ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1997

קליטת היחידים מקרב העולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 54

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ד באדר אי התשנ"ז (3 במרץ 1997). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

רומן ברונפמן - משקיף

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

מרינה סולודקין

אופיר פי נס-פז

מוזמנים; דוד יאסו - המשרד לקליטת העליה

יעקב מסטי - מנהל אתר חפץ חיים, המשרד לקליטת העליה

חביב קצב - מנהל גף דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

גבייה אדמקו - המשרד לקליטת העליה

ישראל שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אלכס שלו - ראש מנהלת "עתיד ובית", משרד השיכון

ניצה בן-צבי - שרות התעסוקה

אורנה וירקובצ'קי- המוסד לביטוח לאומי

אבי מזרחי - מנהל אגף צעירים ורווחה, הסוכנות היהודית

אבי גפן - משרד האוצר

משה באטה - רכז ארצי, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

רדה טזרה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

בוריס דביטוב - הפורום הציוני

רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

דייר צביה שפירא - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

אסתר טובול - התאחדות עולי צרפת

פרנק שטיין - מנהל החברה לעולים מבריטניה

לידיה גרשוב - נציגת עולים

ויקטוריה שייביץ - נציגת עולים
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
קליטת היחידים מקרב העולים.



קליטת היחידים מקרב העולים
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. נושא הדיון היום הוא קליטת היחידים מקרב העולים. מנכ"ל

משרד השיכון ביקש ממני להתנצל בשמו שהוא לא יוכל לבוא לישיבה, מאחר שאביו נותח

אתמול. אבל נמצא אתנו מר ישראל שוורץ ואנשים נוספים שעוסקים בנושא זה.

חשבתי להתמקד בישיבה הזאת בנושא של היחידים-צעירים בני העדה האתיופית, משום

שאצלם נתקלנו בבעיה ייחודית. אומרים לנו לגביהם שנוסו כל מיני פתרונות והם לא

צלחו.

ועדת העליה והקליטה ביקרה באתרי הקראוונים שבהם נשארו אך ורק יחידים-צעירים

מבני העדה אתיופית. אתמול ביקרנו בגדרה, בחפץ-חיים, שם ראינו משפחות ממש בודדות.

ללמעלה מ-%90 מהן יש כבר פתרונות דיור, גם ליחידים שגרים שם, ונשארה הבעיה של

1,200 - 1.500 יחידים צעירים בני העדה האתיופית שלהם לא נמצא פתרון, מאחר שכל

הפתרונות שהוצעו לא באים אצלם בחשבון.

ביקרנו בבארותיים וגם שם קיימת אותה בעיה. הבטיחו להם שאם כמה צעירים יגורו

עכשיו יחד, אחר-כך הם לא יאבדו את זכותם למשכנתה מורחבת, אבל זה לא עובד אצלם.

אני רואה שנציג האוצר טרם הגיע.

נעמי חזן;

אני רוצה למחות בקול רם על כך שנציג האוצר לא הגיע לישיבה. על-פי חוק הם

חייבים להופיע.
היו"ר נעמי בלומנטל
שישלחו מישהו אחר. אין לנו מה לעשות פה בלי נציג האוצר. כי רציתי שיחד

נחשוב על רעיונות קונסטרוקטיביים איך אנחנו יכולים לפתור את בעייתם של 1.200 עד

1.500 יחידים צעירים מבני העדה האתיופית. לפי דעתי יש כבנה פתרונות, כפי שעשו

"עתיד ובית" בשיתוף עם משרד הקליטה. אולי משכנתאות גבוהות יותר. אני חשבתי,

למשל, להבטיח לצעירים לתת משכנתה כמו לזוגות נשואים בגובה %80, עם חוזה ייחודי,

ולהסביר להם שכאשר הם נישאים הם לא מקבלים מחדש את המשכנתה. אנחנו צריכים את

נציג האוצר כדי להגיע להסכם כזה, שהם יוכלו לקבל כבר עכשיו, גם אם הם יחידים,

משכנתה כאילו הוא זוג נשוי , ולמצוא דרך איך לפתור את הבעיה הזאת בעתיד. או הגדלת

ההשתתפות בשכר-דירה, כי מה שהם מקבלים היום הוא לא פתרון מבחינתם.

אני מבינה שבניית ההוסטלים היא לא עבורם אלא עבור קשישים יחידים, וגם זוגות

קשישים.

לכן הייתי רוצה שלישיבה היום יהיו לתוצאות, כדי שלא נשב עוד פעם ונדון על כך,

אלא נתחיל לטפל בזה פרטנית. ייתכן במסגרת "עתיד ובית", או במסגרת אחרת. אני

רוצה לשמוע גם את חביב קצב וגם את ישראל שוורץ. מר שוורץ, בבקשה.
ישראל שוורץ
אני חשבתי שהדיון הוא על יחידים עולים בכלל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם נספיק לסיים את הדיון בענין 1,200 - 1.500 יחידים בני העדה האתיופית,

נעבור אחר-כך הלאה.
ישראל שי ורץ
מהנתונים שבידי מדובר על כ-800 יחידים שמתגוררים באתרי הקראוונים. גם 800 זרז

לא מספר קטן, אבל זה בכל-זאת לא 1,200.

אדיסו מאסלה;

ל-700 צעירים אין קורת-גג. הם זכאים אבל אין להם גם מגורון באתר הקראוונים.
ישראל שוורץ
אבל אני מבין שלהורים שלהם יש פתרון קבוע. נכון? אני שואל, כי במציאות

שאנחנו חיים בה בארץ, ולי יש ילדים ללא פתרון דיור, הם גרים אתי בבית, וזה

נורמטיבי ומקובל.

לכן, אם מחדדים את השאלה, ההתייחסות צריכה להיות, לדעתי, למי שיש פתרון דיור

בדירה והוא בחור צעיר, הוא יכול לגור עם ההורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת מאסלה, אני מציעה שנעזוב כעת את אלה שאולי לא הסתדרו עם ההורים

ועזבו. בוא נדבר קודם על ה-800 שנמצאים היום באתרי הקראוונים. נלך צעד-צעד.
ישראל שוורץ
נכון לעכשיו, היצע הפתרונות שעומד לרשותם הוא סיוע בשכר-דירה בגובה 500 שקל

לחודש ליחיד.
וילמה מאור
לכמה זמן?
ישראל שוורץ
לשלוש שנים. הפתרון הוא בניצולת אפס.
רומן ברונפמן
500 שקל לחודש וזה בניצולת אפס? איך זה?
ישראל שוורץ
זה מחייב לשכור דירה במרכזים עירוניים, שלושה ביחד, והעובדה היא שבפועל אנשים

לא משתמשים בזה.

מסלול שני. היות והם גרים בקראוונים, יש להם סיוע אישי שלהם, בתוספת מענק של

כ-100,000 שקל שניתן לתושבי הקראוונים לצורך פינויים. זה עושה בסך-הכל סיוע של

145.000 שקל, מתוך זה כ-110,000 שקלים מענק. זה לא מעט כסף.

פתרון שלישי - אנחנו מציעים להם לשכור בפריפריה דירות קטנות, בדרך-כלל לשני

יחידים.

הפתרונות האלה, עובדתית, מכל מיני סיבות, כמעט נשארים על הנייר ולא יוצרים

בתוכם תנועה של יציאה מהקראוונים. חלק נובע מזה שיש הרגשה שמי שגר בקראוון, יש

למדינה איזו שהיא מחוייבות כלפיו. זה נכון לגבי כל דיירי הקראוונים, גם הישראלים



וגם העולים מחבר העמים. כל אדם שקורא ומתרשת למה שקורה סביבו, יש לו הרגשה שאם

הוא גר בקראוון סיכוייו עדיפים מאשר הוא ייצא החוצה ואז המדינה תסתכל עליו בעין

פחות דואגת, עוקבת ומטפלת.

האמת היא שיש בעיה נורמטיבית לא פשוטה להגיד: לינת ליחיד בן 25 סיוע שעולה ,

מבחינת סובסידיה, פי כמה וכמה ממשפחה חד-הורית שחיה מקצבת קיום. זו לא בעיית

תקציב, זו בעיה נורמטיבית. כשמדובר במשפחות זה יותר קל, אבל כיחידים שהם צעירים

וכו', יש בעיה לא פשוטה. לדעתי הפתרון של "עתיד ובית" הוא רק פתרון ארגוני. מה

שעשינו במינהלת "עתיד ובית" לפינוי אתרי הקראוונים -לקחנו אנשים טובים שעיקר

המשימה שלהם היתה לבוא לפני האנשים, להביא להם מידע, להסביר להם מה המשמעות של

משכנתה, מה היתרון שברכישת דירה, לתת להם את כל הנתונים וללוות אותם, ובעצם לגרום

להם לקבל את ההחלטה, שאני מאמין שהיא החלטה נכונה - לרכוש דירה ולעזוב את

הקראוון. או לחלופין, אם זוהו כאנשים מאד חלשים, להפנות אותם לדיור ציבורי.

כך שאם את שואלת אותי אם "עתיד ובית" נותן מענה לבעיית היחידים האתיופים -

הוא נותן מענה, ובתנאי שהפתרונות שמוצעים להם הם רלבנטיים מבחינתם. אם יבואו

האנשים הטובים ביותר, ויגידו לבחור האתיופי: ב-500 שקל תקום ותלך, יש לי ספק אם

זה יעשה משהו, ואני חושב שחבר-הכנסת מאסלה יסכים אתי.
רומן ברונפמן
יש לי שאלת הבהרה מאד קצרה ואני לא יודע למי להפנות אותה, אבל אני חושב שעד

לקבלת התשובה אנחנו לא יודעים על מה אנחנו דנים. מהו הפרופיל של אותו יחיד

שאנחנו דנים עליו? האם אלה יוצאי "מבצע משה" או "מבצע שלמה"?
דוד יאסו
העולים שנמצאים באתרי קראוונים הם אלה שהגיעו ב"מבצע שלמה". חלקם יוצאי צבא

וחלקם עדיין משרתים בצבא, וחלק מהם לא התגייסו. זאת האוכלוסיה שעליה אנחנו

מדברים היום.
רומן ברונפמן
באיזה גיל הם - 20 - 22?
דוד דיאסו
מגיל 18 ומעלה. עד 30. ואפילו 40. יש גם קשישים.
נעמי חזן
מר שוורץ, אמרת שיש פתרונות על הנייר, שכנראה משהו לא בסדר אינם, משום שאין

היענות לפתרונות האלה. אני רוצה להפוך את האמירה הזאת ולשאול שאלה. איזה

פתרונות לפי דעתך הם כן הפתרונות הנכונים? ואם אתה חושב כפי שהתבטאת, מדוע לא

- העלו את אותם פתרונות על הנייר?

אבל אם אנחנו מדברים ברצינות, נראה לי שזה נכון שתתן את התשובה על ההערה שלך.
ישראל שוורץ
קודם-כל יש מגבלות תקציביות.
רומן ברונפמן
אם הפתרונות האלה לא נוצלו, הרי שנייר על כסף, וכסף על נייר חזר לאוצר

המדינה. אם זה חזר שנה-שנה, מחובתו של מישהו היה לבחון את הנושא ולהציע דרכים

ארורות.



היו"ר נעמי בלומנטל;

האמת היא שניסו את כל הדברים. זה מה שמשרד השיכון ומשרד הקליטה מציעים.

הפתרונות האלה פשוט לא עבדו. שמענו אתמול בחפץ חיים נתונים, ש-%80 ו-90% מבין

המשפחות ניצלו את המשכנתאות, עושות מאמץ ויוצאות מהאתר, ואצל היהידים זה לא עבד,

ובעיקר לא אצל הצעירים בני העדה האתיופית.

לכן אנחנו יושבים היום כאן כדי למצוא פתרון חדש. כל מה שחיה לא עבד.
רומן ברונפמן
זאת אומרת שזו ישיבה יצירתית.
היו"ר נעמי בלימנטל
יש לנו רעי ג נות.

ישראל שוורץ;

אני אומר. ואינני יודע אם זה מקובל על היחידים שגרים באתרים, כי לא כל מה

שאדם היה רוצה יכולה המדינה לתת. לפי דעתי צריך לתת להם שכר-דירה ברמה יותר

גבוהה, כזה שיאפשר לשני צעירים לרכוש דירה במקום סביר, בלי השתתפות עצמית,

ולהבטיח להם בכתב, עם כל החותמות ועם כל ניירות פירמה שאפשר, שהם לא מאבדים אף

זכות מזכויותיהם. זה לפי דעתי מספק בהחלט כדי לתת לאנשים את האופציה לא לגור

באתר עם כל הבעיות החברתיות שיש שם, אלא להשתלב בחברה הישראלית, ובבוא היום, כאשר

הם יינשאו, שלא ירגישו שהם החמיצו משהו.
וילמה מאור
סיוע מוגבל בזמן?

ישראל שוורץ;

לא. זו דעתי, זה לא על דעת משרד האוצר. אולי החברים כאן יגידו אם זה יגרום

לתנועה החוצה. אני לא יודע. אבל אני חושב שזו הצעה מספיק הוגנת.
היו"ר נעמי בלומנטל
זו אפשרות ואז אנחנו צריכים לראות מה האוצר יהיה מוכן לעשות.
ישראל שוורץ
פה מדובר באוכלוסיה לא מוגדרת, ששום החלטה לא יוצרת זרימה לתוכה. יש 800

איש, ירד אחד - יש 1799 ומכיוון שנותנים התחייבות עם הקפאת זכויות שאומרת שהמימוש

התקציבי יתפרס על פני שנים, הרי לא כולם יינשאו באותו יום, נראה לי שאפשר

לחיות עם החלטה כזו.

רומן ברונפמן;

באיזה סכום מדובר? ארנה מדבר היום על 500 שקל ומציע להגיע ל-700 - 750 שקל?

ישראל שוורץ;

כן. דירות שאפשר למצוא במרכזי הערים, ולחיות כמו כל אזרחי המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר קצב, נדמה לי שהקליטה של העולים מאתיופיה מוטלת עליכם. בבקשת.

חביב קצב;

אנחנו עובדים עם משרד השיכון ואנחנו רואים בפינוי האתרים בעיה מספר 1 אצלנו,

ואני חושב שכולנו מסכימים עם היעד הזה.

נכון שבאתרים יש כ-800 יחידים, כולל קשישים בני 80 פלוס והשאר צעירים, שהם עד

גיל הקשישים. הרוב המכריע של האנשים באתרים עלו ב"מבצע שלמה", ומטבע הדברים

נותבו לאתרים.

מר שוורץ אמר עובדה בסיסית אחת, שכל הסיוע הגדול ש"ניתן" לעולים אלה לא הניב

פירות. אם העולים האלה לא הגיבו לסיוע שהוצע להם, סימן שיש בעיה, והשאלה היא

איפה אנחנו שמים את הגבול. לידיעתכם, משפחה מעולי חמ"ה בת 2 - 4 נפשות מקבלת

97,000 שקל, כאשר משכנתה של משפחה ממוצעת של עולי אתיופיה עומדת על כ-260,000

שקל, כשהרוב המכריע הוא מענק, ואז נשאלת השאלה מה אנחנו נותנים לעולה יחיד

מאתיופיה, איפה אנחנו שמים את הגבול.

נכון שאנחנו מעוניינים בפינוי אתרי הקראוונים ומעוניינים שהפתרונות יתחילו

לזרום, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שזה מתחיל להיכנס לתודעה, כאשר אחד רואה שחברו

לוקח את הפתרון המוצע לו. ואני בהחלט מצטרף לדעתו של מר שוורץ שצריך ללכת לפי

המפתח של שמירת זכויות.

בענין זה היתה ועדה משותפת של משרדי האוצר, השיכון והקליטה, והבאנו את זה

במאי-יוני להחלטת ועדת שרים לענייני עליה וקליטת, כשהמלצנו שהפתרון לעולים

היחידים מאתיופיה יהיה שמירת זכויות. והאוצר מתנגד לזה.

ממה מפחדים העולים מאתיופיה? למה הם לא רוצים לגור בשכירות ולקבל 500 שקל

בחודש? מה הבעיה ש-2 - 3 צעירים ישכרו יחד דירה? הם אומרים: מה יקרה מחר

כשנעזוב את האתר ונרצה להתחתן? אז אנחנו לא זכאים. כל זמן שאנחנו גרים באתר

הזכות שלנו נשמרת. זו נקודת המפתח.

ישראל שוורץ;

זה שיקול נכון.
הביב קצב
זה שיקול נכון, שכל אהד מאתנו גם כן היה חושב כד- ואם אנחנו מבטיחים לאותם

עולים שמירת זכויות, לדעתי זה המפתה על-מנת להזיז את העגלה.
נעמי חזן
עם שכר-דירה סביר.
חביב קצב
נכון, ואז נתווכח עם האוצר אם זה 700 אי 650 שקל. זאת השלמה, אבל משפט המפתח

הוא שמירת זכויות.

רומן ברונפמן;

וגם לזה משרד האוצר מתנגד?
חביב קצב
כן. בדיוק לזה משרד האוצר מתנגד.

נעמי חזן;

אני מציעה שנעשה הפסקה של 10 דקות עד שיגיע נציג משרד האוצר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נציג האוצר בדרך לכאן.
הביב קצב
משרדי האוצר, השיכון והקליטה מתמודדים כרגע עם הסוגיה הזאת. אינני יודע אם

נצליה להשיג שמירת זכויות, או לא.
ישראל שוורץ
יש להניח שהתשובה שלילית מוחלטת, לא שלילית עם פקפוקים.
חביב קצב
לדעתי זה המפתה. אם לא נשיג את זה, לא יעזור פתרון. תודה.
אדיסו מאסלה
אני מסכים שהתנאים שניתנים ליהידים מעולי אתיופיה, וגם למשפחות, לא ניתנים

לאף אחד מהעולים שמגיע מארצות אחרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקדמת בברכה את אבי גפן, נציג משרד האוצר. אנחנו דנים על העולים היחידים

בני העדה האתיופית. יש לנו בעיה של כ-1.000 יחידים שגרים באתרי קראוונים.
אבי גפן
אני מכיר את הבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בישיבה זו, ולכן אנחנו צריכים את מלוא שיתוף

הפעולה שלכם. מה שניתן להם היום איננו פתרון מבחינתם. רוב חברי הוועדה וגם

אנשים שנמצאים כאן, עברנו את השלב של לנסות לשכנע אותם לגור יהד. היום הסיוע הוא

500 ש"ח ליחיד, שזה לא ריאלי, וסיוע בסך 145.000 שקל, אם הם רוצים לרכוש דירה,

ואנחנו יודעים שאי-אפשר לקנות היום דירה במחיר כזה. זה המצב כרגע.

אנחנו רוצים להגיע לפתרון קונסטרוקטיבי שבוודאי יעלה כסף, אבל אולי בטווח

הארוך הוא לא יעלה לאוצר יותר כסף - ללכת לכיוון של הגדלת ההשתתפות בשכר-דירה

ושהם לא יאבדו את הזכויות. אנחנו שומעים מנציגי משרד השיכון ומשרד הקליטה שבאוצר

יש ממש התנגדות להבטהת הזכויות.

אי-לכך, אנחנו נמצאים במצב ללא מוצא, משום שבשבילם עצם השהייה באתר הקראוונים

היא מעין תעודת ביטוח לשמירת הזכויות. ברגע שהם יעזבו את אתר הקראוונים הם יאבדו

את הזכויות, ולכן אין להם שום מוטיבציה לעזוב מלבד התנאים הקשים שהם חיים בהם,



שלכל הדעות אלה תנאים-לא-תנאים, ואנחנו כבר רואים בכמה מקומות שבהם יש ירידה

לסמים ודברים שלא נשמעים טוב. לכן, אם בקטע הזה האוצר לא יבוא לקראת העולים

היחידים, אנחנו ממש בבעיה.
אבי גפן
יש לכם הצעה קונקרטית?
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לנו הצעות קונקרטיות. אני מציעה שתשמע עוד את חבר-הכנסת מאסלה ואחרים ואז

נגיע להצעות הקונקרטיות.

אדיסו מאסלה;

אני חושב שהפתרונות המוצעים ליחידים עולי אתיופיה, אם זה השתתפות בשכר-דירה

או משכנתה, אם היו מוצעים ליחידים האחרים, כולל יוצאי חבר העמים, הם היו חוטפים

אותם. אבל צריך לדעת שמדובר פה בעליה אחרת לחלוטין, ואני חושב שמדינת ישראל

הכירה בזה. הצרכים שלנו שונים, הרקע התרבותי, המנטאליות, מבנה המשפחה שלנו שונה

לחלוטין, וגם כל התקלות שעברנו בתהליך העליה שלנו, וגם בקליטה שלנו, שגרם לאנשים

בעיות נוספות.

משרדי הממשלה מציגים מה הם נותנים לנו, וזה נשמע באמת אבסורד, למה העולים

הללו לא לוקחים מה שהמדינה מציעה להם, דברים שהיא לא מציעה לעולים מארצות אחרות.

אני חושב שמי שבא במגע עם הקליטה של עולי אתיופיה מכיר את העדה האתיופית. אם

רוצים לראות אותם בצלחת אחת כעולים, זו תהיה טעות מוחלטת. ואותם יחידים שנותרו

באתרי הקראוונים, או אלה שאין להם אפילו קורת גג באתר קראוונים, מתקשים לקחת את

הפתרון שמוצע על-ידי משרד הקליטה, כי הם יודעים שמצבם מאד בעייתי.

קודם-כל, אנשים לא גרו בשותפות באתיופיה. מצב כזה לא היה בקהילה שלנו, ולכן

הם פוחדים לשכור דירה עם אנשים שהם לא מכירים, אפילו אם הם מאותה עדה. שנית,

איפה אפשר לקנות היום דירה ב-140,000 שקל? רק בפריפריה של מדינת ישראל.
ישראל שוורץ
בפריפריה שבפריפריה.
יעקב מסטי
גם שם לא.
אדיסו מאסלה
לכן אנשים פוחדים. אתם רוצים שנשים את הצעירים שמחפשים עתיד במדינת ישראל,

בדימונה, שם הם לא יכולים למצוא עבודה והם יהיו מובטלים? זו תהיה פגיעה בהם וגם

בחברה הישראלית, ואני חושב שמדינת ישראל, שעושה את כל המאמצים, חשבה גם על קליטה

טובה. לכן הפתרון הזה איננו מקובל כלל על העולים.

להציג את העובדות מה המדינה נותנת הן עובדות קשות מבחינתי. כנציג העדה

לפעמים קשה לי להתמודד מול התשובה שלהם. לכן הפתרון חייב להיות מכובד, גם למשרדי

הממשלה וגם לעולים, שנוכל לשכנע אותם.

בעבר הייתי שותף למתן דירות 3 חדרים ציבוריות של "עמידר" ל-2 ול-3 צעירים.

מר קצב זוכר שזה עבד וצעירים רבים לקחו דירת "עמידר".



אם יש דירות ציבוריות במקומות שבהם אפשר להשיג עבודה, אני חושב שנצליח לשכנע

אותם, כפתרון .זמני, לקחת בשותפות, כי לשכור דירה הם פוחדים שהם יאבדו את הזכאות

שלהם, אם יעברו כמה שנים והם לא יתחתנו, ואף אחד לא יכול להבטיח להם פתרון אחר.

יש הצעה להעלות את הסיוע בשכר-דירה, אם משרד האוצר יקבל את ההצעה הזאת, וגם

לשקול את ההצעה הנוספת של דירות ציבוריות במרכז הארץ, ששם אפשר להשיג עבודה.

צעיר אתיופי שעובד מקבל היום את שכר המינימום הקיים במשק, שזה אלפיים ומשהו

שקלים, ופשהוא מחפש עתיד, הוא לא יכול להסתדר, הוא ממש פוחד. הוא צעיר אבל אין

לו השכלה, אין לו מקצוע, לצערי הרב, ולכן צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחבר-הכנסת מאסלה. יעקב מסטי , בבקשה.
יעקב מסטי
אני עובד עם צעירים בשטה ארבע שנים. במפגשים היום-יומיים עולה בעיית הדיור.

הם בחרדה גדולה. ובמיוחד היום, לאחר שפינינו את האתרים, הם נמצאים במצב של

ריקנות, אפילו בלילה, חרדה ופחדים.

כשהם עלו יחד 200 - 300 משפחות וגרו יחד באתר, הוא הלך לאכול אצל החבר, אצל

הדודה. לפני שבועיים, בחור בשם גדאמו שהוריו עזבו לבת-ים, בא עם דמעות ואמר: לא

אכלתי בשבת. הוא בן 40, גר לבד במגורון, ולא יכול להסתדר לבד.

הבעיה המרכזית היא רמת ההכנסה של הצעירים האתיופים, ופה אין מה להסתיר. אני

עובד עם הצעירים בחפץ חיים ובחצור. בצריפין יש כ-50 צעירים, שרמת ההכנסה שלהם

היא מהנמוכות ביותר בשוק. כשאני אומר לו: ארגה מקבל 500 שקל לשכר-דירה, הוא אומר

לי: הרי הממשלה לוקחת ממני חזרה את הכסף, בצורת ארנונה, מסים, אגרת טלוויזיה,

ולא נשאר לי לאוכל. שכר מינימום היום הוא 2,100 שקל, ולצערי הרב יש שתיקה.

חברות כוח-אדם הפכו לנצלניות הגדולות ביותר. כל בחור צעיר שמשתחרר מהשירות

הצבאי, קונה תיק ג'יימס בונד וטלפון. מעמיד מזכירה - יאני חברת כוח-אדם', והוא

גוזל מהצעיר את המשכורת.

בא אילי בחור צעיר ואמר לי: אני מקבל 2,000 שקל. אני עושה לו את החשבונות

ורואה מה נשאר לו .

נקודה שניה. במנטאליות של המשפחה האתיופית יש הענין של הרכוש האישי, שהיה:

פרה, עז ותרנגולות סביב הבית. אלה היו קודש הקודשים.

חבר-הכנסת מאסלה דיבר על שינוי חברתי, וזה נעשה לא ביום אחד. הקמנו ועדה,

בשיתוף עובדים סוציאליים, שיציעו דיור משותף לשתי בנות, אפילו ברחובות או בחולון,

והן בשום אופן לא הסכימו, כי אנחנו צריכים להבין את המנטאליות שלהם. כשגרים
בשותפות מתחילים לריב על ההוצאות
אינה מתקלח יותר, משתמש יותר בגאז, בחשמל; זה

- בצבא, זה לא בצבא - קשה להם למצוא חבר למגורים. הוא אוהב את המשפחה ואת הרכוש

הפרטי שלו . לכן אנחנו לא יכולים להגיד לו היום: תשכור דירה עם 2 - 3 צעירים.
היו"ר נעמי בלומנטל
איזה פתרונות הם מציעים?
יעקב מסטי
הם מעוניינים בדירה קטנה והם מוכנים להשתתף בשכר-דירה. אם נעלה להם את

ההשתתפות בשכר-דירה ב-250 שקל והסכום יהיה 750 שקל, זה לא יילך, רבותי, כי

במקומות החזקים קשה למצוא דירה בפחות מ-450 דולר, ועם תוספת מסי ארנונה והוצאות

אחרות הסכום מגיע ל-600 - 700 דולר. לכן, גם אם ניתן לו 750 שקל זה לא יעזור.



השינוי יבוא באיטיות. זה תהליך, כשהתחלנו לעבוד עם המשפחות לא האמנו, וברוך

השם אנחנו גומרים את העבודה אתן.
נעמי חזן
אתה מציע שכל יחיד ישכור דירה?

יעקב מסטי;

כו, בשכר-דירה ממשלתי, מסובסד.
חביב קצב
זו לא העמדה שלנו. יש לנו 40,000 זכאים ללא פתרון דיור. אנחנו לא ניתן דירה

לכל עולה צעיר.
יעקב מסטי
לא ראיתי צעיר אחד שהלך לשכור דירה. גם ההצעה לתת 147.000 שקל לרכוש דירה -

חיפשנו דירות, ואין להשיג בסכום הזה.
סופה לנדבר
יש לי שאלה למשרד הקליטה ולמשרד השיכון. נכון שבהוסטלים שכבר מוכנים יש

חדרים ליחידים, וגם לזוגות. בודד זה לא רק גיל של צעירים ולא רק מעליה זו או

אחרת. בודד הוא אדם בודד שאין לו אף אחד, ואפילו אם יש לו משפחה, לא תמיד הוא

מסוגל להיות אתה. ואז אני שואלת, בהוסטלים שכבר מוכנים, או שנמצאים בשלב של סיום

בניה, נכון שיש דירות לבודדים בגיל המתאים להוסטלים, ונכון שכאשר מאשרים קבלת

דירה, אתרוב הדירות לבודדים חילקתם לזוגות? בענין הזה קיבלתי תשובה חיובית מ-100

אנשים לפחות.

לפני כמה שנים, כאשר התאחדות יוצאי ברית-המועצות עשתה סקר ואנחנו היינו

הראשונים שהבאנו לוועדת העליה והקליטה את ענין הבודדים ואמרנו שבודדים הם אותם

בני-אדם, אבל יותר חלשים, מפני שאין להם שותפות של בן-אדם שחי יחד אתם - ואתה

הצגת זאת טוב מאד. בודד הוא בן-אדם בודד, ויש שיר בענין הזה, שבדידות בחיים הוא

דבר קשה ביותר.
ישראל שוורץ
לא כל יחיד הוא בודד.
נעמי חזן
ולא כל זוג הם ביחד.
סופה לנדבר
לפני כמה שבועות הגשתי הצעת חוק בענין בודדים. אני חושבת שבתכנון ההוסטלים

ובכל בנייה ציבורית צריך לתת אחוז מסויים ממניו, כ-%40 לאנשים אלה. לפי סקרים

שעשינו ייתכן שהאחוז צריך להיות יותר גבוה, או יותר נמוך, אבל כאשר נדון על כך

בוועדת העליה והקליטה אני מבינה שמשרד הקליטה יביא לנו נתונים.

אני ממליצה עוד דבר. אתם יודעים שהיום קשה לקנות דירה לא רק מפני שהמחיר גבוה

אלא גם מפני שראש העיר לא מאשר בניית דירות קטנות. ואז בהצעת החוק אני מכניסה

דבר נוסף. אני חושבת שבשוק החופשי אפשר לנצל את אחוזי הבנייה שהקבלן לא ניצל,



ולהוסיף אחוז מסויים מכמות הדירות שהוא היה צריך לבנות בשטח הזה, ועל החלק הזה

לבנות דירות סטודיו במחיר לא יותר גבוה מאשר מחיר שיחיד מקבל, ואז יחיד צעיר יהיה

מסוגל לרכוש משהו. כי היום הוא לא מסוגל, אין דירות קטנות בשוק.

אני חושב שטוב תעשה ועדת העליה והקליטה אם היא תבדוק את החוק, תדון עליו

ותמליץ על אישור דברים שאני חושבת שלבודדים הם יכול להיות פתרון מצויין.

אני רוצה להוסיף שהמשכנתה לא עודכנה במשך זמן רב מאד ואני חושבת שוועדת העליה

והקליטה צריכה להמליץ על עדכון המשכנתה, כי היום הבנק לא נותן יותר מ-%70 - %75.

וגם הסכום הזה לא מספיק.
ויקטוריה שי יביץ
אני מצטרפת לנואם הקודם שאנחנו מדברים על אותה בעיה, של הוסטלים. פה דיברו

על הבעיות של הצעירים, אבל אני חושבת שמצבם של הקשישים יותר חמור, כי לצעירים יש

לפחות איזה שהוא עתיד, ולקשישים אין עתיד. ההוסטל הוא פתרון נהדר. למשל בכפר סבא

ובערים אחרות בנו כבר הוסטלים שהובטחו לבודדים והם חיכו 5 שנים עד שההוסטל ייבנה.

כשהאנשים מגיעים עכשיו למשרד הקליטה, אומרים להם שמשרד הקליטה ומשרד השיכון קיבלו

יחד החלטה לא לתת לבודדים מקום בהוסטל, רק לזוגות. בהוסטל זה מדובר על חדר ליד

חדר, שהם טוענים שיש שם 33 מטר, ולמעשה 30 מטר, וזוגות לא רוצים להיכנס לשם, ואף

דירה לא נתנו לבודד.

אנחנו עברנו את כל התהליכים. כתבנו לכל הגופים וקיבלנו תשובה: לפי החלטת

משרד השיכון והמשרד לקליטת העליה, לא נותנים הוסטל ליחידים. אומרים לנו שזאת

החלטה של הממשלה ומשרד הקליטה לא יכול לעשות דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי שהיום נדון רק בענין האתיופים היחידים, כי זאת בעייה ייחודית, וחשבנו

שאולי נצליח היום לקדם את העניו הזה. יש לי נתונים על הקשישים, שתיכף נעבור

עליהם.

ויקטוריה שי יבץ;

אבל יש אתיופים לא צעירים וגם להם יש אותה בעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זאת שוב בעיה אחרת.
ויקטוריה שי יביץ
אבל ההוסטל בכפר סבא כבר בנוי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אבקש לענות אחר-כך גם על השאלות שלך, אבל אני רוצה להתרכז קודם בשאלה

שלשמה כינסנו את הישיבה.
משה באטה
אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בענין בני העולים. אני חושב שמשרד השיכון

ושר האוצר צריכים להכיר בזכאות שלהם לעתיד. קודם-כל, ניתן היה להבין מהדברים

שנאמרו כאן שכולם קיבלו 500 שקל כהשתתפות בשכר-דירה, וזה לא נכון. אלה שגרו

באתרים והם זכאים, לא קיבלו. היתה בחורה אחת ששנה שלמה טרטרנו אותה, במשרד
הקליטה אומרים לה
מגיע לך. אני שמח שבמשרד הקליטה יש אדם שממונה על קליטת



האתיופים, דוד יאסו. הולכים אליו, ואין כמעט תשובות. אם אדם קיבל תפקיד וכסא,

צריך לתת לו גם סמכות לבצע. פשוט מאד רוקנו את התפקיד מתוכן, מהחלטות, ונשאר רק
הכסא. במשרד הקליטה אומרים לנו
תפנו לדוד.

אותה בחורה לא מקבלת אפילו 500 שקל השתתפות בשכר-דירה. לכן, זה לא נכון

שכולם מקבלים 500 שקל. שנית, למה הם סירבו עכשיו?

שלושה רווקים קיבלו דירה בנתניה וגרו יחד. אחד הצעירים התחתן. עכשיו גרים

באותה דירה זוג נשוי עם ילד, האשה בהריון. תארו לעצמכם איזה חיים יש שם.

חביב קצב אמר שנותנים לעולים 260,000 שקל ואפילו את הסכום הזה הם לא מוכנים

לנצל. זאת המנטאליות של האתיופים. לכן אני חושב שמדינת ישראל צריכה לבנות

הוסטלים ליחידים.
נעמי חזן
כמה מהיחידים הן יחידות?

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם יש הבדלים בענין הזה בין נשים לגברים?
יעקב מסטי
הנשים יותר קיצוניות. הן לא מוכנות לחיות בשותפות.
דוד יאסו
יש בעיה עם שותפות, כי באתיופיה לא היה דבר כזה. אם הם למדו יחד

באוניברסיטה, הם גם חיו יחד. כך גם בצבא. ופתאום הם אומרים: די, אני רוצה

עכשיו את הפרטיות שלי. זה הקושי שאני נתקל בו, ואני מבין אותם.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבנו את הענין. מר גפן. הבנת את הבעיה ואת הקשיים. אני רוצה לדעת מהי

ההתייחסות שלך בנושא הספציפי של היחידים-צעירים בני העדה האתיופית. כששמעתי על

כך לראשונה לא הבנתי, כי אצל הישראלים זה דבר מקובל שגרים יחד כמה צעירים, אבל

אצלם זה לא הולך. השאלה אם האוצר לא יכול להתייחס לזה כאל משק סגור. כי אם

היינו רואים את היחידים האלה - בוא נגיד שכל שניים זכאים - כמה זה היה עולה למשרד

האוצר, ואת אותו תקציב לנסות לחלק בצורה שונה, ולחשוב על איזה שהם רעיונות

קונסטרוקטיביים.
אבי גפן
קודם-כל יש אפשרות לחשוב על רעיונות חדשניים שלא יושבנו עליהם עד היום. הבעיה

מוכרת למשרד האוצר ומנסים להתמודד אתה. לראייה, היתה החלטה אחת שאפשר להעריך

אורגה כטובה יותר או פחות, של הגדלת שכר הדירה ליחידים אתיופים, וגם זה נתן מנוף

מסוים לעזיבת אתרי הקראוונים.

אני רוצה להגיד את הדברים בראייה של האוצר ושהם יובנו עד הסוף. הבעיה שלנו

היא עד איפה אנחנו יכולים לתת משהו שהוא מעבר למה שניתן בצורה רגילה במערכות

הסיוע האחרות.

הבעיה של שמירת זכויות, עם כל הכבוד, היא לא בעיה ייחודית דווקא ליחידים

אתיופים, וישראל שוורץ מכיר אותה טוב ממני. היא בעיה שקשורה בכל מערכות הסיוע של

משרד השיכון. כך שגם אם את מתייחסת, גברתי היושבת-ראש, לנושא מאד-מאד ספציפי ואת



יודעת לתחום אותו בכמות ובאזור, וחד-משמעית זה פותח הרבה בעיות בכל מערכת הסיוע של

משרד השיכון במה שנוגע לשמירת זכויות. מטפל בזה ישירות אדם אחר במשרד האוצר, לא

אני, אבל אני מכיר את הבעיה,

בראייה של האוצר, הקושי שלנו עם הנושא של שמירת זכויות נבע אך ורק מהענין של

השלכות אפשריות על מערכות הסיוע האחרות.

לגבי סיוע בשכר-דירה, אני חייב לציין ממה שאני שומע כאן, שזה לא בהכרח הפתרון

המיוחל, או הפתרון שבאמת ישיג את המטרה בסופו של דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לאור מה שאתה אומר בוודאי שלא. משום שגם אם הוא יקבל 2,000 שקל לחודש, הוא

יפחד לאבד את הזכויות שלו. זאת אומרת, זה לא יכול להיות פתרון.
אבי גפן
אני מסכים אתך שהדברים קשורים זה בזה. מצד שני, אם זה לא סיוע בשכר-דירה, אז

פתרונות דיור בהוסטלים. לגבי פתרונות דיור בהוסטלים הרי חברי הוועדה יודעים

אפילו טוב ממני שיש דעות לכאן ולכאן אם מדינת ישראל בונה מספיק, או לא, אני לא

רוצה להיכנס לדיון הזה, או אם יש מספיק פתרונות בהוסטל, או שאין מספיק פתרונות

בהוסטל.

יש פה קושי מסוים, כי בסופו של דבר נכון להיום השרים של המשרדים הרלבנטיים

הקימו ועדה בין-משרדית ששוקדת על פתרונות בהוסטלים והם הגדירו חד-משמעית מה הם

סדרי העדיפויות, באכלוס או בחיפוש הפתרונות לאוכלוסיות הנכונות, והם סימנו בראש

ובראשונה את אוכלוסיית הקשישים.

כמו שאני מכיר את חברי הוועדה, הטענות שלכם הן שאין מספיק הוסטלים בכלל בכל

מדינת ישראל. הממשלה החליטה שהיא מתמודדת עם הבעיה הזאת, ועם זאת קבעה

סדרי-עדיפויות מסוימים למיקוד הבעיה של ההוסטלים. ולכן יהיה זה ממש לא אחראי

מבחינתי להגיד שאני רואה באופק איזה שהוא פתרון בנושא ההוסטלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני לא רואה בהוסטלים פתרון. כשאנחנו מדברים על הצעירים, אינני יודעת אם

כולם ירצו לגור בהוסטל. זה גם בפירוש לא ריאלי עכשיו.

זאת אומרת, הורדנו את הענין של שכר-דירה שהוא לא ריאלי, והורדנו את ההוסטלים.

נגה נשאר לנו?
נעמי חזן
זכאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון .
אבי גפן
אני יודע שבמידה מסוימת אני לא יכול להצביע כרגע על נקודה ספציפית. כמו

שאמרתי, הנושא מוכר לנו היטב וניסינו כמה פעמים בעבר להתמודד אתו. אם אסכם במשפט

אחד, הבעיה שלנו היא עד איפה אנחנו יכולים ללכת עדיין בתוך המסגרת הנקודתית הזאת

מבלי לפרוץ את כל המערכות האחרות, כי זאת בעיה, זה לא דבר שאפשר להקל בו ראש. מי

שמינמודד אך ורק עם הדקרון הנקודתי הזה, אני בהחלט מבין ללבו ואני יכול להבין את

כל הקשיים. אבל כשמסתכלים בתוך המערכת הכללית, הדברים האלה הם מאד-מאד קשים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל לגבי העולים מאתיופיה באו לקראתם בתהומים רבים ובפירוש הולכים בגישה של

העדפה מתקנת. אני חושבת שזו גם החלטה של המדינה.
אדיסו מאסלה
והי ו תקדימים רבים,

אבי גפן ;

לדעתי זו החלטה נכונה שצריך להמשיך בה. אבל גם בתוך ההחלטות התקדימיות

האלה יש לנו בעיה איפה אנחנו עוצרים בסופו של דבר. כלומר, עד איפה זה מוצדק, ועד

איפה זה מוצדק יחסית לאוכלוסיות אחרות.
נעמי חזן
יש לי הערה ושאלה. ההערה היא כזאת. אם יש מדיניות של העדפה מתקנת לאתיופים,

שהיתה מדיניות נכונה והיא עדיין נכונה, לדעתי. ואתה אפילו בירכת עלית; וארזה משתמש

באותו טיעון, שזה פורץ מערכות, שזה ההיפוך הגמור מהעדפה מתקנת, אז אתה בעצם

בסתירה פנימית בעמדה שלך. כי אתה אומר שזה נכון, אבל לגבי יחידים אנחנו לא

משליכים את העקרון הזה. אבל אני לא רואה את ההיגיון בטיעון שלך. אתה יכול להגיב

על ההערה, ואחר-כך אעבור לשאלה.

אבי גפן;

קודם-כל זה נכון. אני מודע לכך שיש בדברים האלה במידה מסוימת סתירה פנימית,

ולכן אמרתי בדיוק את מה שאמרתי, עד איפה אנחנו יכולים ללכת גם בתוך ההעדפה

המתקנת.

זה לא נכון שלגבי היחידים האתיופים ההעדפה המתקנת איננה קיימת, כי היא קיימת

במערכות המשכנתאות גם ליחידים, והיא קיימת גם בגובה שכר-הדירה. כלומר, היא לא

מנותקת. זה לא שיש העדפה מתקנת אבל אין העדפה מתקנת ליחידים אתיופים.

לגבי הסתירה הפנימית בדבריי, היא קיימת, אבל השאלה באיזו רמה היא קיימת. היא

נובעת רק מהעובדה עד איפה המערכות יכולות למתוח ולהגיע לדברים נוספים.

נעמי חזן;

מכאן לשאלה. פתחת ואמרת שיש מקום לרעיונות חדשניים, ובהמשך דבריך אמרת שהיו

הצעות מסוימות כדי להתמודד עם הבעיה. אבל לגבי התכנים של ההצעות לא שמענו דבר.

יש פה בעיה והיא מוכרת לכל הצדדים. יש גם פתרונות, ולמען האמת הפתרונות בראש

ובראשונה הם שמירת זכאות, בתוספת אולי של העלאה קטנה שלא תעלה הרבה לאוצר המדינה.

להיפך, אני אעשה את החשבון של חסכון לאוצר המדינה על-ידי אי-ניצול כל האפשרויות

שהיו עד כאן, ואוכיח שאין פה עלות מי-יודע-מה.

ההגנה היחידה שיש לאוצר על העניו של שמירת הזכאות ליחידים הללו, שאני מקווה

שהם גם לא יישארו יחידים הרבה זמן - רובם צעירים והם יינשאו ויקבלו משכנתאות,

ויקימו משפחה. כרגע זה נראה לי הרעיון החדשני היחידי שאפשר להתמודד אתו. מה

תגובתך על הרעיון הזה? או שיש לך רעיון חדשני אחר. אם כן, הייתי שמחה לשמוע, כי

אתה מכיר היטב את הבעיה. ואם אין לך רעיון חדשני וקיים רעיון טוב על השולחן, למה

לא מוציאים אותו אל הפועל?
אבי גפן
יכול להיות שהמונח חדשני לא היה המונה הנכון. התכוונתי לומר שבדרג ים

המקצועיים במשרד האוצר שמטפלים בזה אנחנו מכירים את ההצעות לגבי שכר-דירה, לגבי

שמירת זכויות ואנחנו מכירים גם את הנושא של בניית הוסטלים, ובדרגים המקצועיים

במשרד האוצר אומרים את זה חד-משמעית עד עכשיו, לא הסכמנו לדברים האלה כדי להסכים

ויכול להיות שיש נושאים אחרים לפתרון הבעיה הזאת שלא דנו בהם.
נעמי חזן
כמו מה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו התכנסנו היום כדי לצאת עם משהו. אפשר אולי להתייחס לאותה קבוצה כאל

משק סגור מסוים. כמה זה היה עולה לאוצר המדינה אילו כולם היו לוקחים עכשיו

שכר-דירה ?
נעמי הזן
זה היה עולה לכל היותר 12 מיליון שקל בשנה, ובארבע שנים - 48 מיליון שקל. זה

לגבי השתתפות בשכר-דירה, לזה האוצר כבר הסכים. בזה האוצר חסך.
חביב קצב
אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה שלהם. נכון שאנחנו בעד פינוי

האתרים ובעד מתן פתרונות ייחודיים בפינוי האתרים, ונכון שאנחנו מציעים את זה, כי

עשינו את זה, עובדה שדיירי האתרים קיבלו פריבילגיה מיוחדת. אבל מכאן ללכת עד

המקסימום, או כל הצעה שיכולה להיזרק לחלל היא הצעה נכונה, המרחק גדול. אנחנו

צריכים לראות את זה בקשת רחבה ובמכלול הנכון של הטיפול בכלל העולים ובכלל הזכאים.
נעמי חזן
אתה הצעת זכאות.
חביב קצב
לא התייחסתי עכשיו להצעה הזאת. ההצעה של שמירת זכאות היא הצעה שלנו ולדעתנו

היא הצעה רלבנטית נכונה שיכולה לקדם את הפתרון. ברגע שיש הצעה לשמירת זכאות,

לדעתי אפשר גם לשכנע ולהביא לתודעה, כי המפתח הוא גם תודעה. מצד אחד לבוא עם סל

מינימלי שאפשר לשכנע את העולים, להכניס לתודעה של חובתם בפינוי. כי כאשר אנחנו

מסתכלים על זה כעל מכלול, זאת המטרה שלנו, ואז נשב על המדוכה ונראה אם הסיוע

בשכר-דירה צריך להיות 500, 600 או 650 שקל. יש רף מקסימלי שאפשר להתקדם בו, אבל

זה כפוף לרעיון, להצעה או לחשיבה שאמרנו בהתחלה כשדיברנו על שמירת זכאות.
נעמי חזן
אין בינינו מחלוקת בענין הזה.
חביב קצב
זה לא מרחב אדיר. רציתי להעמיד דברים על דיוקם ולומר שאנחנו לא באים בדרישה

מוגזמת לשפוך פתרונות ולשפוך כסף. אנחנו רוצים לשמור את הזכאות.



אני רוצה לתת סנריו אחר. נניח שאנחנו לא שומרים את הזכאות ונניח שאנחנו

משאירים את אתרי הקראוונים עוד 4 - 5 - 6 שנים. בסופו של דבר הצעירים האלה

נישאים ואז הם מגיעים לזכאות שלהם. זאת אומרת, אנחנו חוסכים זמן ומזרזים את

הפינוי ולא מוסיפים פתרונות כהנה וכהנה.

שנית, לא לכל בחור בן 18, 20, 30 אנחנו צריכים לתת דירה במרכז הארץ. יש
אצלנו סדר עדיפות לפתרונות דיור
קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות, חולים, משפחות

עולים מאתיופיה, משפחות חולים מביו העולים מאתיופיה. הצרכים הם ענקיים. בסדר

העדיפות שלנו אנחנו צריכים למקם נכון מהו הפתרון הנכון לכל קבוצה, ואנחנו חוזרים

ואומרים שמול שמירת הזכאות ולשכנע אותם לצאת לדירות בשכירות, זה הרעיון הנכון.

נעמי חזן;

תראה איך אתה פורץ לדלת פתוחה בוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. למשל, יחיד שעכשיו מממש את זכאותו ולוקח 145.000 שקלים ורוכש דירה

בדימונה, ואחר-כך הוא מתחתן עם בחורה שגם כן קיבלה את אותם זכאות.

ישראל שוורץ;

אין שום טכניקה, וגם לא צריכה להיות טכניקה שצריכה להגיד: כיוון שהיא קיבלה,

היא תחזיר.
אדיסו מאסלה
אם הוא מתחתן אפילו עם בחורה שלא זכאית למשכנתה. הוא מאבד אוטומאטית את

הזכאות שלו. כלומר, הוא צריך לבדוק היטב. גם אם הוא זכאי וגר בהוסטל או במרכז

קליטה ולא באתר קראוונים, הוא לא זכאי למשכנתה הזאת. הוא חייב לגור באתר

קראוונים. יש הרבה אבסורדים.
משה באטה
בחור שגר בהוסטל והוא מתחתן עם בת עולים, היא לא -זכאית. מגישים את הבקשה

לוועדת חריגים, ועדת החריגים מכבדת את תעודת העולה והם מקבלים.
אדיסו מאסלה
יש מקרים שנדחו.
משה באטה
לא.
חביב קצב
חבר-הכנסת מאסלה, אני רוצה לעדכן אותך. ברגע שעולה זכאי, גם כשמצטרפת אליו

בת עולים, ועדת הערעורים בדרך-כלל הולכת לגמרי לקולא ומאשרת. זה כאשר אחד מבני

הזוג הוא עולה. אבל אם מדובר בשני צעירים בני עולים, חד-משמעית ברור שלא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לחזור לעניו הזכאות שהוא מרכז הבעיה ולדעת אלו מערכות זה פורץ, של

איזה עוד זכאויות?
אבי גפן
עצם היציאה לשכר-דירה איננה פוסלת את הזכאות למשכנתה. מה שפוסל בסופו של דבר

זו תקופה של זמן.
ישראל שוורץ
המקום היחיד שאפשר להגיד שהוא "פורץ" היום הוא תושבי אתרי קראוונים אחרים.

ודאי שאם הרעיון הזה הוא רעיון אינטליגנטי, אבל הוא נכון ל-800 יחידים מקרב

העולים ונכון ל-650 משפחות שאינן מתגוררות בקארוונים, וכל האוכלוסיה מגיעה לאלף

משהו, שזה לא משהו גורף.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרי כשהם נישאים הם בלאו-הכי מקבלים משכנתה הרבה יותר גדולה - 260,000 שקל.

השאלה אם אפשר היה לתת להם לא 145.000 שקל אלא יותר, וכשהם יינשאו הם יחזירו הלק.
ישראל שוורץ
חס ו חל י לה .
משה באטה
הרעיון שלך טוב, אבל הוא לא יתפוס.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פשוט חושבת איך אנחנו יכולים לקדם את זה. אנחנו חייבים למצוא פתרון. מר

גפן, האם אתם רוצים לבוא לקראת הקבוצה הי יהודית הזאת?
משה באטה
הדרך הטובה ביותר היא שמירת הזכויות.
נעמי חזן
מר גפן מודה שהמלה "חדשנית" לא היתה במקומה.
אבי גפן
גברתי היושבת-ראש, אני אהיה אתך כן לחלוטין. אם זה היה נושא חדש לחלוטין

וכו', זה כבר ספור אחר. היות והנושא נדון מספר פעמים במשרד האוצר, אין באפשרותי

להסכים כרגע לשינויים בדברים האלה. הוא נדון בדרגים שונים, גם מעלי, ואין לי

אפשרות להגיד כרגע בנושא שמירת הזכאות דבר אחר ממה שאמרתי עד עכשיו.

יש מעליי אנשים נוספים באוצר שאני כפוף להם, ואתם יכולים לפנות אליהם בנושא

הספציפי הזה, אם אתם חושבים שזה יפתור את הבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש החלטה לאומית לחסל את אתרי הקראוונים. אנחנו מסיירים כל הזמן בשטח

ונתקלנו בבעיה. הכל כמעט פתור, והמשימה שלנו ושלכם היא לגמור את הענין הזה. יש

החלטה לגמור עם אתרי הקארוונים. דובר על 5 - 6 שנים. נשארו האתרים חצרות-יסף

ונוה-כרמל, וזו פשוט שערוריה מה שהולך שם. אנחנו לא מוכנים להמשיך כך. מישהו

צריך לבצע החלטה שהיתה בענין הזה.



אנחנו עשינו שיעורי-בית ואנחנו באים לאוצר יחד עם משרדי הקליטה והשיכון,
ואומרים לכם
באתרי הקראוונים נשארו היום 800 -900 הבודדים האלה. זאת המאסה

שיושבת באתרי הקראוונים שהממשלה החליטה לחסל אותם. אני לא מבינה מה הממשלה רוצה

לעשות? אתרי הקראוונים עומדים כעצם בגרון, הם בושה.

מכיוון שלאוצר אין שום פתרון, האם זה יעזור שאנחנו נחליט עכשיו שאנחנו רוצים

לשמוע מכם - תשבו יחד עם "עתיד ובית", צוות משימתי ייעודי, לזמן מוגבל, ותקבלו

החלטה אופרטיבית, כי אחרת לא נשתוק, אנחנו נצא שוב ושוב לאתרי הקארוונים עד

שי ימצא פתרון.

אני לא באה אליך עם אוכלוסיה מגוונת. הבעיה של הזוגות הנשואים נפתרה כמעט

לגמרי, יש הצלחות בלתי-רגילות. כל הכבוד למשרד האוצר, משרד הקליטה ומשרד השיכון.

נשארה הבעיה של האוכלוסיה הייחודית הזאת שהחליטו להתייחס אליה בצורה שונה. צריך
לסגור את האתרים הבאים
בארותיים, חולדה, חפץ חיים, גדרה. תביא את הענין בפני

הממונים עליך. אתמול בסיור ראינו, למשל, שבגדרה נשארו 50, מהם 40 בודדים.

בבארותיים אותו דבר. זה יהיה מקור לפשע. הם נשברים. גם אם הם יינשאו, בינתיים

נגרם נזק. זאת אומרת, אנחנו חייבים עכשיו למצוא פתרון. הבעיה ממוקדת, אנחנו

מדברים על מספר מוגדר. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לסגור את הענין הזה. וזה

הולך עם החלטת ממשלה, לא שדרושה החלטה חדשה. הממשלה רק צריכה להגיד מה היא עושה

בענין הזה.
אבי גפן
הוויכוח בינינו הוא לא על עצם הענין אלא עד איפה הממשלה מוכנה ללכת בשביל

לפתור את הבעיה. אם הממשלה לא היתה מקבלת החלטות בענין הזה או לא עושה דבר, זה

דבר אחד. אבל אני חולק עלייך, כי הממשלה קיבלה מספר החלטות ספציפית בנושא זה

והיו שינויים ושיפורים במצב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל ההחלטות לא ישימות. בדקנו וראינו שהפתרונות נכשלו. נמצאים כאן כל

המומחים לנושא. מה אתם מציעים עכשיו?

אני רואה שלא התקדמנו כלל וזה די מתסכל. אבל אנחנו לא נשתוק בענין הזה. אני

מציעה שתשבו ביניכם חודש-חודשיים עם יעד מוגדר כדי לפתור את הבעיה הזאת. אחרי

התאריך הזה אנחנו ניתן יד לכל השביתות שיהיו באתרי הקראוונים, גם חברי הכנסת

שנמצאים כאן.
יעקב מסטי
המצב יותר חמור. מאיימים לשרוף את כל הקראוונים ביום אחד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו לא ניתן יד לוואנדליזם.
ישראל שוורץ
מוטב שלא היית אומר את זה. אל תיסחף.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו נעשה את הצירוף שבין החלטת הממשלה לסגור את אתרי הקארוונים לבין פתרון

שיהיה ישים מבחינת הדמויות. אני לא מדברת על 2 - 3 משפחות שרוצות להיטיב את

התנאים ולגור דווקא במקום מסוים לאחר שהציעו לה הצעות רבות. אבל אנחנו מדברים על

מאסה שצריך לפתור את הבעיה שלה, ובזה חוסלו אתרי הקראוונים.
נעמי חזן
רציתי להציע בדיוק מה שאת הצעת, גברתי היושבת-ראש. העמדה ברורה, עד כמה

ששמענו היום. שיישבו אנשי האוצר, השיכון והקליטה במשך חודש, עד ה-3 באפריל

שיבואו עם פתרון. זו בעיה מוגדרת ומתוחמת היטב. אין הרבה פתרונות אלא הפתרון

שהוצע כאן לגבי שמירת זכאות. צריך לפתור את הבעיה תוך הודש. אם לא, יום

לאהר-מכן יישב כאן שר האוצר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון ואחר-כך ניתן למוזמנים לומר את דברם. אני

רוצה לומר לשלושת משרדי הממשלה שזו דרישת הוועדה, שתבואו אלינו עם רעיונות חדשים

שניתנים לפתרון. אני מציעה שתמנו אחד או שני אחראים ותתנו בידיהם יותר אמצעים.

אנחנו נוציא בענין זה מכתבים לשלושת המשרדים. אני מקווה שתמצאו את האנשים

הנכונים, ותוך חודש אנחנו רוצים לקבל תשובה, ואחר-כך תהיה קבוצה בת שלושה אנשים

שתהיה אחראית לסגור את הענין הזה.

אנחנו יודעים שהטיפול הפרטני הוכיח את עצמו מאד. לקחתם אדם, או משפחה,

ומצאתם לה פתרון. כך אנחנו מוכנים לסייע לאחד-אחד. עד כאן בקטע הזה שהיה עיקר

הישיבה - מציאת פתרונות דיור ליחידים.

נעבור עכשיו לענין הקשישים היחידים.
בורים דביטוב
הבודדים שנמצאים היום בארץ אלה אנשים שמקבלים משכנתה אחרי גיל 45 בסכום של

24,000 דולר. בסכום הזה אי-אפשר לקנות משהו. אנשים בני 45 עד 55 מקבלים 250 שקל

בחודש כדי לשכור דירה, ובסכום הזה אי-אפשר לשכור דירה. והפנסיונרים יכולים לקבל

הוסטל, למשל, פחות מ-28 מטר. זה טוב, אבל הוסטלים כאלה בכלל לא בונים. אי-אפשר

לקבל הוסטל, אי-אפשר לקנות דירה, אי-אפשר לשכור דירה.

פעם אחת הפגנו ואני דיברתי עם חיים בנקוב, יועץ של שר השיכון, והוא אמר שיש

קבוצה שחוקרת את המצב של הבודדים. לא יודעים מה המצב של הבודדים. רופאים אומרים

שהם נמצאים במצב גרוע של דיפרסיה, פי 12 ו-14.

יש לי בקשה, לעשות מרכז, ועדה, קבוצה שיכולה לחקור את מצבם של הבודדים בארץ,

שאפשר יהיה לקבל סטטיסטיקה איפה אנחנו נמצאים היום.

חוץ מזה, נתנו 200 מיליון שקל לבנייה. איפה נמצא הסכום העצום הזה? הוא נמצא

במשרד השיכון, ועדיין לא בונים. זה לא הרבה. צריך ללחוץ בקשר לבודדים, מה יהיה

בשבילם אם בונים בקצב כל-כך אטי? אני חושב שיהיה להם מקום בבית הקברות. זאת

האמת.

בנוסף לכך אני מבקש לפנות לממשלה שתתחיל סוף-סוף לבנות.
לידיה גרשוב
בכפר סבא כבר בנו הוסטל והוא כמעט מוכן. אנחנו קיווינו שבישיבה זאת תתנו לנו

פתרון. אם לא יימצא פתרון, אנחנו פוחדים שאחר-כך יהיה כבר מאוחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקבל תשובה לגבי ההוסטל בכפר-סבא, ואולי נקבל עוד תשובות.



וידה טזרה;

אנחנו נמצאים היום באתרי קארוונים, אלה שנמצאים מתהת לאדמה, שמתו, וגם

מעליהם, ובאמצע אנחנו נמצאים. אנחנו ממשפחות גדולות, יש לנו 8-7 ילדים. אנחנו

גרים בחולדה. אמרנו להם שאנחנו רוצים לגור ברחובות. עד עכשיו אנחנו כבר שנים

בהמתנה.

נכון שנתנו משכנתה ולא קנינו דירות. אמרו לנו להמתין. המתנו, והיום מכל

מקום מגיעים לרחובות, ודווקא שאנחנו נמצאים ליד רחובות, לא מצאו לנו פתרון.

אחר-כך אמרו לנו ללכת ליבנה, אמרו: תחכו, תקבלו. וגם שם אין. אחר-כך אמרו לנו

ראשון-לציון. הלכנו לשם, והראו לנו את הדירות. למשפחה בת 12 נפשות הראו דירה

קטנה עם שירותים אחד. וחזרנו. אחר-כך הראו לי דירה נוספת בראשון-לציון. נתן

תשובה שהוא מסכים לקבל את הדירה הזאת, אבל ביקש לחכות עד יום רביעי כי אשתו היתה

בבית-חולים ולא ראתה אותה. מה שקורה במשרד הקליטה, שיד שמאל לא יודעת מה עושה יד

ימין. את אותה דירה נתנו למשפחה אחרת.

בצורה כזאת מענישים אותנו. בכל האתרים, כאילו הוא סרבן ולא רוצה לצאת.
חביב קצב
הוא יקבל דירת ארבעה חדרים בראשון-לציון.
משה באטה
הילדים לומדים בירושלים וכל בוקר הם צריכים לנסוע לרחובות. את מי הם

מענישים? הם מענישים את הילדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אנחנו רוצים לקבל שתי תשובות. יש ועדה שיושבת בענין הקשישים

הבודדים, לגבי התקציב שיש.
אבי גפן
יש תקציב.
היו"ר נעמי בלומנטל
היינו רוצים לדעת אם אתם מוכנים לתת לנו דיווח מה קורה בנושא הזה, וגם שמענו

בעבר תלונות על גודל הדירות ואם זה נכון שהן ניתנות רק לזוגות ולא ליחידים.
אדיסו מאסלה
יש לי שאלה נוספת. שמענו שמשרד השיכון ומשרד הקליטה בונה הוסטלים ליחידים

קשישים. שמענו על שני הוסטלים בכפר-סבא ובירושלים. האם הפתרון הזה כולל את כל

העולים, כולל יחידים קשישים מבין עולי אתיופיה?
חביב קצב
בהחלט כן.

אענה תחילה לשאלתו של חבר-הכנסת מאסלה. התשובה היא חד-משמעית כן. ההוסטלים

מיועדים לכלל העולים, כולל העולים מאתיופיה, ובהחלט בעדיפות לעולים הקשישים

מאתיופיה שנמצאים באתררי קראוונים.



שנית, מזה כמה חודשים יושבת ועדה בין-משרדית - אוצר, שיכון וקליטה, עם

הרבה-הרבה השקעה, ובתקופה הקרובה ביותר היא תסיים דו"ח ביניים שלה ותגיש אותו

לשלושת השרים הנוגעים בדבר. בדו"ח מדובר על פתרונות דיור לקשישים עולים.

אין ספק שהוועדה לוקחת בחשבון גם את הקשישים היחידים וגם זוגות קשישים בני כל

העדות, כמובן, ומתחשבת בוותק העליה שלהם.

הועלו פה שאלות רבות בקשר לפתרונות דיור לעולים יחידים. אני רוצה לתת לכם

דוגמה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. מסך-כל 2,800 פתרונות הדיור הציבורי שהקצינו

בשנת 1996, 580 מהן היו לקשישים יחידים. זאת אומרת, לקשישים יחידים יש משקל

וביטוי בכלל פתרונות הדיור. ברור שאם יש דירה בת 3 חדרים, לא ניתן אותה לקשיש

יחיד, אבל אם יש לנו בהוסטלים דירות שמתאימות יותר לזוגות קשישים, אנחנו נותנים

להם עדיפות, ולו מהסיבה פשוטה, שלזוג קשישים אנחנו פותרים בעיית של שני אנשים ולא

של אדם אחד.

מצד שני , שלא הנהיה פה אי-הבנה כאילו אנחנו מזניחים את הקשישים היחידים. בשום

פנים ואופן לא. אנחנו גם לא נעשה את זה שזוג קשישים י ידרוס לחדר קטן. לכן, יש

לנו את המינון משני הצדדים לפתרון הבעיה.

אנחנו מקווים שהוועדה תתן יותר פתרונות ואז המצוקה תפחת, לא תתחסל, וכך נוכל

להתקדם בכל מה שקשור לכל סוגי האוכלוסיה, זוגות קשישים וקשישים יחידים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה לגבי כפר-סבא?
חביב קצב
בכפר סבא יש הוסטל חדש ובו דירות בגודל 33 - 34 מטרים שמתאימות לזוגות

קשישים, ואנחנו בהחלט נותנים עדיפות לזוגות קשישים. בכפר סבא יש גם הוסטל מתפנה

ובו דירות קטנות שמתאימות לקשישים יחידים ואנחנו מציעים אותן, במקביל, לקשישים

יחידים.

אי-אפשר לספק את כל הביקוש. במתן הפתרונות אנחנו חייבים לעבוד לפי סדרי
עדיפויות
משפחות, חולים, נכים, זוגות ויחידים, הכל בהתאם למשאב שעומד לרשותנו.

אין לנו פתרונות לכולם. אבל יש אור בקצה המנהרה בדמות הוועדה שדנה בכך, שהיא

תביא לנו יותר פתרונות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מדובר באותם 200 מיליון?
ישראל שוורץ
במקום ללכת בפתרונות הרגילים של בניית 3 - 4הוסטלים, פנינו גם לשוק הפרטי

וגם לחברות המשכנות שיש להן כל מיני מבנים, ואנחנו מנסים לעשות הסבות, ואני מאמין

שבאותו כסף נעשה הרבה יותר מאשר בדרך הרגילה. בקרוב יהיו כבר ההמלצות, טובות, לא

ברמת העקרון, כולל סימון ישובים, דירות וכוי.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמח לשמוע את זה גם כאן בוועדה.
ויקטגריה שייביץ
כשמדובר על ההוסטל בכפר-סבא, אתה אומר שהדירות שם הן בנות 33 מטר והן רק

לזוגות. אנהנו יודעים שבהוסטל בירושלים יחידים קיבלו דירות. יש לנו חברים שם.
חביב קצב
גם כשאתם מדברים על קשישים יחידים, אי-אפשר לכלול את כולם, יש קשישים

ערירים, אנשים שאין להם אף אחד לגור אתם בדירח עם תשלום שכר-דירח של 300 - 400

דולר, שמשלמים את קיצבת הקיום של הביטוח הלאומי, ויש קשישים שגרים עם המשפחות

שלהם. יש לנו סדר עדיפות.
ויקטוריה שי יביץ
לפחות חלק מהדירות תתנו ליחידים. אי-אפשר להזניח אותם.
חביב קצב
לא הזנחנו אותם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שההוסטל בכפר סבא מיועד לזוגות. איפה יש מקום ליחידים?
חביב קצב
יש לנו גם בכפר סבא הוסטל עם דירות קטנות, שהיה מרכז קליטה והוסב לקשישים.
ויקטוריה שי יביץ
יש שם שתי דירות שאותו נתנו כבר. אם. זה הולך בקצב של דירה אחת בשנה, אני מאד

מצטערת, אבל כמה שנים נשאר להם? מנהל מחוז השרון אמר לנו שקצב פינוי חדירות

ליחידים הוא מקסימום שתי דירות בשנה. היחידים האלה כבר לא יהיו בחיים, והם מחכים

כבר שש וחצי שנים מאז שעלו בשנות התשעים. אי-אפשר לתת לפחות חלק ליחידים? 30 מטר

זה ליחיד ו-33 מטר לזוג. 3 מטר מפרידים ביו הגורלות, אם חם צריכים לחיות או למות

במצב מאד קשה או לקבל דירה ולהיות מאושרים בארץ-ישראל. זה לא ייתכן, זח לא

ייאמן. למה אי-אפשר לתת חלק ליחידים וחלק לזוגות? כדי שזה יהיה הוגן כלפי כולם

ולא להזניח את היחידים שאין להם זכות לקבל בכפר-סבא, איפה שהם חיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו פה תשובה, שאותו הוסטל מסוים שאתם מדברים עליו, שנבנה עם 30 מ"ר, הוא

לזוגות.
ישראל שוורץ
אם אפשר באותה יחידה לתת תשובה לשני אנשים ולא לאחד, אנחנו הולכים על האפשרות

הראשונה.
ויקטוריה שי יביץ
אבל יש שם גם דירות שני חדרים. שיתנו את דירות שני חדרים לזוגות וחדר אחד

ליחידים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם יש לד 40,000 יחידים, ניתן לפתור בעי יה של 20,000 מאשר של 10,000.
בוריס דביטוב
מה יהיה בירושלים עם הוסטלים ליהידים?
היו"ר נעמי בלומנטל
הוועדה יושבת עכשיו ונחכה עד שהיא תסיים את עבודתה ותגיש בקרוב דו"ח ביניים,

ואז אני מקווה שנשמע לגבי מקומות שונים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים