרס,

קבלות פנים וכו'. אבל אני עוד פעם אומר שאיו זמן לעשות את זה כפרנסה.

מרינה סולודקין; כל הזמן בוועדות שלנו אנחנו נתקלים באותן

בעיות. תת-תנאים של עבודה, אינטנסיביות רבה

של עבודה של עולים מקצוענים, ואי-יציבות. יש לנו שתי כלכלות במדינת

ישראל, אחת כלכלה של קבועים עם יציבות בעבודה, עם משכורות גבוהות,

ואתרי שש או שבע שנים, האנשים שלנו, רופאים, מדענים, ועכשיו אנשי

תזמורת, מקבלים בין 2,500 ל-3,500 שקל בחודש; ויש כאלה שמקבלים 1,000

שקל בחודש, וכל הזמן פוחדים מפיטורים.

אני חושבת שאנחנו חייבים וזקוקים לציונות עם חכמה. אחרי חמש שנים אנשים

לא יכולים לחיות בתנאים כאלה. הם צריכים לקבל באופן קבוע מימון

מהמשרדים והממשלה. מאוד חבל לשמוע על פיטורים, מאוד חבל לשמוע על

משכורות כאלה. אני מרגישה שאין לנו משרד ממשלתי כלכלי, ואף אחד לא דואג

למציאות וגם לעתיד של מדינת ישראל.
לואיזה וליצקי
אנחנו נכנסנו לתמונה ברגע שהנושא של פיטורים

עמד על הפרק. אז הסתברה העובדה שבעצם כל

הצדדים מבינים שיש צורך לעזור ולפתור את הבעיה של התזמורת, אבל אף אחד

לא היה מוכן לקחת על עצמו שום צד. בארות מפגישות העבודה שקיימנו בין כל

מיני צדדים הושמעה טענה מצד הגורמים המקצועיים שכרגע לעולים יש המפלגה

שלהם, ויש את השרים שלהם, והם אלה שאמורים עכשיו לפתור את הבעיה הזאת.

האמת שבלי התערבות השר שרנסקי אני חושבת שזה לא היה זז, כי במשך חודש

וחצי הוא דיבר לא פעם אחת עם השר זבולון המר וניסה לדחוף את העניין הזה

כמה שיותר מהר.

היו''ר נעמי בלומנטל; לגבי הפיטורים, הבעיה נפתרה.
לואיזה זליצקי
נכון. אנחנו קיבלנו הבטחה ממשרד החינוך.
בעצם מדובר פה בשתי בעיות
האחת, התקציב של

שנה הבאה, וגם פתרון הבעיה של שנת 96', של 600 אלף השקל האלה שהיו

חסרים כדי לשלם את המשכורת. גם נמצאה תוספת תקציב לשנת 97', וגם הובטח

לנו שמשרד החינוך ביחד עם משרד הקליטה הגיעו לאיזה שהוא פתרון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. חבר הכנסת לשעבר, מרדכי וירשובסקי,

בוא תאמר לנו לגבי המחויבות, ההתחייבות,

ההנאה שלכם. אנחנו רוצים לשמוע על הנאה ומחויבות, ולא הנאה בלי

מחויבות.

מרדני זירשובסקי; קודם כול, גברתי יושבת הראש, חברות הוועדה,

חברי הוועדה, אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

ברגע זה שמענו ממשרד העלייה והקליטה שזה נכון שנמצא פתרון לבעיה, ואין

כמוני מאושר. אני רוצה להקדים ולומר שאני הייתי יושב ראש ההנהלה של

התזמורת הסימפונית תל-אביב שהתפרקה. מאז שאני מכהן בתפקיד של ראש

מינהלת האמנות והתרבות בעיריית תל-אביב, לאחר הבחירות האחרונות, ב-93,

הוטל עליי התפקיד הזה.



כדאי ללמוד דווקא אולי בוועדה הזאת בקצרה מאוד את ההיסטוריה. הייתה

תזמורת שהוקמה לפני כ-שש-שבע שנים, מטעמים של פתרון מצוקת עולים, לא כל

כך מטעמים של צרכים מוזיקליים של תל-אביב. אבל השבו שתזמורת יכולה

לפתור הרבה בעיות, ואכן התזמורת התהילה להוות איזו שהיא אישיות

מוזיקלית בתהום תל-אביב. זה נבנה על שיתוף פעולה בין העירייה, בין

הסוכנות היהודית, עולים הדשים, ואז הם טיפלו בזה, ובין משרד החינוך

והתרבות. כלומר, שלושה רבעים, והרבע הרביעי היה צריך לבוא מהכנסות

עצמיות. אנהנו ניסינו לראות אם אפשר לשמור על המסגרת הזאת, ואז התברר

לנו דבר אהד, שמשרד ההינוך והתרבות לא ייתן יותר תמיכה לתזמורת הזאת,

הסוכנות היהודית לא תיתן יותר תמיכה, והגוף היהיד שצריך להמשיך ולתמוך

זה עיריית תל-אביב. אז עיריית תל-אביב ראתה שאין לה כל יכולת לעשות את

הדבר הזה בכוהות עצמה.

היו"ר נעמי בלומנטל; סליהה, אני רוצה לקטוע אותך לרגע, לא בצורה

עניינית. רק עכשיו התברר לי שערוץ 33 מפסיק

לשדר ב-10:30, ומאוד הייתי רוצה לבקש מהנגנים, לאור הפתרון שנמצא בשלב

הנוכהי, אם הם מוכנים לנגן לנו קטע קצר.

מרדכי וירשובסקי; אני מוכן תמיד לוותר לנגנים, ואם זה עוד

נגינה, על אהת כמה וכמה.

היו"ר נעמי בלומנטל; זאת לא ישיבה רגילה, היא בכל-זאת משודרת

בטלוויזיה.

מיכה גולדמן; ודאי שמגיע כל הכבוד לעיריית ראשון-לציון,

ואני מכיר את התזמורת הזאת מקרוב הרבה מאוד

שנים. אני יודע שיש בארץ לא מעט תזמורות שקמו כתוצאה מעלייה מבורכת

מהבר המדינות. מה היה על דימונה בלי העלייה מהבר המדינות, או מעלותו!

ואפשר למצוא לא מעט מקומות. אני הושב שוודאי שלתזמורת של ראשון יש

הייהודיות המיוהדת.

אני מודאג בעיקר, ולאהר בדיקה, מכך שהתזמורת של ראשון מקבלת מדי שנה

ממשרד ההינוך, בשנים הרגילות היא קיבלה כמיליון-מיליון ו-200 אלף שקל,

ב-97' היא קיבלה, כתוצאה מהקליטה המיוחדת של תל-אביב, אבל זה תקציב

הד-פעמי לשנה אחת, עוד כ'600 אלף שקל. הבעיה שלי היא לא לעבור את 97/

וההתערבות של שירנסקי או כל הדברים האלה זה מהפה החוצה, זה לא מה שנקרא

התייחסות לעומק הדברים. זה מה שנקרא לפזר עננה, אבל לא להתייחס בצורה

כזאת שאנחנו נותנים לאנשים להיות רגועים ושקטים לאורך מספר שנים, אלא

זה פשוט לפזר אשליה ולא לתת פתרון קבוע. אני יודע שאם לא יהיה פתרון

בסיסי קבוע שהאוצר שיושב כאן אצלנו יתקצב את משרד החינוך ויסמן בתקציב

משרד החינוך הגדלה של תקציב התרבות שתהיה עדיפות מיוחדת לקליטת העולים,

אנחנו למעשה מפזרים עננה שממנה לא ירד גשם בשנים הבאות. זאת תהיה עננה

מלאכותית, חד-פעמית, ללא פתרון. אנחנו רוצים לא להשלות את העולים ולא

לפזר להם הבטחות כפי ששרנסקי מנסה ליצור בחודשים האחרונים.

היו"ר נעמי בלומנטל; הוא פתר להם בעיה.

יורי שטרן; זה לא צודק. שר התעשייה והמסחר, שזה איננו

תחום הטיפול שלו, התערב והציל את התזמורת.

אז מגיעה לו מילת תודה ולא הדברים שנאמרו עכשיו. זה באמת לא 'פייר'.



מיכה גולדמן; מאחר שאני יודע שאלה הם דברים רדודים, לא

רציניים, אני מתכוון שפה גם נציג האוצר וגם

אנחנו כוועדה וגם משרד החינוך, כולנו יחד נבוא ונגיד שאנחנו מכינים

תכנית עם מחויבות לשנים הבאות, לא פתרון ל-97' שישאיר את העירייה

ככתובת יחידה שמתמודדת עם הבעיה. אני מכיר את מאיר ניצן, הוא לא ייתן

לתזמורת ליפול, אבל זאת לא חכמה שמנצלים את היכולת של עיריית

ראשון-לציון. זהו תפקידה של ממשלה לקלוט עולים, לחזק אותם ולעשות את

זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים באמת להודות לתושבי ראשון-לציון

שבמידה מסוימת, באחוז לא נמוך ביותר,

מסייעים לקידום התרבות והאמנות, ולא רק זה, אלא לקידום הבסיס הערכי של

כל אחד מאיתנו, בוודאי הילדים שלנו.

אני מאוד שמחה ורוצה להודות לך, צבי פרידל, על שאתה מוכן לנגן לנו

משהו. אני מוכרחה להגיד שקשה מאוד, וזאת הייתה קצת דרישה לא הוגנת, אבל

אני בכל-זאת מאוד מודה לך שאתה מוכן לנגן לנו קטע קצר. גם לנו מגיע קצת

ליהנות.
צבי פרידל
אני מקווה שתבואו לשמוע את התזמורת עולה.

קטע מוזיקה

היו"ר נעמי בלומנטל; מר צבי פרידל, באמת תודה רבה לך ולשאר נגני

התזמורת, ואני רוצה מכאן, מכנסת ישראל, לברך

אתכם ולאחל לכם הרבה הצלחה, ולומר שאנחנו שמחים שבשלב הנוכחי נמנעו

הפיטורים של אותם נגנים. זה חשוב לנו, ואנחנו מקווים למצוא גם פתרון

שיהיה פתרון של קבע.
מרדכי וירשבוסקי
בשעתו היינו מוכנים להמשיך אפילו את התזמורת

כולה. עיריית תל-אביב מחזיקה הרבה מפעלי

תרבות, שבכולם כמעט מועסקים הרבה עולים חדשים. בסופו של דבר יותר

ממחצית התמיכה הממלכתית לאופרה, שבה מנגנת תזמורת ראשון-לציון, באה

מכספי עיריית תל-אביב, שמחזיקה גם במאה אחוז את המשכן. גם בלעדיו

אי-אפשר היה לקיים לא את האופרה ולא את הקונצרטים של ראשון. זאת אומרת,

תל-אביב נשאה ונושאת על גבה את חלק הארי של העשייה התרבותית, שגם עוזרת

לעולים החדשים, כמו לכל שאר אזרחי מדינת ישראל. שלא לדבר על כך שבתחום

התיאטרון, "גשר" וגופים אחרים, אנחנו תומכים בזה תמיכה גדולה. כך שלא

צריכים ללמד את תל-אביב שהעניין של קליטת העלייה בכל התחומים, ובתחומי

האמנות, מבורך. זה אחד מתפקידנו, ואנחנו עושים את זה.

לא הייתה לנו האפשרות להחזיק את התזמורת, ולכן גם בא משרד החינוך

והתרבות בשעתו, אז היה משרד האמנויות, ואמרו "אם אתם תפרקו את התזמורת

ותעבירו חלק מהנגנים של תזמורת תל-אביב לתזמורת ראשון-לציון, יהיה הרבה

יותר קל מצדנו למצוא פתרונות כספיים". ואכן כך קרה, שפורקה התזמורת,

ולנגנים שולמו הפיצויים. הועברו כעשרים נגנים לתזמורת ראשון-לציון, אבל

לא נמצאו האמצעים הכספיים מצד משרדי הממשלה כדי לקיים את ההסדר שסוכם

בשעתו בין ראש עיריית ראשון-לציון שיושב כאן, לבין ראש עיריית תל-אביב,

לחפש פתרון של קליטתם. עוד אפילו היה מדובר על יצירת תזמורת חדשה, לא



תזמורת ראשון, אלא תזמורת סימפונית חדשה אזורית. אני לא יודע באיזה שלב

הדיון הזה נמצא, אבל על כל פנים ההתערבות של מדינת ישראל כדי לתת את

הפתרון לנגנים לא נמצאה עד הבוקר הזה, ואני שמח שבלחץ הוועדה או בלחץ

כינוס הוועדה, הדבר הזה מסתדר. אני מקווה גם שזה לא יהיה פתרון חד-פעמי

שישלמו עכשיו את החובות או יסדירו את זה לשנה אחת, אלא באמת ימצאו את

הפתרון הנאות בנושא הזה.

הוסל עלי לפני כשלוש שנים, על-ידי שרת האמנויות או שרת החינוך, לעמוד

בראש ועדה ממלכתית לבדיקת מצבן של התזמורות במדינת ישראל. אני בדקתי אז

את מכלול התזמורות, גם ראשון, גם הפילהרמונית, גם התזמורת הקאמרית של

תל-אביב, שתל-אביב נושאת אותה על גבה, גם באר-שבע, רחובות שעברה

לירושלים, הסימפונית של ירושלים - 11 או 12 תזמורות. אנחנו הגשנו

מסקנות מפורטות איך לתקצב אותן, איך לחלק את ההוצאות, איך לדאוג

שלנגנים תהיה פרנסה, משכורת ראויה. אגב, הסכומים שאתם נבעתים מהם,

לצערי הרב, הם די אוניברסליים לגבי מוסדות תרבות במדינת ישראל. לא

להיבהל. זה בושה, אבל זה המצב.
מרינה סולדיקן
זה לא בושה, זה רמה תרבותית של המדינה

כולה.

מרדני וירשובסקי; אני רוצה לקשור את הדברים לדברי מיכה

גולדמן, ואני עכשיו לא מבקר אם כן ייעשה או

לא ייעשה, אבל יש דוח שבודק את הבעיה באופן כללי, ואילו היו מכסים

לפתור את הבעיה באופן כללי, אני חושב שהמצב של הנגנים, של המוזיקה, של

התרבות של העולים החדשים והוותיקים היה יותר טוב. אני קורא למשרד

החינוך והתרבות שבאמת יקח את הדוח ויישם אותו. אני חושב שאז יהיה איזה

שהוא שיפור של מצב נגני ישראל והמוזיקה בישראל.

לגבי פתרון הבעיה הזאת, הייתה פגישה ב-9 לינואר השנה. כשנה וחצי ניסיתי

לא לפזר את התזמורת, לשמור על הנגנים, גם על כבודם וגם על רמת הביצוע,

ועד הישיבה הזאת ב-9 לינואר, שאנחנו באנו לדוד אלכסנדר, ראש מינהל

החינוך והתרבות, לא נמצאה הדרך לתת את הפתרון הנאות לנגנים. בעקבות

המכתב שכתב דוד אלכסנדר ב-9 לינואר למר זבולון המר ולמר יולי אדלשטיין,

התחילו כנראה לזוז הדברים. אני מקווה שאכן יוסדרו. אני רק אומר, כאזרח

עכשיו, שלו היו יושבים על המדוכה לפני שנה או שנתיים, כאשר הבעיות כבר

התעוררו, ומחפשים אז פתרון נאות, כל הסבל, הייסורים, והורדת כבוד האדם

של הנגנים לא היה מתרחש, והמוזיקה הייתה נשכרת.

יש בעיה יסודית. כולם אוהבים לשמוע את בך בכנסת, אבל צריך לדאוג לכך

שבך בכנסת יהיה דבר מובן מאליו, ולא יבוא כתוצאה מסיטואציה מאולצת. אני

לא רואה שיש עשייה יותר מדי גדולה במדינת ישראל. אני לא יודע אם זאת

הוועדה שצריכה לדון בזה, אולי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אינני

יודע, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני מקווה שהפתרון הזה הוא איננו פתרון

רגעי לאיזה מצוקה מיידית, אלא באמת התחלה של הסדר כולל שאפשר יהיה

לחיות גם עם משלח היד ומזיעת האפיים. אני מודה שתזמורת ראשון עובדת קשה

ועושה מלאכת טובה מאוד, אבל זה צריך להיות מוכר על-ידי הציבור הישראלי

ועל-ידי הממסד הפוליטי-תרבותי של מדינת ישראל, וצריך לדאוג לזה כל ימות

השנה, ולא כאשר פורצת תבערה.
היו"ר נעמי בלומנטל
החוב של עיריית תל-אביב הוא חוב אבוד!
מרדני וירשובסקי
הסברנו לדוד אלכסנדר, כפי שהסברנו לקודמו,

יוסי פרוינד, שאנחנו שילמנו כמיטב היכולת.

אנחנו לא עצמאיים בקביעת התקציבים שלנו. קיבלנו הנחיות מרחיקות לכת

ממשרד הפנים לקצץ. יתכן מאוד שההנחיות של האוצר מגיעות אלינו דרך משרד

הפנים, חוק הסדרי התקציב ודברים אחרים, אבל אנחנו קיצצנו בתרבות תוך

קיום הרמה האפשרית שאנחנו יכולים לשמור על כל המוסדות. אני לא יכול כאן

להיות איש בשורה. אנחנו גם אמרנו כל הזמן שהדבר אינו ביכולתנו. אנחנו

נתנו סכום, גם אחרי שכבר התזמורת לא חייתה בידינו. אנחנו הארכנו את

קיומה של התזמורת בחצי שנה, מפני שלא רצינו לסגור ברזים ודלתות ונגינה,

ועשינו כל מה שיכולנו לעשות. אינני רואה שיש היום אפשרות, ואני מדבר גם

על דעת ראש העירייה, לתת איזה שהוא סכום נוסף לתזמורת הזאת, אלא אם כן

יהיה פעם הסדר כללי בינינו לבין עיריית ראשון-לציון, כפי שבשעתו שני

ראשי העיריות החליטו.

היו"ר נעמי בלומנטל; מהכתובים הבנתי שהייתה הבטחה. אני לא יודעת

אם היא הייתה בכתב או בעל-פה.
מרדכי וירשובסקי
לא ידוע לי שהייתה הבטחה בכתב. זאת לא הייתה

הבטחה לתשלום חוב. זה היה ניסיון למצוא

פתרון של שיתוף פעולה בין שתי ערים, תל-אביב וראשון, ביחס לתזמורת

המאוחדת שהייתה צריכה להיקרא כבר לא תזמורת ראשון, אלא בשם אחר שיחליטו

עליו שני ראשי הערים.

היו"ר נעמי בלומנטל; תמורת 600 אלף שקל?
מרדני וירשובסקי
לא. היה מדובר על מיליון ו-200 אלף, ו-660

אלף מעיריית תל-אביב. 660 אלף העירייה

שילמה, נשאר חוב של 600 אלף, שלא הייתה התחייבות לגביו, אבל היה ניסיון

כן למצוא פתרון. אם באמת יהיה פעם הסדר שתהיה תזמורת מורחבת, שבאמת

העומס על נגינתה גם באופרה וגם בקונצרטים סימפוניים יחולק, ובזה עיריית

תל-אביב תוכל לעזור, נשמח להיכנס לדיונים, שלצערי התחילו לפני שנה וחצי

ונתקעו.

היו"ר נעמי נלומנטל; נשמע עכשיו את ד"ר דן רונן ממשרד החינוך.

צורם לנו שאמורים היו להיות קריטריונים

ברורים לתקצוב לתזמורות השונות, ואני משערת שלנושאים אמנותיים שונים יש

תקצובים שונים, ונראה לנו שבכל הקריטריונים התזמורת של ראשון-לציון היא

. בתת-תקצוב ממש משמעותי, לא ב-10 אחוזים אלא ממש בעשרות אחוזים. אולי

נשמע אם יש אמנם קריטריונים ברורים, ומה הסיבה שראשון-לציון מופלית

לרעה בעניין הזה.

דו רונן; ראשון-לציון לא מופלית לרעה. יש קריטריונים

ואני מיד אענה עליהם. אני מתנצל, הייתה

אי-הבנה, וברגע שאמרו לי הגעתי לכאן. מנהלת מחלקת המוזיקה הייתה צריכה

להיות כאן ולא יכלה להגיע.

לגבי הקריטריונים, אנחנו פועלים על-פי הקריטריונים, הקריטריונים פורסמו

ברשומות. הבעיה היא שכולם קוראים בקריטריונים את מה שנוח להם ומעניין



אותם. בקריטריונים כתוב במפורש שאנחנו לוקחים את ההקצבה הציבורית כמקשה

אחת. כלומר, עיריית ראשון-לציון נותנת 3 מיליון ואנחנו נתנו עוד מיליון

ו-275 אלף, אם מחברים את זה יחד, זה מגיע לסכום שלכאורה יכול היה להיות

מספיק לתזמורת, או צריך היה להיות מספיק לתזמורת. אנחנו גם טוענים טענה

נוספת, שאנחנו משלמים עוד 3,7 מיליון שקל מפני שאנחנו מחזיקים יחד עם

עיריית תל-אביב, אנחנו נותנים לאופרה, והאופרה מחזיקה תזמורת, והתזמורת

מקבלת עוד 3,7 מיליון. נכון שפה יש ויכוח, הטענה של התזמורת היא שה-3,7

מיליון האלה זה עבור עבודה, הטענה שלנו היא שאנחנו משלמים לאופרה, כדי

שתהיה לה תזמורת, וזה חלק מהכסף. יכול להיות שהוויכוח יצטרך להיות

ויכוח משפטי, אבל הסכום שאנחנו נותנים לתזמורת הוא הרבה יותר גבוה

יחסית. כלומר, אם משווים אותו עם תזמורות אחרות, נכון שתזמורת באר-שבע

מקבלת יותר, אבל תזמורת באר-שבע מקבלת יותר מפני שאנחנו לקחנו על עצמנו

לשלם את חלקה של העירייה, שלא יכולה הייתה לעמוד בתקציב.

אם בודקים ביסוד, הקריטריונים שלנו הם לא כמותיים במובן הפשוט של

המילה; זאת אומרת, הם אינם מספר הנגנים או מספר הקונצרטים בלבד, אלא

מרכיבים נוספים כמו יכולתה של העירייה לשלם וכוי. מישהו יכול לומר שאם

המצב הוא כזה שאם העירייה משלמת, אז אתם מורידים, זה לא שוויוני - על

זה יש ויכוח, והיועץ המשפטי בזמנו פסק שההקצבה הציבורית היא מקשה אחת.

התזמורת הוקמה בלי משרד החינוך והתרבות בזמנו. היא הוקמה על-ידי עיריית

ראשון-לציון, והעירייה לקחה על עצמה לתקצב אותה. בזמנו, לו היו פונים

בצורה מסודרת, אני לא יודע אם המדור היה ממליץ על הקמת עוד תזמורת

באזור המרכז. העירייה שילמה את חלקה לתזמורת. יש לנו עוד קריטריון

שאומר שאנחנו לא מורידים מהתזמורות לזקיימות כדי לתקצב את התזמורות

החדשות, כי אם נפעל כך, לא יהיו תזמורות קיימות, כל התזמורות הקיימות

יתמוטטו. לכן בקריטריונים כתוב שאם יש כסף למשימות חדשות, אנחנו

מקציבים אותו לתזמורות החדשות. לא היה כסף למשימות החדשות. אנחנו

ניסינו לפתור את בעיית תזמורת ראשון בגלל האחריות המוטלת עלינו, אבל

האמת היא שפה לא בוצעה החלטת ממשלה שהתקבלה בזמנו. מר וירשובסקי, אנחנו

ראינו את הבעיה וניסינו להתמודד איתה, מפני שכבר לפני שלוש שנים העלינו

את הבעיה מה יקרה לתזמורות העולים? והבעיה היא לא רק בראשון-לציון, זה

יהיה כמעט בכל התזמורות - מה יקרה כשהתזמורות יגיעו לפרקן ומשרד החינוך

יצטרך לקבל אותן אל תוך תקציבו, ולא יותר מתקציב העלייה? החלטת הממשלה

הייתה להאריך לחמש שנים, במקום שלוש שנים של תמיכה, ואחרי חמש שנים

לאפשר הקצבה של הממשלה, הקצבה תקינה. לא קיבלנו תוספת תקציב לתזמורות

עולים, ועד היום לא קיבלנו את התקציב. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו

מחפשים כסף, שהוא בחלקו חד-פעמי כדי לענות לצרכים של התזמורת ולהעלות

את התקציב.

אני לא יכול להודיע על התקציב שאנחנו ניתן השנה מפני שלפי הקריטריונים

זה צריך לעבור קודם את הוועדה. בעקרון אנחנו מנסים לסייע, ואני מקווה

שהשנה נצליח להתמודד.

לגבי השנים הבאות, צריך לקבל מהאוצר תוספת תקציב לתזמורות העולים כולן,

כי אי-אפשר להקים תזמורות ולסייע להן שלוש-ארבע שנים מתקציב תמיכות,

ובסוף להשאיר אותנו להתמודד, מפני שזה אומר שתזמורות אחרות לא יכולות

להתקיים כי נצטרך להוריד מהן.



היו"ר נעמי בלומנטל; אבל קהל צרכני יש לנו. זה צריך להיות ברור.

האוצר השב שהוא מיותר, אבל תמיד מגיעים

אליך.
אבי גפן
ההערה שלך אולי נאמרה בציניות מסוימת, אבל

עם כל הכבוד, יש משרדים ייעודיים שזה תפקידם

במדינת ישראל לטפל בנושאים האלו. לא יכול להיות שכל גורם שיש לו נגיעה

לעניין הזה בסופו של דבר אומר שזה משרד האוצר. אני אומר לך עכשיו ישר

ולעניין, יש פה הברי כנסת שיודעים את זה יותר טוב ממני - משרד האוצר לא

יכול לתקצב את תזמורת ראשון, גם אם הוא היה רוצה. זה לא משהו שהוא יכול

לבצע אותו בכלל. ההקצבות למשרדים השונים נקבעות על-ידי הממשלה, והכנסת

מאשרת אותן, וישנו תקציב, והסעיפים האלה מאושרים. משרדי הממשלה אמונים

לאחר מכן על המדיניות והלוקת הכספים בצורה כזאת או אחרת. בהחלט לא

מקובל עליי כנציג האוצר שעושים סיבוב פעם אחת, עושים סיבוב פעם שנייה,

והכול מגיע בסופו של דבר לאוצר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא רוצה שתיקח את זה באופן אישי. אני

רוצה לומר שגם בבית, כשהילדים רוצים את זה

וזה, בסוף מגיעים למשכורת, לכסף. אבל אנחנו רוצים לפחות להאיר את תשומת

לבכם, אנחנו דנים גם בנושאים אחרים, לבעיות שקיימות. אחת הבעיות שעולה

כאן בוועדת העלייה והקליטה, וזאת בעיה שתהיה יותר חמורה, (אתם יושבים

עם מינהל התרבות בעניין זה, ואתם תשמעו גם זה ודאי גם מהם). יש מצב של

קליטת עלייה. אתמול העלו את הנושא גם בוועדה בנושא של ערבויות המדינה -

צריך להיות לזה תקציב ייעודי. פה יש מקרה קלאסי למצב של קליטת עלייה,

שבאו הרבה אמנים עולים, שנפתחו תזמורות, ואנחנו נמצא את עצמנו על עברי

פי פחת אם לא תינתן הדעת על כך לגבי השנים הבאות. חשוב שתשמעו את

הדברים האלה, כדי שלא נבוא כל פעם לכיבוי שרפות, אלא נראה את הדברים

בטווח ראייה רחב יותר ולתקופה ארוכה יותר. זאת כל הכוונה שלנו.

אבי גפן; אני לא לוקח את הדברים באופן אישי. לגופו של

עניין, אני מסכים איתך לחלוטין. אנחנו כאן

כדי לשמוע את הדברים, ואם לא הכרנו אותם קודם, אז עכשיו אנחנו מכירים

אותם יותר, אף על פי שבמקרה הספציפי הזה אנחנו כן מכירים אותם כי גם

קיבלנו מכתבים ממנכ"ל התזמורת בנושא הזה.

לגופו של עניין, ההערה שלי התייחסה לזה שבסופו של דבר לא יכולה להצטייר

פה תמונה שכביכול משרד האוצר הוא "האשם" בבעיות כאלה.
מאיר ניצן
אני אתנצל שאני צריך לצאת, אבל אני מאוד

רוצה לשמוע את מר דן רונן, ואני חייב לומר

שאני מביע פליאה. אם מגיע עונש על יזמה, הוא צודק. כלומר, הקמנו תזמורת

סימפונית לעולים, בלי משרד החינוך. יכולנו לקיים אותה בגודל מסוים של

ארבעים וכמה נגנים, אחר-כך הגדלנו אותה לשישים. קיימנו אותה. עכשיו הוא

בא ואומר לי "אף על פי שהתפתחתם, למרות הצורך, מאחר שהקמת אותה בזמן מן

הזמנים ללא הכרתנו, תסבול".

אם אתה חושב שעיריית ראשון-לציון מקציבה סכום מסוים, ואתם חייבים רק את

היתר, אז למה אתה מלמד את חברי מועצת העיר שליל שיורידו לי את התקציב.

יגידו לי לתת פחות, אז הממשלה תיתן יותר. אני לא מבין, האם באמת הם



צריכים לעבוד על משכורות רעב? האם באמת אנחנו צריכים לדאוג לתשלום

המשכורת חודש חודש? איזה קריטריון זה כשזה כסף ציבורי? זה מאוד יפה

הקריטריון הזה, אבל אז אני יכול להגיד שהכסף הציבורי שלי הוא אפס,

והכסף של הממשלה מאה. אני לא מבין את הקריטריון הזה, אני חושב שהוא

פשוט מוטעה מהיסוד. לא שמעתי עליו, וזאת הפעם הראשונה שאני שומע עליו.
מנחם שי
אני לא יודע מאיפה הוא לקח אותם.

בקריטריונים כתוב בדיוק ההפך.

מאיר מצו; אני מביע תמיהה, אני מביע תרעומת, כי מה
שאתה בא ואומר לי הוא
"מר מאיר ניצן, תמשיך

לפטר את הנגנים שלך, ותצטמק למה שאתה יכול. זה מה שאתה אומר לי". יכול

להיות שאני אעשה את זה, אם לא תהיה לי בררה. אתה אומר: "אם לא שאלת

אותי והקמת תזמורת שהיה בה צורך, ויש בה צורך גם היום, אז מגיע לכם

עונש". יכול להיות. אני לא מבין למה מגיע לנו עונש. אני לא אוכל להמשיך

לשאת, במיוחד בתנאים הנוכחיים, וקלטנו גם את נגני תל-אביב עד כמה

שיכולנו, כי אני חושב שכל יהודי הוא יהודי וכל אדם הוא אדם וצריך לסייע

לו, צריך לסייע גם למסגרת. אני חושב שבאמת תל-אביב תורמת לתרבות

בישראל, וראשון תורמת את תרומתה. אבל כתוצאה מזה להשאיר אותה לבד? אני

חושב שזה קצת מוגזם, זה לא נכון, וצריך פשוט לשנות גישה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, מאחר שהושמעו פה כמה צלילים צורמים, אני

רוצה קודם כל לברך את יושבת ראש הוועדה שזימנה אותנו לכאן, את חברי

"ישראל בעלייה" שלקחו את העניין לידיהם, ואני משוכנע שבין שזה תפקידם

או לא תפקידם, הם ממלאים את ייעודם בצורה נכונה לגבי התזמורת שלי, ואני

מאוד מודה לכם על כך. אני רוצה להודות לכם על זה, אני חושב שזה חשוב

מאוד, כי נשמעו פה כמה צלילים שלא היו לרוחי, ואני לא חושב שצריכים

להיות דברים כאלה.

יורי שטרן; טוב שדן רונן הספיק להגיע, כי בלי זה היינו

באמת נשארים ללא תגובות. אני חושב שקיבלנו

פה את התשובות, והתשובות האלה, לצערי הרב, עונות בדיוק לחששות שהיו לי

כשביקשתי מיושבת ראש הוועדה לזמן את הישיבה הזאת.

מה שאתה אמרת הוא בעצם שהתזמורת החדשה או כל יזמה כזאת היא לא נכנסת,

לפחות לא בתנאים שווים, למסגרת הקיימת. אתה לא נוגע בתקציבים של

התזמורות הקיימות, ויש בזה היגיון, ואז כל יזמה חדשה נכנסת ברמה נחותה

לעומת אלה שהיו קודם, ולכן כל מה שבא כתוצאה מהעלייה, מראש נדון לאיזה

שהם חיים סוג ב'.

ציין ראש עיריית ראשון-לציון, ההתייחסות הזאת של ההשלמה, למה היא מממנת

את העיריות? עירייה שלא לוקחת על עצמה מחויבות, היא כן מקבלת מהמדינה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רק רוצה להגן על דן רונן ולומר שהוא לא

אומר שכל תזמורת או כל יזמה כזאת לא תקבל

עידוד. הוא רק אומר שבמקרה הזה תזמורת, אני מבינה שהתזמורת המסוימת

הזאת, קמה למעשה ללא החלטת ממשלה.
מנחם שי
אין תזמורת בישראל שקמה לפי החלטת משרד

החינוך. מי שאומר שיש תכנית אב של תרבות

בישראל טועה ומטעה. אין כזה דבר בארץ.

יורי שטרן; תיאטרון "גשר", שהוא גאוות התיאטרון שלנו,

לא קם ביזמת משרד החינוך, ולא תואם עם משרד

החינוך.

אבי יחזקאל; יש לי הצעה פרקטית ליורי שטרן. שנינו חברי

ועדת כספים, בוא נחליט שתקציבים שקשורים

בתרבות וחינוך, כשיגיעו לוועדת הכספים, באישורה של יושבת ראש הוועדה,

יצטרכו לעבור את המסננת; שהרי בסופו של דבר יש בעיה, ואני, כמי שלא

יוזם את הנושא של המוזיקה הפילהרמונית והקאמרית, משבח כל ראש רשות

שייתן תעסוקה תרבותית לעולים חדשים, שיעשה סינתזה ושילוב תרבויות בין

מזרח למערב. לא צריך להעניש את ראש עיריית ראשון-לציון ואת חברי "ישראל

בעלייה" על זה שהם יזמו פעולה תרבותית.

לכן אני מציע לך הצעה. בוועדת הכספים, כל תחום שיבוא בנושא הזה, בוא

נתנה אותו בדברים שקשורים בנושא שאתה מייצג.
דן רונן
אני רואה שכל החצים נגד משרד החינוך. אמרתי,

ואני אומר שוב, קיימים שני קריטריונים שמר

שי יקרא אותם, פרק 32 בקריטריונים, עמוד 4017, 4107, 4144. תקרא אותם.

מנחם שי; הפרקים הראשונים הם הקובעים לגבי אחרים.

כתוב: מדיניות התמיכה מעודדת השתתפות של

גורמים נוספים במימון המוסדות. מעודדת. אתה אנטי-מעודד.

n רונ1; זה מה שאתה אומר.

מנחם שי; לא מה שאני אומר, זה מה שאתה עושה.

דן רונן; אני מעודד, כי אני רוצה שהוא ישלם. תקרא את

הקריטריונים. שני הקריטריונים שהצגתי אותם

הם קריטריונים בסיסיים, הם נמצאים עכשיו בבג"צ שניהם. אני חושב שיש

בעיה רצינית, מפני, שאם אין תוספת תקציב לתרבות, ואתה צריך לקחת

מהמוסדות הקיימים ולחלק לכל המוסדות החדשים, בתוך כמה שנים נהרסת כל

מערכת התרבות. לכן יש מוסדות חדשים, שיקבלו הקצבה, רק אם נקבל הקצבה

למשימות חדשות. זאת בעיה.

אני חושב שהתוצאה הייתה צריכה להיות אחרת כאן, שחברי ועדת הכספים, חברי

"ישראל בעלייה", .כל חבר שרוצה לתמוך, כמו הלובי החברתי, שייאבק שנקבל

תוספת כסף, לא לתזמורת ראשון-לציון, כי באמת האוצר לא יכול להקציב

לתזמורת ראשון-לציון, אלא לתזמורות עולים. צריך שהמדינה תקציב בהקצבה

שלה כסף נוסף לתזמורות עולים.
יורי שטת
אלה לא תזמורות עולים, אלה תזמורות

עירוניות.



דן רונן; מי שעזר לכל תזמורות העולים, ובעצם בעזרתו

תזמורות העולים קמו ומתקיימות היום, זה

דווקא משרד החינוך והתרבות יחד עם משרד הקליטה, שהקים את המרכז לקליטת

אמנים עולים, והוא שהחזיק את התזמורות. צריך לקחת בחשבון שמה שקורה

עכשיו זה שפשוט הגענו למצב שבו אומרים לנו שאין תקציב עלייה יותר,

עכשיו קחו את התינוק. אנחנו רוצים אותו.
יורי שטרן
מה קורה עם הדוח של וירשובסקיי

דן רונן; הדוח של וירשובסקי הוא דוח מצוין.
מרדכי וירשובסקי
הוא נהדר מפני הוא לא מתבצע.

דו רונן; לא. אני רוצה לומר לך שיש לנו דוחות בכל

תחומי האמנות. תחום אחד כן התבצע, וזה תחום

התיאטרון, שהיה הראשון עם הדוח שלו, והאוצר הוסיף עוד כסף, אז אפשר

היה. הבעיה היסודית עם כל התחומים האלה זה שהדוחות האלה מציעים העלאה

ניכרת של תקציבי התזמורות. זאת אומרת, אפשר לבצע את הדוח הזה רק אם

תהיה עוד תוספת כסף לתרבות. אנחנו טוענים שהתרבות היא תת-תקצוב, ואנחנו

צריכים, במקום ה-280 מיליון שקל שיש לכל התרבות במדינת ישראל, עם קרוב

ל-3 וחצי מיליון מבקרים בכל אמנויות הבמה ו-5 וחצי מיליון מבקרים

במוזיאונים, יש בסך הכול 280 מיליון שקל לכל התרבות במדינת ישראל, עם

300 מוסדות ועוד 200 פרויקטים. עם זה רוצים שנחזיק את כל המערכת הזאת,

כי בלעדינו המערכת הזאת מתמוטטת. אם היו מוסיפים לנו עוד 100 מיליון

שקל, אפשר היה לבצע את כל מה שהדוח של וירשובסקי הציע, והוא הציע אותו

מצוין. בדוח של וירשובסקי ישנה הבעיה של תכנון התרבות. למי שאומר "אין

מדיניות תרבות", אני אומר שיש מדיניות תרבות. תזמורת ראשון-לציון הובאה

למדור למוזיקה, ולא היו ספקות אם צריך עוד תזמורת באזור המרכז. זה לא

בעיה אם התזמורת טובה או לא טובה, אבל צריך שיהיה תכנון.

בכוונתנו לקיים את התזמורות ולקיים את התשתית של התזמורות, וזה מה

שאנחנו עושים באמצעים מוגבלים ביותר שיש לנו. האוצר יכול להגיד בשקט

ובצדק שמשרד החינוך ידאג לזה, אבל גם למשרד החינוך אין יותר כסף. אז

אנחנו עומדים באותו מצב. צריך לעזור לנו להשיג עוד כספים לכל הגופים.

אגב, תיאטרון יעשר" קיבל הקצבה ממשרד החינוך עם הקמתו. ב-600 אלף

הראשונים, 200 אלף אנחנו נתנו, 200 אלף עיריית תל-אביב, 200 אלף

הסוכנות, וקם תיאטרון "גשר".

צילה ויצמן; אני די שמחה שהמילה האחרונה היא אצלי, ואני

אתייחס בקצרה לתזמורת ראשון-לציון, אבל

הייתי רוצה להתייחס לתופעה שאנחנו עדים לה בעיקר בוועדה שלך כבר מספר

חודשים רב.

משרד הקליטה סייע בזמנו לתזמורת ראשון-לציון בקליטת העולים במשך שנתיים

רצופות, 91'-92', בסכומים של 370 אלף בשנה אחת, 346 אלף בשנה נוספת,

ולאחר מכן הפסיק לסייע.

לקחתי על עצמי לבדוק כמה נגנים עולים נמצאים היום בתזמורת, שהם עדיין

זכאים לקריטריונים של משרד הקליטה, לסיוע של משרד הקליטה. בתזמורת הזאת

ישנם, לפי קריטריונים שמאפשרים לנו סיוע לעולים, שישה עולים שזכאים



לזה. אנחנו בהחלט נשמח לסייע על-פי זכאות אישית של כל נגן בכלי שאנחנו

משתמשים בו במשרד הקליטה - קידום העסקה של עולה.

אני יחזקאל: כמה שנים אתם ממשיכים בהעסקת עולה?
צילה ויצמן
הזכאות של עולה לסיוע, בכל מיני סוגי סיוע

שלנו, בדרך כלל היא שלוש שנים. לאחרונה

אנחנו מנסים לחרוג ומגיעים עד לחמש שנים. מעבר לחמש שנים, גם אם היינו

רוצים, אין לנו שום אפשרות לסייע לעולה.

התופעה, לצערי, שאנחנו עדים לה לאחרונה, כמעט בכל ישיבות ועדת העלייה

והקליטה היא בדיוק כזו. משרד הקליטה השתמש בכספי סיוע, בין אם זה קידום

העסקה, בין אם זה הכשרה או עדכון מקצועי, כדי לצייד את העולה בכלים

להתמודד בשוק החופשי ולהוכיח את מקצועיותו, כדי שהוא יוכל בעצם לעמוד

על הרגליים בצורה מקצועית כמו כל ישראלי, שווה בשווה. מה שקורה לאחרונה

זה ממש תופעה, ולכן אנחנו יושבים בישיבות כאלו עם איום פיטורי רופאים,

עם איום פיטורי נגנים, עם מקצועות אחרים, וזה פשוט אחד לאחד. חלה איזו

שהיא אינפלציה בעצם של התייחסות למקצועיות של העולה. אם משרד הקליטה

יקבל אפשרות להכיר בעולים במשך 10 או 15 שנה, ויגובה תקציבית בכך,

בבקשה, אנחנו ניקח על עצמנו לסייע לכל העולים במשך אין ספור שנים, תמיד

נקרא להם עולים. קיבלתי בקשה ממוזיאון ארץ-ישראל לסייע בקידום העסקת

עולים. שמחתי מאוד. יש להם רשימה של עשרים וכמה עולים לפי דברי המנהל.

ביקשתי רשימה, קיבלתי. הראשון מבין העולים היה ידיד טוב שעלה ב-73',

גרישה דניצקי. כך אנחנו חוזרים בעצם בכל קטע, ואני חושבת שזה מאוד לא

אחראי וזה לא מינהל תקין. אני חושבת שהפתרון צריך להיות פתרון הרבה

יותר מערכתי מאשר פוליטי כל פעם. כל הפתרונות שהשגנו לאחרונה היו

פוליטיים.

לואיזה וליצקי; בדיוק כמו שכל פעם כאשר מדברים על כספים

חוזרים למשרד האוצר, כל פעם שמשום מה מדברים

על עולים, ישר עולה השם של השר שרנסקי או חברי הכנסת של "ישראל

בעלייה". הייתה פה איזו טענה כלפי השר שרנסקי כאילו הוא מפזר פה עננה,

אבל בסך הכול במקרה הזה הוא ניסה לעזור, ובזכותו באמת הבעיה הזאת

נפתרה.

אולי היה כדאי להסתכל על הבעיה הזאת כעל בעיה בכלל של מדינת ישראל. בסך

הכול העולים האלה הם אזרחים של המדינה, והתזמורת הזאת מנגנת לא רק

לעולים, אלא היא מנגנת לכולם. באמת היה כדאי לפעול להמשך העניין.

היו"ר נעמי בלומנטל; אין ספק, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת. הייתה

לנו עלייה מצוינת, שהיו לה תקציבים מיוחדים,

והתקציבים המיוחדים נגמרים. עכשיו צריך להיכנס למסלול טבעי.

מנחם שי; התזמורת הזאת אמנם עוסקת בעולים, אבל בעצם

בדיוק את הרעיון שעליו אתם מדברים, הייתה

צריכה להגשים. אנחנו לא ביקשנו כסף ייעודי לעולים, לא קיבלנו כסף

ייעודי לעולים, כפי שהיה צריך לקבל בתקופות שהגברת מדברת עליהן, אלא

קיבלנו שנה אחת בלבד. לקחנו על עצמנו אז תשלום עבור עולים לתזמורת, כי

לא יכולנו לפטר את העולים האלה. זה גם התחיל להיות לא רציני מבחינת

המקצוע, ונשארנו עם חוב של 600 אלף שקל, שהתחייבו לתת לנו זבולון המר



ורפי בן-משה, שלא הגיע היום, וכל החבורה הזאת. היום החוב הזה הוא

גירעון של מיליון שקל.

אינני מדבר על עולים. לנו יש כבר חברים ישראלים בתזמורת. ניסינו להגשים

את הרעיון הזה שלשמו כולם חולמים שם על ציונות, ואני לא רוצה להתפלסף

פה. אבל ישנם דברים בסיסיים מאוד שאני לא כל כך מבין. יושב כאן נציג

האוצר. מה זה תקציב מדינה? תקציב מדינה זה תקציב שנתי. צריך כל דבר

לבחון לגופו. צריך למיין תקציבים מנושא אחד לנושא שני. אם אנחנו רואים

שהתזמורת הזאת היא תזמורת שדרושים לה הכספים, לא בגלל שהיא רוצה, אלא

משום שאחרת אי-אפשר לקיים את כל ההלכות האלה שבהם מדברים כל כך יפה,
צריך האוצר כן להתערב ולהגיד
חברים, יש לכם תקציב שנתי.

היו"ר נעמי בל1מנטל; חברת הכנסת סופה לנדבר רצתה לכבד את תזמורת

ראשון-לציון ולכן הגיעה לכאן.
מנחמ שי
אני לא בקי ברזי הממשלות וברזי הפוליטיקה,

אבל לי ברור לגמרי שכאשר מישהו נותן כסף,

וזה האוצר, למטרות משרדיות ייעודיות, ההלכות שלו, על-פי ההיגיון הזה לא

מתקיימות. מצד אחד מספרים לי שאי-אפשר, אפילו הלוואה ביקשתי לקחת כדי

לכסות גירעון, ואמרו לי שאי-אפשר כי יש תקציב שנתי; מצד שני יושב כאן

דן רונן ומספר לכולם שהוא לא יכול להתעסק עם זה, כי יש לו חובות עבר או

דברים אחרים. אני לא מבקש לבטל תזמורות אחרות או לצמצם תקציבים, אבל

אני מבקש לבחון אותם לגופו של עניין. עוד לא נעשה שום דבר שבחן את

הדברים לגופו של עניין. אנחנו מגישים דוחות. אף אחד לא דיבר איתנו אף

פעם, לא ממינהל התרבות ולא ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר, על איך צריך

לנהל גוף ומה הם הקריטריונים. הקריטריונים כתובים פה אצלי, מה שאמר דן

רונן זה בדיוק היפוך הדברים. לא מגשימים את הקריטריונים. אני כתבתי
לאוצר
"אתם נותנים כסף, אתם בודקים אם מבצעים את הקריטריונים שעל-פיהם

צריכים לתת תקציבים?", אז אמרו לי שכל משרד מנהל לו איזו בוכלטריה

פרטית.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שאתה כמנכ"ל עושה עבודה מצוינת,

כי אני רואה באמת שהתקצוב נמוך כל כך,

ובכל-זאת אתם מחזיקים כזאת תזמורת, אז באמת כל הברכות. אנחנו באמת ננסה

לשקוד. אני אשמח לקבל ממך, מר וירשובסקי, גם את הדוח שיש לך.

מנחם שי; באמת דוח מצוין. דוח שלראשונה בודק את

הדברים לעומק.

היו"ר נעמי בלומנטל! תודה רבה לכם. אני שמחה שבשלב זה הבעיה

נפתרה, אבל אנחנו נישאר על המדוכה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים