ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/03/1997

מדוע מצטמצמת העלייה מן הערים הגדולות של מדינות חבר העמים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ה באדר אי התשנ"ז (4 במרץ 1997). שעה 00;09



נכחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד

מוזמנים; אברהם בורג - יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית

קרול אונגר - מנהל אגף עליה, הסוכנות היהודית

שרון סופר - עוזרת ליו"ר הנהלת הסוכנות

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת עליה

ד"ר מרק טולץ - האוניברסיטה העברית בירושלים

הגי מן - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית המועצות לשעבר

פרנק שטיין - מנהל החברה לעולים מבריטניה

יגאל לוין - מועצת ארגוני עולים

רוברט זינגר - נציג עולים

אפרים כהן - מרכז שלטון מקומי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
מדוע מצטמצמת העליה מן הערים הגדולות של מדינות חבר

העמים? הצעה לסדר היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין.



היו"ר נעמי בלומנטל;

היום אנו עוסקים בצמצום העליה מערים הגדולות של מדינות חבר העמים. ההצעה היא

הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין ולשון ההצעה היתה כדלקמן: מדוע מצטמצמת העליה

מן הערים הגדולות של מדינות חבר העמים? קיבלנו את תשובת השר בעניין ונתייחס אליה

בהמשך. נמצא איתנו יושב ראש הסוכנות, אברהם בורג.

אופיר פינס;

אני מבקש להעלות הצעה דחופה לסדר היום. השבוע התפרסם תחקיר בעתון הארץ על

דוברה שהונתה עולים וגנבה את כספיהם. מסתבר שהאדם שעמד מאחורי הפעילות מועסק על

ידי משרד ראש וזממשלה. "יועץ חיצוני במשרד ראש הממשלה משתכר 13,000 שקל בשרות יעוץ

בנושא עליה וקליטה". אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה יועצים לענייני קליטה במשרד

ראש וזממשלה כאשר יש את משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

בקשתי היא שוועדת העליה והקליטה תקרא לראש הממשלה להפסיק את עבודתו של היועץ

לענייני קליטה, שמואל אזרק ממשרד ראש הממשלה. אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון

בעניין, להזמין את שר הקליטה ולבדוק איד אפשר לסייע לעולים שנפגעו על ידי התרמית,

אך ראשית, הוועדה חייבת לפנות לראש הממשלה להפסיק לאלתר את עבודת היועץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אמנם הנתונים נכונים, זאת תרמית. אני אבדוק אם העובדות נכונות.

אופיר פינס;

אני מציע לפנות לראש הממשלה ואם ראש הממשלה יירצה להשיב לנו הוא יסביר מה

מהות העובדות.

סופה לנדבר;

היתה החלטה של הוועדה המשותפת לוועדת הקליטה ולוועדת סמים, להחזיר את אחד עשר

הרופאים העולים לעבודה. הם התקשרו עימי אתמול ומסרו שהם מתכוונים להגיש תלונה

לבית המשפט בגין פגיעה. הם קיבלו מכתב שכעת מעסיקים עובדים אחרים מכיוון שהם לא

מספיק טובים. כולנו היינו עדים לכד שנאמר עליהם שהם מצוינים. קיבלנו הבטחה ממנכ"ל

משרד הבריאות לגביהם ואני חישבת שהוא צריד לקחת את האחריות עליו. יש לקחת בחשבון

שהם עברו השתלמויות מתאימות במשד שנה.

דיברתי עם משרד הקליטה ונאמר לי כי אם הוועדה תחליט, הרופאים יכולים לעבור

להסתכלות במקצועם. אסור לעבור לסדר היום בנושא, מישהו צריד לקחת את האחריות

ולפצות את הרופאים על עוגמת הנפש.

שנית אני רוצה את דבריו של אופיר פינס. אני חושבת שהוועדה צריכה לקרוא

לראש הממשלה לפצות את הנפגעים.

עניין נוסף, היום מחלקים דירות של בודדים לזוגות, אני חושבת שאנו צריכים

לקרוא לשר הקליטה להפסיק את חלוקת הדירות ולתת לבודדים את הדירות המגיעות להם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בעניין הרופאים, דיברתי עם משרד הבריאות בנושא ונאמר לי שקבוצה לא קטנה של

רופאים עברה את ההסבה והיום הם מומחים בנושא של טיפולי גמילה מסמים.



דוקטור קפלו התחייב בשם משרד הבריאות להעסיק את הרופאים אך הוא טוען שיש

קריטריונים לעבודה עם נגמלים מסמים.
יוסי שריד
גם אני קיבלתי פניה בעניין הרופאים העולים. אני מריח ריח של תרמית, לא ייתכן

שמתוך שישה רופאים, חמישה לא טובים, בשעה שאמרו לנו שהם טובים והיו עליהם המלצות.

אני מעריך שגורם חדש שנכנס מהליט להטיל סנקציות חדשות והוא מקבל רופאים חדשים.

דיברנו במפורש שהרופאים האלה ימשיכו לעבוד. יש כאן מעשה עורמה.

אני מצטרף לדברי חבריי בעניין היועץ לענייני עליה וקליטה, הוא נחשד בשותפות

לגניבת כסף מעולים. אני חושב שכדאי שיושבת ראש הוועדה תשלח מכתב בשם כל חברי

הוועדה לראש הממשלה. אם ייסתבר שהדברים נכונים אני מתכוון להגיש תלונה למשטרה

שתפתח בחקירה ואני אשמח לעשות -זאת עם חברי כנסת נוספים.

כאשר שואלים לנגה העליה מצטמצמת, התשובה היא בין היתר בגלל מעשים מעין אלו.

מתברר שאנשים שעוסקים בקליטת עליה, עסוקים בדחיפתה של העליה החוצה. כאשר אנשים

בברית המועצות קוראים שעושקים את העולים, זה לא מקדם את העליה.

אודה ליושבת ראש הוועדה אם אקבל עותק מו7מכתב שיישלח בענין זה.

אברהם בורג;

אני לא זיהיתי שהכתבה הזאת השפיעה על דפוסי העליה מברית המועצות ארצה.

מרינה סולודקין;

בעניין הרופאים אני מציעה שוועדת העליה והקליטה לא תשב בחיבוק ידיים מאחר

והובטחו לה הבטחות בעניין. אנחנו דורשים להחזיר אותם לעבודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי דבריו של דוקטור קפלן, הוא התחייב והוא מוכן לממש את התחיבותו, הוא אמר

חד משמעית שאם הוועדה תנחה ותחליט בעניין, הוא יוציא את העובדים החדשים ויחזיר את

הרופאים שפוטרו, אך יש לקחת בחשבון שהרופאים החדשים יפוטרו.

לגבי הדירות לעולים בודדים, אם בנו הוסטלים ובכל חדר אפשר לשכן זוג, אזי הם

צודקים מבחינת סדר העדיפות. משרד הקליטה ומשרד השיכון טענו שיש להם דירות

לבודדים. לא הגיוני שבדירות עבור -זוגות ישכנו אדם אחד. אנחנו נבדוק שאחוז ראוי

מהבודדים גם יקבלו אפשרויות.

יורי שטרן;

מה שקורה בשטח, בונים דירות בשני מטר מעל הנורמה לבודד ומחשיבים -זאת כדירה

המתאימה ל-זוגות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו עוברים לנושא שלנו היום לגבי צמצום העליה ואנחנו מבקשים לדעת האם נכון

שהעליה מצטמצת, מה נתוני העליה היום ובמה אנחנו יכולים לסייע? בנאום שלך מעל בימת

הכנסת חברת הכנסת סולודקין, הצבעת על כך שלהערכתך, התקציבים שהיו מיועדים לקליטת

עליה מערבויות אמריקאיות לא בוצעו לקליטת עליה אלא לנושאים אחרים, לפיכך אנו

מוצאים שהעולים לא מקבלים את הסיוע, והמוטיבציה לעלייתם ארצה פחתה.
מרינה סולודקין
מנתונים של לשכת הקשר עולה שפחות מעשרה אחוזים מעולי ברית המועצות הגרים

בערים מגיעים לישראל. אני יכולה לומר שיש השיבות רבה בירידה בכמות העולים מברית

המועצות. לפי מחקרים של דוקטור מרק טולץ שעסק בנושא דמוקרטיה של יהודי ברית

המועצות ויהודי התפוצות, עולה של-80% מהתושבים מהערים הגדולות יש השכלה של יותר

מחמש עשרה שנים.
בנאומי במליאה ציינתי שלוש סיבות לצמצום העליה
1. הסיבה הראשונה היא כספית. כספי הערבויות של העליה הופנו למטרות אחרות. -זה

היה בממשלות קודמות, ולצערי הרב גם הממשלה הנוכחית שאני חלק ממנה, משתמשת

בערבויות למטרות של מאזן תשלומים, תשלומי חובות וכדומה.

2. אין השקעה מספיקה ליצירת מקומות עבודה. המצב שערורייתי בתהום הרפואה והמדע.

יש סימנים מאוד מדאיגים בענייו עולים מדענים. בעבר אמרו שיש מקום לחמש מאות עולים

מדענים והיום נאמר שיש מקום למאה עולים ולארבע מאות ישראלים ותיקים.

3. תנאי העבודה של העולים בארץ אינם מבשרים טוב. אנחנו צריכים לבדוק התנהגותם

של אליטות מקצועיות החוסמות את הכניסה לתחומים רבים. נוצר מצב גרוע בתחום זכויות

העולים. יותר ממחצית העולים עובדים בתנאים של שרותי כה אדם. במצב טוב יותר

נמצאים עולים שעובדים בחוגים אישיים, אבל רק 21% מהעולים הם עובדים קבועים.

מנתונים של משרד ראש הממשלה ומסקרים, המצב הולך ומתדרדר משנת 1994- אין שיפור

במצב הקליטה. אני רוצה לציין שדווקא עולים מהערים הגדולות שהשכלתם טובה יותר והם

עוסקים ברפואה ובמדע, בישראל אלה תחומים שקשה להתפרנס מהם בכבוד.

אני שואלת מה אפשר לעשות בתחום -זה?

צבי ויינברג;

אני רוצה להתרכז בהצעה איך להציל את המצב של הירידה התלולה. אין צורך להרחיב

בחשיבות הטיפוח של קבוצות העולים מחבר המדינות. אין ספק שבתולדות העליה ממדינת

ישראל ובתולדות הגירות מודרניות, לא היה לנו פוטנציאל כל כך גדול, מגוון של אנשים

עם חינוך גבוה, עם מוהות גדולים ופוטנציאל שיכול ליצור במדינת ישראל מהפיכה

חברתית ותעשייתית ומדעית ממדרגה ראשונה. אנחנו היום במקום השישי בעולם בפיתוח

הי-טק.

ב- 19.12.96 צוטט אורי גורדון בעתון הארץ: "הסוכנות אינה מסוגלת ליצור דיאלוג

עם האליטה היהודית במוסקבה, סנטפטרסבורג ולנינגראד. שליחי העליה מחכים במשרדיהם

שהיהודים יגיעו אליהם". אני רוצה להעלות נסיון אישי. לפני שעליתי ארצה כיהנתי

כיושב ראש לסמינריון האקדמי הציוני בקנדה. מדובר במרצים, פרופסורים, סופרים,

אנשי רוח, יהודים במוצאם משלושים מדינות בעולם, אשר מתכנסים כמה פעמים בשנה

ונותנים הרצאות בנושאים ציוניים יהודיים הקשורים ליחסי גולה ישראל. היו כנגה כנסים

עולמיים שהתכנסו בארץ. לפני ארבע שנים הציעו לי אנשי הסוכנות לצאת למוסקבה

ולנינגראד, לארגן סמינריון מעין זה בברית המועצות, לכנס אנשי רוח ממוצא יהודי

בברית המועצות כדי לגייס אותם למפעל הציוני של העם היהודי. אך ברגע האחרון הודיעו

לי אנשי וזסוכנות היהודית שאין תקציב לתוכנית. אני רוצה להדגיש שהיווה הזנחה במשך

שנים רבות בטיפוח וגיוס של האליטות וו7מצב שמצביע עליו אורי גורדון הוא כתוצאה

מההזנה. המטרה העיקרית שלנו עם הגולה בחוץ לארץ היא חינוך, בלי חינוך בגולה לא

יהיו לנו מחר יהודים בארץ.



אברהם בורג;

רבותי חברי הכנסת, אני שמח שהוועדה מגלה מעקב וביקורת אחר הנושא שבנפשנו.

לפני שאני מגיע להצעה כהגדרתה, הירידה בעליה מן הערים הגדולות, אני מבקש לשים את

הדברים במתווה רחב יותר. ההנחה שלנו שאנחנו עובדים על פוטנציאל עליה בסדר גודל של

מליון מאתיים אלף, מליון שלוש מאות אלף עולים. ההרגשה שלי שבסיס פוטנציאל העליה

הוא גדול הרבה יותר, רק שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו ולהגיע אליו לסדרי גודל

משמעותיים יותר. הנדות העבודה שלנו מעריכה שאנחנו עוסקים בשני סדרי גודל של
אוכלוסיה
1. האוכלוסיה הזכאית לעליה שהיא למעלה ממליון, נעה בין מליון מאתיים למליון ארבע

מאות;

2. האוכלוסיה שהמשפחה הומוגנית מבחינה יהודית, האוכלוסיה הזאת לא מגיעה לשבע

מאות אלף איש.

צריך להבין שהמספרים הקטנים הללו הם אחרי שיצאו כמליון איש מברית המועצות,

70% הגיעו הנה, 30% הגיעו למקומות אחרים בפחות מן העשור האחרון. הנתון הזה אומר

שכאשר מוציאים בשנה 5% מהאנשים למקום מסויים, כאשר נוציא בשנה הבאה 10%, במספרים

זה פחות אנשים. הנושא המטריד ביותר הוא גרמניה, הקהילה היהודית שם גדלה במספרים

מאז תום מלחמת העולם.

המכתב הביתה מן העולה למשפחה יותר חזק כמעט מכל גורם מאיץ אי מעכב אחר, גם אם

גשר הקליטה נעשה בצורה סבירה.

אני מבקש לציין נתונים נוספים:

1. בשמונה השנים האחרונות, מכיוון שהמשפחות ההומוגניות עלו יותר ממשפחות לא

הומוגניות, הפוטנציאל הזה מתדלדל יותר מאשר האוכלוסיה האחרת.

2. שכבות גיל צעירות שהם מיעוט באוכלוסיה שנותרת שם, עלו בשבע השנים האחרונות

בקצב שהוא פי שלושה מאשר שכבות האוכלוסיה ולמבוגרות. בניתוחים סוציודמוגרפיים,
המספרים הם
צעירים בפרופורציה לאחוזם לאוכלוסיה שנמצאת שם, מדברים על לידה אחת

על כל אחד עשר מיטות וזה מראה על הזדקנות האוכלוסיה. האוכלוסיה הצעירה עולה פי

שלוש מחלקה באוכלוסיה. זה אומר שאנו מייבשים את מעיינות העליה לטובה.

3. אחוז המהנדסים והרופאים בקרב העולים נמוך יותר מאשר חלקם באוכלוסיה היהודית

במקום עלייתם. לעומת זאת אחוז הפועלים המקצועיים בקרב העולים בשנים האחרונות גבוה

יותר מאשר חלקם באוכלוסיה במקום. זה קשור לתנאי הסביבה בהם אנחנו פועלים. כאשר

רוסיה מתייצבת בעיני האזרח המקומי, עם פרנסה ארוכת טווח, קל לו יותר להחליט

להישאר.

כאשר אנו מזהים פוטנציאל עליה, אנחנו לא עושים חשבון אם הוא מהנדס או לא, אם

פוטנציאל העליה חזק אנחנו ניגשים מהר יותר מאשר למקום שצריך להשקיע יותר אנרגיה.

מעבר לירידה במספרים הנומינאליים שבהם אנחנו עוסקים, יש עליה. אני אשאיר כאן

נתונים של מספרים, מה קורה ברוסיה, מה קורה במדינות אחרות וברפובליקות הקטנות.

הנושא הזה מצריד יום עיון יותר מאשר ישיבת ועדה.

אני רוצה בהקשר זה לבטל מהדיון נושאים עונתיים שאין לנו עליהם שליטה. לדוגמה,

א0 בודקים חודשיים ראשונים, ינואר ופברואר, החורף היה קשה מדי באתר ההמראה

והאנשים דחו את ההמראה בחודש לכן לא הייתי שוקל זאת כנתון מידי.



צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו שומעים ברקע על התדלדלות המקורות זה במובן של

ההצלחה. שנית, יש השפעה להתייצבות המצב בברית המועצות לשעבר וברוסיה ובפרט בערים

הגדולות. דפוס העבודה שלנו בשנים הראשונות של העליה היה לפתוח את הדלת לכל מי

שדפק על הדלתות, לפעמים דפקו על הדלתות ייתר ממה שיכולנו להכיל. אני לא מדבר על

שנה של מאתיים אלף עולים בראשית שנות התשעים, אני מדבר על שנים ממוצעות שהכילו

שבעים אלף, שמונים אלף איש, אלה מספרים עצומים. אנחנו צריכים לעבור ועוברים למצב

שבהם האתגרים גדולים יותר, במוסקבה העליה היא כ-3.5% מתוך האוכלוסיה היהודית.

מתוך מאתיים אלף יהודים עולים בשנה, שהם 30% מנפח העליה השנתית, מוסקבה נותנת

כ-3.5% מאוכלוסיתה. אני לא רוצה להרחיב בנושא המספרים, אני רוצה להתייחס למוסקבה

כמודל בהצעה לסדר החשובה של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני לא מכיר את המציאות

מכלי ראשון, לא חייתי במוסקבה, רק ביקרתי בה ואני יכול להתייחס כמי שמפעיל מערכת

וניזון מאנשי המקצוע. נתוני הפתיחה הם קשים מאוד בעיר כמו מוסקבה. לדוגמה, אם יש

מאתיים אלף איש, 60% מהם למעלה מגיל 50,יככל שאתה מבוגר יותר קשה לך יותר להגר.

מתוך והזנחה שעליה בגיל יותר מבוגר היא עליה יותר קשה, אם מורידים את אוכלוסית

ה-50 ומעלה ואוכלוסית הילדים עד גיל 6, אוכלוסית היעד שלנו במוסקבה היא 70,000

איש. מי שביקר במוסקבה יודע שהיהודים לא מתגוררים באזורים ספציפיים, אלא מפוזרים

ברחבי מוסקבה. רמת החיים הגבוהה יחסית והמשתפרת, שהיא לא בהכרח בהישג ידו של

היהודי הבודד, במחקרי עומק שאנו מקיימים אנחנו מגלים שבעיר כמו מוסקבה, האדם אומר

שאם יש פוטנציאל כלכלי לקידום במקום, אזי ישראל איננה אטרקטיבית כאלטרנטיבה

כלכלית באופן משפחתי כפי שהיתה לפני חמש, שש או שבע שנים כאשר נפתחו השערים.

בניגוד לקהילות אחרות, אני לא מזהה בערים הגדולות רשת התקשורת קהילתית בין

יהודים בודאי לא במוסקבה, רשת תקשורת שמאפשרת לישראל אלטרנטיבה לגישה אמיתית,

אינטנסיבית, קבועה, עמוקה, ספציפית למרבית היהודים. אני מדבר על דברים ברמה

בסיסית שאני מבקש לא להרחיב עליהם את הדיבור, למשל מאגר שמות. איך מייצרים מאגר

שמות, מי שומר עליו, למי יש נגישות אליו וכדומה.

יורי שטרן;

את ו7מאגר הזה אפשר למצוא בשפע אצל הארגונים האנטישמיים.

אברהם בורג;

אני אמרתי שאני לא רוצה להרחיב את וזדיבור. למשל בלנינגרד, חלק לא מבוטל

מהאינפורמציה שאנחנו מקבלים על הדמוגרפיה היהודית הם מארגונים גרמנים שעושים

מחקרים בעניינים שונים.

מוסקבה בניגוד לקהילות קטנות, אין לה תשתית משמעותית, עמוקה, מסורתית של

ארגונים יהודים שאני יכול להסתמך עליהם כבסיס לפיתוח קהילתי או פיתוח פעולות

רחבות היקף, שנועדו לחזק זהות והשתייכות יהודית. אני עדיין לא יכול לשפוט מה

משמעות הקמת הקונגרס ומה משמעות הוועד אך אני מזהה זאת בבעיות שלנו לגייס אנשים

לאולפנים. אין ו1חושה של קהילת יהודי מוסקבה שאני יכול לבנות עליה פעולה רבתית

גדולה יותר. הארגונים היהודים הקיימים היום במוסקבה הם הרשת החיובית ביותר

שקיימת. התשתית הארגונית הגדולה ביותר היום במוסקבה היא בגוונים שונים, ברמות

שונות. יש גם תפיסות אידיאולוגיות אחרות.

אופיר פינס;

נציגות חב"ד גדולה?



אברהם בורג;

גם. עיקר הכסף בא מחב"ד העולמי, יש תורמים גם מתוך רוסיה עצמה. אחוז היהודים

במאיון העליון העשיר בברית המועצות, עצום ויהודי מוסקבה נתונים עליהם. רמת השכלתם

גבוהה מאוד. ל-60% מהיהודים יש השכלה גבוהה בהשוואה ל- 26% ביחס לאוכלוסיה הכללית

ויזה שם אותם במקומות עם פוטנציאל ביסוס גדול יותר מאשר אוכלוסיה כללית. התעסוקה

היא בעיקר במקצועות חופשיים, למעלה מ-80% מועסקים במקצועות שאנחנו מגדירים אותם

כצוארון לבן. הם לא סובלים ביום יום כמו האזרח הרגיל שמסתובב במוסקבה. צרכנות

התרבות גבוהה מאוד שישראל לא בהכרח נתפסת כאלטרנטיבה תרבותית של התעלות.

האינטלגנציה היהודית המוסקבאית רואה לרוב את ההתערבות שלנו כמעט כפטרנליזם

חיצוני, 'זאת אומרת שהם מבפנים יודעים טוב יותר. בתוך המצבים הללו עם הקשיים הכמעט

בלתי אפשריים לא צריך להרים ידיים. אנחנו בעיצומם של תהליכי דיון פנימיים,

בתהליכים של פיתוח והפעלה גדולים מאוד של חדירה לפלחי אוכלוסיה על נושא תכנים

כאשר יש לנו מטרות על בפעילות זאת. ראשית, לפתח, לחזק, לעודד, לתמוך בכל דבר

שעניינו זיקה יהודית, תרבות יהודית כמצע האנושי שבתוכו יעבור המסר. שנית, בתוך

הסביבה היותר גדולה ליצור קבוצת לחץ, קבוצת שייכות שהמסרים יוכלו לעבור.

מאז ביקורה של גולדה מאיר ז"ל בבית הכנסת היהודי בשמחת תורה ברחוב אחיפובה,

לא היה מצב שמשטרת מוסקבה סגרה את הרחוב משני קצותיו. במסגרת חגיגות שמחת תורה

האחרון, אלפי יהודים באו לחגוג. חלק לא מבוטל הם פוטנציאל העידוד שלנו בשנה

האחרונה, במחנות הקיץ, בקשרים עם המשפחה, בתוכניות עליה. הפיתוח של הדבר יוצר

סביבה שאנו יודעים באופן מובהק שהם פוטנציאל עליה בעשרות אחוזים יותר גדול מאשר

מי שלא עבר בשום תוכנית.

אי אפשר לומר שתהיה עליה ללא קהילה. הייתי במוסקבה כמה פעמים, הפוטנציאל

הומוטורי של בית הכנסת הוא עצום. מי שמבקר במוסקבה רואה שההשתנות היא מדהימה מעיר

אפורה לעיר משגעת ביופיה עם פוטנציאל של התפתחות.

השגתי תרומה של מאות אלפי דולרים שיגיע בסופו של דבר לבית הכנסת על מנת לשקם

אותו ולהפוך אותו למקום שיהודי רואה בו נקודת התיחסות יהודית.

אני מעריך שתוך כמה שבועות תהיה לנו תוכנית עבודה רשמית של המוסדות, ואנו

נדפוק על הדלת של העולה ולא נחכה שהוא ידפוק לנו על הדלת.

אני מקווה שהוועדה תמשיך לדרבן את כולנו לפעול בנושא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איך מחלקים את נתח התקציב? איפה מונח מרכז הכובד, האם הוא יהיה יותר בערים

הגדולות?

אברהם בורג;

קרול אונגר הוא אחד מטובי אנשי המקצוע בתחום הזה בכל המערכת, והוא יאמר כנגה

מילים בנושא.

אני עדיין לא השתכנעתי שאם נכפיל את התקציבים שלנו יגיעו כפול יהודים. לאמור,

בכל הקיצוצים ובכל השינויים, הגדלנו את הפעולה שלדעתי אנחנו במיצוי האנרגיות.

בנינו מחדש את תחומי הפעולה, אין יותר משלחת מרכזית אחת במוסקבה. המצבים השתנו,

פרסנו מחדש את המערכת שלנו כדי להגיע קרוב יותר לשטח, שליחים התבקשו להגדיר

תפוקות ולא רק תשומות.

צריך להשקיע את מירב הכסף ראשית בהצלה, אם יש מקום שפוטנציאל העליה הוא 10%

בגלל תנאים לא יציבים, צריך קודם כל ללכת לשם.
העדיפות הבאה צריכה להינתן לשלושה סוגי פעולה
1. היא צריכה להינתן למערכת עידוד העליה. אם זה במחנה קיץ שבהם משפיעים על הילד

והוא מביא אחריו את המשפחה . הילד הוא הקרס לתוך בטן המשפחה.

2. אנשים עם פוטנציאל הגירה, לאמור: א. הוא רואה את עצמו כמי שיכול להיקלט כאן

אם כי יש לו משפחה, או שיש לו מקצוע. זה מגיע עד גיל 45 עד גיל 55 זה כבר

בשוליים של המאמץ לקליטה מחודשת בארץ.

3. יצירת התשתיות בתוך הערים הגדולות. הפירות של יצירת התשתיות הם איטיים יותר

מאשר הפעולה הנקודתית.
קרול אונגר
קשה להוסיף פרטים אחרי הסקירה של אברהם בורג. כאשר אנחנו מדברים על ירידה

דראסטית בעליה מהערים הגדולות, זאת לא אמירה נכונה. העליה מהערים הגדולות מעולם

לא היתה גדולה מאוד. אנחנו עומדים על אותם המספרים באחוזים כפי שעמדנו בשנים

הקודמות. השאלה שנשאלת מהן הסיבות. אנחנו אנשי המחלקה מתלבטים מאוד איך להשקיע את

הכספים ואת התקציבים. האם אנחנו נעשה יותר פעילות בערים הגדולות או שניכנס

לפריפריות, נכון שצריך למצוא איזון .הגענו למסקנה שהעלות השולית להביא עולה נוסף

מעיר גדולה, היא כל כך גדולה שאנחנו צריכים לחשוב טוב אם אנחנו מוכנים להשקיע

יותר כסף לעיר הגדולה או שנלך קודם לפריפריות וננסה להביא משם כמה שיותר.

לדוגמה, אם מדברים על בירוביג'אן, יש שם יציאה גדולה מאוד של יהודים המהווים בערך

85% מסך כל העליה של כל המזרח הרחוק.

באולו-אודה, המצב הכלכלי של היהודים לא טוב, ויש אפשרות להיכנס למקום ולהוציא

משם את היהודים.

בצפון קזחסטאן היהודים חיים במצב קשה, החורף קשה והמצב הכלכלי גרוע מאוד. עם

קצת השקעה אפשר בשנת 1997-1998 להביא משם את כל היהודים ולעבור לערים הגדולות.

הבעיה בערים הגדולות, שקשה להגיע ליהודים, הם לא כל כך מרוכזים כמו במקומות

הקטנים. במקומות הקטנים יש בית כנסת, יש קהילה יהודית וכולם מבקרים במקום.

במוסקבה למשל, אם נכנסים לבית כנסת מוצאים מספר קשישים וזאת לא אותה תמונה כפי

שנכנסים למקומות הקטנים שבה רואים את כל הקהילה כולל הילדים בחדר. נכון שאנשי

חב"ד מנהלים את בתי הכנסת, והם אומרים שהם ישבו שם עד שאחרון היהודים יעלה

לישראל.

מספרית, כרגע אנו משקיעים 60%-70% מהתקציב של מחלקת העליה לפריפריות, וכ-30%

מהתקציב אנו משקיעים בערים הגדולות. לגבי הפעולות עם הצעירים, שהם אוכלוסית היעד

שלנו, חלוקת התקציב זהה בכל מקום. הגדרנו את שנת 1997 כשנת הפעילות לצעירים

מכיוון שאנו מנסים להביא כמה שיווור צעירים לארץ ויש לנו שלוש תוכניות שבהן אנו
פועלים
תוכנית סל"ע - סטודנטים לפני הורים, באוקטובר הבאנו כחמש מאות סטודנטים

ובאוקטובר 1997 יגיעו עוד כחמש מאות סטודנטים. בסך הכל יגיעו מתוכנית סל"ע כאלף

סטודנטים.

תוכנית חלו"ם - חניכים לומדים מקצוע. אותם הצעירים שבמבחינת הנתונים האישיים

שלהם לא יכולים להמשיך באוניברסיטאות אבל יכולים להיות אזרחים טובים על ידי כך

שיילמדו מקצוע בישראל. עד סוף מרץ יגיעו לארץ כשבע מאות צעירים ואנחנו מתכוונים

באוקטובר 1997 להביא חמש מאות נוספים. אנחנו מדברים על כ- 1,200 בתוכנית זאת ועוד

1,000 סטודנטים מתוכנית סל"ע, בסך הכל כ- 2,200. בשנה הבאה אנו מתכוונים להביא את

ההורים של הצעירים.

לסיכום, כרגע70%-60% מהתקציב הולך לפריפריות ו-30% הולך לערים הראשיות. יכול

להיות שנשקול פעם נוספת אם נגיע למסקנה שיש לנו תוכניות טובות להשקעה כספית בערים

הגדולות שתוכיח את עצמה.



נעמי חזן

אני מבקשת לשאול את יושב ראש הסוכנות, שלוש שאלות:

1. מהי ההשקעה של הסוכנות בניו-יורק ליהודי בהשוואה ליהודי במוסקבה?

2. איך מעורבת לשכת הקשר בפעילות? האם יש פעילות עליה שמצריכה את המשך קיומה ואת

ההשקעה בה, והאם היא נחוצה?

3. אם יש קשר בין קהילה ועליה, האם ההסבר החד ביותר שמתפתחת קהילה עצמאית שעדיין

לא מגובשת אך ארוכת טווח בערים הגדולות, ברוסיה ובמקומות אחרים שאנחנו חייבים

להתחיל לחשוב במושגים רב קוטביים. מה שקורה היום בערים הגדולות דומה מאוד למה

שקרה בארצות הברית ובצפון אמריקה עם ההגירות הגדולות בתחילת המאה. נוצרת קהילה

שחיה בתנאים פלורליסטיים, קהילת קבע ולכן ההתייחסות לעליה בקירבה צריכה להשתנות

בהתאם לעובדה שזאת קהילה שמתמסדת לכשעצמה.
אברהם בורג
אני חושב שיש לנו נטיה מתמדת לחפש כשלונות. לדוגמה, העליה מברית המועצות

לשעבר בכל פרמטר שלא מסתכלים עליו -זה סיפור הצלחה מדהים. -זאת הצלחה גם לאלה שעלו

וגם לנו שקיבלנו את המתנה הנפלאה. יש ירידה במספרים הנומינאליים, הירידה היא בגלל

ההצלחה, אבל כאשר מציגים שיש ירידה של 10% בעליה מברית המועצות, כאילו מישהו

נכשל. אני מציע שנשפוט את אחוז העולים מתוך האוכלוסיה שנותרה מאחור וכל אחד לפי

קבוצתו, כמה ציונים עלו, כנגה מערים גדולות, וכך אפשר להמשיך את ההצלחה.

לגבי ההשקעה ביהודי ארצות הברית לעומת יהודי רוסיה, אנחנו לא משקיעים דבר

ביהודי ארצות הברית. אנחנו לא משקיעים ביחס לתשומות שאחרים משקיעים בין אם זה

תנועות דתיות ובין אם זה מגמות חינוכיות או הקהילה עצמה. אנחנו לא משקיעים ביחס

למה שהאדם הפרטי משקיע בעצמו לעומת מה שהורים משלמים לחינוך ילדיהם ואנחנו לא

משקיעים דבר ביחס לכמה שהם תורמים לנו מבחינת משאבים. ההשקעה היא שולית והיא

למטרת אחזקת מנגנון שילדי ליום שבו תתחדש העליה מן המערב. אין לי ספק שנמצא מהר

מאוד את עצמנו בעליה מסיבית מן המערב. אני רואה את הפוטנציאל. היום התשומות הם

שוליות, 70%-60% מכספי הסוכנות היהודית מושקעים בעליה מברית המועצות לשעבר. עוד

שלושה מקומות יעלו בשנתיים הקרובות, ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה שהם קהילות

בתנועה.

לגבי לשכת הקשר, אני אמרתי כבר בעבר, אין היתר לאנשי הסוכנות להיכנס

לקונפליקט עם אנשי לשכת הקשר. נערך הסכם לפני ארבע שנים בערך אצל מנכ"ל משרד ראש

הממשלה לשעבר, שמעון שבס, שהגדיר את תחומי הפעולה. אנחנו עובדים פחות או יותר לפי

תחומי הפעולה. כאשר יוגש דוח מבקר המדינה בנושא, ודוח ועדת ורדי, אני מניח

שיתקיים דיון לגבי המשך הנחיצות של לשכת הקשר. אני אינני רוצה להערב בזה, העמדה

שלי היוגה עוד לפני שהגעתי לסוכנות והיום היא התחזקה ואני לא חושב שכך צריך לעבוד

עם ברית המועצות לשעבר, זאת עמדה עניינית. יש שלושה אלמנטים שצריכים להתפזר בין
שלושה גורמים
אלמנט העליה צריך להעשות על ידי הסוכנות היהודית. האלמנט הקונסולרי

צריך להעשות על ידי משרד החוץ והאלמנט האחר צריך להעשות על ידי המוסד האחר. אמרתי

את הדברים בוועדת ורדי, אמרתי בוועדת הכנסת, -זאת עמדתי אך אני לא יודע אם היא

תתקבל כי אני מבין שיש שיקולים נוספים, ובנוסף גם שמעתי שבסיור של הוועדה בלשכת

הקשר דובר על הרחבת תחומי הפעולה של לשכת הקשר לעליה עם המערב.



לשאלת התמסדות הקהילה, אני מבקש לא לקבוע עמדה בפורום הזה האם מדובר בהצלה

או לא בהצלה. אמירה ממני כמי שעוסק בחזית של המערכת היא עדינה ורגישה גם בקרב

המערכות העולות, גם בקרב המערכות המדיניות הממשלתיות שאנו פועלים בקירבם, וגם

במערכת המגייסת כסף למען הנושא. אני מודע שרבים אינם רואים את העליה בתור הגירה.

עמדתי באופו אישי היא עמדה דואלית, אני כן רואה פוטנציאל של הצלה, זאת קהילה

שחלק לא מבוטל ממנה הם בתהליכי דעיכה. מבחינתי לבנות קהילה -זה פוטנציאל כפול,

ליצור תווך שמתוכו באים עולים. אם חלילה יפול מסד הברזל, לא תהיה יהדות דממה

שתידום מתוכה ללא גרעינים של קיום של זהות לאומית במצב הנ"ל.

אני עושה כל מאמץ אפשרי לרוקן כמה שיותר מקומות ולנצל כל מקום עם פוטנציאל

מהיר יותר.

צבי ו"נברג;

התרשמתי מאוד מהתמונה הרחבה שנתן לנו יושב ראש הסוכנות, אבל אמרת דבר אחד,

בואו ונחשוב על ההצלחה, זאת אומרת יש הצלחה עצומה. הרעיון העיקרי שאנחנו צריכים

לזכור תמיד הוא שהפוטנציאל שישנו שם הוא עצום, ומה שלא נעשה היום, לא בטוח שנעשה

מחר. לחשוב במימדים על הצלחה זה לא מספיק. דיברת על טיפוח של הקהילה ולעשות את

המירב בתחום היהדות והציונות בכדי לחזק את הקהילה.

אברהם בורג;

העדיפות שלנו היא עליה וקהילה.
מרינה סולודקין
אני רוצה להודות לאנשי הסוכנות שעושים עבודה מרשימה מאוד. אני חולקת על

העדיפות לעליה שניתנת לאנשים במקומות לא יציבים. צריך לטפל ביהדות בערים הגדולות

לא רק במוסקבה אלא גם בערים נוספים כמו אוקראינה. התלונה שלי היא לא כנגד

הסוכנות, הסוכנות עושה את המיטב שהיא יכולה. כאן, אנחנו צריכים לטפל בקליטה

מקצועית בעדיפות ראשונה לאנשים שבאים מהערים הגדולות.
יורי שטרן
לפי הנתונים שידועים לי, אין ספק שיש צמצום בעליה מהערים הגדולות, למרות

שקרול אונגר אומר שאיך לכך הוכחה. ממוסקבה ומלנינגרד כמעט ואין עליה ודווקא אלה

אוכלוסיות יהודיות שלא מתדלדלות.

מידת היכולת שלנו למשוך עליה ממוסקבה, מפיטרסבורג, מקייב, היא מידת

הפרובנציאליות שלנו, לכן החשיבות לכך היא גדולה מאוד. הייתי נוגע בשלושה גורמים:

ראשית, בניה קהילתית. המשימה היתה ליצור קשר עם כל קהילה ולהכיר בהם כאוכלוסיה

יהודית מקומית וכך גם בברית המועצות. הבניה הקהילתית במיוחד בערים הגדולות חשובה

מאוד.

שנית, אין לנו יצירת מרחב משותף ושיתוף פעולה במדע, בתרבות, בכלכלה. -זה

הפתרון האידיאלי ליצירת המערכת שהיא בסופו של דבר מושכת אנשים ארצה. אין כמעט

יהודי שלא חושב על עליה אבל יש לו עמדה כלשהי והוא רוצה מאוד לגשר ולקשר בין

מעשיו שם לבין מה שקורה בארץ. התוכניות המשותפות מבחינת עדיפות לאומית גבוהה מאוד

גם בראיה של עתיד העליה.

שלישית, התסביך שלנו מבוסס על נסיון עשיר מאוד של התקשרות עם הגורמים

הישראליים עוד בהיותנו פעילי העליה בתקופות ההם, דו שיח שנמשך שנים. הפטרנליזם

כתופעה עדיין מופיע. אחד הפוזרונות, לגשת ליהודים באמצעות הארגונים הישראליים

רוסים שם, זה הקשר העתידי ביותר. יש לתת יד להתקשרויות מעין אלה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לאברהם בורג, יושב ראש הסוכנות, ותודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים