ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1997

הונאת עולים על-ידי חברות מפוקפקות המציעות הלוואות וערבים להלוואות בתנאים נוחים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י' באדר א' התשנ"ז (17 בפברואר 1997). שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
מוזמנים
מיכאל מובשוביץ - ראש מיפלג הונאה, משטרת מחוז ת"א

ד"ר מלה תבורי - ראש מחי איסוף, לשכת הקשר

ירח גלטר - מנהל אגף למידע והסברה, משרד הקליטה

מאיר כהן - מבקר המשרד לקליטת העליה

סטפן שנקר - סגן היועץ המשפטי, המשרד לקליטת העליה

בני בריסקין - רכז כתבים רוסיים, לשכת העתונות הממשלתית

אפרים גנור - עורך "נובוסטי וורמיה"

איבגניה קרבצ'יק - עתון "וסטי"

אילנה מיכאלי - הועד הפועל של ההסתדרות

אנטולי אקסלרוד

מרכסין דמיטרי

אסיה זלסקי - רכזת קליטה בבת-ים, ההסתדרות

בוריס סגלוב

בוריס פותפובסקי

לובוב פותפובסקי

ז יאנה קסלמן

אפרים כהן - מרכז השלטון המקומי

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד.

סדר-היום; הונאת עולים על-ידי חברות מפוקפקות המציעות הלוואות וערבים להלוואות

בתנאים נוחים - הפרסום נעשה בעתונות הרוסית.



הונאת עולים על-ידי חברות מפוקפקות המציעות הלוואות וערבים להלוואות בתנאים נוחים

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

נושא הדיון הוא כאוב מאד. בדרך-כלל אנחנו מתכנסים ועוסקים בנושאים שונים כדי

לראות איד אפשר להקל על העולים החדשים, אם זה חוק השבות, קליטה, דיור, קשישים,

רופאים ועוד.

אתמול קראתי חומר מאד קשה. היינו מצפים לחברות בין העולים לביו עצמם, מעבר

לטענות שיש אלינו הוותיקים, שאנחנו אולי לא קולטים את העולים מספיק טוב, ופתאום

אתה רואה שיש ניצול מחפיר של עולים חדשים איש את רעהו, וזה כואב לך, משום שאולי

הם מכירים טוב יותר איפה העולים יכולים ליפול בפח, או את נקודות התורפה שאולי

אנחנו לא תמיד רואים.

בנושא של חיפוש עבודה, למשל, או דיור, שהם הנושאים הבוערים על סדר היום,

פתאום אנחנו מוצאים כל מיני שיטות איך להונות את העולים החדשים. לכן זה מכאיב

במיוחד, ולא היינו רוצים שיהיו מקרים כאלה.

פנתה אלי חברת-הכנסת סופה לנדבר בבקשה לכנס את הישיבה הזאת, ואני מצפה שיהיה

לה המשך. היום נשמע יותר את הצד האופרטיבי ובישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה נדון

באחריות שיש לכלי התקשורת, גם האלקטרונית וגם הכתובה. אנסה להבהיר את דבריי.

מדובר במודעות שמתפרסמות בעתונים.

כשהיה כאן המתאגרף איבנובסקי, הוא אמר, וזה גם הופיע בעתונים, שהוא נישא
בנישואים פיקטיביים. הוא אמר
ראיתי בעתון מודעה - בוא תתחתן תמורת 500 דולר

ונסדר לך זכות שיבה, יהדות, הכל. לאחרונה נחשפו כמה מקרים של רבנים, שלפי כתבי

האשמה הם יכולים לסדר אולי יהדות.

על-כל-פנים, הישיבה הבאה בנושא זה תהיה קצת יותר פילוסופית ופחות מעשית,

בשאלה נגה האחריות של העתונות. מנהלת הוועדה סיפרה לי על בחור שיצא עם בחורה,

ויום אחד היא לא רצתה להמשיך לצאת אתו. הוא רצה להתנכל לה, והתחיל לפרסם בעתונים

מודעות שהיא נערת ליווי, עם מספרי הטלפון שלה. כמובן הטרידו אותה, וזאת היתה

הנקמה שלו בה. מנהלת הוועדה לא זוכרת מה היה פסק הדין, אבל הבחורה תבעה את העתון

שפירסם את המודעות האלה.

בישיבה הבאה נדון בשאלה מהי אחריות התקשורת, האם יש לה איזו שהיא צנזורה בקשר

לקבלת מודעות, שיכולות להיות הונאה, שקר וכזב, מודעות של פושעים. העתון מפרסם

רמאות והוא יודע שייתכן שמסתתרת רמאות מאחורי הדברים. ותיכף נשמע על אחד המקרים

שעל פניו העתון צריך להבין שיש כאן רמאות, משום שהדברים שמתפרסמים אין להם אחיזה

במציאות. לכן נשאלת השאלה אם העתונות יכולה להתנער מאחריות.

נשמע גם כנגה מהנפגעים שהגיעו לוועדה. נשמע מה המשטרה עושה בהקשר הזה, ואולי

נשמע גם מאנשי התקשורת איפה גבול האחריות שלהם ואם הם בכלל מרגישים אחריות.

חברת-הכנסת לנדבר, תציגי לנו בבקשה את העובדות הידועות לך.

סופה לנדבר;

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה להתחיל בענין הישיבה הקודמת. נפגשנו

עם נציגי רשות השידור ומשרד הקליטה, וחבריי ואני השתתפנו בפגישה הבנו שהשידורים

ברוסית בערוץ 33 לא יופסקו. אתמול הייתי בערוץ 33 ונודע לי שביום חמישי לא

יתקיימו שידורים ברוסית ולכל העובדים נמסרה הודעה שהערוץ ייסגר.

אני רואה את הענין כחמור ביותר. חיפשתי אתמול את שר הקליטה, ולצערי לא

קיבלתי ממנו תשובה. אני חושבת שהתשובה צריכה להיות כזאת שאנחנו דורשים שביום

חמישי יתקיים שידור וערוץ 33 ימשיך לפעול.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו דיברנו עם שר הקליטה ועם החשב דני טופז. בינתיים יש תקציב לחודש הקרוב

והשידורים ברוסית בערוץ 33 לא ייפסקו.

ירח גלטר;

בהנחה שהם יסכימו לזה,
היו"ר נעמי בלומנטל
הם הסכימו. בחודש הקרוב השידורים יימשכו ובמהלך החודש הזה נמשיך ללחוץ

בכוחות משותפים להמשך השידורים.

מרינה סולודקין;

אני חושבת שאנחנו צריכים ללחוץ לא רק על שר הקליטה. אנחנו צריכים לפנות לשרת

התקשורת וגם לראש הממשלה. כשרוצים, סוגרים רק את השידורים ברוסית בטלוויזיה.

לפני הבחירות פותחים, ואחרי הבחירות סוגרים, וכל הזמן משחקים עם אלפי משפחות

שהתרגלו לשידורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בישיבה הקודמת העניו הזה בא לידי ביטוי. אנחנו נערב גם את משרד ראש הממשלה

בעניו הזה.
סופה לנדבר
אני רוצה להקדים ולומר איך העניו בכלל הגיע לטיפולי. לפני כחודש וחצי פנתה

אלי עולה חדשה וסיפרה לי שהיו לה בעיות ברכישת דירה. היום אנחנו יודעים שכאשר

עולה רוכש דירה, הבנק לא נותו את הסכום הדרוש לקניית דירה. בהתחלת הבנק נתו עד

95% ממחיר הדירה, והיום כמעט אף בנק לא נותו למעלה מ-75% ממחיר הדירה, ואז העולה

החדש מחפש איפה להשיג כסף. לא לכל עולה יש חברים וקרובי משפחה שאפשר ללוות מהם

כסף, ואז הוא מחפש לאו לפנות.

נכוו שיש מודעות, לא רק ברוסית, לפיהו יש חברות שיכולות לעמוד בכל התנאים

ולתת הלוואות בסכומים אדירים שחסרים לעולים חדשים.

כאשר קיבלתי את הפנייה הראשונה לא הקדשתי לה תשומת-לב רבה. לאיור שבוע,

כשראיתי שעולה חדשה הגיעה לשיא הלחץ, התחלתי לחפש. העובדים של התאחדות יוצאי

ברית-המועצות ואני לקחנו כמה מודעות והתחלנו להתקשר לחברות. התברר שחברות אלה

נותנות הלוואות לא רק לעולים. כאשר אתה פונה לבנק אתה צריך קודם-כל ערבים, תלוש

משכורת שלך ושל הערבים, ואילו פה אתה לא צריך כלום. התקשרנו אני וערד כמה עובדים

מההתאחדות ואמרתי: אני צריכה הלוואה של 50,000 שקל. אמרו לי: אין בעיה. אמרתי:
יש לי בעיה, כבר חצי שנה אני לא עובדת. אמרו לי
אין בעיה, תבואי. המשכתי

ואמרתי: אבל יש לי עוד בעיה, אין לי ערבים. והם יושיבו לי: איו בעיה, ונבואי

אלינו.

התברר שכאשר פונים לחברות האלה יש בעיה. לדעתי זו אימפריה של שקרנים ורמאים.

הם מחתימים את האנשים שאחר-כך לא יהיו להם תלונות, ודוחפים אותם לפינה כאשר בסופו

של דבר לא לכל אחד הם נותנים הלוואות. התברר שאחרי שהעולה מקבל את הכסף אנשים

מתחילים לסבול ולפנות.



אופיר פינס-פז;

הם דיברו רוסית?

סופה לנדבר;

בחברות אלה העובדים מדברים עברית, רוסית, אנגלית ובכל השפות.

כאשר התחלנו לטפל בענין פניתי אל מחלקת ההונאה במשטרה, והתברר לי שיש למעלה

מ-100 פניות רק בתל-אביב ובסביבה. מייד פניתי לשר הפנים קהלני וקיבלתי ממנו

תשובה. בינתיים אינני יודעת איפה העניו עומד. אני מבינה שהוא נתו הוראה להתחיל

בהקירה. בינתיים הזמנו לכאו כמה אנשים שיכולים לספר על כל הסבל שהם עברו. מדובר

על סכומי כסף אדירים.

אני לא מאשימה אדם מסוים. אני חושבת שקודם-כל במשרד הקליטה צריכים להקדיש

לכד תשומת-לב רבה. בעתונות הרוסית יש עובדים דוברי רוסית וכך גם במשרדים שונים.

הם צריכים להסתכל, מפני שמולנו גדלה אימפריה של שקרנים ורמאים.

אני חושבת שאנחנו גם צריכים לחוקק חוק. אנחנו יודעים שכאשר מגיע היום עולה

חדש לארץ הוא צריך לחפש ערבים, ואין לו. במודעה נכתב שהוא יכול לקנות ערב. גם

הערבים צריכים להביא אתם תלוש משכורת שמוכיח שהאיש משתכר לא פחות מ-2,500 ש"ח,

ואני חושבת שלא הרבה עולים מצליחים להשתכר סכום כזה.

דרך אגב, יש חברות שעזרו לנו. בכל רחבי הארץ יש וחברות שמפרסמות מודעות: אם

אין לד ערב, אנחנו ניתו לד ערב תמורת סכום כסף מסוים. ואם אתה יורד מהארץ, תקבל

10,000 ש"ח ותחתום אצל כמה אנשים ואתה משוחרר מהמדינה.

בנק ישראל והבנקים הארורים עוצמים עיניים כשהם יודעים שחלק מהערבים נקנה בכסף,

ואיור-כד האנשים האלה עוזבים את הארץ. לכו פניתי אלייך. גברתי היושבת-ראש ובקשתי

לקיים את הישיבה הזאת, כי זה דבר חמור ביותר. מאז גל העליה הגדול בשנת 1990 יש

אנשים שמרמים את העולים היורשים. גם המשרדים עוצמים עיניים ולא רואים שהעולה החדש

שמגיע לארץ אין לו כאו משפחה וידידים, אבל לפעמים יש קרובי משפחה וידידים שנתקלו

בבעיות מפני שהם נתנו ערבות והאיש לא עמד בתשלומים, ולא כל אחד מסכים היום לתת

ערבות, ואז בן-אדם צריד לקנות ערבים, ואנחנו עוצמים את עינינו במשד שנים רבות

כאשר אנחנו יודעים שאנחנו מסתכלים על הפשע הזה כעובדה ולא מגיבים.

לכו ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת והזמנתי את האנשים שיציגו את הפרובלמטיקה של

הענין.

צבי ויינברג;

אני רוצה לדבר בנושא קצת שונה מהנושא העיקרי אבל גם הוא קשור להונאה. מאז

שהגעתי ארצה היו לי קשרים בקהילה הרוסית ושמעתי פעם אחר פעם שההונאה באה מצד

עורכי-דין ישראלים בנוגע לרכישת דירה. לפעמים לא הבנתי איד זה יכול להיות במדינה

מתוקנת. טילפנתי כמה פעמים ללשכת עורכי הדיו בירושלים ואמרתי: שמעתי תלונות

שעורכי-דין, חברים בלשכה שלכם, מרמים עולים שהגיעו, לא יודעים את השפה, לא יודעים

מה החוזים וכו'.

באחרונה היה לי קשר ישיר כי הזמינו אותי ללשכת עורכי הדין ופעמיים פניתי

ליושב-ראש החדש ושאלתי אם יש להם בלשכה סטטיסטיקה כמה עורכי-דין הובאו לבית-משפט
או לוועדת האתיקה של הלשכה בנוגע להונאה. הוא אמר לי
אנחנו נחפש. והם מחפשים

כבר כמה חודשים. כנראה שאפילו הם לא טורחים בעניו הזה. זאת אומרת, הם יודעים

שהתופעה קיימת אבל אני עדייו מחכה לתשובות כמה עורכי-דין קיבלו נזיפה לפחות, שלא

לדבר על כד שצריד להסיר מהם את התואר ולהפסיק כל פעילות מקצועית בתחומם, אם הם

מרמים. איו לי סטיסטיקות, כמובן, אבל נדמה לי שגם זה נושא שראוי לתשומת-לבה של

הוועדה הזאת.



היו"ר נעמי בלומנטל;

הנושא הזה עלה בעבר על סדר היום בקשר לעולים מאתיופיה, שמתווכים למיניהם היו

שותפים לדבר עבירה בכך שהם דיברו על מחיר אחר מאשר המחיר שאמנם שולם, בדי לקבל

דמי תיווך. אנחנו פנינו למשרד הקליטה בענין הזה.
אופיר פינס-פז
ראשית, אני חושב שהנושא הראשון שחברת-הכנסת העלתה מתקשר, משום שאם אמצעי

התקשורת - למשל ערוץ 33, במיוחד אם זו רשות השידור - היו יוצרים גם מנגנון של

מידע לעולים, זה הדבר החשוב ביותר, ונושא ההסברה. הסברה זה פרופגנדה. מידע זה

דבר עובדתי, ויש המון מידע שהעולה צריך לדעת. יש לזה מחלקה מיוחדת במשרד הקליטה.

פשוט מידע. במיוחד כשאנחנו מבינים שאוכלוסיית העולים מועדת לפורענות. זו הבעיה.

הרי הנוכלים יתקשו לרמות את אפרים כהן. למה? כי הוא ראה כבר הכל בחיים. לרמות

עולה חדש שמגיע פעם ראשונה למדינת ישראל זה טרף קל, מה שנקרא. לכן, מפני

שאוכלוסיית העולים מועדת לפגיעה מצד נוכלים למיניהם, אני חושב שהרשויות כמו

המשטרה, ולא רק המשטרה, צריכות לקרות את זה בחשבון ולתת סדר-עדיפות, בתוך הפעילות

המגוונת שלה, לנושא הזה.

נכון שהפעם אנחנו מדברים על הלוואות לעולים, וערבים, אבל גם הוועדה הזו וגם

גורמים אחרים שעוסקים בקליטה עסקו הרבה מאד בשנים האחרונות בנושא של הונאת עולים.

עם סל הקליטה יש אלף ואחד ספורים, עם ענין העליה לארץ והירידה ממנה. כל הזמן יש

ספורים שמנסים לרמות את ציבור העולים החדשים, לגנוב את המעט שיש להם, לעשות שמוש

מניפולטיבי. עמותות לקליטה. הרי החוק שאנחנו מעבירים קשור גם כן להונאה. אם

שמו מודעות בקונסוליות שקראו לעולים לעשות פעולות אלה ואלה, זו לא הונאה? זו

הונאה מפורשת.

דעתי היא שהמערכת האוכפת, שהיא בעיקר המשטרה, צריכה להיות מאד רגישה לתחום

הזה. בכל-זאת מדי שנה באים למדינת ישראל בין 50,000 ל-80,000 עולים כבר כמה שנים

טובות. זה לא מספר בטל בששים. הבעיות מוכרות, האכיפה עוד לא ברורה לנו. אני לא

אומר שאין טיפול, אבל עובדה שקשה מאד להתמודד עם התופעות האלה, ונדמה לי שהמשטרה

בענין הזה צריכה לתת היום יותר תשובות מאשר שמענו ממנה בשנים קודמות.

הדבר שמעציב אותי ביותר הוא - ולא במקרה שאלתי את חברת-הכנסת לנדבר אם הם

דיברו גם רוסית - שיש הרבה עולים ותיקים, או מתחזים, אבל בעקרון אנשים שעלו לארץ,

שהיום הם שותפים למערכת ההונאה הזאת. יש לבטח עורכי-דין צברים וותיקים, אבל גם

עולים ותיקים, לצערי, משכללים שיטות ומנצלים את התום של העולים החדשים, והתופעות

קיימות. המודעות הן ברוסית, ולפעמים אפילו ברוסית טובה, כפי שהוסבר לי. כשעונים

לטלפון מדברים רוסית מדוברת ולא רוסית נרכשת.

לצערי, בענין הזה יש שיתוף-פעולה עברייני בין ותיקים לבין עולים ותיקים. זה

כואב, משום שאותם אנשים עברו את חוויית העליה לארץ, וזה שהיום הם יכולים בלי שום

בעיה מצפונית לעשות שמוש בעולים החדשים, זה מאד כואב. זה בוודאי לא היה חלק

מהחזון הציוני של האבות שלנו.

מרינה סולודקין;

אנחנו צריכים לטפל בבעיה ולחשוב איך לפצות את האנשים, מי אשם ומה לעשות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ברור שיש בדברים האלה שקר והונאה מלכתחילה. באשר למידע, אנחנו נצא מכאן

בקריאה לאמצעי התקשורת, גם ללשכת העתונות הממשלתית שאנחנו רוצים לערב אותה בענין

הזה.



אני נתקלתי במודעות שבהן נאמר שמחפשים נהגים כדי להעביר מכוניות מגרמניה

לישראל. מי שיש לו מעט מידע צריך לדעת שמלכתחילה זו מודעת רמייה, משום שאין

אפשרות לאדם, שזו לא המכונית שלו, לייבא מכוניות. כי אפשר להביא רכב לארץ או

יבוא אישי או דרך סוכנויות המכוניות. זאת אומרת, מלכתחילה היה צריך להינתן קצת

מידע מטעם הרשויות מה אומרים החוקים. כי כשאתה רואה מצד אחד את המודעות האלה

ומצד שני ארזה יודע מהי המציאות ומה אומר החוק, איך אתה נותן לדברים האלה להמשיך

להתפרסם?

רשויות השלטון צריכות גם הן ליגת מענה לבעיה. הן לא יכולות להגיד: בסדר,

התפרסמה מודעה, הן צריכות לתת מענה לענין הזה.

נעבור כעת לשמוע כמה דוגמאות. בוריס פותפובסקי, בבקשה.

בוריס פותפובסקי;

אני נמצא בארץ 24 שנים. אני עוד עולה חדש, וכל אדם שבא מרוסיה הוא עולה חדש

עד סוף חייו.

הבעיה פשוטה. להשיג הלוואות לכל מטרה בבנקים, זה קשה. פתאום יש הרבה מודעות
של חברות, לא רק בעברית, גם ברוסית, ובהן כתוב
הלוואות אישיות בלי הגבלה. מיד

ברור שזה שקר. אבל אנשים נופלים, וגם אנחנו נפלנו, כי היינו זקוקים בדחיפות

ל-50,000 שקל. אני עוסק במכירת יידע במדע לחוץ-לארץ ואני מקבל ביגמורה כסף. אבל

נוצר מצב שנפלנו לפח והיינו זקוקים לכסף, ואי-אפשר לקבל כסף תוך 3-2 ימים.
נתנו 300 שקל כשהחתימו אותנו ואמרו לנו
תביאו לנו את כל המסמכים שמביאים
לבנק. הבאנו את כל המסמכים. אחרי יומיים אמרו לנו
הבנק אישר את ההלוואה.

הבאנו גם ערבים שמשתכרים למעלה מ-7,000 שקל בחודש. הכל היה בסדר. אמרו לנו: מחר

נפגשים בבנק לאומי ברחוב בן-יהודה פינת נורדאו, איפה שיש לנו חשבון, ושם תקבלו

הלוואה. באנו לשם. חיכינו שעה, שעתיים, והתקשרנו. אמרו לנו ששמו של האיש שיבוא

- ארתור. התקשרנו בטלפון, אף ארתור לא בא. 'הוא לא עובד אצלנו'. איך זה ייתכן?

אמרת שהוא עובד. 'הוא לא עובד מזמן. תבוא בעוד שבוע ונסדר את זה בבנק אחר'.

באנו אחרי שבוע - אותו ספור, וכך זה נמשך ששה חודשים. מחר, מחרתיים. אז כבר
התרגזתי ועשיתי להם קצת בלאגאן , אז הוא אמר לי
לך לתיווך אשר בבת-ים, שם יסדרו
לך כסף. התקשרתי בטלפון לאשר, ואשר אמר לי
טוב, תבוא ותקבל את הכסף.

לפני-כן הם ביקשו לדעת שהכל מסודר, ועכשיו נוסעים לבנק, אנחנו צריכים לתת

2,000 שקל. נתנו 2,000 שקל, נתנו לנו מסמך שבו היה כתוב: אם אתה לא תרצה לקבל

את הכסף, אתה מפסיד 1,000 שקל. נתנו 2,000 שקל.
אופיר פינס-פז
למה נתת?
סופה לנדבר
כדי לקבל את הכסף.
בוריס פותפובסקי
באנו במונית לאשר בבת-ים, ואין אשר. התקשרנו לאשר והוא לא נמצא. 'אשר אצלי,
תחזרו'. חזרנו. אשר יושב שם, אמרתי לו
שילמתי כבר 2,000 שקל. 'זו חברה

אחרת. תשלמו לנו עכשיו 2,000 שקל מחדש, אנחנו נסדר לך לא כמו הרוסים'. אמרתי

לו: כשאני אקבל כסף אני אשלם לך. הוא אמר: אנחנו אנשי עסקים, איך נתחיל לעבוד

בלי כסף? מישהו יתן לך הלוואה אישית?



הפעם לא נפלנו ובזה נגמר הספור. בכל הפעמים שבאתי הוא ענה לי: לא, כך וכך.
התרגזתי ואמרתי לו
אתה מדבר כמו בשוק. אבל הם מדברים בעדינות, איזה קור-רוח -

הם עובדים יוצא מן הכלל. בלי קול, בלי מלה גסה.

אופיר פינס-פז;

הגשת תלונה למשטרה?
בוריס פותפובסקי
כמובן. הלכתי למשטרה. אמר לי שם בן-אדם
מה אתה מתלונן? אתה יודע כמה

תלונות יש לנו? - יותר ממאה. לוקחים אותו, השופט שומע ומשחרר אותו. זאת האמת.

המשטרה לא עזרה לאף אחד, ולא תעזור.

באתי אליו עוד כמה פעמים, ופתאום גיליתי שכל הצעירות והצעירים שעבדו שם פתחו

חברות חדשות. אתמול הייתי בחברה כזאת בדיזנגוף 154, שם ראיתי את הצעירים שעבדו

אתו. שאלתי: עזבת כבר את התחנה המרכזית? היא אמרה: לא, אני עבדתי כאן. אמרתי

לה: אני אזכור אותך עד סוף חיי.

בדיזנגוף יש חברה חדשה, ועוד חברה, ועוד חברה. עם השמות זה קשה. הם נותנים

שמות כמו שפילמן, ועוד. המשטרה לא עוזרת.

אני רוצה לשאול בעדינות. בענין הרבנים שלקחו שוחד תמורת גיור, המשטרה מיד

מטפלת בזה. זו עבירה. ואלה ששודדים במשך חודשים ושנים, זו לא עבירה. אומרים

לנו: הם עובדים לפי החוק.

פעם היה לי שותף, חתמתי אתו חוזה, והוא הכניס לחברה שלנו 20,000 שקל. אחרי

כמה זמן הוא עבר עבירות והתלונן למשטרה. המשטרה מיד לקחה ממני טביעת אצבעות. עד
ששילמתי 20,000 שקל ואז אמרו לי
אתה צודק, עכשיו תלך למשפט. אבל הם לא לחצו

ואני עשיתי את זה. כך המשטרה עובדת.

אני לא רוצה לספר לכם עוד ספורים. לא רק עולים חדשים נפלו בפח, גם ותיקים

וצברים שנענו למודעות שקיימת חברה כזאת שנותנת הלוואות. ומה קורה? הם לא

מחזירים. כך מוכרים גם מכוניות. יש אנשים שנתנו 20,000 שקל ולא קיבלו חזרה את

הכסף. לפעמים מתוך 100 אנשים, 3 או 4 אנשים מקבלים לא הלוואה מלאה, אלא חצי

מהסכום.
ז'אנה קסלמן
לפני שנתיים עליתי לארץ. אני גרה בירושלים. רצינו לקנות דירה. לכן פנינו

לבנק ושילמנו 1,000 דולר בשקלים. יש לנו חוזה. אם נקנה דירה בעצמנו, נקבל מהם

את הכסף חזרה. הכל כתוב בחוזה. החברה הזאת עובדת כך שאי-אפשר לפנות למנהל.

קנינו דירה בעצמנו. אחרי כן פניתי לחברה, עם החוזה שחתמתי אתם. אמרתי להם

שקניתי דירה ואני רוצה לקבל חזרה את הכסף ששילמתי. הם אמרו: אין לנו כסף, תבואי

בעוד שבוע, שבועיים, בספטמבר. זה היה בסוף יוני.

פנינו לבית המשפט והם לא באו למשפט. יש לנו פסק-דין. היתה לנו הכתובת של

החברה. לחברה אין סניף בירושלים. יש כתובת בבת-ים, בבאר-שבע, ברמת-גן

ובתל-אביב. פנינו לחברה. בטלפון הם נתנו לנו כתובת. פנינו לכתובת הזאת, והם לא

שם.

בעלי נסע לחברה בתל-אביב לפי הכתובות שהיו לנו, 3 כתובות, ובאף מקום לא מצא

את האיש בשם נבלוב. יש שם גברים אחרים שעובדים יחד, אבל לפי חוזה בעל-פה והם לא

יכולים לעזור.



היו"ר נעמי בלומנטל;

יש איומים סביב זה? מישהו נתקל באיומים?

אפרים גנור;

בנקודה זו רציתי להרחיב מעט. הנוכל הזה נבלוב פירסם לפני כארבע שנים מודעות

על מתן ויזות וסידור עבודה בקנדה ובארצות-הברית. הספורים האלה מגיעים אלינו הרבה

לפני שהם מגיעים לחברי הכנסת. עשינו כתבת תחקיר על הנוכל הזה. לא מצאנו אותו גם

להגיב. הכתבה פורסמה. היום אנחנו נתבעים בבית המשפט על סכום של 300,000 שקל.

החוצפן הזה מופיע בבית-משפט כשעשרות אנשים מחפשים אותו. שילמו לו 6,000, 7,000

וכשמדובר בבני זוג שילמו לו 15,000. הנוכל הזה מופיע בבית משפט, מתדיין אתנו עם

עורך-דין ישראלי שיודע שהוא נוכל, ואני עומד מול בית המשפט וצועק: איך זה יכול

להיות שהגנב הזה ממשיך להונות עולים, למכור את הדירות של רויטמן?

בשבוע שעבר עשיתי בדיקה. התקשרתי לטלפון שלו, דיברתי עם המזכירה ואמרתי לה:

שמעתי שאתם מוכרים דירות זולות. איפה? היא אמרה לי: ברחוב בן-יהודה. שאלתי:
איפה בבן-יהודה? - בירושלים, מעל "המשביר". שאלתי
כמה עולה דירה של 3 חדרים?

היא אומרת לי: 150,000 דולר. אמרתי: איך זה יכול להיות, אני גר בקרית-יובל

והדירה שלי שם עולה בערך 200,000 דולר, אז איך אתם מוכרים במחיר כזה? היא אומרת:
יש לנו מחירים מיוחדים. שאלתי
באיזו קומה? - מ-20 ומעלה. לך תבחר לך דירה

ותבוא אלי. שאלתי: איפה אתם יושבים? - ברחוב החשמונאים. אמרתי: בסדר, אני

מוכן לעשות אתכם עסקה. ואם אין לי כל הכסף? - אין בעיה, נדאג לך לכל, נסדר לך

הכל.

הנוכל הזה מוכר את הדירות של רויטמן. הוא ממשיך להונות אנשים. הוא תובע את

אלה שמפרסמים נגדו. הוא היה אצלי במערכת, איים עלי. אמרתי לו: אם אתה לא עף

מפה עכשיו, אני עוצר אותך. והוא, כמו שנאמר כאן, בקור-רוח, בתמימות של נוכל

קלאסי, ממשיך להונות עולים, מופיע אתנו בבית משפט כשאנשים מחפשים אותו ולא מוצאים

אותו, על פסקי-דין ו גזרי-דין שיש נגדו, ואף אחד לא עושה דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחר-כך נשמע עוד כמה דוגמאות. לפני-כן נשמע את סגן-ניצב מיכאל מובשוביץ.

למי אתם שייכים?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
אנחנו שייכים למשטרת מחוז תל-אביב.

נושא ההונאה מטופל במשטרת ישראל בצורה הבאה. יש יחידה ארצית לחקירות הונאה

שהיא מוכרת וידועה, מקומה ביפו אבל היא עובדת בכל הארץ. יש מספר יחידות אזוריות.

היחידה שאני אחראי עליה היא בתל-אביב, מחוז תל-אביב. במחוז המרכז יש יחידה.

במררוב יחידה קיימת יחידה שנותנת שירותים לחיפה ולחלק מהאזור הצפוני. נדמה לי שגם

בדרום יש איזו שהיא חוליה, אבל אני לא בטוח. כל זה חוץ מתיקים שמטופלים ביחידות

השונות שלא מתמחות דווקא בתחום הזה, וגם זה קורה.

אני רוצה להדגיש שאני יכול להתיחס רק למה שקורה במחוז תל-אביב. אני מניח

שהמקרים והטיפולים דומים למה שקורה גם במקומות אחרים, אבל אני לא מתיימר לייצג את

כל המדינה. אשתדל להשיב כמיטב יכולתי. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הספור של מר פותפובסקי והשאלה 'מה עם המשטרה'. עם כל הכאב

והצער, ומר פותפובסקי העיד על עצמו שהוא 24 שנה בישראל ולא עולה חדש ממש. זה

נכון לא רק לגבי עולים חדשים, כל אחד מאתנו יכול להיות קורבן לאיזו שהיא הונאה

מחר בבוקר, מתוחכמת פחות או יותר, לפי המקרה. ולא בהכרח המשטרה היא צד לתקוף



בענין הזה, או אפילו להציג אותו כגוף שאני לא יודע אם האדון התלונן ואיפה בדיוק.

הוא סיפר ששוטר לכאורה אמר לו מה שאמר לו. גם אם זה כך, יש בעיה עם זה, אולי עם

שוטר ספציפי, אני לא יודע.

אני נתקלתי, למשל, בתופעה שעולים רבים שבאים להגיש תלונות, כשהם מבינים לאיור

כמה דקות שאצלנו הם לא יקבלו כסף הזרה, הם קמים והולכים. זה קרה אפילו תוך כדי
גביית עדות. האשה אומרת לבעל
בוא נלך מפה, והם קמים והולכים. אתה רץ איוריהם,
והם אומרים
לא צריך.

אני מציין עובדה. המשטרה לא מחזירה כסף.
אופיר פינס-פז
אולי הם קמים והולכים כי הם יודעים ששום דבר לא ייצא מזה? אני לא קובע, אני

שואל.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
אתה טועה.
צבי ויינברג
מגיע אליכם אדם עם תלונה. איך אתם מטפלים בתלונה?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
קודם-כל זה נכון לגבי כל תלונה שמתקבלת במשטרת ישראל, ולא בהכרה תלונה מהסוג

הזה. תלונה שמוגשת במחוז תל-אביב, לא אצלנו ביחידה אלא בתחנת בת-ים, והיא נוגעת

לתחום שלנו, הם אמורים להעביר אותה אלינו. זה לוקח כמה ימים והתלונה מגיעה, או

שמפנים את האיש. בדרך-כלל מפנים את התלונה עצמה.

תלונה שמגיעה נבדקת ואם היא מעלה אספקטים פליליים שמצדיקים טיפול משטרתי,

אנחנו מתחילים בטיפול, אם ניתן לטפל. כלומר, תלונה ערטילאית, שלא ניתן לבצע דבר,

לא יבוצע. אבל בהנחה שרוב התלונות ניתנות לטיפול, אנחנו מטפלים בהן כמיטב

יכולתנו הצנועה. לאחר שאנחנו גומרים את הטיפול אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות

מחוז תל-אביב בדרך-כלל, ואחר-כך התיק מונח אצלם עד שמגישים כתב אישום ו/או סוגרים

את התיק.
סופה לנדבר
כמה זמן בממוצע התיק מונה בפרקליטות?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
בין ימים לשנים.
אופיר פינס-פז
מי שמקבל את התלונות הוא דובר רוסית פרפקט?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
אני מדבר על היחידה שלי. ביחידה שלי עובדים ארבעה אנשים דוברי רוסית, שהם גם

ממוצא רוסי. חלקם עולים יותר חדשים ופחות חדשים. התלונות נגבות בדרך-כלל

בעברית. כלומר, משוחחים ברוסית והן נכתבות בעברית, כשהרוסי איננו מבין אף מלה.

בדרך-כלל התלונות נכתבות ברוסית ומתורגמות אחר-כך.



אני בתפקיד שנה ושמונה חודשים. עוד לא קרה לי שמישהו לא קיבל טיפול כי לא

הבינו אותו. זה לגבי התהליך.

תהליך הוקירה עצמו יכול להיות קצר או ארוך, לפי המקרה. הוא בדרך-כלל לא ארוך

מדי, כי אנחנו יחידה שלא יכולה להרשות לעצמה לוקסוס כזה.

לגבי איכות הביצוע אפשר להתווכח. אני הושב שהיא טובה, מישהו אחר יגיד שהיא

פחות טובה, אבל זה לא מדד שאפשר לדבר עליו כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה בדיוק המקום, משום שאנחנו מתרשמים מאד לרעה, שכאשר באים עולים שמתלוננים

על עולים, יש איזו שהיא קלות-דעת בלתי-נסבלת. כאילו הם מסדרים זה את זה, מילא,

למה לנו להיכנס באמצע? זאת בערך ההרגשה שלנו.

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

אין לי מושג מאין את לוקחת את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו הזמנו, בין השאר, את ראש המחלק שלכם והוא לא הגיע לכאן היום. אתה שייך

למחוז תל-אביב.

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

את מי הזמנת?

היו"ר נעמי בלומנטל;

הזמנו את אבי דוידוביץ.

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

אבי דוידוביץ עובד ביחידה הארצית לחקירות פשעים, שמתמחה, כך אומרים, בפשיעה

רוסית במובן של מאפיה רוסית. אינני יודע מדוע הוא לא הגיע, אבל התלונות האלה הן

בתחום טיפולי, לא בתחום טיפולו.

אופיר פינס-פז;

אתה מכיר את התלונה שעליה דיבר אפרים גנור?

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

אני באופן אישי לא מכיר אותה. אני גם לא יודע אם היא נתקבלה אצלנו. אני לא

יודע, למשל, אם בכלל פנו למשטרה במקרה הזה.

כמו שאמרתי, אני יכול לדבר על היחידה שאני אחראי עליה, ואני מצהיר פה בנקיטת

חפץ שאין אף מקרה בתחום טיפולי, בתקופה שאני אחראי שם, שמישהו לא טופל בנימוק

שהעלתה יושבת-ראש הוועדה שרוסי מטפל ברוסי. ההיפך הוא הנכון.

סופה לנדבר;

לכמה מתוך 100 מקרים החזירו כסף אחרי טיפול של המשטרה?



סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

יש פה אי-הבנה בסיסית בנושא החזרת הכסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא רוצים כסף, רוצים שהם יישבו בבית-סוהר.

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

על כך יחליטו השופטים.
מרינה סולודקין
קיבלתי 80 פניות מעולים חדשים שמתלוננים על יחסה של המשטרה אליהם, שהיא לא

פותרות תיקים, ואם כן פותחים, לא עושים בדיקות נכונות.

אני חושבת שהוועדה שלנו צריכה לקיים כנס בענין היחס של המשטרה לעולים. בנושא

דרעי-בר-און אומרים שזו קריסת הדמוקרטיה הישראלית. מה שאנחנו רואים במקומות

שלנו, וגם מהמכתבים שמגיעים למערכת של "נובוסטי וורמיה", שיש ליקויים ואפילו

קריסה של הדמוקרטיה, לפחות לגבי העולים החדשים. המשטרה לא מתייחסת אליהם

ברצינות, אנשים מתחננים ושום דבר לא נעשה.

אפרים גנור;

זה גן-עדן לנוכלים.

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

אפשר להגיד כל דבר. אפשר להגיד שלא מטפלים, ואני מוכן להוכיח שכן מטפלים.

אפרים גנור;

אם נוכל כזה מצליח עשרות פעמים להונות עולים, משהו פה לקוי.

סנ"צ מיכאל מובשוביץ;

השאלה מה נעשה, למי פנו, מי טיפל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נגיע כאן לשורש הדברים וגם לפתרון.

רשות הדיבור לגבי איבגניה קרבצ'יק, בבקשה.

איבגניה קרבצייק;

אני עתונאית שחקרתי ופירסמתי הרבה מאד כתבות תחקיר בנושא של הונאת עולים.

אני מכירה היטב את השטח שנים רבות.

עכשיו אנחנו מדברים על חברות שרימו עולים והבטיחו כביכול הלוואות. בפברואר

1996 נעצרו אנשים שעובדים בחלק מן הדוברות ל-48 שעות והם היו אצל שופט בבית-משפט

השלום בתל-אביב. הם שוחררו בערבות ואחר-כך מחלק ההונאה במשטרת מחוז תל-אביב חקרה

את התיק עד אוקטובר 1996, ואז הם העבירו את התיק לפרקליטות מחוז תל-אביב, שם התיק

תקוע עד היום וטרם הוגש כתב אישום.



באותו זמן הנוכלים שינו כתובת ועכשיו הם עובדים במקום אחר. הם פתחו חברות

חדשות. כל פעם הם משנים את שם החברה ואת השלטים, ואין טיפול.

סגן ניצב מובשוביץ, ידוע לנו מההורים שלנו שאנשים שפנו למחלק ההונאה במשטרת
מחוז תל-אביב, אחרי שנפתח תיק פלילי, נאמר להם
תפנו לבתי משפט ותגישו תביעות

אזרחיות, מכיוון שאנחנו כבר מטפלים בזה במישור הפלילי ועכשיו אין כבר טעם להגיש

תלונות נוספות. האנשים פנו לבתי משפט, זכו במשפט, ואף אחד לא קיבל את כספו חזרה

כי הנוכלים משנים כל פעם את הצורה שלהם. פשוט אי-אפשר להתמודד עם התופעה הזאת.

אפרים כהן;

אני מדבר מתוך נסיוני כמנכ"ל משרד הקליטה לשעבר. אתם זיהיתם את הבעיה.

כעתונאית, מה עשית בנושא הפרסום כדי להביא את המידע בענין הזה לעולים בשפה שלהם?
איבגניה קרבצ'יק
העתון שלי עשה בענין הזה הכל, ואף מעבר לכך. אנחנו פירסמנו כתבות תחקיר רבות

והסברנו לעולים החדשים מה הם החוקים במדינת ישראל. הבעיה היא שהעתון שלי הוא אחד

מהעתונים, ומי שקורא את העתון שלי יודע מה שהוא צריך לדעת.
אפרים גנור
אבל מחר יש חברה אחרת. הנה, אני נתבע עכשיו על 300,000. אתה רוצה לראות

את כתב התביעה? אתה שואל מה עושים. יותר מלכתוב אי-אפשר.

אפרים כהן;

הבעיה הזאת הורסת משפחות והורסת את העליה למדינת ישראל. כי ברגע שעולה חדשה

כותבת לקרובת משפחה שלה איך רימו אותה והרסו את חייה, זה גורם נזק גדול שעלותו

גדולה יותר מעשרה שליחים שיביאו את המשפחות האלה.

שנית, לדעתי יש חסר בהעברת מידע מהשלטון המרכזי ומכל הרשויות שעוסקות בקליטה.

יש רשות מקומית, יש משרד הקליטה, יש משרד השיכון ו"עמידר". חייב להיות מידע

שוטף, וכשהעולה מגיע לשדה התעופה בן-גוריון יש לו תיק עבה של מידע. תפקידה של

המערכת להזהיר את העולה מחברות כאלה שנותנות כסף אפור.

אפרים גנור;

אבל ה"פראיירים" מתחלפים.

אפרים כהן;

נתחלף גם אנחנו. מידע הוא דבר חשוב.

דבר שני, אין חוק מתווכים. היום אני יכול להתקין בבית טלפון רגיל ואני

מתווך. אף אחד לא יכול לעצור אותי. אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת.

דבר שלישי, תפקידה של הממשלה לעדכן את המשכנתאות כדי לא להביא את העולים האלה

לחברות קש אפורות. כי ברגע שיש משכנתה הולמת העולה לא זקוק להלוואה. ואם גם

המשכנתה לא מספיקה כי לאוצר יש נימוקים משלו, צריך למסד את זה כך שהמשכנתה תינתן

על-ידי בנק מוסמך ולא על-ידי חברות שקמות בבוקר ואומרות: אני נותנת כסף. או בנק

או משכנתה מתאימה, כי אחרת המצב הזה יימשך, החוק נאכף באיטיות רבה ובינתיים

העולים סובלים.



ירח גלטר;

אני רוצה להציג שאלה. אני רואה את התביעה של 300,000 שקל. יכול להיות שצריך

למצוא, עם היועץ המשפטי ואתנו, איזו שהיא נוסחה שאנחנו לא נסתכן בתביעות, אולי
למצוא את הדרך איך אומרים דברים ברורים מאד
מהדברים א' ב' גי תיזהרו. מכיוון

שיש חשש שאם אנחנו כמשרד ממשלתי פתאום ניכנס לתוך המשחק הזה, זו בעיה לא פשוטה.

לכן אני מציע שיחד, בצורה מסודרת, נמצא את הנוסחה של הדברים הברורים, ואולי

להוציא פרסום - אולי משרד המשפטים, אולי עם יועץ רציני - שאומר במלים ברורות מאד:

רבותי העולים, תיזהרו מאי בי גי די, כי יש פה סידרה שלמה של נוכלים.
סופה לנדבר
כן, אבל אתם גם צריכים לדאוג שעולה חדש שמגיע למדינה יקבל לא פחות מ-95%
ירח גלטר
זה לא התחום שלי.
סופה לנדבר
אלה שני דברים שקשורים מאד זה בזה.
ירח גלטר
יש הענין של השוק האפור שהוא מסוכן לכולם. אני לא מכיר גוף משרדי, ממשלתי,

שלקח על עצמו את הכלים להזהיר את העולים. יש פה סכנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נתתי קודם דוגמא לגבי נהגים. תשלם 1,000 דולר ואחר-כך תהיה נהג, תביא

מכוניות מארץ אירופאית לכאן. משרד התחבורה והמכס יודעים זאת בדיוק. זאת אומרת,

אם המשרדים הרלבנטיים היו מפרסמים את החוקים והאנשים היו יודעים שאי-אפשר להביא

כמה מאות מכוניות אם אינך יבואן, או שאתה יכול להביא ביבוא אישי רק מכונית אחת;

אם זה היה ברור, לא היה צורך ביעוץ משפטי. שים לב שלא ירמו אותך, אל תתפתה

לדברים מסוג זה.
אילנה מיכאלי
מאחר שהרקע שלי הוא עתונאי, אני חושבת שיש פה "פלונטר" קטן. כי מצד אחד יש

עתונאים שמקבלים את הדיווחים של האנשים שנפגעו על-ידי כל מיני רמאים, הם מפרסמים

כתבות תוקיר וזה כהדר. מצד שני מפרסמים מודעות של אותם נוכלים, ואין נגד זה חוק,

וכמובן שכולם צריכים לחיות, וכמובן שעתונים זה עסק רווחי. אי-אפשר להגיד לבעל

העתון: אל תפרסם.
אפרים גנור
אני חייב לעצור אותך פה. בקלות יכולתי לשבת שם, בין האנשים שרומו. אחד

הנוכלים האלה חייב לנו עשרות אלפי שקלים. הוצאנו צו עיכוב יציאה מהארץ נגדו,

ולמרות זאת הוא הצליח לצאת מהארץ. בהתחלה הם מתנהגים יפה מאד, ואולי גם נותנים

את השירות נכון ונותנים כסף, אבל אחר-כך הם פתאום נעלמים. ויש חברות שהן בכל-זאת

בסדר.



אילנה מיכאלי;

יש הרבה מאד פרסומים שברור מלכתחילה שהם לא כשרים. מדובר על ערבים, הגירה

המונית לקנדה ודברים מהסוג הזה. ברור שזה לא כשר והעתונים ברוסית מלאים. כל אחד

יודע את זה.

כרגע אי-אפשר לעצור את העתונאי, וזה טבעי לפרסם את זה. זה על מצפונו, על

דעתו, והוא צריך להתקיים.

אני חושבת שצריך לחשוב על הקמת גוף מסוים שאולי יהיה מסופה למועצה לצרכנות.

ייתכן שהמועצה לצרכנות ומשרד הקליטה, ואולי עוד משרד כלשהו, ידאגו שיהיה תקציב

קבוע לפרסום נגדי בעתונים בשפה הרוסית, כי זה הדבר היהידי שנראה לי אפקטיבי כרגע.
אפרים גנור
כמו שכתוב על סיגריות.

אילנה מיכאלי;

זה לפהות דבר אופרטיבי. כי עד שיחוקקו חוקים אני לא יודעת מה יהיה. המשטרה

לפחות עובדת, אבל ייתכן שזה יתן תרופה מיידית ממה אנשים צריכים להיזהר.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשלח את זה ללשכת העתונות הממשלתית.

מר בריסקין, בבקשה.
בני בריסקין
לשכת העתונות הממשלתית לא יכולה להתערב בשום פנים ואופן בתוכן המודעות, מפני

שהדרך מהתערבות בתוכן ההודעות עד להתערבות בתוכן הכתבות היא קצרה.

לשכת העתונות הממשלתית היא צנור להעברת מידע ממשרד ראש הממשלת, מהממשלה

לעתונות, ופה אנחנו יכולים לתרום את הלקנו. אנחנו יכולים לתת אולם למסיבת

עתונאים של כל הגורמים ולארח אורזם אצלנו. אנחנו יכולים להמליץ בשיחות אישיות עם

עורכים ועתו נאים, ויכולים להופיע גם בראדיו ובטלוויזיה ולדבר על התופעה, אבל כגוף

ממשלתי בשום פנים ואופן אין לנו דרך חוקית, וגם לא הייתי רוצה שנוכל להתערב בתוכן

המודעות. כך שאני רואה את הבעיה כפלילית.

הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה כמה הרשעות השגתם ירוד עם הפרקליטות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה אנשים עובדים בלשכת העתונות הממשלתית?
בני בריסקין
אנחנו יהידה במשרד ראש הממשלה. אני מטפל בתחום של עתונות בשפה הרוסית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוא תיקה לעצמך אתגר. אנחנו נקיים עוד דיון בענין התפקיד שממלאת העתונות.

אנחנו רוצים עתונות חופשית. אנחנו נותנים היום את דעתנו ונמשיך, אבל גם אתם

צריכים לחשוב על פיתרון. אוזם לשכת עתונות ממשלתית ואתם נותנים שיסתובבו הרבה מאד

רמאים שמרמים עשרות אלפי אנשים ואתם אומרים; אין לנו מה לעשות. אם מתפרסמות

בעתונים מודעות, תשבו עם אנשי העתונות ותחשבו מה ניתן לעשות. התופעות האלה צצות



ונעלמות. לא רק החברות צצות ונעלמות, גם התופעות האלה. הרי אם היינו נאבקים

בתופעה הזאת בצורה נמרצת, היא לא היתה קיימת. מפני שאם מר גנור ועורכי עתונים

ארורים בסופו של דבר גם לא מקבלים את הכסף, למה להם לפרסם את המודעות?

זה לא הנימוק העיקרי. הנימוק העיקרי הוא שמול עינינו נעשה פשע. אי-אפשר

לומר שאנהנו לא יכולים להתערב בפשע. אם לא תולים את הפושע, אתם צריכים לתת את

ידכם למציאת דרך אחרת.
בני בריסקין
צריך להבין שלשכת העתונות הממשלתית יכולה לפעול בדרכי נועם. ייתכן שאני צריך

להתייעץ בלשכה אם להוציא מודעה מטעם לשכת העתונות. כשם שאנחנו מוציאים מסמך הפרות

של הפלשתינים את הסכם אוסלו, כך אנחנו יכולים אולי להוציא מודעה רשמית מטעם לשכת

העתונות לכל מערכות העתונים בנושא הזה. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם יכולים לקיים דיון ביניכם, שזה יעלה על סדר היום. אתם לא יכולים להתעלם

מהתופעה הזאת. תדברו עם יועצים משפטיים. אני לא אומרת שצריך לפגוע בחופש

העתונות, ואנחנו חלילה לא רוצים להגיע למצב הזה, אבל גם אי-אפשר להתעלם מהתופעה

שמתרחשת מול עינינו.

גם אני הייתי קורבן להונאות. נדמה לי שאין אדם שלא היה קורבן להונאה. מעבר

להפסד הכספי יש כאן השפלה איומה. אדם שנפגע אף פעם לא שוכח את הפגיעה, איך

הצליחו לרמות אותו. זה משגע אותך ללכת מאדם לאדם ומשקרים לך בפנים. ולא רק זה,

הם פותחים משרדים חדשים ובטח מרהטים הכל מחדש בכסף שלך. הדברים האלה מקוממים

מאד.

אנחנו לא נעבור על הענין הזה לסדר היום. לפי דעתי זו תופעה, שאם נתייחס אליה

ברצינות אפשר למגר אותה. זה לא דין שמים.

כשעסקנו בנושא אלימות בתוך המשפחה, גם אז אמרו לנו בהתחלה: אין מה לעשות.

הבעל מרביץ לאשתו, זה ענין משפחתי. ולא הרפינו.

תיכף נמשיך לדבר עם נציג המשטרה בנושא. אבל אני אשלח מכתב חריף מאד לשר

לבטחון פנים. היו צריכים לבוא לכאן אנשים נוטפים ממרחבים אחרים שאמונים על

הנושא הזה והם לא הגיעו. אנחנו רואים בזה בראש ובראשונה פגיעה בעולים החדשים,

ואני אציין זאת במכתב.

סופה לנדבר;

האם יש חוק שלפיו החברות האלה יכולות לפתוח משרד ולתת הלוואות?

אפרים גנור;

יש חוק חופש העיסוק. זו בעיה.

ירח גלטר;

זה שוק אפור מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בן-אדם בא ומציג את עצמו, הכל בסדר. אבל אנחנו רוצים שיהיה מעקב. לפי דעתי

אנחנו יכולים להתקדם בזה. נניח שיש לך רמאי הגדול, לא מגישים נגדו תלונה, אז

המשטרה והפרקליטות עוצרות איפה שהוא והוא יוצא נקי, אתה לא יכול לעקוב אחריו.

אבל אם במשטרה יהיה מעקב, ואפשר לומר שנגד האיש הזה הוגשו כך וכך תלונות, אנחנו



נפעל כדי שהמשטרה תעקוב בענין הזה, כדי שהוא לא יוכל להמשיך לפעול.

ז'אנה קסלמן;

האיש עובד ויש לו כמה שמות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גם בענין הזה הוא יכול להעצר באשמת התחזות.

צבי ויינברג;

סגן-ניצב מובשוביץ, מצד אחד שמענו ממך שהמחלקה שלך מתפקדת ועושה את שלה כפי

שצריך. מצד שני שמענו לא פעם, גם מצד המתלונן, גם מצד העורך של עתון רוסי חשוב,

שיש כאן תופעה במימדים עצומים. אני רוצה לשאול אותך, כמומחה, מה נפל כאן בין

הכסאות? איפה אתה רואה את הבעיה העיקרית?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
הענין מאד פשוט. בדיון הזה מתערבבים דברים שהם צדדים שונים של אותה פרשה אבל

הם לא בהכרח מנוגדים זה לזה. מתערבבים עניו אזרחי בעניו פלילי, חלק המשטרה וחלק

הפרקליטות, ועוד כל מיני דברים.

אין מה לעשות, במדינה שיש בה משטר חוקי יש תהליך של טיפול משפטי, ועם כל הצער

והכאב, כמו שנאמר, כולנו יכולים להיות קורבנות להונאה, היינו או נהיה. ברגע שאתה

לא עושה דיו לעצמך ואתה לא מכה את מי שרימה אותך, יש תהליך וצריך להשתלב בו איך

שהוא. זה דבר כללי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה אומר שאצלך נתקבלו כ-100 תלונות?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
בנושאים שונים, וגם פה זה התערבב. את נתת את הדוגמה של עבודות בחו"ל. היו

כמה פרשיות כאלה, וחלקו מתרחשות עכשיו. יש עניו ההלוואות, שעליו דובר כאן,

שהוא פן אחר. הטיפול בכל אחד מהדברים האלה אינו אותו טיפול, התהליך הוא ארור.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל הרמאים הם אותם רמאים.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
לא בהכרח. זה אותו סוג של אנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בכל אופו יש לך מצבור מסוים של רמאים, זה לא בלי סוף.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
זה בלי סוף, מפני שמחר תתפרסם מודעה שלא היינה היום, וזה אדם שנכנס לענף, או

שעבד אצל מישהו שרימה פעם, וכו'.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל זה דבר שניתן להשתלט עליו. תגישו תלונה, תרשיעו אחד. הרי אתם ממליצים

לפרקליטות.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
אני אתו דוגמה. הוזכרו כאן 100 מקרים. מדובר במשרדים שנותנים הלוואות.

בעניו של אותם משרדים ספציפיים היו בזמנו 100 - 110 תלונות. המקרים האלה ניקרו.

לפני מספר חודשים התיק הועבר לפרקליטות, כבלוק. אני יכול להגיד מתוך ידיעה

אישית, אני לא מתיימר לומר את זה בשם הפרקליטות, שבימים אלה הוכנה טיוטה של כתב

אישום נגד אותה חבורה. אנחנו בקשר עם הפרקליטה שמטפלת בזה.

במקביל המשיכו להתקבל תלונות, כמו תלונתה של הגברת שיושבת כאן, ועוד כ-20-15

תלונות אחרות, והיא הגיעה אחרי שהתיקים כבר הועברו. אנחנו התלבטנו איך להמשיך

ולטפל בענין.

צריך להבין שכאשר האיש יעמוד לדין, מבחינת בית המשפט הוא יקבל אותו עונש אם

זה 100 מקרים או 120 מקרים. כסף לא י והזר. הפרקליטות צריכה להחליט אם היא מצרפת

לכתב האישום מקרים נוספים. כדי להוכיה שהיתה כאן שיטה מספיקים 10 - 15 מקרים.

במילא לא יתנהל דיון על 100 מקרים, לא יביאו את כל ה-100 להעיד.

האנשים אולי מרגישים שהם לא קיבלו טיפול לאחר שהם התלוננו, ובזה הם גמרו את

החלק שלהם. חלקם יעידו בבוא היום בבית המשפט, אלה שהפרקליטות תחליט שהם המקרים

הכי מתאימים להצגה.

במקום להגיד עלינו מלה טובה, יש עלינו מתקפה. אנחנו המלצנו, באופו לא

פורמלי, לחלק מהאנשים ששאלו, להגיש תביעות אזרחיות, כי זו הדרך היחידה שלהם לקבל
כסף חזרה. נכון, המשטרה לא מטפלת, היא אומרת לאנשים
תתלוננו. המשטרה אומרת,

חוץ מהטיפול הפלילי, מי שיגיש תביעה אזרחית, אם יהיה לו מזל ובהנחה שהוא יזכה

בתביעה אזרחית, חלק מהם לפחות יצליהו לקבל כסף חזרה. איו לזה שום קשר להליך

הפלילי. זה יכול להיות במקביל, לאחר מכן או לפני כן, ואנחנו לא מתעסקים בפו הזה.

במקרה הקונקרטי, לגבי 100 וכמה המקרים האלה נמצאת היום - ואני אומר זאת מידע

אישי . טיוטת כוזב אישום, ומדובר שם על קבוצה של 6 - 7 איש שפתחו משרדים שונים,

בשמות שונים. הם ממשיכים לעבוד גם היום, ואין לי שום כלי חוקי למנוע את זה.
אפרים גנור
זה האסון הכי גדול.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
אולי, אבל אני לא הכתובת להתלונן. אם היה חוק שלפיו מי שפעם אחת הוגשה נגדו

תלונה, ייאסר עליו לפתוח משרד - אבל מה יהיה עם תלונות כוזבות?
היו"ר נעמי בלומנטל
אלא מי שהורשע.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
כן, אבל אלה לא הורשעו עדיין.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת הבעיה שלנו, אילו היינו מוצאים כמה מהם שכבר הורשעו. אז איפה זה מתעכב?

אני מבינה שאתם העברתם את החומר לפרקליטות. כמה זמו זה לקח לכם להעביר את החומר

לפרקליטות?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
אני לא זוכר בדיוק.

איבגניה קרבצ'יק;

10 חודשים.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
נדמה לי שעשינו עבודה טובה בתיק עצמו, וזה יתברר בבוא היום בבית המשפט. עובדה

שמכינים טיוטת כתב אישום. כשהם יורשעו ויקבלו את עונשם אני רוצה להאמין שהם

לפחות ייצאו מהענף.

אבל אני רוצה לתת דוגמה למשהו שקשור לעתונות ולמודעות. גבי קרבצייק לא

הזכירה, שבמידה רבה ביוזמה שלי אני התראיינתי אצלה לכתבה שהשתרעה על כמה עמודים,

שבה, עד כמה שיכולתי, הזהרתי מפני תופעות כאלה. אני לא יודע כמה אנשים קראו את

הכתבה הזאת ועד כמה היא השפיעה על מי שרוצה לקבל הלוואה. הרי כשמישהו הולך לקבל

הלוואה, שהיא חיונית לו, הוא מתגמש עם כל מיני דרישות. צריך גם להבין שאם מישהו

הולך לקבל הלוואה שלא נדרש בה כלום, למעט תשלום מקדמה למי שאמור לתת לך את הכסף,
יש בזה משהו לא תקין. במסחר נאמר
ייזהר הקונה.

אבל אנחנו כמשטרה מטפלים במקרים של תלונות, לא במקרים ערטילאיים. אני גם לא

יכול לגשת למשרד ולהגיד שאני אוסף לזה את הכוח המתאים, אני תת-ניצב, אני חושב

שאתה עתיד לרמות. זה בלתי-אפשרי כי הוא יתלונן נגדי.
אפרים גנור
אני רוצה להוסיף משהו בנושא החקיקה. לאור התמונה שמצטיירת פה, אני חושב שיש

בעיה בנושא החוק. צריך אולי לעורר את ועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא הספציפי הזה,

במיוחד שמדובר בעולים. זאת אומרת, אדם שיש נגדו חשד, אם אין לו תעודת יושר

מהמשטרה, למשל. אם אני רוצה להיות היום פקח ברשות מקומית, אני צריך להציג תעודת

יושר, ולמה במקרה של אדם שנותן הלוואות הוא לא יציג תעודת יושר? אחרת הוא לא יוכל

לעסוק בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא מאמינה שהכסף יוחזר, אבל לפחות שיישבו בבית-סוהר. מגיע להם עונש.

לכן אנחנו נפעל עכשיו לזרוז ההליכים. אני מבינה שהחומר נמצא בפרקליטות כבר

מאוקטובר 1996.
איבגניה קרבצ'יק
ובכל-זאת עוד לא הוגש כוזב אישום.
אפרים גנור
גם זה נעשה, דרך אגב, בעקבות הלחץ שלנו.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נפנה לפרקליטות ונזרז גם אותם בנושא הזה.
אסיה זלסקי
המשטרה אומרת שאין מה לעשות ואין פתרון. יש כתובות, יש שמות. מדובר באלפי

אנשים שסובלים מהדברים האלה.

אני עובדת בהסתדרות, חצי משרה, והיום אני חיה רק בזכות העיסוק שלי בעניו הזה.

עליתי לארץ לפני 7 שנים. אני עובדת 3 שנים, ואני עוזרת לאנשים כמה שאני יכולה.

אין היום עולה חדש בבת-ים שלא מביר אותי ויודע איך אני עובדת, מה אני נותנת, ואני

רוצה לתת לאנשים כמה שיותר, אבל המשכורת שלי היא בהתאם לעבודה שאני עושה בחצי

משרה. קניתי דירה. אני משלמת 2,700 שקל בחודש ומקבלת 1,500 שקל, אבל יש לי מצפון

כדי לא לבקש אפילו מההסתדרות לשלם לי עוד כסף.

אני לא יודעת איך אני חיה. בבוקר אני קמה ובקול רם אני אומרת שזה סיוט.

אני מצאתי כתובת, אני נתתי להם לרמות אותי שבועיים. אני מכירה את איבגניה

קרבצ'יק מהלימודים באולפן. התקשרתי אליה ואחר-כך היינה כתבה די רצינית, והתקשרתי

לחברת-הכנסת סופה לנדבר. למחרת בא אלי להסתדרות צוות מ"מבט" לשמוע ספורים

נוראים.

אחרי פרסום הכתבה ב"מבט" קיבלתי כסף חזרה, אבל אמרתי לרמאים האלה ולכולם שאני

לא מסתפקת ב-950 השקל שקיבלתי. כרכזת קליטה, כאדם שחי בזכות העבודה הזאת, אני

דורשת מהמשטרה שלא יכולה לעשות שום דבר. מה זאת אומרת אין מה לעשות? יש כתובות.
סופה לנדבר
אני כתבתי מכתב לשר קהלני וקיבלתי ממנו תשובה, שהוא הורה להתחיל בחקירה, ועד

עכשיו לא נעשה דבר.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
חקירה של מה? הגברת הזאת התלוננה באותה פרשה שדיברנו עליה.
סופה לנדבר
אנחנו מדברים על כל המקרים האלה. יש אימפריה של שקרנים. הם ממשיכים לשקר

ופה אנשים סובלים. נכון, הם תמימים, הם נמצאים בלרוץ, הם צריכים לקבל סכום מסוים,

אבל זה קיים מול עיני ושום דבר לא זז.
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
מה שום דבר? עם כל הכבוד, הרי הסברתי עכשיו. אולי הכתובת היא שר המשפטים

שילחץ על הפרקליטות.
סופה לנדבר
עכשיו קיבלתי פתק מהעוזרת הפרלמנטרית שלי על מקרה כזה בדיוק, ובמשטרה סירבו

לקבל את התלונה.



אסיה זלסקי;

אני רוצה לסיים. אני דורשת היום, לא מבקשת, לעזור לאלפי האנשים האלה לקבל את

כל הכסף חזרה. אני לא מבינה איך המשטרה שלנו, שהיא כל-כך חזקה, לא יכולה לעשות

דבר. כי יש שמות, יש כתובות, כולם מכירים אותם. כל זה מתרחש בלב תל-אביב, בתחנה

המרכזית, בדיזנגוף. זה גם די רציני. זה כמו פצצות. למה אתה עושה כך?
סנ"צ מיכאל מובשוביץ
מפני שכבר נאמר שהאנשים האלה מוכרים והם עצורים. יודעים איפה הם.

בוריס פותפובסקי;

חלק מהאנשים האלה קיבלו כסף הזרה באמצעות ציקים וכל הצ'קים חזרו. אחר כך
אמרו להם
אנחנו במצוקה, בעוד 3 חודשים תקבלו את הכסף.

כשהצ'קים חזרו התברר שזה בנק בפתח-תקוה שאתו עובדות 7 - 8 חברות כאלה. זה

יותר רציני מאשר חברה אחת. האנשים שעובדים שם הם לא מנהלים.

ירח גלטר;

זאת כבר עבירה פלילית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא משתחררת מההרגשה שמשום שמדובר על עולים בינם לבין עצמם יש התייחסות של

קלות-דעת מסוימת. זה סידר את זה, איך אנחנו יכולים להיכנס לקרביים ולשפה זרה.

אני בטוחה שגם ההתייחסות של המשטרה בענין הזה מצביעה על ההתייחסות שלה לעולים
הרודשים. יש לי הרגשה שמשום שזה אחד אז אומרים
טוב, אז בוריס רימה את ולדיסלב,

זה לא כל-כך נורא. כשהוותיקים לא מעורבים כאן זה פחות נורא.

לכן הוועדה תעשה הכל כדי שהדברים האלה יזורזו ויקודמו. זה לא דבר שלא ניתן

לפתרון. אני לא מאמינה שאפשר יהיה לקבל את הכסף חזרה, כי אני לא יודעת לאן

הרמאים העבירו את הכסף, אבל שהם לפחות יבואו על עונשם.

מדובר בכמה מאות אנשים שרואים שלא מזמנים אותם לחקירה, הם לא מקבלים עונש

ולכן הם ממשיכים. ואם אנחנו מדברים היום על כמה מאות, זה יהיה גם כמה אלפים,

במיוחד שהשיטות התפרסמו.

לפי דעתי אפשר למצוא את מאות האנשים ולאיים עליהם. עצם זה שמזמינים אותם

לחקירה במשטרה, יש בזה איום. יש מה לעשות. אנחנו בכל-זאת מדינת חוק והרמאים

יבואו על עונשם. אני רואה שצריך לטפל ברמאים האלה בצורה מאד ההלטית, ומעבר

להרגשת ההשפלה שיש לאנשים שרומו כבר, אנחנו נפעל שהרמאים והפושעים - ואלה בפירוש

פושעים - יבואו על עונשם. ועדת העליה והקליטה תדאג לכך שהפושעים יבואו על עונשם,

ואנחנו נפעיל את כל הלחץ, ויש לנו אמצעים להפעיל לחץ.

אני גם פונה למשרדי הממשלה. בשלב זה דיברנו עם רשות השידור. בנוסף לכך,

פרסומים ממשלתיים. אתם תשבו גם כן למצוא דרך עם היעוץ המשפטי איך להביא את המידע

הזה לידיעת העולים הרודשים.
ירח גלטר
כולל המשטרה. אני מבקש להמציא לנו את הספורים, וננסה למצוא דרך.
היו"ר נעמי בלומנטל
שיהיה הסבר מטעם הרשויות. כמו שמסבירים איד לחצות כביש כדי שלא תידרס, אפשר

גם להסביר איך לא להונות, להבין את החוקים. לגבי כמה דברים יש בפירוש חקיקה.
אפרים גנור
מי שמרמה עולים חדשים ירמה גם אותנו. אנחנו מאד זהירים. אנחנו נמנעים, אבל

לפעמים הם מאד מתוחכמים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל לכם יש מנגנון שמבקר את המודעות שאתם מקבלים? נדמה לי שאין דבר כזה.

אפרים גנור;

יש בחורה שמקבלת מודעות, או שפתאום מגיעה סדרת מודעות ממשרד פרסום, ולפעמים

איו שליטה ואתה נופל בין הכסאות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לישיבה זו הוזמן גם נציג אגודת המפרסמים וברגע האחרון הוא הודיע שלא יגיע.

זה חבל, כי רציתי לברר אתו אם יש פיקוח על מודעות שמתקבלות.

אפרים גנור;

למשל, כשהתעוררה הבעיה של מודעות תועבה, באופן עקרוני אמרתי; זה לא יתפרסם.

וזה באמת לא מופיע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כל הכבוד, כי אני רואה שעתונים מכובדים כן מפרסמים מודעות כאלה.

סופה לנדבר;

משהו חסר לי. שמענו כאן על כל החברות. כל התלונות האלה קשורות לכל החברות.

אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה לטפל באנשים שעומדים בראש.

אפרים גנור;

את זה החוק צריך לעשות.

סופה לנדבר;

החוק קיים בשביל אנשים ישרים. לא ייתכן שיש תלונות נגד אנשים ששיקרו ורימו

והם ממשיכים לשקר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה מה שנעשה. אנחנו נפנה גם למשטרה וגם לפרקליטות לזרוז הענין. אנחנו

יכולים להמריץ את המשטרה לחקור ולבדוק, והמשטרה ממליצה לפרקליטות. וגם את

הפרקליטות אנחנו צריכים לזרז.



אפרים גנור;

אין ספק שאם שני שוטרים היו יושבים על המודעות האלה, אפשר היה לפתור את

הבעיה. הם פותרים בעיות יותר קשות.

איבגניה קרבצ'יק;

מה שקורה הוא ההיפך המוחלט, כי כשאנחנו רואים לפעמים מודעות מסוג זה, אנחנו

שולחים את זה למשטרה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נטפל בזה ונקיים עוד ישיבה גם בשאלה העקרונית של האתיקה המקצועית, מה

מותר ומה אסור לפרסם, ואיזה כבלים התקשורת מטילה על עצמה, כפי שארגה עשית לגבי

מודעות תועבה. אני אזמן את שר המשטרה בנושא הזה.

אפרים גנור;

אני מברך את הוועדה שהעלתה את הנושא הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ותודה גם לחברת-הכנסת סופה לנדבר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12

קוד המקור של הנתונים