ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1997

הליכי הגיור של העולים - ההשלכות על חשיפת "תעשיית הגיור המזורז" על תהליכי הגיור של העולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, י"ח באדר א' התשנ"ז (25 בפברואר 1997). שעה 00;09
נכחו
הברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

אדיסו מאסלה

אופיר פינס-פז

מוזמנים; גדעון שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

עו"ד טובה פינקלשטיין- המשרד לקליטת העליה

קרן מורג - המשרד לקליטת העליה

רב פקד אריה אידלמן -ראש צוות חקירת הונאה,המשרד לבטחון פנים

פנינה אלקיס - עוזרת מנכ"ל משרד הדתות

אליהו ליפשיץ - עוזר היועץ המשפטי, משרד הדתות

עו"ד אלן זיסבלט - לשכה משפטית, משרד המשפטים

יוסף אביאור - מ"מ אב בית-דין מיוחד לגיור

רפי אוסטרוף - מרכז בית-הדין לגיור במרכז שפירא

הרב בנימין הלוי - מנהל המכון לגיור

הרב ישראן רוזן - ראש מינהל הגיור

הרב אליהו בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית

עו"ד מ' ינובסקי - יועץ משפטי, הרבנות הראשית

עו"ד יעקב אמסטר - נציג ועד רבנות עולמי לענייני גיור

אלי אלקלעי - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

אלכס לוין - מנהל המדור- הכללי, בי"ס חקלאי "מקוה ישראל"

גליה רוזנבלט - תלמידה בבי"ס חקלאי "מקוה ישראל"

חיים רקובסקי - מנהל המדור הדתי, " "

פיינשטיין - " "

משה באטה - רכז ארצי, אחוד הארגונים של עולי אתיופיה

ברטה גרויסמן - רכזת קליטה ארצית בנעמת

הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

ענת גלילי - דוברת המרכז לפלורליזם יהודי

סמיון דובז'יק - עוזר הדובר, הפורום הציוני

ד"ר ברוך אייל - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

רות בר-און - מנכ"ל המועצה " " " "

חגי מן - מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

סינדי בדייקסטון - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

יגאל לוין - יו"ר מועצת ארגוני עולים

לאה רונן - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

פרנק שטיין - מנהל החברה לעולים מבריטניה

סידני שפירא - יו"ר פדרציה ציונית דרום אפריקה

אפרים כהן - מרכז השלטון המקומי

דוד בן-הרוש

אוה הלחמי - י ו "ר הרנאחדות עולי צרפת
מיזכירת הוועדה
וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד
סדר-היום
הליכי הגיור של העולים - ההשלכות של חשיפת "תעשיית הגיור המזורז"

על תהליכי הגיור של העולים.



הליכי הגיור של העולים - ההשלכות על חשיפת "תעשיית הגיור המזורז"

על תהליכי הגיור של העולים

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותרות את ישיבת הוועדה בנושא: הליכי הגיור- של העולים - ההשלכות של חשיפת

"תעשיית הגיור המזורז" על תהליכי הגיור של העולים. אנחנו נתייחס לפו אחר של נושא

הגיור בשל מצוקות וקשיים בגיור. מצאנו ושמענו שיש מתו שוחד, חלוקת שלמונים כדי

לפתור בעיה קשה מאד.

המגמה שלנו בוועדת העליה והקליטה היא לנסות לעזור עד כסר, שאפשר, ואנחנו רוצים

לבחוו את הנושא מהיבט אחר לגמרי, איך ניתו לפשט ולהקל בתהליכים. אנהנו מקבלים

פניות ובקשות רבות ואנחנו מוצאים עצמנו במצב כמעט בלתי-נסבל, שלמעשה אין לנו

מענה, ואנחנו רוצים לשמוע מאנשי הרבנות, ממינהל הגיור ומהרבנות הראשית מה בדעתכם

לעשות בענין זה.

יכולה להצטייר תמונה עגומה מאד, כאשר אפשר אולי לחשוב שיש רבנים שמקשים

בכוונה על הגיור כדי שהם יוכלו לקבל שלמונים על-ידי קיצור התהליך. זה נשמע רע
מאד, אבל זה יכול להיות. בן-אדם אומר
אם אני אקל על הגיור, אנשים יגויירו

במהרה ולא יהיה להם צורך בקיצור הליכים. אנחנו רוצים לשמוע שזה לא כך.

כמו-כו היינו רוצים לשמוע מהרבנות הראשית וממינהל הגיור בנה ניתו לעשות, כי

אין ספק שרוב האנשים שמבקשים גיור הם אנשים ממשפחות שיש בהן נישואי תערובת.

אנחנו שומעים על מקרים קורעי-לב, על ילדים שגדלו כיהודים, סבלו בארץ מוצאם בשל

היותם יהודים - אלה אולי המקרים הקשים ביותר - והם מגיעים לכאו ופתאום כאו הם לא

יהודים, ושוב סובלים.

שאלה נוספת. כמה אנשים כאלה מחכים לגיור? ואני בטוחה שמדובר באלפים, ואיך

אתם רואים, לאור התהליכים הקשים של הגיור, התקדמות בנושא? זאת אומרת, אם אנחנו

מדברים על 20,000 - 30,000 אנשים שמחכים לגיור, ומצד שני אנחנו שומעים שבהליך

הקיים היום רק 500 אנשים יכולים להיות מגו י ירים בשנה, זאת אומרת שאנחנו עומדים

בפני מצב בלתי-אפשרי.

יש בעיה שלפי דעתי היא פצצת-זמו מתקתקת, וכוונתי לילדים שלא ירחק היום והם

ירצו להתחתן, ואז נמצא את עצמנו, כשכבר נהיה חברה מעורבת שבה היים יחד ותיקים

ועולים חדשים, וילדי הוותיקים ירצו להתחתו עם ילדי העולים החדשים, ואני בטוחה

שיהיו הרבה מקרים כאלה, אז תקום צעקה שמה שאנחנו שומעים היום יהיה כאין וכאפס למה

שעלול להיות.

הייתי רוצה לשמוע מה הממסד הדתי חושב כפתרון. אני מוכרחה לומר שכתוצאה

מהקשיים הקיימים יש כמה תפוחים רקובים - אולי בודדים, אולי רבים - אני בטוהה שאתם

לא חושבים שאלה רבים. אולי אתם חושבים שאנחנו נמצאים באמצע וקירה ועדיין לא הוכח

דבר, ויכול להיות שאין תופעה כזאת. אבל אף אחד לא יתפלא אם לאור הקושי העצום

שקיים, ומצד שני המצוקה, יש תופעות שהו בפירוש פליליות.

אני שוב חוזרת ואומרת שנראה לי שעיקר ענייננו הוא איך אנחנו יחד עם הרבנות

הראשית ועם מינהל הגיור מתכוננים להתמודד עם הבעיה הזאת בצורה שתתו מענה למצוקות.

אני לא רוצה לדבר על מקרים שגם הם בוודאי קיימים, של לא-יהודים שאין להם שום

קשר ליהדות, ובשל רצוו לנצל מערכות שקיימות בארץ, באמצעות תעודות מזוייפות,

דרכונים מזוייפים, הם ינסו למצוא דרך לחדור אל היהדות בדרכים לא כשרות. הם

בלאו-הכי הלכו בדרכים לא כשרות ואני מקווה שתופעה שיש להם שותפים בתוך המערכת

תהיה שולית ולא מרכזית. כרגע אנחנו לא יודעים מה גודל הבעיה.



שאלתי היא איך אתם רואים פתרון ל-10,000 ואולי יותר - 30,000 אנשים שנמצאים

במצב בלתי-נסבל, שהאב יהודי או שהסב היה יהודי, חיו בארצותיהם כיהודים, כאלה שלא

חיו כיהודים, משפחות כאן, ולהם אין למעשה פתרון. כפי שאמרתי, אני רואה את זה

בפירוש כפצצת-זמן מתקתקת בכך שלא ירחק היום שיהיו יותר ויותר בקשות לנישואים של

ילדי ותיקים, שלמעשה לא היתה צריכה להיות בעיה ופתאום הם מוצאים עצמם במצב שבני

זוגם לא נחשבים יהודים ואז מתחילה כמובן הבעיה של הילדים שלהם. זאת בעיה שנראית

לי ממש בפתחנו, הרבה יותר משמעותית וגורפת מכפי שאנחנו נתקלים בה היום. ואז

אנחנו שואלים את עצמנו אם קיצורי הדרך שמנסים למצוא בבחינת פלילים, קיימים

בשוליים או בצורה יותר גורפת. ונשאלת השאלה לגבי גורמים שאין להם שום קשר ליהדות,

שרוצים לנצל את המערכות בארץ בבחינת היותנו היום מדינה מפותוחת, גורמים פליליים

שנכנסו למדינת ישראל וממשיכים להיכנס אליה בתעודות מזוייפות, ואם פלילי פוגש

פלילי אז הדרך בוודאי קצרה מאד כדי גם להיות יהודי . אנחנו מקווים שזה לא המקרה,

אבל זה מה שראינו ושמענו. הוועדה לענייני בקורת המדינה התכנסה אתמול לדון בנושא

זה, ואנחנו רוצים לבחון את הנושא מכיוון אחר.

חבר-הכנסת ויינברג, בבקשה.
צבי ויינברג
אני רוצה לשאול את הרב בן-דהן. לפני שבוע היינו, חברי וועדת החוקה, חוק

ומשפט, אצל הרבנות הראשית, ושאלתי את הרבנים שאלה - אתה לא היית שם.
הרב אליהו בן-דהן
לא לכל ישיבה אני מוזמן.
צבי ויינברג
למחרת הפרסום על התוכנית "עובדה" קראתי בעתון "הארץ" שאילה אמרת שכבר בדקת

ושאין אף אחד בכל המערכת שקשור לרבנים דושינסקי ובר-זוהר. אני תמה, איך אתה יכול

לבדוק, פחות מ-24 שעות, שהכל בסדר?

לא קיבלתי תשובה על שאלתי זו מהרבנים הראשיים, ולכן אני מבקש ממך להשיב על

השאלה.
סופה לנדבר
אני העליתי את הנושא במליאת הכנסת כהצעה לסדר-היום דחופה, ובהזדמנות זו אני

רוצה לחזור על כמה דברים. בעתון "הארץ" נכתב ש-20% מהעולים מברית-המועצות צריכים

מאיזו שהיא סיבה לעבור גיור. עוד היה כתוב שם שרק בשנה זו 1,184 אנשים פתחו

תיקים ופנו לבתי-הדין הרבניים כדי לקבל אישור גיור. רק 300 וכמה קיבלו אישור,

ולמעלה מ-700 לא קיבלו אישור.

אם מדובר על 20% מהעולים רק מברית-המועצות לשעבר ולא מדובר על עולים מארצות

ארורות, זה אומר שלמעלה מ-10,000 עולים צריכים לעבור גיור. אם 140,000 איש

צריכים לעבור גיור ורק 300 איש קיבלו אישור, זה אומר שלהיות יהודי במדינת ישראל

זה דבר יקר מאד וקשה מאד.

אני לא יודעת מי הגיע למדינה. אני לא רוצה לחזור על ביטויים של שר הפנים

שאמר שחלק מהעולים מגיעים עם מסמכים מזוייפים. אני רואה שגם ברבנות יש זיופים,

אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אם בן-אדם מגיע למדינה עם בן זוגו, והוא ברור לגור

במדינת ישראל ולא נסע לקנדה, לאמריקה או לגרמניה, לא ייתכן שיגידו לו "לא", מפני

שהוא התחתן שם ובא לכאן עם ילדים.
בשבוע שעבר היתה בחדר הזה אשה בהריון שאמרה
אני לא יהודיה, אבל בעלי יהודי

והיום אני צריכה לחזור לברית-המועצות כדי ללדת. היו כאן אנשים שלא צריכים להוכיח

שהם יהודים, אבל אנשי משרד הפנים מתייחסים אליהם בצורה גועלית. שמענו כאן שאבא

צריך להוכיח שיש לו בן, או אמא צריכה להוכיח שיש לה בת בארץ. זה יחס לא אנושי.

אחרי מה שראיתי במו עיניי אני לא מאמינה ברבנות. אני הושבת שוועדת העליה

והקליטה צריכה לדרוש, בענין האנשים שצריכים לעבור גיור, שתקום ועדה ציבורית שתקל

על הדבר הזה. לא יכול להיות שאנשים צריכים לעבור גיור ואין ליברליזציה בדבר הזה.

צריכה להיות ליברליזציה. אנחנו בסך-הכל בני-אדם ואם אנשים בחרו לגור במדינת

ישראל, אנהנו צריכים לפתוח לא רק את הדלתות אלא גם את הלבבות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת לנדבר.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת מאסלה, או את משה באטה, אם בעדה האתיופית, כשהיו

בעיות בגיור, גם אתם בתופעות של שוחד או פניות בכיוון הזה.

אדיסו מאסלה;

האתיופים הם בכלל ספק יהודים מבחינת הרבנות הראשית. מאז עלייתנו למדינת

ישראל ניהלנו לא מעט מאבקים כדי לשכנע את הרבנות הראשית שתראה בנו יהודים לכל

דבר, ולצערי הרב לא הצלחנו לשכנע את הרבנות הראשית בכד.

בגלל הבעיה הזאת זוגות צעירים שרוצים להינשא על-ידי הרב הרושם במקום מגוריהם

נתקלים בבעיות מאד קשות והם נדרשים לעבור הליך מסוים לשם גיור. בעבר נדרשנו

לעשות הקזת דם, גם טבילה, וקיבלנו תעודת גיור. אחרי המאבק שלנו בוטל הענין של

הקזת דם ונדרשנו לעשות טבילה, אבל בסופו של דבר האקט הזה הוא אקט לשם גיור וגם

נגדו התקוממנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
השאלה הספציפית שלי היא אם היו אצלכם תלונות, או שמעתם על מתן שוחד כדי להקל

על תהליך הגיור.
אורי רגב
המצב שם הפוך, כי שם הרבנות משתוקקת לגייר את כולם. היא לא דורשת כלום, רק

שיטבלו.
אדיסו מאסלה
הבעיה שלנו היא יותר חריפה מאשר אצל כל העליות האחרות. ניקח לדוגמה את העליה

מחבר העמים, בצורה קולקטיבית הרבנות הראשית לא דרשה. הבעיה שם היא

אינדיבידואלית, למרות שמדובר באלפי מקרים. אצלנו העדה לא מוכרת על-ידי הרבנות

הראשית שמבחינתה אנחנו ספק יהודים.

הבעיה הייחודית שקיימת אצלנו היא של יהודים שנישאו ללא-יהודים. אשה שנישאה

ללא-יהודי, או להיפך. בעבר היה אולפן גיור, מפני שהרקע שונה, גם מבחינה דתית וגם

בגלל קשיי השפה היה אולפן גיור ברמת-גן ובלוד, והרבנות הנוכחית סגרה את שני

האולפנים הללו שהוקמו כדי לתת לאתיופים תשובה ייחודית. היום אין אולפן גיור בשפה

האמהרית.



הרב יוסף אביאור;

זה לא מדוייק. אנהנו קשורים אליהם.

אדיסו מאסלה;

אין אולפן גיור. לא מזמן דיברתי עם הרב יוסף הדנה, ואין שום תשובה למאות

מקרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

משה באטה, האם אתם קיבלתם תלונות על כך שביקשו שוחד?

משה באמה;

עד עכשיו לא היו תלונות. היה חשש אחד, כי הגיור נמשך 5 - 6 שנים, אבל לא היה

השש שאנשים יידרשו לשלם.

עו"ד מנחם ינובסקי;

אני רוצה להבהיר את בעיית הפלאשים שאיננה קשורה כלל לנושא הזה.
נעמי חזן
תשתמש במינוח הנכון.
עו"ד מנחם ינובסקי
האתיופים. סליחה, אני מתנצל. לא היתה לי שום כוונה בעניו הזה.

אדיסו מאסלה;

גם לא אתיופים. יהודי אתיופיה.
עו"ד מנהם ינובסקי
הנושא של יהודי אתיופיה נדון בפרשת גטייה, ואסביר מה קרה. היתה שאלת, כפי

שהציג אותה חבר-הכנסת מאסלה, אם הם יהודים או לא. אם נקבל את העובדה - וכך הציגה

את זה הרבנות בשעתה - שהם יהודים, יש לנו בעיה מבחינת ההלכה, מאחר שהם אינם

מכירים בתורה שבעל-פה. ההלכות שבידיהם הן מתקופת בית ראשון. אם הם צאצאים של

גרים - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

עורך-דין ינובסקי, לא כדאי שניכנס לזה.
עו"ד מנחם י נובסקי
אומר רק דבר אהד, שהרבנות עשתה כל מה שהיא רק יכולה. היא פתחה את שעריה ואת

לבה בנושא היהודים האתיופים ועשתה הכל. היא מקיימת דיונים, הנושא נמצא גם היום

בבג"ץ. הרבנות הראשית עושה הכל כדי לאפשר את גיורם, באהבה ובידיים פתוחות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. הרב רוזן, בבקשה.
הרב ישראל רוזן
אני רוצה להבהיר כמה דברים. מהדברים ששמעתי כאן עד עכשיו יש ערבוב עצום של

מושגים באינפורמציה. מערבבים בין בתי-דין, בין אולפנים לבין כל מיני דברים.

יש במדינת ישראל שני מסלולים הלכתיים של גיור. המסלול האחד הוא בתי-דין

רבניים. יש בתי-דין רבניים אזוריים בכל רחבי הארץ, אפשר לפתוח שם תיק גירושין,

תיק ממונות או תיק גיור. כל אדם רשאי, כמו בכל בית-דין, לפתוח תיק ולקבל

שירותים. חוא יכול לבוא עם עורך-דין או בלי עורך-דין, הוא יכול לבוא עם טוען

רבני, עם "מאכער", יכול ללמוד קודם באולפן, או לא ללמוד קודם באולפן. כל אדם

רשאי לפתוח תיק.

צבי ויינברג;

לא עכשיו.

הרב ישראל רוזן;

אני יודע שזה באופנה עכשיו לכעוס על הרבנות, אבל תרשו לי לומר משהו גם בשבחה.

אפשר לפתוח תיק ואז לעמוד בתור, כמו שיש תור לכל דיון משפטי, במיוחד בענייני

יהדות. גם נאמר בהלכה שיש דוחים כדי לעמוד על טיבו של המבקש, ואז נכנסות כאן כל

מיני פרצות הקוראות ל"מאכערים" למיניהם. זה מסלול אחד.

מסלול שני הם בתי-דין מיוחדים לגיור. המלה בתי-דין אינה המלה הנכונה. אלה

הרכבים שנמצאים בסוף מסלול הכשרה לגיור. זה מסלול ארוך שנמשך עד שנה. הוא מכיל

אולפנים ובקצה המסלול - בתי-הדין. נמצא כאן אחד מאבות בתי-הדין, הרב יוסף

אביאור, שמכהן יחד עם הרב דרוקמן. זה אחד מההרכבים המיוחדים.

ההרכבים הללו הם מוסדות לא שיפוטיים בעיניי. אלה מוסדות חינוכיים. אין שם

טוענים רבניים, אין שם עורכי-דין. אף אדם לא בא לשם עם מישהו. הוא יכול לבוא עם

ממליץ, אבל אין שם אווירה של בית-דין, של צד אחד וצד שני.

אני לא אומר שום מלה חלילה כלפי מערכת בתי הדין האזוריים הרגילים. זו מערכת

אחת וזו מערכת שנייה. יש מערכת של הכשרה לקראת גיור, וזו המערכת העיקרית שעליה

מדובר. בשפת הקוד שלנו זה אולפנים. יש בארץ עשרות אולפנים לגיור. הזרם המרכזי

הוא במסגרת הסוכנות היהודית, שבראשו עומד מר אלקלעי, ומנכ"ל משרד הקליטה מר גדעון

שמיר נתן לנושא הזה דחיפה גדולה בחודשים שהוא מכהן בתפקיד, ויש מערכת בין-משרדית

שעוסקת בהכשרת המועמדים המעוניינים בגיור בכל רחבי הארץ, מכל העדות ומכל הכיוונים

ובכל מקום, כשהכוונה היא להקים והם קיימים במרכזי העולים ולאו-דווקא בירושלים

שיבואו ללמוד בהיכל אקדמי.

אלה המסגרות הקיימות. כאמור, בקצה המסלול נמצא בית-דין, ולא פותחים תיק.

באותם בתי-דין מיוחדים לגיור לא פותחים תיק. בסוף המסלול באים לפני בית הדין כאל

ועדת בחינה, ועדת קבלה שיושבת על-סמך המלצות של המלמדים באולפן והמלצות של משפחות

מאמצות וכדומה. אין פה בכלל המושג של פתיחת תיק. המלה תיק היא מלה טכנית שיש לה

קונוטציה של אווירת התנצחות, זה אומר כך וזה אומר כך.

יהודי אתיופיה, כלומר יהודים שנשאו נוכריות, או להיפך, והוא הדין לגבי

הפאלשמורה, הם לעניות-דעתי כמעט לא מגיעים למסלול הראשון אלא כולם עוברים

אולפנים. הם מלכתחילה מרוכזים במקום אחד כמו נוה-כרמל או חצרות-יסף, והם

מלכתחילה נפלו למסגרות של אולפנים.

אדיסו מאסלה;

זה נושא אחר שלא קשור לדיון שלנו.



הרב ישראל רוזן;

נקרא להן הקבוצות האתניות המרוכזות. זה לא רק עולי אתיופיה, גם עולי

כורדיסטאן. הם מטופלים מהיום הראשון במסגרת התאחדות העולים, במסגרת החברה

הקולטת, והם מלכתחילה נכנסים למסגרות של אולפנים. כאמור, בקצה המסלול של

האולפנים הללו יש בתי-דין. אצל האתיופים המסלולים היו הרבה יותר מקוצרים.

אתה דיברת על מה שהיה קיים בקדנציה הקודמת של הרבנות הראשית. אז היו כל מיני

"האפערים". דיברת על לוד, שם לא היה אולפן. היה שם רב מסוים שגייר והרב

בקשי-דורון עצר אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב רוזן, האם גם באולפנים היו תופעות של שוהד ושלמונים?

אופיר פינס-פז;

גברתי היושבת-ראש, מאתיופים לא לוקהים שוחד, כי אין להם ממה לשלם.
הרב ישראל רוזן
לא ידוע לי. ייתכן שיש תופעות של עדי שקר.

גם בתי הדין המי והדים לגיור פתוחים גם לאנשים שלא עברו אולפנים. לא כתוב

ב"שולחן ערוך" שצריכים לעבור אולפן גיור, זו מלה מודרנית. לכן, יש כאלה שמגיעים

לבתי הדין המיוחדים על-סמך המלצות, היכרות אישית ומלווים שממליצים עליהם אישית.

לא טוענים רבניים ולא "מאכערים".
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שהאולפנים מתנהלים לא במתכונת של פנימיות. על כמה זמן מדובר?
הרב ישראל רוזן
האולפנים לא מתנהלים כפנימיות. בארץ יש היום מספר אולפנים בתנאי פנימיה, או

בקיבוצים, שם הם גרים 24 שעות ואז התהליך יותר מקוצר. יש כאלה שעוברים קורסים

עירוניים ברחבי הארץ, לשם באים בשעות אחר-הצהריים והערב, ולומדים כך וכך שעות כדי

להיכנס לעם ישראל וכדי להכיר את היהדות. לומדים שם לא רק הלכות אלא גם הסטוריה,

תנ"ך וזה בכלל כרטיס כניסה למועדון שנקרא עם ישראל ביהדות.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה אנשים כבר עברו את הגיור בדרך הזאת, (כסר, ממתינים?
הרב ישראל רוזן
הדרך הזאת קיימת שנים ארוכות. אולפן הגיור קיים שנה וחצי. יש 25 כתות.

כ-600 איש עוברים את האולפנים ויש כאלה שבאים ללא אולפנים על-סמך לימוד אישי עם

רבנים או רבניות פרטיים, ואז יכולות להיות הונאות למיניהן. יש גם סקטור אחר

לחלוטין של ילדים מאומצים. הרב אביאור מטפל לא מעט בילדים מאומצים, שזה מסלול

אחר, ועל כך אין לי נתונים. הנתונים האלה לא כוללים את העולים מאתיופיה.
הרב יוסף אביאור
יש 26 כתות.
הרב ישראל רוזן
בחצרות-יסף יש בו-זמנית 3 - 4 כתות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים על 26 כתות, על כ-600 תלמידים. במשך כמה זמן הם עוברים את

תהליך הגיור?
אלי אלקלעי
מבחינת הסוכנות היהודית השנה יש 26 כתות, כ-600 חניכים, מתוכם ב-4 קיבוצים יש

אולפנים אינטרנים, זאת-אומרת עם מגורים. בתום 5 חודשים מסיימים את שלב ההכשרה.
נעמי חזן
באיזה קיבוצים?

אלי אלקלעי;

קיבוץ שדה אליהו. יבנה - - -
נעמי חזן
הקיבוץ הדתי .

אלי אלקלעי;

ודאי .

נעמי חזן;

למה "ודאי"?

אופיר פי נס-פז ;

כי צריך שתהיה אווירה דתית.

אל י אלקלעי;

אני לא אתייחס לזה. את כבר אמרת דתית.
נעמי חזן
בסדר. כי הפרוטוקול לא רושם טונים של דיבור.

אלי אלקלעי;

יתר הכתות נפתחות ברחבי הארץ בהתאם להתגבשות של כתות.

בשנים עברו הגענו להיקף של כ-400 תלמידים. השנה הגענו כבר ל-600. ככל

שמתגבשת כדגה, נפתרות כתה ונותנים לה את המעטפת.

באינטרנים אנחנו מדברים על 12 שעות לימוד שבועיות בשעות אחר-הצהריים, ובתום

כשנת לימוד זה בין 8 ל-12, תלוי במבנה שעות הלימוד, נכנסים למסלול של הליך מבחנים

במעבר של מערכתיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
וכמה מתדפקים על דלתותיכם?
אלי אלקלעי
בעקרון אנחנו מגיעים למצב שכשאנשים פונים, מתגבשת כתה ונפתחת כתת לימוד. לא

ליצור מצב של בלימה, אלא להיפך.

הרב יוסף אביאור;

אני רוצה להבהיר משהו לגבי המספרים שהזכרת בהתחלה, זו עובדה לא נכונה שעשרות

אלפים מתדפקים על הדלתות. אגיד יותר מזה, שחלק מבתי הדין שהיו מוכנים לגיור

במהלך השנה שעברה תשנ"ו לא פעלו, כי המועמדים עדיין לא סיימו את האולפנים ופשוט

לא היו מועמדים, ויצאו לחופשה של כמה שבועות.
נעמי חזן
מהו סך-הכל מספר הגיורים בשנת 1996? אני חושבת שזה חיוני שנדע את הפרט

הזה.
הרב יוסף אביאור
אני לא יכול להגיד לך עכשיו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקבל נתונים.

רב-פקד אריה אידלמן, אני מבינה שאתם נמצאים בתהליך של חקירה. כמה מקרים אתם

חוקרים?
רב-פקד אריה אידלמן
אני לא יכול לפרט כמה מקרים אנחנו חוקרים. כל נגה שאני יכול להגיד הוא שאנחנו

באמצע. שני הרבנים מהתוכנית "עובדה" שוחררו ממעצרם והם במעצר בית.

קיבלנו פניות רבות מכל רחבי הארץ, מאנשים שטוענים ששילמו או נדרשו לשלם, או

שמעו שניתן להסדיר את זה בצורת תשלום.

הבעיה שלנו היא שחלק מהאנשים חוששים לספר. לא מהבחינה המשטרתית אלא איך

ייראה גיורם אחרי שהם יספרו איך הם קיבלו אישור גיור. והענין השני, שהוא לא

בעיה, שאנחנו כמשטרה עוסקים בעובדות, ומכיוון שעוד לא הוגשו כתבי אישום לא אוכל

לומר מעבר לזה.
מה שידוע ידוע מהעתונות
המספרים, הטעויות. מעבר לזה אני לא יכול לפרט

עכשיו.
היו"ר נעמי בלומנטל
מאז שהפרשה התפרסמה אתם ממשיכים לקבל כל הזמן תלונות?
רב-פקד אריה אידלמן
לא בדיוק תלונות. אני לא יכול לומר שאדם בא לתחנה ומוסר תלונה. אנשים

חוששים, לא יודעים מה יהיה עם הענין שלהם. אנהנו נתקלים בבעיה בתחום הזה. אני

אשמח אם מישהו יובל להבטיח חסינות גיורית. אנחנו הבטחנו חסינות מפני כתבי אישום

נגד המשלמים לכאורה. אני נזהר בדבריי, אינני יודע אם זה נכון. יש גם אנשים

שמתקשרים סתם ומספרים, ואני לא יכול לאבחן דרך הטלפון. אנחנו צריכים להיות

זהירים. אבל אם תצא הודעה בדבר חסינות גיורית אני חושב שזה יקל עלינו מאד.

הייתי רוצה לשאול את הרב רוזן, אם תוכל להסביר לכולנו וגם לי אם יש דרישה

עקרונית ספציפית מהמבקש להתגייר מה הוא צריך לעבור, תוך כמה זמן, האם הבחינות הן

אחידות, האם הוא יכול לעבור בלי בחינה, האם הם יכולים לעבור כאשר מישהו עומד

לצדם? האם יש פרוצדורה אחידה למבקש להתג'יר או שזה שונה ממקרה למקרה?
הרב ישראל רוזן
התשובה לשאלתך האחרונה היא שזה שונה ממקרה למקרה. אין אחידות וגם אין שום דבר

מחייב. לאור הגילויים האחרונים הגשנו מסמך פנימי שבו הצענו שיפורים לנהלים

אחידים כדי שיקשו על כל מיני התחכמויות. אבל אני רוצה להפריד בין בתי-הדין לבין

האולפנים, שכל הזמן מערבבים בין השניים.

בתי-דין פועלים על-פי שולחן ערוך. בשולחן ערוך יש הלכה פשוטה ובה כתוב: אדם

שבא להתגייר, מודיעים אותו מקצת מצוות קשות ומקצת מצוות קלות, הוא עומד בפני

שלושה ומקבל את המצוות, וסובל ומל ומתגייר. תיאורטית זה יכול לקחת רבע שעה והוא

יכול להיות יהודי מבחינת ההלכה הפורמלית.
סופה לנדבר
כמה אנשים עברו גיור תוך רבע שעה?
הרב ישראל רוזן
אם בא אדם שגדל כל ימיו בקהילה דתית והוא חשב שהוא יהודי, הוא לומד בישיבה

וחי כיהודי, אולי הוא נשוי ויש לו ילדים, ולפתע פתאום התברר שאמו לפני מותה גילתה

שהיא לא יהודיה, האדם הזה יכול להתגייר תוך רבע שעה, משום שברור לכל הסובבים

אותו שהוא יהודי גמור, לא צריך אפילו עדים על כך.

זה מקרה קיצוני, אבלג לפעמים אפשר להלביש, כמובן, ספורים ולקחת גוי גמור

ולספר שהוא יהודי ורק עכשיו זה נודע לו.

מערכת בתי הדין. אדם בא, לוקחים אותו לכמה חודשים ומבקשים ממנו שיביא

ממליצים וגורמים שהוא למד אצלם, ויציין מי הם ומה הם. כאן יש פתח לרמאויות.

עם מערכת האולפנים, לעניות דעתי, לא ניתן בשום אופן להתחכם, או שזה קשה

ביותר. אם אדם יושב שנה, 5 חודשים או 8 חודשים בכתה ולומד, מכירים אותו לא רק

המלמדים אלא גם החברה מסביב. כמובן שהוא יכול לרמות ולומר שהוא לא נשוי כאשר הוא

נשוי, וכיוצא באלה דברים. יש מקרים כאלה, אבל ביחס לידיעותיו, הכרתו האישית,

החברתית, האמונתית, ההכרה הזאת מספיקה.

המערכת של הסוכנות היהודית הנהיגה אמנם בחינות בעל-פה, ולכן קשה להגיד שהן

אחידות. אנחנו סברנו שאולי יש מקום לבחינות בכתב. יש לכך התנגדות מצד רבנים

מסוימים, כי זה לא מבחן נהיגה שצריך חומר מסוים. אבל יש מערכת של בוחנים מקדימים

באולפנים, ובסופו של דבר הדיין או בית-הדין קובעים. אין פה הליך שיפוטי.

בית-הדין סומך על כל הסובבים אותו, החל מהמלמדים ומהממליצים. בדרך-כלל הם מבקשים

שעד יבוא בפני בית-הדין ויאמר מי ומה הוא. זאת הפרוצדורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. דוד בן-הרוש, האם תוכל לספר לנו את הספור שלך?

דוד בן-הרוש;

כן. לפני כשלוש שנים הכרתי בחורה שהגיעה מהונגריה. היא אורתודוכסית. אנחנו

חיים יחד. היא אמרה שאיו לה דת, ולאחר שהיא הכירה בארץ את החגים ואת היהדות, היא

החליטה לבחור בדת חיהודית. היא התחילה לדבר אתי על זה.

הגענו לבית-הדין הרבני. התייחסו אלי בצורה מאד-מאד מגעילה. אמרו לי: למה

אחה צריך להתחתן אתה? בשביל מה אתה רוצה לגייר אותה? אין מספיק יהודיות בארץ?

אחר-כך דיווחתי שאין לה תעודת זהות.

פניתי לתוכנית של יוסי סיאס בראדיו, ופתאום כולם רוצים לעזור לנו. הלכתי

לבית-הדין הרבני, הם הסכימו לפתוח תיק. פתחנו תיק. אף אחד לא אומר לך לאן אתה

הולך, מה אתה עושה - שום דבר. תשלם אגרה בעד פתיחת התיק, לך הביתה, תקבל מכתב.

שוב פניתי ליוסי סיאס. אחר-כך הרב הסכים להתקשר אלינו והוא אמר לי: אנחנו

נטפל בך, ואתה יודע שזה לוקח שנה - שנה וחצי עד שתקבל הזמנה ראשונה. הוא הי נחה

אותנו מה לעשות. הוא גם אמר לי שאני צריך רב שכונתי, שאשתו תלמד את החברה שלי.

החברה שלי הלכה לשם, למדה אצל אותו רב באשדוד והכל הלך בסדר.

הרב מירושלים הצליח קודם-כל להביא לה את ההזמנה תוך 10 חודשים, במקום שנה

ומשהו. אני לא יודע איך הוא עשה את זה. דבר שני, הוא הזמין אותנו אישית אליו

הביתה כדי להכיר כביכול את החברה שלי, והוא סיפר לי כל מיני דברים, והוא גם נתן

לה תשובות מאד ברורות על השאלות שבית-הדין הרבני ישאל אותה.

החברה שלי נכשלה במבחן הראשון ואחר-כך קיבלתי מכתב שבית-הדין הרבני רוצה

לראות עד כמה היא דבקה ברצון להיות יהודיה. שוב פניתי לאותו רב, והוא אמר לי:

את זה ידעתי . תהיה בקשר אתי , אחר-כך אסדר לך את הדבר השני.

זאת היתה תקופת הבחירות וקשה היה להשיג את הרב, כי הוא "רץ" לבחירות. קיבלנו

הזמנה לדיון שני. כחודש לפני הדיון השני הצלחתי סוף-סוף להשיג את הרב בטלפון.
הוא אמר לי שהוא היה עסוק בבחירות, והוסיף
דרך אגב, יש מישהו שמוכן לעזור לך.

ביקשתי ממנו את מספר הטלפון של אותו איש טוב לב שרוצה לעזור לנו. הוא אמר לי:
הוא לא רוצה לתת את מספר הטלפון. אני המתווך. אמרתי
בסדר. והוא אמר לי

חד-וחלק: אתה צריך שיהיה לך מישהו מבפנים. שאלתי: מה זאת אומרת? הוא אומר:

אתה צריך מישהו שייצג אותך. תתקשר אתי בשבוע הבא ואתן לך את כל הפרטים.

שבוע לאחר מכן לא השגתי אותו. שבוע אחד לפני מועד הבחינות הצלחתי להשיג אותו
והוא אמר לי
הייתי מעורב בשתי פרשות אחרות - כמו שאמרתי בתוכנית "עובדה", ואני
לא רוצה לפרט - של שני גיורים אחרים. הוא אמר לי
תשמע דוד, זה יעלה לך 15,000

דולר. אמרתי לו: על מה אתה מדבר? הוא אמר: כן, אתה תהיה חייב לשלם. אם עכשיו

אתה אומר או.קיי., מחר בבוקר נלך לבית-הדין הרבני באשדוד ונסדר הכל.

החברה שלי הוזמנה ליום ראשון. במוצאי שבת אחרי 12 בלילה הוא התקשר אלי שוב

ואמר: תשמע, הצלחתי לדבר עם אותו אדם, הגורם השלישי, ובמקום שתשלם 15,000 דולר

סידרתי לך את זה ב-6,000 דולר. עכשיו אתה נותן לי את האו .קיי . ומחר בבוקר שנינו

אצלכם באשדוד מול בית-הדין הרבני, והחברה שלך תצא אחרי חמש דקות עם תעודת גיור.

אבל אם לא תשלם כשהיא תצא, הוא יכול לבטל לך הכל.
אמרתי לו
כבוד הרב, זה סכום גבוה מאד. ושנית, יהדות לא קונים. אם אדם

בכל-זאת רוצה להתגייר ואין לו כסף, מה עושים? הוא אמר: חבל על הזמן. אם אין לך

כסף, אף אחד לא יגייר אותך. זאת עובדה.
סופה לנדבר
והחברה שלך רצתה אחר-כך להתקרב ליהדות?
דוד בן-הרוש
לא. אחרי שהיא שמעה את הדברים האלה היא אמרה
אני בשום פנים ואופן לא אקנה

את היהדות. גם אם היינו מיליונרים, בשביל מה לקנות? היא רוצה להתגייר כדין.

כפי שאני מביו, הצי מהאנשים שמתגיירים קונים אישורי גיור. השאלה שלי היא אם

קונים עם כסף או עם הלב?
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת השאלה. תודה רבה לך. הרב אלי בן-דהן, בבקשה.
הרב אלייהו בן-דהן
אני רוצה לטהר קצת את האווירה כדי שתבינו במה מדובר. עם כל הכבוד, שני

האנשים שבהם מדובר לא קשורים לממסד הדתי, לחלוטין. כמו שאמרתי אתמול, אולי הם

נקראים רב, אבל אני קורא להם ערב רב. הם לא רבנים ואל תנסו לקשור אותם עם הממסד

הרבני.

אין קשר ביניהם, לא לדיינים ולא לעובדים. הם לא קשורים למערכת שלנו. הם

אנשים עצמאים שמרמים את בתי-הדין הרבניים. עבודתם היא לרמות את בתי-הדין

הרבניים.

דוד בן-הרוש מדבר על אותו אדם שנחשף בתוכנית "עובדה" והוא מוכר לנו. יש 2 -

3, אולי יותר, שעבודתם היא לרמות אותנו, ואם יש מישהו שמעוניין להוקיע אויש זה

אנחנו, כי הם הכניסו גויים לתוך עם ישראל. הם רימו אותנו ואילצו אותנו לינת

תעודות גיור פיקטיביות.

חבר-הכנסת ויינברג, בעתון אמרתי "למיטב ידיעתי". אני ידעתי על התוכנית הזאת

שבוע או שבועיים קודם, כשקיבלתי דיווח על כך. את הבדיקות שלי עשיתי. אני לא

רוצה לומר פה על מידת השליטה שלי במערכת. אנשים אחרים יכולים להעיד כמה אני שולט

במערכת שאני ממונה עליה. אני יכול להבטיח לך שבדקתי את הדברים ואני יודע לאן

החוטים מובילים מבחינתי.

שיהיה ברור, אף דיין לא מעורב בעניין. יושב כאן רב-פקד אידלמן והוא יודע מה

הן עמדותי. אני "אשמח" אם הוא ימצא מישהו כשהמערכת שלנו מעורב בזה. אני אומר זאת

בוודאות, כי אני יודע שאין דבר כזה.
צבי ויינברג
אולי רב-פקד אידלמן מוכן להעיד.
הרב אליהו בן-דהן
בבקשה. הוא יעיד בסוף, כשיוגש כתב אישום. אם יוגש כתב אישום נגד מישהו

ממערכת בתי-הדין הרבניים, ברור שאני אטפל בו בכל חומרת הדין. למיטב ידיעתי, אני

שוב אומר, אין אדם במערכת שלנו שקיבל כסף על-מנת לקדם דברים.

הרב רוזן אמר קודם שנושא הגיור הוא נושא אישי כאשר כולו נתון לשיקול דעתם של
הדיינים. גם אם יהיה עובד שיגיד למישהו
תן לי כסף ואני אעזור לך בגיור, האיש

שם את הכסף על קרן הצבי, כי הוא לא מסוגל להתחייב. בסופו של דבר ההחלטה היא של

הדיינים. הם הבודקים, הם המבררים, הם המתרשמים ובסופו של דבר הם נותנים את פסק



הדין. לא לעזור לאף עובד אם הוא יקבל כסף. גם אם הוא יקדם לו את הדיון או יקצר

את משך הזמן בין דיון שני לשלישי, או בין רביעי לחמישי, לא יעזור כלום. כי אם

הדיינים יגיעו למסקנה שאותו מועמד או מועמדת אינם ראויים לגיור, הם לא יתגיירו.

לכן הוא לא יכול לתת הבטהות-שווא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי גם הדיינים בתוך העסק.
הרב אליהו בן-דהן
סליחה, זו ועדה מכובדת. הדיינים הם במעמד של שופטים. אף דיין לא נחקר,

למיטב ידיעתי , ואם מישהו חושב שדיין יסכים לגייר מישהו - אני לא מדבר על כך שזה

בניגוד לאמונתו ובניגוד לחינוך שהוא קיבל במשך עשרות שנים - תמורת כמה אלפי

דולרים, אני חושב שדיין לא יעשה זאת ויאבד את כל עולמו.

אני חושב שאנחנו מנסים לקפוץ יותר מדי קדימה. אני מוכן לומר שאף דיין לא

קיבל שוחד תמורת דברים כאלה. כפי שאמרתי, העובדים לא יכולים להתחייב, כי זה לא

נתון לסמכותם או להחלטתם.

לגבי נתונים. בבתי-הדין הרבניים נפתחו בשנת 1996 1,188 תיקי גיור. כשנפתח

תיק גיור, כמובן אף אחד לא מתחייב שמי שפותח תיק גם מתגייר. בתקנות הגיור יש

תקנה שאומרת שאדם שפותח תיק לכתחילה אין לגייר אותו אלא לאחר שנה שלמה. ולמה זה

כך? מכיוון שמעבר לבחינה הטכנית של ידיעת ההלכות יש דבר יותר חשוב, אם למבקש

להתגייר יש רצון כן ואמיתי להתגייר ולהצטרף לעם ישראל ואין לו מטרות צדדיות.

חדרך לבחון אם המבקש אכן דבק ברצונו היא במשך 12 חודשים. אם בתקופה זו הוא

מגלה רצון אמיתי להיכנס לעם ישראל, הדיינים מביאים את הנתון הזה בחשבון.

יש גם אנשים שהגיעו לבית-הדין היום וגם התגיירו היום, או תוך שבועיים - חודש.

אם אדם נמצא ראוי ומתאים להתגייר, הוא מתגייר מיד. לאף אחד אין ענין למשוך

דברים.

מתוך 1,188 גויירו בשנת 1996 קרוב ל-350. שזה בערך שליש. לדעתי זה מספר

גבוה.

סופח לנדבר;

זה שליש, אבל כשזה 20% מהעליה זו טיפה בים.
הרב אליהו בן-דהן
אני מדבר על שליש שגוייר. כל מי שבקי בנושא גיור יודע שזה מספר גבוה. כי

חלק מהאנשים שפנו לא מעוניינים להמשיך בתהליך. חלקם מחליטים לעזוב את הארץ, חלקם

עוברים אולי למערכת שהרב רוזן הזכיר קודם.

נעמי חזן;

או שהם עוברים למערכת של הרב רגב.
הרב אליהו בן-דהן
נכון, גם זה יכול להיות. וחלקם בכלל עדיין לא בשלים להתגייר.

המספר 330 הוא מספר בהחלט גבוה יחסית לנתונים שהיו קיימים בשנים קודמות.

צריך להבין שזה לא בית-חרושת, פס ייצור, שכל מי שפותח תיק גם מתגייר. יש הרבה

מאד אנשים שלא מתאימים עדיין ולא מוכנים, ולכן אלה המספרים.



סופה לנדבר;

לא מוכנים להיות בבית זר, לא מוכנים להיות במשך שנה מחוץ לבית, מפני שאינם

מעמידים להם תנאים כאלה. קראתי בעתון שכדי לעבור גיור אדם צריך להיות במשפחה של

יהודי, רב, כדי ללמוד מקרוב יהדות.
גדעון שמיר
זה לא נכון.
נעמי חזן
שאלת הבהרה. נפתחו כ-1,100 תיקים, קצת יותר, וארנה אומר שמתוכם 350 איש

גויירו, או ש-350 איש גויירו בשנת 1996? כי אחרת יש סתירה.
הרב אליהו בן-דהן
את צודקת בהחלט. בשנת 1996 גויירו כ-350 איש. לחלק מהם נפתח תיק בשנת 1995.

אבל אני שוב מדגיש, רבים מתוך ה-350 שפתחו תיק ב-1996 גם התגיירו ב-1996. כי כפי

שאמרתי קודם, אם בית-הדין הגיע למסקנה שהאיש שפתח את התיק ראוי ומוכן להתגייר,

מגיירים אותו מיד ולא ממתינים 12 חודשים. זו תקנה מנחה, לא מגבילה.
נעמי חזן
כמה התגיירו מהאולפנים?
הרב אליהו בן-דהן
אני לא קשור כלל לאולפנים.

אלי אלקלעי ;

בשנה שעברה התגיירו 400, והשנה 600.
הרב אליהו בן-דהן
בדרך כלל בוגרי האולפנים לא מגיעים לבתי-הדין. הם מגיעים ישר לבתי הדין

המי וחדים.

משרד הפנים יודע שעשרות אלפי אנשים יושבים בביתם. אין לזה כל נתון שאנחנו

יכולים להתמודד אתו. אני יכול לדעת מי פותח תיק. לבית-הדין באו 1,088 בלבד. אם

עשרות אלפי אנשים יושבים בביתם וחולמים להיות יהודים, זו לא הדרך להיות יהודי.
צבי ויינברג
אתה אומר שעשרות אלפי האנשים שיושבים בבתיהם, אלה בעצם לא שייכים לך. נכון?
הרב אליהו בן-דהן
אם הם לא באים אלי, מה אני יכול לעשות?
צבי ויינברג
אולי חשבת על כך שהגיעו לכאן מאות אלפי תינוקות שנשבו - אני מדבר על היהודים,

שלפי ההלכה הם יהודים - הם הביאו אינם נשים רבות שאינן יהודיות. אינה לא חושב שבזה



שאתם מקשים על אלה שפתחו תיק, זה מרפה את ידי אלה שעוד לא הגישו בקשה לפתוח תיק?

לא חשבת שיש לזה השפעה עצומה על היחס של בתי הדין לאלה שחושבים ורוצים להתגייר?

אני מסתובב בקרב הקהילה הרוסית כמעט ארבע שנים. אין לי ספק שיש עשרות אלפים

שרוצים להיות יהודים. הם באו לארץ כדי להשתקע, הם נאמנים, הם פטריוטים, הם באמת

האזרחים הטובים שחיפשנו כל השנים, והעובדה שאתם מקשים עליהם מרפה את ידיהם. אם

אתה אומר שרק אלף פתחו תיק, זה מוכיח שהם רוצים לשבת בבית?
הרב אליהו בן-דהן
למה הם לא באים לאולפנים?
מרינה סולודקין
אני רוצה לתמוך בדברים שאמר חברי חבר-הכנסת צבי ויינברג. הבעיה היא מאד

רצינית. אנחנו. כאנשים שפועלים בשטח מרגישים שמדובר באנשים שהם יהודים לכל דבר.

יש לנו בעיה של משפחות מעורבות. במשך 70 שנות שלטון רוסי דת ולאום היו דברים

אסורים.

אנשים באו לכאן במשפחות יהודיות. לכן, כל זמן שאנחנו מדברים על בעיות גיור,

אני לא רוצה בלבול והצטרפות של דברים שאנחנו לא צריכים לדון עליהם בוועדת העליה

והקליטה. אנחנו מדברים על אנשים שבאו ממשפחות יהודיות, שיש להם זיקה מאד חזקה

לעם ישראל. הם בחרו בבן זוגם ברוסיה, כי אנחנו יודעים שלהיות יהודי ברוסיה לא

היה דבר מכובד. זה היה שיקול מאד רציני אצלם והם באו לכאן עם ילדיהם כדי להיות

יהודים.

אני מעריכה ומכבדת מאד את מוסדות הדת במדינת ישראל. אני רק אומרת שלדעתי הם

צריכים לבוא לקראת עשרות אלפי האנשים שמרגישים שייכות לעם ישראל, למה לא

פותחים את התיקים? בגלל דעות קדומות?
ישראל רוזן
למה הם לא באים לאולפנים? אנחנו קוראים לכם בכל דרך, ולא באים.
מרינה סולודקין
איך אתם קוראים להם?
הרב ישראל רוזן
בעתונות הרוסית.
סופה לנדבר
עזוב. אני יושבת-ראש התאחדות עולי ברית-המועצות ואף פעם לא ראיתי אותך,

למרות שיש לי מאות מקרים כאלה. אני לא יודעת על מה אתה מדבר, ותאמין לי שאני

רוצה להקל על האנשים האלה.
נעמי חזן
אני רוצה לומר כמה דברים מאד בקצרה. א. אני מתרשמת שיש כמעט תחרות בין בתי

הדין הרבניים לבין מינהל הגיור. זו הערת אגב.

בכל מקום שמתקיים מונופול, גברתי היושבת-ראש, האפשרות לשחיתות גוברת, וכך גם

במקרה שלפנינו.
עו"ד מנחם ינובסקי
פרופ' חזן, את לא חושבת שזה קצת מוגזם לקרוא מונופול לנושא דת?
אדיסו מאסלה
זה בהחלט מונופול, זה מונופול אורתודוכסי.
נעמי חזן
אני מוחה על כך שעו"ד ינובסקי התפרץ לדבריי ללא רשות דיבור. עו"ד ינובסקי,

אתה יכול לא להסכים אתי, אבל - - -
עו"ד מנחם ינובסקי
אני מצפה ממך לכבוד הדדי. את מצפה ממני לכבוד. יש אותה מידת כבוד. כשאת

מדברת על נושא דת, לא לקרוא לזה במושגים עסקיים וכלכליים. זה לא מונופול.

סופה לנדבר;

אם לוקחים 15,000 דולר, זה לא מונופול?
עו"ד מנחם ינובסקי
חברת-הכנסת לנדבר, מזכיר ראשי בבית המשפט בתל-אביב לקח שוחד והוא הורשע בזה.

אז מישהו האשים את המערכת השיפוטית?
היו"ר נעמי בלומנטל
עו"ד ינובסקי, זכות הדיבור היא של חברת-הכנסת חזן והיא רשאית לקרוא למערכת

כרצונה. בבקשה.
נעמי חזן
אחרי ההתפרצות הבלתי-קבילה הזאת אני אחזור על דבריי, משום שאולי הם לא

נשמעו. עו"ד ינובסקי, אנחנו איננו מסכימים, אבל אי-הסכמה היא לא סיבה להתנהגות

מהסוג הזה.

אני חוזרת ואומרת, בכל מקרה שניתן מונופול בנושאים כל-כך רגישים שמדובר בהם

בדיני נפשות, הסכנה לשחיתות, לצערי הרב, גוברת.

אני חושבת שמה שנחשף בתוכנית "עובדה" היה קצה הקרחון, ולא מבחינת השחיתות.

למען האמת, זה פחות מעניין אותי. מה שמעניין אותי, שיש עשרות אלפי עולים במדינת

ישראל שמגיעים לרגעים או הכואבים ביותר בחייהם או פוטנציאלית השמחים ביותר.

הכוונה למוות או לנישואים והם נתקלים בבעיות שקשה להעלות על הדעת.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שלא נוכל לפתור את הבעיות האלה על-ידי טיפול אנושי

ויהודי ללא פתיחת אפשרויות הגיור גם לזרמים ליברליים ביהדות וגם על-ידי הצבת ערוץ

שני של נישואין וגירושין, קרי - ערוץ אזרחי של נישואין וגירושין על-יד הערוץ

הדתי. אנחנו נוכל להמשיך לטפל בדברים האלה, אבל לא נוכל לפתור אותם אם לא ננקוט

בשני הצעדים האלה.

אני מתנצלת שאני חייבת לצאת. אני מתארת לעצמי שתבוא בקורת על דבריי. זו

עמדתי. לפי דעתי זו העמדה היהודית האנושית ההמואנית האמיתית. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת חזן על תרומתך לדיון.
עו"ד מנחם ינובסקי
אני רוצה להבהיר דבר אחד. יש אזרחות ויש דת. דת איננה נבנית יחד עם

האזרחות. במדינת ישראל יכול כל אחד להיות ישראלי. להיות יהודי פירושו לעבור

תהליכים שהדת היהודית דורשת. במדינת ישראל נישואיו וגירושין נערכים על-פי דין

תורה, ולכן כל גיור שאיננו גיור על-פי דין תורה ייתקל בבוא היום במגבלה שלא יכירו

בה.

כאשר אנחנו מדברים על יהודי מבחינת החוק החילוני, ובית המשפט העליון יכול

להסכים אתו או לא להסכים אתו - כל מי שמבחינת הזכויות כיהודי, במישור החילוני הוא

לא זיקוק לגיור. לצערנו, אבל זוהי המציאות במדינת ישראל. כלומר, כל האזרחים

שהגיעו, שהם יהודים שנישאו לגויים, יש להם את מלוא הזכויות כאזרחים ישראלים,

ובאותם מושגים שביום בחוק השבות מוזכר יהודי, הם כלולים בזה. לכן, כל אלה לא

נפגעו .

זה לא מקנה להם באופן אוטומאטי את הכניסה לעם היהודי, שהוא איננו מוגבל

במדינת ישראל. זוהי יישות כלל-עולמית. זוהי מציאות, זוהי דת. אז אי-אפשר לומר:

אני התחתנתי עם יהודיה ולכן הפכתי להיות יהודי. מבחינת מדינת ישראל ומבחינת

הזכויות יש לך זכויות כיהודי. מבחינת הדת היהודית אתה צריך לעבור הליך.

לא אתם, כל כנסת ישראל וכל ממשלת ישראל וכל בתי המשפט לא ישנו פסיק בהלכה

היהודית.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבעיה היא, עו"ד ינובסקי, שלא כנסת ישראל ולא עם ישראל, אבל 5,000 ו-6,000

דולר הפכו בן-אדם ליהודי. על זה אנחנו דנים היום.
עו"ד מנחם ינובסקי
על זה אנחנו מתרעמים, לא אתם.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אנחנו מתרעמים. אל תאמר שרק אתם מתרעמים על זה. אנחנו מתרעמים לא פחות

מכם.
עו"ד מנחם ינובסקי
אנחנו מתרעמים על זה שהם נהיו יהודים. אתם מתרעמים על זה שנתנו שוחד. כולנו

בסירה אחת כי כולנו רוצים להיות יהודים אמיתיים. אנחנו לא רוצים שיהיה זיוף

במושג יהודי ובגיור היהודי. על זה אנחנו עומדים ונעמוד בעתיד.
סופה לנדבר
גם אנחנו נעמוד על שלנו. אל תחשבו שאתם עולם אחד ואנחנו עולם אחר.
עו"ד מנחם ינובסקי
אנחנו נוקיע ונוציא ממסגרת המושג יהודי בממסד ההלכה כל מי שהגיע למסגרת הזאת

שלא כדין.



כולנו נתריע על כך ונוציא אותם. אבל לא נהיה מוכנים לקבל שום החלטה שתכניס

בעם היהודי, במושג הדתי שלו, על-פי כל החלטה אחרת.
לכן, כאשר חברת-הכנסת נעמי חזן אומרת
תכירו בגיורים מזרמים אחרים, הם אינם

גיורים מבחינתנו. אותו אדם, מבחינת קבלת זכויות כיהודי בחוק החילוני, הם מספיקים

בשבילו. מבחינת החוק הדתי הוא ימשיך לא להיות יהודי, וחבל שייעשה מעשה שלא יעזור

לו במאומה ורק יטעה אותו ואת ילדיו.
אלכס לוין
(מנהל המדור הכללי בבית-הספר החקלאי מקרה ישראל).

לא באתי לכאן כדי להתווכח על שחיתות או לא שחיתות. מכיוון שהנושא גולש

לדברים האלה, אנחנו מאבדים זמן. באנו לדבר על נושא הגיור בכלל. מי שמושחת,

המשטרה תטפל בו, ואני מאמין שהמשטרה תעשה את זה טוב.

לפני כשנה וחצי התחלנו לבדוק את מצבם של הילדים מחבר העמים שמגיעים

לבית-הספר, וגילינו שמחצית מהתלמידים אינם יהודים. בפועל האם אינה יהודיה. וכל

מה שעניין אותנו הוא שילדים שרוצים לעבור תהליך גיור, או הוריהם, יוכלו לעבור את

התהליך הזה בצורה מסודרת ללא כל תשלום, חוץ מתשלום עבור פתיחת תיק, וגם את זה

אינני בטוח אם אנחנו צריכים לשלם היום, כי לא נתבקשנו גם את זה לשלם.

ואז התחלנו לחפש את הדרך לעשות זאת. זה ענייננו. גייסנו את כבוד הרב בנימין

הלוי ופתחנו מועדון גיור ל-36 ילדים שבאו ולומדים עם הרב, להכנה לקראת גיור.

אתמול פתחנו שני מועדוני גיור ל-60 מבוגרים שבאים ללמוד אצלנו גיור. וכאשר עושים

את הדבר הזה בלימוד של שנה שלמה, עם רב אחד או שניים, בצורה נכונה - עד היום לא

נתקלתי בבעיה מסוימת, חוץ מסחבת.

כבוד הרב יציג בהמשך מה לומדים אצלנו, והבת-התלמידה תאמר מה עושים. הבעיה

שלנו היא שאם בתי הדין הרבניים היו נצמדים לאולפנים ועוזרים לנו, גם תקציבית, כדי

שהרבנים הללו לא יעבדו בהתנדבות אלא יקבלו שכר עבור עבודתם, אני חושב שאפשר

להרחיב את זה לכל רחבי המדינה. זה אפשרי. הבעיה היחידה היא שהרבנות עצמה, לפי

דעתי, איננה מסוגלת כרגע להתמודד עם זה. וכפי שנאמר, יש מאסות גדולות מאד של

עולים מחבר העמים ומכל מיני מדינות שכן רוצים להתגייר.

הדבר הזה שנקרא גיור הוא מאד-מאד משמעותי לנו. אני יהודי שלא שומר תרי"ג

מצוות, אבל יש לי ילדים והם יגדלו, ולידם יגדלו אותם ילדי עולים, שהמדינה הלוליטה,

לא אני, להביאם ארצה והם לא יהודים. ילדיי יתאהבו בהם, והורי שהם ניצולי שואה לא

יוכלו לראות את נכדיהם כיהודים, וזה לא רציתי שיהיה.

זאת הסיבה מדוע אנחנו קוראים לרבנות לעזור לנו לגייר את אוו1ם ילדים, כדי

שילדינו יוכלו להתחתן עם אלה שבהם התאהבו. אחרת נוכל לחיות בקנדה בשקט, יותר

טוב, בלי שחיתויות, בלי מילואים ובלי מלחמות.

אני מבקש שיאפשרו לנו לקיים את המועדונים. הרבנים יגידו לנו, כמובן: זה לא

מתאים, זה מתאים. תעזרו לנו בזה.

אני מבקש שתשמעו עכשיו את כבוד הרב בנימין הלוי, שמלמד אצלנו את נושא הגיור

כבר שנה וחצי. ואחריו - תלמידה,
הרב בנימין הלוי
חסר כאן קטע אחד והוא איך עושים את הדבר הזה שקוראים לו גיור. יש אולפנים,

יש סדר מסוים - ואני לא מדבר כרגע על מה שקורה באולפנים הרגילים או מה קורה כשאדם

פרטי בא לפתוח תיק. אנחנו מדברים כרגע על המסגרת שקוראים לה בתי-ספר, או נוער,

ובכוונה הבאתי שתי בנות, כשהאב יהודי והאם אינה יהודיה. לאחת קוראים רוזנבלט



ולשנייה פיינשטיין, ומתברר שזה בית עם מסורת יהודית אלא שההורים נישאו

ללא-יהודיות. להן חייבים לעזור, כיוון שבסופו של דבר הבית הזה ברוב המקרים גם

מתנהל כבית יהודי, וזה פרדוכס. הילדות האלה אינן יהודיות, אבל בבית שומרים על

שבת ועל כשרות, והבית כולו רוצה להיות יהודי.

אני רוצה לציין דבר מעניין שכשקיבלתי את הקבוצות האלה, גם האמהות והילדים

האהרים רוצים להתגייר. להם אנהנו צריכים למצוא את הפתרון הראשוני.

אני מבין את הבעיה. אם נקבל החלטה גורפת להתחיל לגייר את כולם, זה יהיה מקור

לשחיתות, כיוון שאז ייכנסו לנושא הזה אחרים, שהסיבה שלהם היא מה שנקרא בהלכה

"שולחן מלכים", והיום סל קליטה נקרא "שולחן מלכים", או מפני שהם רוצים להינשא,

שעל-פי ההלכה אי-אפשר להשיא אותם, ועליהם אנחנו לא מדברים כלל.

בואו נדבר על אלה שבאמת רוצים להתגייר, אליו שיש להם הרקע הנכון והמתאים.

כשאחד האנשים ממינהל הגיור בחן את אחת הבנות שיושבות כאן, הוא אמר לי: כדאי שהבת

הזאת תישאר בסופו של דבר בשירות לאומי דתי, כיוון שהיא יכולה בפירוש ללמד היום

בתחום היהדות. זאת אומרת, בואו נדבר על הקטע הזה שהוא קל יותר, הקטע הזה

שבתי-הדין מוכנים אליו. לקטע הזה גם כן יש בעיה, והיא ההיערכות התקציבית שעליה

דיבר קודם אלכס לוין.

אנחנו מביאים לכאן, למשל, את ילדי נעל"ה. במקוה ישראל יש כ-20 ילדי נעל"ה,

אולי 6-5 מהם יהודים, והבאתם לארץ עולה הון עתק. אני מציע לטפל בילדים שלא

במסגרת נעל"ה, כשהמשפחות כבר נמצאות כאן. בואו נעשה איחוד משפחות אמיתי ונטפל

בהם, ומדובר באלפים רבים.

גליה רוזנבלט;

אני לומדת בכתה י"ב בבית-ספר ממלכתי. לא נותנים לנו לעבור גיור, כי אומרים

שאי-אפשר לשמור כל החוקים. אני אומרת, מי שרוצה יכול לשמור חוקים בכל מקום, לא

משנה איפה. ברוסיה הייתי יהודיה וזאת היתה בעיה. כולם אמרו לי שם שאני כן

יהודיה.

הגעתי לארץ ואני מרגישה חלק מן העם הזה, ואני כן רוצה להיות יהודיה. אני

שומרת שבת ואת שאר המצוות, אז לנגה שלא יתנו לי להתגייר?
הרב י וסף אביאור
אני רוצה להציג, ברשותכם, את המערכת, שמחוברת גם למערכת של בתי הדין הרבניים.

אנחנו לא תחת בתי הדין הרבניים, אנחנו בית-דין לגיור מיוחד. בית-הדין שלנו

בראשות הרב דרוקמן , שחיה בדרך אתי לכאן, והוא ביקש ממני להתנצל בשמו שלא הצליח

להגיע.

בית-הדין שלנו התחיל לפעול לפני כשש שנים עם העליה הגדולה מרוסיה. חברי

הכנסת צודקים במאה אחוז מבחינה זו שלא צריך להשאיר את הענין סטאטי ולהמתין לאנשים

לבוא.

אני רוצה לומר איך המערכת שלנו פועלת בתוך מינהל הגיור. זה תתחיל כאשר הרב
אליהו, הראשון לציון, צלצל לרב דרוקמן ואמר לו
עליה מאסיבית מברית-המועצות

מגיעה ואני רוצה שיהיו עוד בתי-דין לגיור שיוכלו לעזור לנו. בשעה 10 בלילה הרב

דרוקמן הזעיק אותי ועוד מישהו מהצוות שלנו בישיבת "אור עציון", ולמחרת היה

בית-דין לגיור. כלומר, נפלנו לתוך ענין שהתחלנו בעצם ביחד לבנות אותו.

אנחנו אנשי חינוך שעוסקים למעשה במערכת שלנו. פינינו יום בשבוע שבו אנחנו

עוסקים בו בבית-הדין. אנחנו לא מכירים את ההאנשים שמגיעים אלינו לבית-הדין.

אנחנו פוגשים אותם רק כשהם פונים על-מנת להתגייר. אנהנו קוראים לזה ראיון לקראת

גיור. אולי במערכת זה נקרא ישיבת בית-דין ראשונה. אנחנו עושים את זה אחרת, על

כוס קפה, בשיחה נעימה. קודם-כל אנחנו לומדים להכיר את האנשים שמגיעים אלינו.



מכאן אנחנו משבצים אותם אל האולפנים, שהם חלק מן המערכת שלנו. כלומר, האולפן

ואנחנו זה למעשה דבר אחד. אנחנו מכירים גם את המורים באולפנים וגם את האנשים

שבאים אלינו לבית-הדין. אנחנו שואלים לשלומם ואנחנו גם מתעניינים בדברים

האישיים.

עם החלטת הגיור הקמנו צוות בישיבה. אנחנו גם מחתנים אותם, כדי למנוע בעיה

בכל מערכת שהיא. אנחנו רושמים אותם לנישואין, אנחנו מחתנים. יש לנו יחידת

חתונות בתוך ישיבת ההסדר, ונכון להיום אני חושב שהישאנו כ-300 זוגות ועוד היד

נטויה. בסך-הכל מתחילים כבר לכרוע תחת העומס שבדבר.

בתוך מערכת בית-הדין אנחנו בסך-הכל שלושה אנשים, וכפי שנאמר העבודה נעשית

בהתנדבות. כדי להגדיל קצת את נפח העבודה צירפנו אלינו בוגרים שלנו שבעצם כבר

משמשים רבנים במקומות שונים בארץ. הם עושים סטאז' וכבר שותפים בבית-דין. אנחנו

מדברים היום על 9 אנשים שנמצאים אתנו והם כבר שותפים במהלך, כשיש לנו יעד ומטרה

להגדיל את נפח העבודה לעוד יום בשבוע.
היו"ר נעמי בלומנטל
איפה אנחנו בעצם תקועים? במה אנחנו יכולים לסייע?
הרב י וסף אביאור
אני מגיע לסיוע. היות והאנשים האלה הם בשר מבשרנו, צריך להביא לידיעת האנשים

בכל מקום שיש מערכת כזאת. הדברים כעת נעשים בצנעה מוחלטת, אנשים לא יודעים

עליהם. היות ואנחנו צמודים לאולפנים, יחד עם המערכת של מינהל הגיור ומערכת

האולפנים, והסוכנות היהודית, אנחנו מסייעים פיסית להקים אולפנים. ישיבת "אור

עציון" שותפה בזמן האחרון להקמת האולפן בבאר-שבע, בקרית-גת ובקרית-מלאכי. באשקלון

ייפתח כנראה אולפן בעוד שבועיים. אנחנו מדברים היום על 24 - 26 אולפנים. צריכים

להיות בוודאי 100 אולפנים בארץ, כלומר צריך להגדיל את המספר ב-300%, ומיד.

בתשובה לדברי חברי הוועדה, לא צריך להיות פאסיביים בענין. למשל, אנחנו

עובדים עכשיו על עפולה והרצליה, דרך שגרירים-בוגרים שלנו, שמשמשים ברבנים,

כמורים, או בתפקידים אחרים. הם גם פירסמו מודעות בעתונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. השאלה היא מדוע הרכב בית-הדין לא מתכנס? התלמידים במקוה-ישראל

עברו את כל התהליך והם מחכים 4 שנים.
הרב יוסף אביאור
אני רוצה להסביר. יש שני בתי-דין מיוחדים לגיור, האחד בקרית-שמונה והשני

בראשותו של הרב דרוקמן, ואחד שהוקם לפני כשנה בירושלים, בראשותו של הרב אלמליח.

שני בתי הדין, הצפוני והדרומי, עובדים בסך-הכל יום אחד בשבוע. בהיקף של הבעיה,

יום אחד בשבוע לגמרי לא מספיק, כי אנחנו עומדים בפני מאסות גדולות מאד.

דבר ראשון, צריך שיהיו בארץ לפחות 100 אולפנים. דבר שני, לפני שיוחלט להקים

עוד בתי דין, בואו נקים בתוכנו עוד הרכבים כדי שאפשר יהיה לפעול. בית-הדין מתכנס

כל שבוע. צריך שיהיו יותר הרכבים.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה תלוי בכם?
הרב יוסף אביאור
זה לא תלוי בנו.
הרב ישראל רוזן
בבתי הדין המיוחדים לגיור אין תור. יש לפעמים צפיפות קצרה של חודש-ימים, אבל

זה לא נחשב תור. אבל כל ענין הנוער שהוזכר כאן נמצא עדיין בדיונים עקרוניים לגבי

נוער שלומד במוסדות שלא נקראים מוסדות דתיים. בית-הספר מקוה ישראל יודע עד כמה

אנחנו מבקרים אותם ואוהבים אותם.
וילמה מאור
אבל הם ממתינים ארבע שנים.
הרב ישראל רוזן
אנחנו קיימים שנה וחצי. הרב בנימין הלוי מלמד שם שנה אחת בלבד. לכן אינני

יודע מאין המספרים האלה.

נמצא כאן מר גייזר, שהוא אחראי במשרד ראש הממשלה על התיאום בדברים הללו, הוא

יודע זאת היטב. הזכירו כאן את נעל"ה. אנחנו בקשר הדוק עם משרד החינוך. נוער

שלומד במוסדות עליית-הנוער ובמוסדות אחרים שאינם מוגדרים כמוסדות השייכים לסקטור

הדתי, יש בעיה בענין, משום שאחת הדרישות בגיור רגיל היא שהילדים ילמדו בחינוך

דתי. יש כאן סתירה פנימית בהקשר הזה.
עו"ד מנחם ינובסקי
הרב רוזן, חברת-הכנסת חזן אמרה שזה מונופול. ונאמר את האמת, שאין לנו תקציב.
היו"ר נעמי בלומנטל
למה אתם צריכים תקציב?
עו"ד מנחם ינובסקי
בנושא התקציב, עד שוועדת העליה והקליטה בהרכבה הקודם לפני הבחירות לא דאגה

לנו לתקציב, מינהל בתי-הדין לא יכול היה לפעול.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר, אבל הרב רוזן העלה עוד בעיה.
הרב ישראל רוזן
נוער שלומד במוסדות דתיים מטופל מצויין בניצוח בית-דין רביעי שהרב אביאור

הזכיר, והוא בית הדין בצפון, במסגרת "ימין אורד" שמטפל בהם בהתנדבות. יש שם

עמותה שעוסקת בזה. זה לגבי נוער שלומד בחינוך הדתי.

נוער שלומד בחינוך הלא-דתי, שאינו מוגדר כסקטור דתי, כרגע ההחלטה היא שהם

יובאו בפני בתי הדין עם תום לימודיהם. כלומר, גליה רוזנבלט צריכה להמתין מספר

חודשים ואז יוכלו לקבל אותה בבית-הדין. יש כאן ענין פרוצדורלי שנמצא בדיון.

אני רוצה להוסיף נתון מעניין. כמדומני שלמעלה מ-80% מהמתגיירים הן מתגיירות.
הרב הלוי
אני רוצה להבהיר נקודה שאותה העלו עו"ד ינובסקי ורפאל דיין. נכון להיום, מי

שמממן את המורים שנמצאים בבתי-הספר - אני לא מדבר כרגע על האולפנים האחרים - הוא

יהודי בשם רובי ניס. אינני יודע אם שמעתם פעם את השם הזה.

הבעיה היא תקציבית. אם יהיה תקציב נכוו להקמת בתי-דין ואולפנים, נפתור את

הבעיה,
היו"ר נעמי בלומנטל
ראינו שיש בעיות אחרות פרט לתקציב.
חיים רקובסקי
במסגרת בית-הספר שבניהולי יש 71 תלמידים עולים חדשים מחבר העמים,

כשמספר הבנות גדול יותר ממספר הבנים. הם נמצאים אצלנו שלוש שנים ומעלה.

התלמידים האלה מתפללים, שומרים שבת, מניחים תפילין, ועוד. לפני בחינה הם יושבים

וקוראים פרקי תהלים. אלה 17 תלמידים מקסימים שמחכים כבר לסיים את הלימודים

ולהתגייס ליחידות קרביות. שני בנים מדברים על ישיבת הסדר. החבריה האלה רוצים

להתגייר. הם בשר מבשרנו, הם הבינו את ערכי היהדות, הם קלטו את המסרים שאנחנו

רוצים להעביר להם, הם עושים את זה באהבה ובשמחה. לרובם שמות יהודיים לחלוטין,

ואני חושב שחייבים לעזור להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש בעיה עם זה, או אין? אנחנו הבנו שבתום לימודיהם הם יגויירו.
חיים רקובסקי
הם בדרך.

אנחנו רוצים להציע שוועדת העליה והקליטה תקיים את אחת הישיבות הקרובות שלה

אצלנו ושתתרשמו מהנעשה.
אלכס לוין
במקוה ישראל יש לנו 460 עולים מהבר העמים ועוד 300 תלמידים מאתיופיה, ועוד

100 וכמה תלמידים מכל העולם. אין עוד בית-ספר כזה. תבואו ותראו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר.

האם זה נכון שדיברת על מספרים כל-כך גדולים ואמרת קודם לכן שגיליתם שמחציתם

בעצם לא יהודים?
אלכס לוין
נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת שיש עוד הרבה עבודה בנושא הגיור.



מנכ"ל משרד הקליטה מר גדעון שמיר, נראה לי שיש מספרים גדולים מאד, ואנחנו

חרדים בעיקר לבני הנוער שבקרוב יגיעו לגיל נישואין ואז נמצא את עצמנו במצב בעייתי

מאד. הילדים שלי בגיל נישואין, ילדיהם של רבים בחדר הזה בגיל נישואין, הם ייפגשו

בצעירים שי ייושבו ללא-יהודים. איפה אנחנו נהיה? אני כבר לא מדברת על הסבל ועל

המצוקה שלהם שהיא קשה כל-כך. בואו ניתן להם את האפשרות הזאת.

מדובר בעשרות אלפי אנשים. יש ענין אחד שאנחנו צריכים לפתור, והוא להגיע

אליהם. הם לא יודעים מה הן כל האפשרויות והם כנראה פוחדים שמא בסופו של התהליך

יגידו להם "לא", זה כאילו גזר-דין מוות בשבילי כיהודי בארץ-ישראל מבחינת הסיכוי

שלי להינשא וכו'. זה דבר אחד.

דבר שני, והוא לפי דעתי הבעיה העיקרית שלנו, זה כולל נגישות לאותם אנשים,

ולפתוח בפניהם את האפשרות הזאת ולתת להם איזו שהיא בשורה, עם כל הקושי שביהדות.

דבר נוסף הוא בקשר לבעיה שיש היום למשטרה, ואין ספק שיש לה בעיה. משום שאם

בן-אדם סוף-סוף התגייר, ואולי הוא עשה את כל המסלול, וברגע האחרון הוא נחשף, כפי

שעשה דוד בן-הרוש, יש רבים שלא נחשפים ואפשר להבין את זה; אתה עשית את כל הדרך,

ואנחנו יודעים שברגע האחרון חלק מהאנשים לא מקבלים גיור. בא מישהו ואומר להם:

אתה יודע מה? תתן 5,000, 6,000 דולר ותהיה יהודי. אני לא מדברת על זייפנים, על

פושעים, על רמאים, אלא על אנשים שעשו מסלול ופתאום הכל היה חסום, הם שגו וטעו.

הם פוחדים היום להעיד במשטרה, ואפשר להבין את החששות שלהם. מה אתה יכול לענות

לנו על זה?
עו"ד ינובסקי, אתם אומרים
הפושעים הם לא מקרבנו, ומי שפשע יועמד לדין. אבל

לא תהיינה עדויות, משום שאנשים יפחדו להעיד. ומי הם האשמים? אלה אנשים שהכניסו

בין קהל ישראל אנשים לא ראויים, ואז לא נפתור את הבעיה.

לכן אני רוצה לשמוע מכם, ואם יש עוד מישהו מהרבנים שיוכל לתת מענה בענין הזה,

מה שנקרא חסינות גיורית. בבקשה גדעון שמיר.
גדעון שמיר
אני אגיד את דעתי האישית לגבי השאלה האחרונה שלך. לא צריך חסינות גיורית, כי

גיור הוא גיור, ואם לא היה גיור אז זה לא גיור. מה שכן, אם יבוא בן-אדם - ואני

אומר את דעתי האישית, ואני מוכן גם לגבות אותה בכל מה שקשור למשרד הקליטה ואולי

אחסוך בכך שאלות ותשובות מתפתלות לרבנים. אם בן-אדם קנה את גיורו בכסף, לפי מיטב

הבנתי גיורו אינו גיור.
היו"ר נעמי בלומנטל
אז הוא לא יהודי.
גדעון שמיר
אז הוא לא יהודי. זה לא צריך למנוע ממנו לתת עדות או תלונה במשטרה. אנחנו

נסייע לו לעשות מועד בי, עם כל ההוצאות הכספיות שכרוכות בדבר הזה. זה בשום פנים

ואופן לא צריך להיות האליבי להפסקת הוקירה בענין הזה. אנחנו נפתור את כל הבעיה

הכספית-ארגונית-טכנית אם וכאשר תתגלה בנושא הזה. מבחינתי כמנכ"ל משרד הקליטה לא

זה יהיה האליבי לעצירת החקירה עד תום.

נאמרו פה דברים רבים ששווים שבעה ימי עיון ואי-אפשר למצות את הנושא בכמה

דקות. אבל, גברתי היושבת-ראש, אשתדל לענות בקיצור רב מהזווית של משרד הקליטה,

אכן, בשלושת-רבעי השנה האחרונה איתרנו שיש בעיה. את קראת לה פצצת זמן מתקתקת.

יש בעיה רצינית בהיקף של עשרות, אם לא מאות אלפי אנשים זקיקי גיור. איך פותרים

את הבעיה? לעניות-דעתי יש רצון טוב ויש פתיחות מצד הרבנות הראשית.



אני מצטער שחברת-הכנסת עזבה. אם מצאתי ליברליות וליברליזם, מצאתי אותם

בחוגי הרבנות דווקא. מי שאצלו ליברליות פירושו לעזוב את השולחן ערוך או את קיצור

שולחן ערוך, ואני מעז להגיד שוב, את הקיצור של הקיצור של שולחן ערוך, שיקרא לזה

ליברליזם. אצלי זה אולי ליברליזם אבל לא יהדות, וצריך לדעת מה הם הגבולות בכל

תחום.

אם יהדות זו פתיחות, דרכי נועם, בנתיבות שלום, ואם יהדות זו תורת דרך-ארץ,

אני מצאתי אותה אצל הרבנים הראשיים, לא רק בתחום הגיור. אני מודה שלי זה היה

חדש. לא רק בתחום הגיור, גם בתחום קבורת אנשים עם בעיות. זו יהדות אמיתית, יש

עם מי לדבר.

לכן אני אומר, מצע - יש, רצון טוב - יש, פתיחות - יש. אני לא פוליטיקאי, לא

רב ואפילו לא פרופסור. אני בסך-הכל פקיד שצריך לעבוד. כמנהל אתה צריך רעיון,

אתה צריך תוכנית עבודה ואתה צריך אחרי-כן משאבים בשביל לבצע אותה. אז אני אומר,

יש רעיון ויש תוכנית עבודה. יותר מזה, יש לנו "פיילוטים", מודלים מורחבים נהדרים

איך לעבוד, ורק על אפס קציהם שמעתם בדיון. אם זה מקוה-ישראל, אם זה הסוכנות

היהודית.

אני מזמין אתכם לעשות מה שאני עשיתי, והופתעתי לטובה - ביקורי פתע באולפנים

לגיור שפזורים בכל רחבי מדינת ישראל, וזו תופעה יוצאת מן הכלל. לומדים שם אנשים

ומלמדים שם אנשים יהדות אמיתית כפי שאני מבין אורנה. ואם זה המודל שעליו אנחנו

צריכים לעבוד, הוא ישנו.

הבעיה שקיימת, וגם עליה רמזו ואני יכול לאשר אותה, היא בעיית המשאבים, הכלים

הארגוניים-תקציביים-כספיים.
אלכס לוין
אנחנו לא מקבלים שום תקציב.
גדעון שמיר
אני משתדל לקצר ולכן אני בורר את המלים. אני אומר שבחודשים האחרונים איתרנו

שזו הבעיה, ובתחום הניהולי משרד הקליטה רוצה לסייע. שת הקליטה הטיל עלי להיכנס

לעובי הקורה.

מה אנחנו עשינו ועושים? אחרי שהוקם מינהל הגיור לפני כשנה - שנה וחצי, לפני

כמה חודשים התכנסנו, אני חושב פעם ראשונה שיושבים יחד - תקראי לזה ועדת היגוי,

פורום - אבל בעובדה, יושבים נציגי משרד הקליטה, משרד הדתות, הסוכנות היהודית,

מינהל בתי-הדין, משרד החינוך, הרבנות הראשית. הרב בן-דהן ועוזרו האישי של הרב

בקשי-דורון חברים בפורום הזה, ואנחנו מתקדמים בכיוון של הרחבת הכלים לנושא הזה.

לפי דעתי יש לנו הפיתרון. אנחנו רואים אותו בעין. כרגע צצה באמת בעיית

המשאבים, התקציבים והכספים. אם אנחנו רוצים להתנהג בוועדה המכובדת הזאת לא כבית

לורדים שמדברים ומחליפים דעות, אלא כאנשים שרוצים לסייע בעשייה, זה הקטע שלך,

גברתי היושבת-ראש. אם אתם תסייעו לנו, לאלה שעושים במלאכה, בדיונים שלנו - אם

וכאשר נצטרך, אולי לא נצטרך - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
האוצר.

גדעון שמיר;

בדיוק כך, זו תהיה תרומתכם. לפי דעתי, זאת הבעיה היום. אני מקווה שבחודשים

הקרובים נוכל לצאת עם תוכנית רחבה, כי אנחנו צריכים לשלש ולחמש את הגיור, וניתן

לעשות את זה בהינף-יד. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר, תציעו את התוכנית עם התקציבים.
גדעון שמיר
קשה לעכל את ההערה הזאת על המונופול. דומה הדבר שיגידו שלצה"ל יש מונופול על

בטחון המדינה. אני לא מקבל את זה, והשחיתות היא לא מ"המונופול". השחיתות היא

בגלל הסתימה במערכת הארגונית-בירוקרטית. בדיוק כשם שהמערכת במשרד הרישוי קרסה,

היו מאכערים עד ששיפרו אותה, והיום כבר לא צריך מאכערים. בדיוק כשם שמערכת

הרפואה קרסה, או כמעט קרסה והיתה רפואה שחורה והשתמשו בשירותיה, זה בדיוק המצב.

לכן, אם אנחנו מנסים לאבחן, אם אנחנו רוצים לאתר באיזה קטע יש בעיה אקוטית,

ובאיזה קטע צריך לטפל, זה בקטע הארגוני-תקציבי-כספי. לא בקצה המקבל שזה העולה

שרוצה את הגיור, ולא בקצה השני שזו הרבנות שמנחה את הגיור. שם אין בעיות. הבעיה

היא אצלי, אצל המערכת הבירוקרטית ובה אנחנו צריכים להשקיע ולשפר אותה.
הרב אורי רגב
אני מבין שזה סיומו של הדיון ולכן לא אומר את מה שרציתי לומר, שאני חושב

שקשור למהות הדיון כפי שהצגת אותו בתחילת הדברים.

רק אומר לסיום, אכן הבעיה היא בעיית המונופול. הבעיה איננה בעיה

אדמיניסטרטיבית. רק חלק מן הבעיה היא לוחות הזמנים והדחיה. הבעיה הוצגה בכנות

על-ידי הרב בן-דהן. מה מתארת "יתד נאמן" בעתונות האחרת לגבי השחיתות? - מצב שבו

מציגים בפני בתי הדין מצג של מי ששומר מצוות בעוד שהוא איננו שומר מצוות, שהוא

למד בעוד שהוא לא למד, שהוא חי במסגרת דתית בעוד שהוא איננו חי במסגרת דתית. זה

לא קשור לא לאדמיניסטרציה, לא למימון ולא לשום דבר אחר. זה קשור לכך שיש מונופול

בידי חרבנות האורתודוכסית על גיורים, כאשר תפישת העולם - והרב רוזן אמר את זה:

קיימת בעיה עקרונית, לא מוכנים לגייר ילדים שלומדים במסגרות חינוך שאינן מוגדרות

כמסגרות חינוך דתיות.
ובכן, כל זמן שהתפישה שמדינת ישראל נותנת לה יד היא
אדם יכול להתגייר רק אם

הוא שומר מצוות, היינו, לא אם הוא כמוך ולא אם הוא כמוני, אלא רק אם הוא כמו הרב

רוזן או כמו עו"ד ינובסקי. זו פירצה שעל-פי דברי הרב בן-דהן קוראת למאכערים,

קוראת לסרסורים, קוראת לאלה שילמדו את המועמדים לגיור איך לשקר לבית-הדין.

לכן זה דיון אמיתי, ואני יודע שאפשריות ולגיטימיות דעות לכאן ולכאן בנושא

הזה. אני מקווה שיתאפשר לוועדה הנכבדת הזאת לעסוק בבעיה האמיתית.

אני רוצה שגברתי תדע, לפני זמן לא רב בוטל גיורה של משפחת עולים שהתגיירה

לאיור לימוד באולפן הגיור בקיבוץ דתי, וזאת משום שהיא חיה בקיבוץ חילוני.
הרב ישראל רוזן
לא, הסיבה היא שהיא שיקרה לבית-הדין.
הרב אורי רגב
אם כך, אומר בית המשפט
אתם הבטחתם לשמור מצוות. אתם חיים בקיבוץ חילוני

ולכן זו הוכחה שאתם לא התכוונתם לשמור מצוות, ולכן הגיור איננו גיור.

פסק-הדין בידי. כל זמן, גברתי, שהמערך של הרבנות האורתודוכסית אומר: אנחנו

לא נגייר אנשים שאינם שומרי מצוות על-פי תפיסתנו, ואנחנו נבטל רטרואקטיבית את

גיורם של מי שגויירו אבל אינם שומרי מצוות על-פי תפיסתנו, פירושו של דבר שאנחנו

בפני פצצת זמן מתקתקת. תיארת את הדברים נכון.



לכן אני מקווה שתהיה אפשרות לוועדה הנכבדת הזאת לקיים דיון בבעיה הזו, שהיא

אתגר לאומי מדרגה ראשונה. והאירוניה היא, גברתי, שהיום בשעה 12 הוועדה הזאת

נפגשת, פגישה הסטורית, עם נציגות של הנהגת העם היהודי. אני רוצה לומר לך, גברתי,

אם להנהגה הזאת של העם היהודי ייאמרו הדברים שנשמעו כאן, היינו - מי שאיננו שומר

על קיצור שולחן ערוך זה אולי ליברליזם אבל זו לא יהדות, והגיור שלכם הוא לא גיור,

זה לא יהדות. אם ייאמרו הדברים האלה, וייאמרו על השולחן, כך מתבטאים נציגי מדינת

ישראל, זו עמדתה הרשמית של מדינת ישראל, אזי יש לנו חזיון עגום מאד לגבי היכולת

שלנו להמשיך את הקשרים עם העם היהודי .
אלכס לוין
גם כדי להיות אזרח אמריקאי צריך ללמוד ולעבור בחינות.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרב אליהו בן-דהן, אנחנו נקיים דיון יותר מהותי. בזמנו דהיתי קצת את הדיון

מפני שהתבקשתי גם על-ידי משרד הקליטה וגם על-ידכם. אנחנו מכירים את הבעיות.

אני מציגה שתי שאלות. אחת יותר עקרונית, אם מדובר בעשרות אלפי אנשים או

יותר. אנחנו שומעים ממשרד הקליטה מה ניתן לעשות כדי לקצר את התור. קיבלנו תשובה

מסוימת ממנכ"ל המשרד, ונשמח לקבל מכם תוכנית משותפת, שאתם תצאו אתה, כדי לראות

איך מגשרים על הפער של צורך לאומי שיגויירו כמה עשרות אלפים לעומת המצג המציאותי

שמגויירים 600 - 700 בשנה. אם אין לך היום תשובה, יש לנו סבלנות לחכות ובלבד

שיימצא פתרון מעשי וקונסטרוקטיבי.

בנוסף לכך, באמת הייתי רוצה שנסייע במציאת הפושעים בענין של קיצורי הדרך, של

השוחד, של השחיתות, שלא תצא ממדינת ישראל דיבתנו רעה בבחינת קונים יהדות בכסף.

זאת לא המגננה שלכם, לא המגמה של איש מאתנו. לפיכך, השאלה היא מה אנחנו יכולים

לעשות מבחינת החסינות הגיורית.
הרב אליהו בן-דהן
אתחיל מהסוף. בואו נצא מנקודת הנחה כזאת. אם אדם באמת רימה את בית הדין

ושילם עבור הגיור, אבל הוא יודע שהוא רימה את בית-הדין והוא לא התגייר באמת, אז

מה אני אגיד לו, שהוא כן התגייר באמת? הרי אני לא יכול לעשות שקר בנפשי ולהגיד

שהבן-אדם הזה אכן התגייר באמת ובתמים.

אם לאנשים יש תלונות, שהמידע שמגיע לרב-פקד אידלמן לא יגיע אלי. שהם יגיעו

אליו.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך הוא יוכל להעיד?
הרב אליהו בן-דהן
אני לא יכול להגיד שמי שרימה לא רימה.
עו"ד מנחם ינובסקי
גיור זו מציאות. אם הוא חי כיהודי אין לו מה לחשוש.
היו"ר נעמי בלומנטל
עו"ד ינובסקי, יש ביניהם אנשים שעשו את כל הדרך - - -
עו"ד מנחם ינובסקי
אז הם לא זקוקים לאישור גיור.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם כן זקוקים. שלא תהיה כאן היתממות.
הרב אליהו בן-דהן
אני מוכן להיפגש עם האנשים שיש להם תלונות. אני מוכן להתהייב שאם אני אתרשם

שהוא לא התגייר כהלכה, אני לא אדאג לטפל בו הלאה. אבל אם מישהו כן התגייר מבהינת

ההלכה בסדר, אלא גם רצה לשלם בדרך, שאני אוכל לומר לו: אף אהד לא יפגע בך. אני

רוצה לעזור.
היו"ר נעמי בלומנטל
כדי שנוכל לקדם את הענין, אנחנו באמת מדברים על אותם מקרים שעשו את כל הדרך

כמעט. תודה רבה לך.
הרב אליהו בן-דהן
אני לא כתובת לעניו הזה. אני מייצג מערכת שיפוטית, אני לא מתעסק בכל התרוום

ההינוכי. לכן משרד הדתות יהד עם הרבנות הראשית הקים את מי נהל הגיור, יחד עם משרד

הקליטה. להם יש תוכני ות.
הרב ישראל רוזן
לגבי החסינות הגיורית. אני רוצה לומר לכל הנוכחים, שעל-פי ההלכה לא מבטלים

גיורים רטרואקטיבית. הרי יש כאלה שהבטיחו לשמור תורה ומצוות ואנחנו רואים אותם.

לא מרמים פה אף אחד, הרבנים לא עוורים. לא מבטלים גיורים רטרואקטיבית. מי ששיקר

את בית-הדין, זה יגרום לביטול רטרואקטיבי. זה שקר.

מי ששילם כסף או שכר מאכערים למיניהם וכל הענין היה בקשר לזירוז הליכים או

בקשר לממליצים למיניהם, למיטב ידיעתי לא יבטלו את הגיור שלו, מסוג הדוגמה של דוד

בן-הרוש, שאינני יודע אם הוא הגיע לבית הדין או לא, בכל אופן, נראה לי שבמקרים

כאלה אין שום בעיה.
רב-פקד אריה אידלמן
ואם הוא שילם 10,000 דולר, לא יבוטל גיורו?
הרב ישראל רוזן
אם הוא היה ראוי מצד עצמו והוא לא שיקר לבית הדין - - -
רב פקד אריה אידלמן
הוא לא עמד בפני בית הדין. הוא נסע לחוץ-לארץ וחזר בטיסת צ'ארטר באותו יום

עם תעודה.
הרב ישראל רוזן
אני חושב שתפקידכם לחשוף את המקרים האלה ולעזור לנו לבטל אותם גיורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי דעתי אפשר יהיה למצוא כמה מקרים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים