ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/02/1997

מדיניות משרד הפנים בנוגע לחוק השבות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 48

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. ד' באדר א' התשנ"ז (11 בפברואר 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

רומו ברונפמן - משקיף

מיכה גולדמן

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

אופיר פינס-פז

יורי שטרן - משקיף

יוסי שריד
מוזמנים
יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

סטפן שנקר - סגן היועץ המשפטי, משרד החוץ

יוסף טוב - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אליהו ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד הדתות

דניאל פיקדו - משרד ראש הממשלה

גברה אזלצף

משה באטה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

ארנה כהן - האגודה לזכויות האזרח

סמיון דובז'יק - הפורום הציוני

גדליה שרייבר - מנכ"ל הרבנות הראשית

אליהו בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

ד"ר מלה תבורי - לשכת הקשר

ד"ר ברוך אייל - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

יפת אלמו - יו"ר "מכנף דרום לציון"

עו"ד ניקול סנטר-מאור- המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי-הדין

אווה הלחמי - יו"ר התאחדות עולי צרפת

יגיל אלוז - התאחדות עולי צרפת

עו"ד גלי בר-אל - המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד מרינה חפץ - לשכה לפניות הציבור למען זכויות האזרח

לידיה בלכר - נציגת עולים

גרגורי צרקאסקי - נציג עולים

דמיטרי פליי - נציג עולים

ליודמילה וינוקורוב - נציגת עולים

מריה זסלונוב - נציגת עולים

קונסטנטין זסלונוב - נציג עולים

דוד טבריה - נציג עולים

מקסים דרצ'וב - נציג עולים

אפרים יונה
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
מדיניות משרד הפנים בנוגע לחוק השבות.



מדיניות משרד הפנים בנוגע לחוק השבות

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה. נושא הדיון הוא: מדיניות משרד הפנים בנוגע לחוק השבות.

נמצאים אתנו אנשי משרד הפנים, שהם המומחים העוסקים בזה ואולי נשמע קצת על הבעיות

הקיימות מפי נציגי העולים.

הבוקר שמעתי ברדיו על ניצול חוק השבות בקשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מישהו

שהגיע מפנאמה, שבדיעבד התברר שהוא אמנם היה כאן במלחמת השחרור אבל הוא לא יהודי,

והקהילה היהודית בפנאמה סייעה לו להגיע לארץ כדי לנצל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי

שמגיע למעשה לכל עולה חדש. כך שיש עוד היבטים לענין.

קיבלתי פניות גם מחברי-הכנסת שריד וברונפמן שהעלה אתמול את הנושא על סדר-יומה

של הכנסת, וגם מחברת--הכנסת נעמי חזן. מתקבלות פניות רבות בגופים כמו סיעת ישראל

בעליה ובגופים אחרים שעוסקים בעליה, גם בלשכה לפניות הציבור למען זכויות האזרח.

הבעיות העיקריות, שבוודאי יעלו גם בדיון זח, מתייחסות לנישואים בין יהודי

לבין מי שאינו יהודי. אולי נשמע קצת על החוקים השונים - חוק האזרחות, מיהו תושב,

ילדים מנישואים ראשונים. שהאם או האב עלו לארץ בתוקף חוק השבות ולאחר-מכן הילדים

לא מקבלים סטטוס מניח את הדעת, וכיוצא באלה דברים.

נמצאים אתנו גם נציגי המרכז לסיוע משפטי לעולים, שגם אליהם מגיעות פניות רבות

לגבי נישואי אזרח ישראלי עם אזרח זר, או מקרה שאחד מבני הזוג שהה בארץ שלא כחוק.

גם אני קיבלתי פניות בענין זה. זה בנוי הרבה על אי-אמון. למשל, עובד זר שוהה

בארץ שלא כדין, ללא רשיונות, ואז קורה שהוא מתחתן עם אזרחית ישראלית, לדוגמה,

עולה שעלתה לארץ, או ותיקה, ואנחנו רוצים לשמוע מה הם הקריטריונים, אם להאמין או

לא להאמין, כי אני מבינה שיש הרבה חוסר אמון בנישואין האלה. אם יש סטטיסטיקות

שמראות כמה מבין הנישואין האלה נחשבים לנישואים פיקטיביים.

יוסי שריד;

יש כלל גדול, שכל אחד מאמין באותה מידה שנותנים בו אמון. היות והנוגעים בדבר

לא נותנים הרבה אמון, גם הם לא נותנים אמון. על זה כתוב: אם לא תאמינו, לא

תאמנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכול להיות. נשמע מה יש למשרד הפנים לומר בנושא הזה. עם זה, אי-אפשר להתעלם

מהעובדה שהעתונות הרוסית מודעת לנושא ומדברת עליו. בזמנו היה כאן המתאגרף

איבנובסקי שחשב שנישואים מעין פיקטיביים זה דבר חוקי, כי היה על כך פרסום בעתון:

בוא תתחתן ותסדר לעצמך אזרחות בארץ.
יוסי שריד
איפה יש פרסומים 'בוא נתחתן בנישואים פיקטיביים'?
היו"ר נעמי בלומנטל
היו פרסומים כאלה. לא ממש נישואים פיקטיביים, אבל בעתונות הרוסית בפירוש

פורסם, כמו מודעת שידוכין, יבוא להתחתן ותהיה אזרח'.

בישיבה אחרת נבדוק את ענין הפרסומים, ובין השאר זה נוגע גם לרמאויות, מודעות

שניתן להן פרסום כאילו רשמי. אנחנו לא יכולים להתעלם גם מהתופעה הזאת.



אנחנו רוצים לשמוע על כמה מקרים, דוגמאות. נמצא כאן דוד טבריה שעתר לבג"ץ.

תספר לנו בבקשה על העתירה שלך.

דוד טבריה;

אני אזרח ישראלי, עליתי לארץ לפני 5 שנים. לפני שנתיים התחתנתי ברוסיה. אשתי

לא יהודיה. כשחזרתי לארץ שלחתי לה הזמנה רשמית באמצעות משרד החוץ. היא קיבלה

אותה ופנתה לקונסוליה הישראלית במוסקבה. שם אפילו לא נתנו לה למלא טופס אשרת

עולה. פניתי למשרד הפנים בירושלים ובקשתי בשבילה אשרת עולה, הם סירבו ונתנו לי

בשבילה רק אשרת תייר.

בסופו של דבר נאלצתי לפנות לבג"ץ ולברר אם לפי חוק השבות יש לה זכות לעלות

לארץ ולקבל אשרת עולה. משרד הפנים מסרב לתת לה אשרת עולה. אשתי נמצאת בעת בארץ.

בסופו של דבר נתנו לה אזרחות, אבל הם אמרו לי שאני צריך להוכיח שהיא אשתי, שהיא

לא עוסקת בזנות, ורק אחר-כך היא תוכל לקבל אזרחות ישראלית. אמרתי: מה פתאום, כל

רוסיה היא זונה? כל רוסיה נישאת בנישואים פיקטיביים? לכן פניתי לבג"ץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפני הפנייה לבג"ץ היא קיבלה אזרחות?
דוד טבריה
לא. שנתיים היא תיכננה להגיע לארץ, ורק אחרי הדיון בבג"ץ נתנו לה עוד פעם

אשרת תייר. היא הגיעה לארץ ובמשך 3 הודשים היא קיבלה אזרחות. הם לא עשו אף

בדיקה. איך אפשר לבדוק במשך 3 חודשים אם הנישואים שלנו פיקטיביים או לא?

היא קיבלה אזרחות, אבל הם לא מחזירים לנו את ההוצאות, כפי שפסק בג"ץ. אשתי

עזבה את מקום העבודה שלה ברוסיה, היא לא עבדה שנתיים. אני שלחתי לה כרטיס טיסה.

זאת הפלייה. ואני לא המקרה היחיד, יש עוד מקרים כאלה.
משה באטה
נמצאת אתי גבי גברה אזלצף מנתיבות. אמא שלה עלינה בשנת 1983 . שני הילדים

הקטנים שלה, בני 9 ו-7. עלו אחרי שאמה עלתה לארץ, ב-1984. לשני הילדים נתנו

תעודת עולה. מה שקרה, לילד הגדול נתנו תעודת עולה 1, רשמו אותו יהודי, ואת הילד
הקטן רשמו
אתיופי.
אופיר פינס-פז
הם מאותו אבא?
משה באטה
כן. הענין התגלה כשהבן הגדול, שרשום כיהודי, התגייס לצבא, והכל בסדר. הבן

הקטן הסתכל בתעודת הזהות שלו ופתאום ראה שרשום שהוא אתיופי. פנינו ואמרו: לא

רוצים לרשום.

הלכנו למשרד הדתות ופתחנו תיק. נתבקשנו להביא 3 עדים שיעידו שהילדים הם בנים

שלה. במשרד הדתות אמרו שהשם הזה הוא שם נוצרי. אז שלחו מכתב למיכאל יוספוב

במשרד הפנים. אני לא יודע איך עובדים במשרד הפנים. שולחים לה מכוזבים והיא לא

יכולה לענות. היא לא רצוזה לשמוע. אומרים לה: תעני לנו.

יש דברים שאני יודע אותם. אבא שלה, כביכול, המיר את דתו. דרך אגב, הוריה

התגרשו כשהיא היוזה ילדה קטנה. לכן למשרד הפנים יש הוכחות. אמרנו לה: תאמרי מה
הבעיה. היא אומרת
יש לי נתונים שאני לא יכולה להגיד לך. במשך שנתיים אני



מתחנן אליה. עורכי-דין אמרו לפנות לבג"ץ. יש עדות במשרד הפנים. גם אני לא

רוצה, אם הוא נוצרי, שהוא יירשם כאן כיהודי. בשום פנים ואופן לא. אבל לא יכול

להיות ששני ילדים הגיעו, אחד מהם ירשמו יהודי והשני אתיופי. כשהם עלי לארץ

ב-1984 עלו אז רק יהודים.

אומרים שאביה המיר את דתו. ודרך אגב, יש תפישה אחרת לגמרי, שהוא הביא את ספר

התורה הכי גדול שיש באתיופיה, והוא ממשפחת רבנים. אבל אני לא רוצה להיכנס

לסוגייה הזאת כרגע. הענין נמשך כבר שנתיים. עורך-דין כותב מכתבים ומשרד הפנים

לא יכול לתת שום תשובה עד היום, והבו שהיה צריך להתגייס לא גוייס עד היום. הילד

יהודי, גדל עם סבתו ואמו, לא יכול להיות שירשמו ילד אחד מילדי המשפרוה כאתיופי.

לכו אני מאד מבקש לתקו את העוול שנגרם למשפחה הזאת. הבאנו למשרד הדתות מה

שנדרשנו להביא. דרך אגב, יש עוד מקרים כאלה. הנתונים נמצאים אצל חבר-הכנסת

אדיסו מאסלה, שלא נמצא כאו כרגע. אם תרצו, נביא את כל ההוכחות הדרושות.
גברה אזלצף
ילדיי עלו לפניי לפני הרבה שנים, בעקבות הסבתא. אני עליתי ארצה לפני 7 שנים.

את הבו הגדול רשמו כיהודי ואת הבו הקטו רשמו אתיופי. איך זה יכול להיות?

דמיטרי פליי;

בעלי יהודי. הכרנו בשנת 1992 בהיותנו בברית--המועצות לשעבר. היינו שנה בארץ.

נישאנו בקזחסטאו, רפובליקת ברית-המועצות לשעבר. יש לנו אלבום תמונות מהחתונה. יש

לנו כל המסמכים שמאושרים על-ידי הקונסוליות. הגענו לארץ ומשרד הפנים מסרב להעניק

לי אזרחות ויש לי צו גירוש מהארץ.

אני רוצה לציין שההורים של בעלי עומדים להגיע לארץ. אנחנו לא יכולים לחזור

לקזחסטאו כי לא נשארו לנו קרובים שם. אין לנו אפשרות לחזור לשם.

יוסי שריד;

מה עושה הבעל בארץ?

דמיטרי פליי;

הוא עובד בשני מקומות. בברית-המועצות הוא עבד בקרקס ובארץ יש לו להקת קטנה.

חוץ מזה הוא גם חייט.

לעו"ד מרינה חפץ שטיפלה בענין שלנו יש עדויות המאשרות שהכרנו לפני שנים.
עו"ד מרינה חפץ
אני טיפלתי בתיק הזה והבאתי למשרד הפנים כמה תצהירים מאנשים שמכירים את

המשפחה, מבעלי הבית שבו הם גרים, חברים וקרובי משפחה, ועדייו לא קבילתי תגובה.

האנשים האלה נמצאים במצב קשה מאד.

יוסי שריד;

עו"ד חפץ, אולי את יכולה לפרט יותר מקרים כדי שהאנשים יבינו שמדובר באנשים

חיים.
גריגורי צ'רקאסקי
אני מהנדס, עובד בבית-חולים וולפסון. עליתי ארצה לפני 6 שנים. לפני חצי שנה

בא אלי בני מקסים, בן 23. בני רצה להישאר אתי, לכן פנינו למשרד הפנים בעניו הזה.
אמרו לנו
אין שום בעיות, כל התעודות מוכיחות שהוא הבן שלך. יש רק בעיה אחת,

שהוא בנה של אשתי הראשונה, שהיא רוסיה. אני יהודי. סבי וסבתי וגם הוריי יהודים,

גם הם עלו לארץ לפני 6 שנים והם אזרחי מדינת ישראל. אמרו לנו: אין שום בעיה,

הוא יכול להישאר. בעוד 20 יום תקבלו הביתה תעודת זהות ואת כל יתר המסמכים. אבל

רק לאחר 7 חודשים קיבלתי ממשרד הפנים תשובה שלילית, מכיוון שהוא לא עומד

בקריטריונים. איזה קריטריונים? אני לא יודע.

הוא בני והוא בא לגור אתי. מה הם הקריטריונים בארץ שלפיהם לא נותנים לאב

ובנו לחיות יחד? פשוט רציתי לשאול, אולי מישהו מכם יודע.
לידיה בלכר
אני יהודיה וגם בעלי יהודי. עלינו לישראל לפני שנתיים וחצי עם הבן הקטן

שלנו. לא היוגה לנו שום בעיה, הוריי נשארו ברוסיה, מפני שסבתא שלי חולה ומרותקת

למטה, והם לא יכלו לעלות ולהשאיר אותה שם לבד. אמי באה לבקר אותי, וכשהיא ראתה

כמה אנחנו זקוקים לה, היא החליטה להשאר אתנו.

הגשנו בקשה לקבלת אזרחות. חיכינו שנתיים והיינו בטוחים שהכל יהיה בסדר,

ובסופו של דבר קיבלנו תשובה שלילית, מבוססת על הסיבה שאבי נשאר בחו"ל והם לא

גרושים.

אמא שלי יהודיה. כעת היא חולה אונקולוגית. כשהיא באה לבקר אותנו היא הרגישה

טוב, אלא שבחודשיים שחיכינו לתשובה מצבה מאד הידרדר, ובמקום אזרחות היא קיבלה

זכות להשאר עוד 3 חודשים בארץ עם אפשרות לעבוד. היא בת 62, כנאד חולה ואין לה שום

עזרה רפואית. עד כדי כך שאני לא יכולה לשלוח אותה במצב כזה חזרה לרוסיה, כי כבר

חודש היא לא קמה מהמטה.

אני רופאה, עובדת בבית-חולים איכילוב. התחלתי לטפל בה אצלנו, אבל בעד כל

בדיקה רפואית, אפילו בדיקת דם, אני צריכה לשלם.

לדעתי, התשובה השלילית שקיבלנו היא בניגוד לכל החוקים בישראל, כי אמי יהודיה,

ואבי או אני צריכים לבחור למי לעזור - או לסבתא שמרותקת למטה או לאמי שהיא חולה

קשה והיא נשארת פה ללא עזרה כלשהי. אנחנו לא יכולים להיות כאן כולנו יחד, מפני

שאבי לא יכול לעזוב שם את אמו החולה.
יוסי שריד
יש לך התשובה של משרד הפנים?
לידיה בלכר
כן.
מריה זסלונוב
אני נמצאת חצי שנה בארץ. הכרתי את בעלי בשנת 1991 . בשנת 1993 הוא עלה

לישראל, ב-1995 הוא חזר ואז נישאנו. הקונסוליות בישראל וברוסיה לא נתנו לי אשרת

כניסה כך שלא יכולתי להיכנס לארץ. רק כעבור שנה, ב-1996 הגעתי למדינת ישראל עם

אשרת כניסה של תיירת. לא נתנו לי אשרת כניסה בתור עולה חדשה.

משרד הפנים נתן לי רשיון ביקור עם אפשרות לעבוד בארץ, בתוקף עד יוני 1997.



עכשיו אני בהריון. הלכתי למשרד הפנים עם אישור מרופא שאני בהריון, והפקידה

במשרד הפנים לא התייחסה לזה. כידוע, הטיפול הרפואי הפרטי בארץ הוא די יקר.

באוגוסט אני אמורה ללדת, אבל אין לי ביטוח רפואי בקופת-חולים ואין לי אפשרות

לפנות לרופא פרטי. בעלי עובד במיזוג אוויר.

עו"ד ניקול סנטר-מאור;

הלשכה לסיוע משפטי של המרכז לפלורליזם יהודי נותן סיוע משפטי לעולים, והדברים

ששמענו עכשיו הם לא הדשים, כי אנהנו נתקלנו במאות תלונות ובעשרות מקרים, שאחד

מבני הזוג יהודי, הגיע ארצה בלי בן הזוג. המדיניות של משרד הפנים היא שהעובדה

שבן הזוג נשאר בחוץ-לארץ אומרת בפירוש שבן הזוג שהגיע ארצה לא רוצה להשתקע בארץ

ולכן המשרד לא מוכן לינת לו מעמד, אפילו אם הוא זכאי לכך על-פי חוק השבות.

לאחרונה גילינו מקרה עוד יותר חמור, של בני זוג נשואים, שמשרד הפנים לא מכיר

במעמד של בן הזוג השני. בת הזוג שאינה ישראלית לא מקבלת מעמד בהריון, היא יולדת

בבית-חולים בארץ. אין כל ספק שהילד אזרח, אבל כשמגיעים לרשום את הילד

בבית-חולים, לא מוכנים לרשום את הפרטים של האבא, מפני שהנישואים לא רשומים ולכן

גם הילד לא זכאי לאזרחות.

יש לנו כמה מקרים שגם האמא לא מקבלת מעמד, וגם הילד שנולד בארץ והוא בן של

אזרח ישראל, גם הוא לא מקבל מעמד, כי משרד הפנים אומר שהם לא מכירים בנישואי

פרגוואי לצורך הענין.

יש מקרים יותר חמורים של בן זוג שנמצא בארץ באופן לא חוקי. משרד הפנים אומר:

אנחנו לא מטפלים בענין הזה עד שבן הזוג 'יצא מהארץ, ורק אז בן הזוג הישראלי יוכל

לפנות ולטפל בענין. יש לנו רשימה אין-סופית של מקרים כאלה.

ארנה כהן;

אני חושבת שכולנו מכירים הרבה מאד מקרים דומים לספורים הפרטיים ששמענו פה.

התופעות הקשות שעולות מהמקרים הפרטיים האלה הוא גם הסבל האנושי הנורא שעוברים

האנשים האלה, ואסור להתעלם מהפן הז, אבל גם ברמה העקרונית, המשפטית, נוצר כאן מצב

של נסיון ליצור מדיניות הגירה על-ידי פקידים שאנחנו לא יודעים בדיוק מי הם.
רומן ברונפמן
אנחנו יודעים: אילה.

ארנה כהן;

בלי קריטריונים ברורים, בלי פרוצדורה ברורה, בלי טריבונלים שמוסמכים לדון

במקרים שלגביהם יש חילוקי-דעות או ספיקות, והתוצאה היא קשה מאד - שלילת זכויות של

אנשים בהליך לא הוגן ולא חוקי, שהרבה כנאד אנשים נפגעים ממנו.

יוסי שריד;

במשרד הפנים אוהבים מאד את העליה אבל הם לא אוהבים את העולים.

סופה לנדבר;

הם שונאים את העולים.



ארנה כהן;

הבעיה שעלתה לגבי עולים מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר לא נגמרת בשתי הקבוצות

האלה. התופעה הזאת קיימת גם לגבי עולים מארצות אהרות, והייתי מאד שמחה לשמוע

ממשרד הפנים אם יש מדיניות כלשהי באלו מדינות נותנים אשרות עולה כבר בקונסוליה,

ובאלו מדינות לא, והאם הקריטריונים זהים בכל מדינות המוצא.

באגודה לזכויות האזרח הביאו גם כמה מקרים קשים מאד. בניגוד למקרים האלה

שאנשים מצליחים לפחות לקבל אשרת תייר לישראל, כשתושב שטחים ערבי נישא ליהודיה,

שניהם אזרחים ישראלים, הם אפילו לא מצליחים להיכנס לישראל. ואיך תהיה בכלל בדיקה

של פיקטיביות או אי-פיקטיביות הנישואים כשלא מאפשרים לאנשים לחיות יחד?

הבעיה שמר טבריה העלה מוכרת לנו. הדרישה שקודם-כל בן-אדם יגיע לישראל ורק

אחר-כך תהיה בדיקה. ייתכן שזה מוצדק וייתכן שלא. השאלה היא איפה זה מעוגן, מאיפה

הסמכות של משרד הפנים לקבוע נהלים כאלה, כשבחוק השבות ובתקנות שנקבעו לפי חוק

השבות אין לזה זכר.

דיברו כאן על אנשים שנמצאים בארץ בלי אשרות, שלא כדין. הם מציגים תעודות שהם

נישאו ומבקשים לקבל פה מעמד, והדרישה של משרד הפנים היום במצב כזה היא שקודם-כל

בו הזוג הזר ייצא את הארץ ורק אחר-כך ידונו בבקשה. בחלק מהמקרים בן הזוג שוהה

שלא כדין כתוצאה מכך שהבקשה שלו מטופלת על-ידי משרד הפנים הרבה מאד זמן, האשרה
שלו פגה, ואז אומרים לו
קודם-כל תעזוב את הארץ ואז נטפל. זה מצב בלתי-נסבל.

לפחות במקרה אחד שמטופל על-ידי האגודה לזכויות האזרח אני אשמח להעביר את

הפרטים. זה המצב, שהאשרה פגה הרבה אחרי שהבקשה הוגשה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם יזמתם פניות לבג"ץ?
ארנה כהן
אנחנו נמצאים כרגע בשלבים שונים של טיפול בתיקים. יש כנגה קדם-בג"צים שנמצאים

בפרקליטות המדינה. בהרבה מאד מהמקרים הבעיות "נפתרות" ברמה הפרטנית, כי בהרבה

מאד מהמקרים האיש לא מקבל אזרחות אלא איזה שהוא מעמד אחר, כמו אשרת ב1 שמאפשרת לו

לעבוד, אבל לא נותנת לו שום זכויות סוציאליות: ביטוח לאומי או ביטוח בריאות.

נשים בהריון, אבל גם אנשים אחרים - ילדים או מבוגרים שזקוקים לטיפול רפואי, בעצם

כל התקופה של הבדיקה הזאת נמצאים כאן ללא כל הגנה. בדיעבד מתברר שאותם אנשים היו

זכאים לכך מלכתחילה. זה מצב מאד קשה.

הייתי רוצה להפנות כמה שאלות למשרד הפנים, כי פנייה ישירה למשרד הפנים עד

היום לא הביאה אצלנו לתשובות ברורות.

אני רוצה לדעת מה הם הקריטריונים, איפה הם מעוגנים?

יעקב אפרתי;

קריטריונים למה?

ארנה כהן;

קריטריונים לבדיקה מי לכאורה זכאי לעלות מכוח חוק השבות. כלומר, בני זוג לא

יהודים של יהודים, בנים או נכדים של יהודים, בני זוג של יהודים. כיצד בודקים את

הבקשות האלה? על-סמך מה מסרבים? באילו מהמקרים האנשים נחשדים?



אופיר פינס-פז;

למשל בסוגייה ששמענו עכשיו, שהאמא באה והאבא לא הגיש בקשה, ואין ספק ששניהם

יהודים, וכתוב בנימוקים שמפני שהאבא לא הגיש בקשה - - -
יעקב אפרתי
השאלה אם הם הביעו רצון להשתקע בארץ.
סופה לנדבר
אבל האמא הגיעה אל בתה ונשארה פה.

יעקב אפרתי;

זה ענין של חוק השבות, לא של משרד הפנים.

סופה לנדבר;

בחוק השבות כתוב שהיא צריכה לעזוב את הארץ?

יעקב אפרתי;

ודאי. אם מישהו בא, לוקח תעודת זהות ועוזב, nr בסדר?
ארנה כהן
יש לי עוד כמה שאלות. כשמחליטים להנפיק אשרות לבני זוג לא-יהודים, מה הם

הקריטריונים להחליט אם האדם מקבל ב1 או ב2 או סתם אשרת תייר? מה הם הקריטריונים

במשך הזמן? ושוב, איפה הקריטריונים האלה מעוגנים ואיפה הם פורסמו?

כל פעם שאנחנו פונים למשרד ממשלתי ולא מצליחים לקבל תשובות בדרך הרגילה, אני

חושבת שחשוב שהשאלות האלה יישמעו. חשוב גם שחברי הכנסת יהיו מודעים לבעייתיות

הזאת.

אני רוצה לדעת אם יש הבחנה בין מדינות, והאם אותם קריטריונים שחלים לגבי

הולנד וארצות-הברית חלים גם לגבי ברית-המועצות? אם לא, מכוח מה ואיפה פורסמו

ההבחנות?

אני רוצה לדעת אם יש החמרה בדרישות כאשר בני הזוג עולים בנפרד. לפי חוק

השבות עולה, בן זוג של יהודי, יכול לעלות לישראל גם אם בן זוגו היהודי לא עולה

אתו. אין דרישה כזאת בחוק השבות. שוב, איפה זה מעוגן ואיפה זה פורסם?

אני רוצה לדעת אם יש הנחיות שונות על בסיס של גיל. האם יש הנחיות שונות על

בסיס של מראה? תודה.
יוסי שריד
אני רוצה להגיד שני משפטים, לא לשאול. אני אף פעם לא שואל, כי בדרך-כלל אני

יודע את התשובות.
יעקב אפרתי
אז אולי תגלה לנו.



יוסי שריד;

הרי התמונה די ברורה. אנחנו עוסקים בזה שנים ארוכות. אין כל אפשרות לדעת

מהי המדיניות של משרד הפנים. זו התורה כולה על רגל אהת. אין שום אפשרות לדעת

למה במקרה אחד מקבלים תשובה חיובית, למה במקרה אחר מקבלים תשובה שלילית. על-סמך

מה? מהו המצע החוקי של פעולות משרד הפנים, אולי אפשר לקבל את זה פעם בכתב? הרי

אתם בכל-זאת עובדי מדינה ואתם יכולים לעבוד אך ורק על-פי החוק. כל יום אני רואה

מקרה ואני לא יודע על סמך מה משיבים.

לא צריך לנחש הרבה מהי מדיניות משרד הפנים. כולנו שמענו את דברי שר הפנים

בכנסת, וברור לי גם מהי המדיניות של משרד הפנים. המדיניות של משרד הפנים כפי

שבאה לידי ביטוי בכנסת לפני כמה ימים, בדברים שהם בין חמורים למחפירים של שר

הפנים, ברורים לגמרי, ולכן אמרתי שבמשרד הפנים ולא רק במשרד הפנים, כפי שהעירו

כאן, אוהבים את העליה ולא אוהבים את העולים. יש מדיניות קודם-כל שאפשר להגדיר

אווזה כמדיניות של חשדהו וחשדהו . לא כבדהו וחשדהו. המדיניות הזו באה לידי ביטוי

בדבר אחד, שאפשר אולי להעריך את גילוי הלב של שר הפנים. הוא אומר: רבותי, היו

מקרים כאלה וכאלה, ושמענו פה על מודעות שונות בעתונים.

בכל תחום של החיים יש אנשים שמוליכים שולל. בכל תחום של החיים יש אנשים

שמזיינים. זה איננו אומר שמתייחסים לכל שאר האנשים כאילו הם מוליכי שולל בכוח או

בפועל, או מי שבאים לרמות את המדינה. זה לא הולך כך. שום מדינה מתוקנת לא יכולה

לחיות במצב כזה. אם יש לכם מקרים של זיופים, אדרבה ואדרבה, תמצו אתם את חומר

הדין. אם יש מישהו שהוליך אתכם שולל, תמצו אתו את חומר הדין. אתם צריכים פעם

אחת ולתמיד להבין, שאין לזה שום קשר ולא יכולות להיות לזה שום השלכות לגבי אנשים

אחרים שחייבים לצאת מנקודת הנחה, וזו נקודת ההנחה שכל משרד ממשלתי צריך לפעול

על-פיה, שאנשים פונים אליכם בתום-לב, אלא אם כן הוכח אחרת. אחרת המדינה הופכת

לבלתי-אפשרית. אנשים פונים בתום-לב אלא אם כן הוכח אחרת. הוכח אחרת, אדרבה

ואדרבה. אתם לא יכולים לחשוד בכשרים, אתם לא יכולים לייחס כוונות, אתם לא יכולים

לקרוא מחשבות, ארזם לא יכולים לנתח מצבים. אתם יכולים לעבוד אך ורק על-פי עובדות.

מתי המצב מחמיר? כבוד המנכ"ל היקר, הרי אנחנו יודעים שמסתובבים אנשים בעולם,

בחלקם יהודים ובחלקם לא-יהודים, שמחזיקים באזרחות ישראלית שאותה קיבלו מכוח

הקשרים, מכוח הכסף.

יעקב אפרתי;

מכוה החוק.
יוסי שריד
מכוח הכסף. אני יודע בדיוק מרז אני אומר. משום שהיו להם חברים עתירי-כוח

והשפעה, משום שהיה להם כסף והם עשו שמוש בכסף הזה. הם לא היו יום אהוד בארץ. הם

מסתובבים בכל העולם. בחלקם הגדול לא-יהודים. פירושו של דבר שיש פה פצע וחבורה

ומכה טרייה, עוול על עוול, משום שמי שבסופו של דבר נופל קורבן למדיניות החשדנית

של משרד הפנים אלה אנשים חלשים. אנשים חזקים, תאמין לי, הם יסתדרו. הם ישלמו

במקום שצריך לשלם, הם יפעילו את הקשרים במקום שאפשר להפעיל קשרים, הם יקבלו את

האזרחות שלהם ואחר-כך הם יהיו בשוויץ עם אזרחות ישראלית. אני שואל אותך, איך

האנשים האלה קיבלו אזרחות ישראלית?
יעקב אפרתי
מכוח חוק.



יוסי שריד;

מכוח חוק? מכוח צחוק. אתה רוצה שאגיד לך בדיוק מה הקשרים שלהם, עם מי, ומי

משך בחוטים, ומי הוציא והביא? הרי אנחנו יודעים את זה.
יעקב אפרתי
מוטב שתגיד לי, משום שאז אני אבטל את האזרחות שהם קיבלו. זאת הסמכות שלנו.

יוסי שריד;

אני אגיד לך, לכן המצב עוד יותר וחמור, משום שבסופו של דבר אפשר להשיג דרכון

ישראלי.

אני רוצה להתבטא באופו מאופק, עד כמה שאפשר. יש כלל איפה אפשר לשער מראש

במידה עצומה של ודאות ובטחון שהמקום נגוע מבחינת טוהר המידות והידיים הנקיות.

במקום שאין שום ידיעה איך המקום הזה פועל, על-פי אלו תקנות. ככל שהביורוקרטיה

יותר שרירותית ויותר בלתי-ברורה והיא פועלת על-פי רצונו הטוב, או בדרך-כלל רצונו

הרע של פקיד זה או אחר, ברור לגמרי ששם המקום נגוע. אני יכול לבוא למשרד, אני

רואה איך הוא מתנהל, אני יודע: פה אדם בעל קשרים או כסף יכול לפתור את הבעיה.

לכן אני מבקש, אני בטוח בשם כל חברי הוועדה, בנוסף להופעתך שוודאי תאיר את

עינינו בהרבה מאד דברים חשובים, כי אנחנו מצפים לדבריך בכליון עיניים, אני מאד

מבקש שנקבל את הקריטריונים בכוזב, גם על סמך המקרים שהושמעו כאן. נקבל את

הקריטריונים בכתב ונדע איפה אנחנו עומדים. אולי נקבל אותם, אולי נדחה אותם. אולי

נחשוב שיש בהם היגיון, אולי נחשוב שאין בהם היגיון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הבר-הכנסת שריד, העלית סוגייה שגם עולה על הפרק, מהו תפקידן של השגרירויות

והקונסוליות השונות למשל בברית-המועצות לשעבר או בארצות אחרות. הדברים מאד לא

ברורים. האם הם שולחים את ההמלצות כבר משם?

אני משערת, לגבי כמה מקרים שהעלית כאן, או חשדות שהעלית כאן, כאילו משרד

הפנים מקבל הנחיות מאיזה שהוא מקום. זה מאד בלתי-ברור. ממי הם מקבלים את

ההנחיות? על סמך no משרד הפנים קובע בפניות שלו אליו מהקונסוליות השונות את

ההתייחסות שלו לאדם זה או ארור שמגיע מארצות אלה?
צבי ויינברג
אני מציע שקודם-כל נשמע את התשובות של מר אפרתי לכמה מהתלונות ששמעתי כאן.

הזכרון טרי ושמענו כאן דברים באמת חמורים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. לפני-כן נשמע עוד שאלות ואז מר אפרתי יענה על כולן.
נעמי חזן
אני ארצה לדבר אחרי מר אפרתי.

יורי שטרן;

מבחינתי הספור התחיל לפני כשנתיים וחצי, כאשר בפועל, על-ידי נהלים והנחיות

שונות שלא פורסמו, שינה משרד הפנים את מדיניות העליה והקליטה בארץ. לא פחות ולא

יותר. זה בא טיפין-טיפין כתגובה לכל מיני דברים לא נעימים שקרו אז כחיפוש אחרי

פתרון. לדעתי החיפוש היה נכון אבל הדרך היתה לא נכונה.



אני רוצה לצייר קצת את המסלול של אדם שרוצה להיכנס ארצה, ובכל תחנה יש דברים

חדשים. המתנה בחו"ל. כבר שנה וחצי - שנתיים אנשים שנישאו בחבר העמים ללא יהודים

פונים לקונסוליה הישראלית ושם מבקשים מהם להוכיח שהנישואים אמיתיים לפני שהם

יקבלו את בקשתם לאשרת עולה. זה דבר שלא היה קיים קודם לכן.

מדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות במערב שלא נותנת ויזה רב-שנתית. והיום

כשיש לנו מאות אלפי משפחות בחו"ל שיש להן קרובי משפחה בארץ, הנושא הזה ממש מקשה

עליהם. הוא לא מקשה על עשירים, על עבריינים ואחרים, אלא על בבושקות למיניהן, על

כל מיני מסכנים שרוצים לבקר אצל הילדים, וכל פעם הם צריכים לבוא לשגרירות ולסדר

את הענין מחדש.

מגיעים לשדה התעופה, שם עושים בדיקות כאילו הקונסוליה שלנו בטשקנט או במוסקבה

לא עשתה את הבדיקות הנדרשות לפני שהאיש ביקש אשרת כניסה.

אנחנו מכירים את הספורים על בלונדיניות. אני פניתי לשר הפנים בענין הזה

וקיבלתי תשובה שקשה לי לקרוא לה רצינית. או שאתה מסמיך את הקונסוליות ומצייד

אותן בכלים כדי שהם יבדקו בצורה יסודית, ובמקרים חריגים בלבד עושה בית-דין שדה

בשדה התעופה, ואז אתה מגרש את הבחורה במקום, במקרה שיש לך הוכחות מוצקות, או

שבכלל לא. אבל לא ייתכן שנציג משרד הפנים והשוטר בשדה התעופה הם הדין, הם השוטר,

הם הפרקליט והעורך-דין.

אני רוצה לציין מקרה שקרה לי לפני שנתיים. באה בחורה ללמוד בארץ בחברת

חלאבין קוסמטיקה להיות המפיצה שלה באחד האזורים ברוסיה. לפי ההגדרה מפיצת

קוסמטיקה צריכה להיות צעירה ויפה. עצרו אותה בשדה התעופה ורצו לשלוח אווזה חזרה

באותו מטוס. טוב שהיה אתה סגן נשיא לשכות המסחר של אוה רפובליקה ברוסיה, הוא

התקשר אלי משדה התעופה - אז עבדתי בלשכות המסחר - נתתי למשטרה בשדה התעופה ערבות

אישית שלי בכתב, ואז שיחררו אותה, כי אחרת זה היה הופך לסקנדל במימדים

בין-לאומיים. אנחנו נתקלים פה במקרים שיוצרים לנו מצבים לא נעימים אפילו במישור

הדיפלומטי .

שינוי מעמד. אדם בא בתור תייר. במשך שנים נהוג בארץ שיהודי שבא בתור תייר,

זכאי לפי חוק השבות, ורוצה לשנות את מעמדו לעולה חדש מסיבות השמורות עמו, ועדיין

יש ברפובליקות של ברית-המועצות לשעבר סיבות רבות לאיש לא לגלות במקום שהוא רוצה

לעלות ארצה, במיוחד אנשים בתפקידים חשובים או שיש להם עסקים פורחים, דווקא האנשים

החזקים שאנחנו כמדינה מעוניינים לקלוט אותם - אותו אדם שפנה לפני שנתיים-שלוש

למשרד הפנים לשנות את מעמדו לאזרח קבע, עולה חדש, הוא היה עושה את זה בקלות.

והיום להיפך, רק במקרים חריגים, אם הוא מבוסס, הוא יכול לקבל את זה תוך זמן סביר,

ללא הגבלת זמן.

שלוש פעמים פניתי בשלושה מקרים שונים למשרד הפנים בבקשה לבדוק למה איש כזה

וכזה, עם נתונים אלה ואלה, לא קיבל במשך שנה - שנה וחצי אישור כעולה חדש, וקיבלתי

תשובה שכל שלושת התיקים אבדו. אני רק מבקש לדעת מה היתה הסיבה. האם הסיבה היתה

שבן-אדם שביקש ויש לו רכוש, אז הוא כבר חשוד? או אם הוא ביקר בארץ יותר מדי פעמים

- שזו לדעתי הוכחה לטובת הכוונות שלו - זו הסיבה שהדברים האלה דרשו כל-כך הרבה

זמן, או שהיו נגדו עדויות מסוימות, ואז הדבר מחייב בדיקה וחקירה. כמו שאמר

חבר-הכנסת שריד, אדם לא אשם אלא אם כן יש הוכחות שהוא אשם.

חשוב לציין שהחזקים ביותר, אלה שיש להם כסף ועבודה בחו"ל, הם בתקן של יהודים,

וזה מגיע לדרכון. בזמני , כעובד לשכות המסחר היה לי סידור עם משרד הפנים, שאם בא

איש עסקים ויש הוכחות שהוא קנה בארץ בית ומשפחתו בארץ וכו', שיינתן לו בהקדם

דרכון. אין חוק שמחייב שנת צינון. יש נוהל, לא יותר מזה.



יש היום אלף מצבים והם מתרבים והולכים, שאנשים שמגיעים ארצה בתור עולים,

משאירים שם מקום עבודה ופרנסה, ובשביל לפרנס את עצמם ואת המשפיוה שלהם הם צריכים

סידור מוקדם בנושא דרכון. אני יודע שיש פה קטע בעייתי, שלגביו צריך לחשוב איך

באמת להבטיח את המדינה, ואן נותנים לשנה או הצי שנה, אבל לא ייתכן שאוטומאטית

פוסלים אותו. ולהיפך, מי שמבקש את זה מוקדם י ולנר, הוא שוב פעם חשוד.

בדיקה חוזרת של אישורי כניסה. היום התפתחה תעשיה הדשה בקרב העולים.

בברית-המועצות לשעבר היה נהוג להלשין, והמשטר הקומוניסטי טיפח את וערבות המלשינים.

כל אחד שכותב דו"ח על השכן שלו הוא מבורך. בארץ, בנוסף למסורת הישנה להתלונן במס

הכנסה, יש עכשיו מסורת חדשה - מי שאינו מוצא חן בעיניך אתה כותב שהוא נכנס ארצה

עם תעודות מזוייפות, הוא גוי, ואז חייו נגמרים בזה.

גם בענין זה יש לנו בעיות אמיתיות והתגלו מקרים של זיוף אמיתי. החוק והנוהל

חייבים להתייחס לכך, לארגן ולמסד את הדברים האלה. האם יש תקופת התיישנות במקרים

אלה? האם יש עונש שהוא לא גירוש? איך לוקחים בחשבון את מערכת הקשרים שהתפתחה כאשר

אדם חי 5 - 6 שנים בארץ, התחתן ויש לו כבר משפחות פה, וכו', האם הוא בכל-זאת צריך

לחזור לרוסיה ולהוכיח את הדברים האלה? היום הכל מתבצע על בסיס אדמיניסטרטיבי.

היתה לי שיחה במקרה הספציפי הזה עם מר טוב. הוא פועל כפי שהוא פועל במרחב

שניתן לו והוא נתקל במקרים אמיתיים של זיוף. אבל יש תופעות שאין עליהן, לדעתי,

תשובה חוקית ברורה. לא פורסם נוהל, בן-אדם חי באי-ודאות ואנחנו נתקלים יותר

ויותר בתופעות לא-נעימות. בכל פעם שזה ניתן באמת להחלטה שרירותית, אז נכנס השוק

השחור ותמורת 6,000 - 7,000 או 10,000 דולר אתה יכול להשיג את אותן הטבות, שאילו

המדינה היתה בנויה על נוהל פשוט וידוע לכולם, היוזה נמנעת מלפתח תופעות כאלה.
רומן ברונפמן
אני חושב שהכנתי בעזרת חברי סיעתי עשרות מקרים שלדאבוננו יש בהם פגיעה קשה

בכבוד האדם, בחוק השבות. מר אפרתי מצטט: אשרת עולה תינתן לכל יהודי שיביע את

רצונו להשתקע בישראל. בקשה למתן תעודת זהות אינה מבחינתך רצון להשתקע?
י וסף טוב
לא.

רומן ברונפמן;

איזו הוכחה אינה צריך כדי לפרש, ופה נכנס הענין של פרשנות - מהי פרשנות

מבחינתך "שהביע את רצונו להשתקע בארץ"?

אבל המקרים ששמענו עליהם פה אני חושב שהם הרבה יותר ציוריים מאשר אני אקריא

אותם מהנייר. השר סויסה בכנות דיבר על שינוי ועל הקשחת מדיניות במשרד הפנים. זה

לא עולה בקנה אחד עם החוק, מבחינתי ומבחינת חברי כנסת רבים שיושבים כאן.

בנוסף למה שביקשו חברי-הכנסת שריד ויורי שטרן, אני אבקש גם לקבל ממשרד הפנים

מצבת כוח-אדם מפורטת, עם הגדרת תפקיד, ועם הסמכה והכשרה מקצועית של האנשים

שמטפלים במתן אשרות ובעולים בכלל, ואני מבקש להביא את זה לידיעת הציבור.

אני מציע ליושבת-ראש הוועדה, אם תקבלי את הצעתי, שאנחנו נבקר במשרד הפנים

ונראה באיזה תנאים הפקידים עובדים ומה ניתן לשנות ולשפר. זה יהיה בוודאי צעד

הדדי כלפי אותם פקידים שאני יודע שהם מנוסים.
סופה לנדבר
חבר-הכנסת יורי שטרן אמר שהספור התחיל מאז. אני חושבת שלי יש פירוש ארור

להתרולת הספור הזה. ההתחלה היתה מאז שהתנפלו על העולים מברית-המועצות והדביקו

עליהם סטיגמות שונות, כולל מאפיה רוסית, זונות וזיוף מסמכים, וזה נמשך עד היום.



אנחנו נולדנו בברית-המועצות וחיינו בין הגויים. חברים מסיעת "ישראל בעליה"

ויוצאי ברית-המועצות יכולים להעיד שהיחס כלפינו היה שונה במקצת מהיחס שזוכים לו

במדינת ישראל אנשים שלא זורם בהם דם יהודי נטו.

הספורים ששמענו פה, והיינו עדים להם, זועקים לשמים ולאלוהים. אם אב שהזמין

לכאן את בנו צריך להביא עדות נוספת, אני לא יודעת איזו עדות הוא יכול להביא. או

אשה בהריון, איזו עדות היא יכולה להביא? או בת שזכתה סוף-סוף לקבל את אמה, מישהו
במשרד הפנים מעז להגיד לה
תסעי חזרה ותביאי לכאן את בעלך? עוד לא שמעתי דבר

כזה. איך יכול להיות דבר כזה? אנחנו הגענו למדינת ישראל ומישהו שם ליד שמנו סימן

שאלה? מי נתן לפקידים במשרד הפנים את הזכות לשים אותנו בסימן שאלה?

אתמול שמעתי בנאומו של שר הפנים דברים נוספים. הוא אמר שהוא לא רוצה להדביק

סטיגמות חדשות על העולים מברית-המועצות, והוא בעצם עשה זאת. אתמול הוא אמר: אני

יהודי ספרדי ואני גא בזה. אני יהודיה אשכנזיה ואני גאה בזה, ואני לא רוצה שמישהו

ישים את החברים שהגיעו מברית-המועצות בסימן שאלה.

אני חושבת שבמשרד הפנים יש יחס גזעני לעולים מברית-המועצות לשעבר. אני חוזרת
ואומרת
יחס גזעני לעולים מברית-המועצות. כאשר אנחנו נהיה במשרד הפנים, אני

אבקש להזמין דרך רדיו רק"ע, דרך העתונות הרוסית, ובשפה האמהרית גם כן, את היהודים

שנתקלו בבעיות במשרד הפנים.

גם אני, כמו חבריי מסיעת "ישראל בעליה", מקבלת הרבה מאד פניות וגם אני פניתי

למשרד הפנים. עד כה לא זכיתי לקבל תשובה, ואני מקווה שהתשובה בדרך. אני דורשת

שהתשובות לפניות שלנו יגיעו תוך שבועיים ולא מאוחר יותר. העליה מברית-המועצות

והעליה מאתיופיה קשורות זו בזו והן צריכות לזכות ביחס אחר לגמרי. תודה.
נעמי חזן
אני רוצה לשאול שלוש שאלות. 1. על-פי חוק, פקיד משרד ממשלתי חייב להשיב

לאזרח תוך 45 יום. האם תוכל להסביר לנו מדוע פקידי משרד הפנים אינם משיבים

למכתבים של חברי הכנסת תקופה שעולה על חצי שנה? אני אתן לך רשימה של למעלה מ-50

מכתבים שיצאו ממשרדי ולא זכו למענה של משרד הפנים.
יורי שטרן
אני אצרף גם את המכתבים שאני שלחתי .
נעמי חזן
פניתי למנכ"ל משרד הפנים בשאלה מאד ברורה. יש פה הפרת חוק גסה ואני מבקשת

לדעת בנה הם הנהלים למתן תשובות מהותיות לפניות של אזרהים.

2. האם תוכל לספק לנו שמות של אנשים שניתן יהיה להתקשר אליהם בטלפון כדי

לקבל תשובה מוסמכת כאשר אין תשובה על-פי חוק לפניות של אזרחים?

3. אם תוכל להשכיל אותנו, איך אפשר להוכיח שמסמך שאושר על-ידי כל גורם מוסמך

אפשרי, נוטריון, בית-משפט, קונסוליה וכו', שהמסמך הזה איננו שקרי? זאת אומרת, זאת

השאלה של "אין לי אחות". יותר מדי אנשים נדרשים להוכיח שהמסמכים האמיתיים שלהם

אינם שקריים. אני רוצה להבין איך אפשר להוכיח את זה. אדם בא עם תיק מלא מסמכים,

על-פי בקשות, כי בכל פעם שלחו אותו להביא עוד ועוד מסמך.

אתן לך דוגמה. אתמול הגיע למשרדי מכתב מזוג שעלה מברית-המועצות. היא יהודיה

מחבר עמים, עברה דרך ארצות-הברית ועלתה לארץ, ונישאה דווקא לערבי . יש שם 63

פניות למשרד הפנים, מסוף יוני עד אתמול. בכל פעם ביקשו ממנה להוכיח שהמסמכים

שבידיה אינם שקריים. השאלה היא איך אפשר להוכיח את זה.



אני רוצה שתסביר לנו, כשאדם בא עם מסמך, מה עוד הוא צריך לעשות, או האם זו לא

חובת משדד הפנים להוכיח שהמסמך הוא שקרי ולא חובתו של האזרח? זה אי בי של שלטון

חוק במדינה דמוקרטית, שאם יש ספק, ההוכחה מוטלת עליך ולא על האזרח. אלה שלוש

השאלות ואשמח, בין היתר, אם תתייחס אליהן.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע עוד שני דוברים ואחר-כך נעבור לתשובות משרד הפנים. יפת אלמו, בבקשה.
יפת אלמו
תודה רבה כבוד יושבת-ראש הוועדה. אני רוצה להתבסס על דבריו של חבר-הכנסת

יורי שטרן שאמר שלמשרד הפנים לוקח שנתיים לתת אשרת כניסה או אשרת עליה. אני הוצה

להוסיף שליהודי אתיופיה זה לוקח 7 שנים. גם אחרי 7 שנים לא הצלחנו להגיע לאיחוד

משפחות. גם חוק זכויות האדם נפגע חזק בקרב יהודי אתיופיה. 7 שנים אני פונה גם

לכל נציגי הציבור. מתעללים בציבור שלם. למה? מה הבעיה של משרד הפנים?

מנכ"ל משרד הפנים, ארנה חדש בתפקיד, אבל המאבק שלי נמשך 7 שנים. במשרדך יש

אנדרלמוסיה שאי-אפשר לתאר אווזה. אתה פונה ולא מדברים אתך. הפקידים במשרדך רואים

את עצמם ואותנו כאנשים שאין שוויון ביניהם.

יש יהודים שנשארו באתיופיה, שקיבלו מהרבנות אישור על יהדותם. כולם מכירים

בזה. מהו הקריטריון שלכם כדי לקבל אותו יהודי שפונה יום ולילה? למה אתם לא

מקבלים את הפניות שלנו?

שנית, אני רוצה שבקבלת קהל במשרדך אנשים יישרו את הקו. אותם פקידים נלחמים

בעולים, אלה שלא יכולים לבטא את עצמם מולם. אני מבקש ממך לעשות סדר שם, שיקבלו

את האנשים בצורה יפה וידברו אליהם כבני-אדם שבאים להביע את הקושי שיש להם. הם לא

מוכנים לשמוע, הם דוהים אותם, לא איכפת להם. מעולם לא ראיתי דבר כזה.

אני עצמי הלכתי לבדוק את הענין, לאחר שאנשים פונים שוב ושוב. אני לא רוצה

להזכיר שמות של אנשים שעוסקים בקבלת קהל, כי הם אומרים זה יפגע בהם. אבל הס
אומרים לי
שום דבר לא משתנה. כל שנה אנחנו פונים, נציגי הציבור מכירים אותנו.

ב-1995 נתקבלה החלטת ממשלה לשלוח נציג שיטפל בנושא. כבוד היושבת-ראש, נציגי

הציבור, תתארו לעצמכם, עד עכשיו לא ביצעו את ההחלטה. למה לא מבצעים את ההחלטות?

פעם הפרופסורים קבעו בצורה נחרצת נגדנו. האם גם היום אנשי האמונה, אנשי

התנועות הציוניות, האם גם אתם תלכו באותה דרך שמגבילה אותנו? אני אסביר את

דבריי. היתה ועדה של פרופסורים שהגבילה אותנו. באו רבנים, אנשי אמונה, ובדקו,

מצאו שזה היה שקר ולכן אמרו שצריך להביא אותנו. האם גם אתם תשנו ותעשו משהו למען

אותם יהודים שנפגעו עמוקות?

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך ומכל נציגי הציבור, וגם מכבוד מנכ"ל משרד

הפנים, לפעול בצורה נמרצת ולהביא לכך שהאנשים שסבלו כל-כך, גם ישמחו.
אפרים יונה
- - - הקיסר המייסד הלך למחוז שבו נמצאים היהודים והביא כ-60 משפחות מכפר אהד

שלם לאדיס-אבבה. הוא יישב אותם בשני מקומות. הצאצאים של המשפחות האלה הם מנודים

היום, למרות שד"ר פייטלוביץ כותב בספרו שהוא פגש את האנשים האלה. הוא מתאר בספר

את החיים הקשים שלהם.

כשהנכדים עלו לארץ והם רוצים איהוד משפחות, משרד הפנים לא מתיחס אליהם. שמענו

פה שאנשים חיים 7 שנים באדיס-אבבה ומחכים לעליה, ובמקומם באים לארץ אנשים שמשלמים

שוחד. זה כואב לי. אפשר לבדוק בנוה-כרמל ולראות ש-40% מתושבי המקום הם נוצרים,

שלא שייכים ליהדות ואפילו לא למחוז שבו גרים יהודים, ועד היום העליה הזו נמשכת.



משה באטה;

זה לא נכון.

יעקב אפרתי;

איך מגלים את זה?

משה באטה;

במשרד שלכם עובדים לא נכון.
יעקב אפרתי
תבוע לעבוד אצלנו. מחפשים אצלנו עובד. זה דבר לא קל.

אפרים יונה;

בסודאן, כשהיה תוהו ובוהו ואי-אפשר היה לאתר אנשים, עשו עבודה נקיה, למרות

הקשיים. היום יש שגרירות, יש אפשרות לעבוד בשקט. 7 שנים יושבים אנשים ובכל-זאת

באים אנשים שאין לנו כל מושג איך הם הגיעו. התשובה היא רק שוהד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. לפי בקשת מר אפרתי, רשות הדיבור למר יוסף טוב. בבקשה.

י וסף טוב;

לגבי האתיופים, הקונסול ייצא בשעה טובה בשבוע הבא.

העבודה בנושא בדיקת בקשות - אי-אפשר לתאר במלים איך אנחנו צריכים לבדוק חומר.

יש כאן אדם שהעיד לגבי אנשים שטענו לחוק השבות, התברר שחלק מהם נוצרים והם גרים

בארץ.

כל חודש באה קבוצה מאתיופיה. אנחנו עומדים בקצב להעלות אותם משם. אנחנו לא

יבולים להעלות אותם בצורה בלתי-מוגבלת. יש מכסה שאותה האתיופים מאשרים, וכך זה

עובד. הבדיקות קשות, ממושכות. אין לנו ברירה. לאנשים אין מסמכים. יש רק

דיבורים וטענות. אין להם שום ראיות. הדברים צריכים להיבדק.

אני מצטער לומר שבמקרים לא מעטים מתגלה שהדברים לא נכונים. למשל, אדם טוען

שהילד עולה לארץ, שהוא בנו של פלוני-אלמוני, בכדי שהוא יגיע לארץ. כשהילדים

עולים לארץ אחר-כך הם טוענים; אלה לא ההורים שלי, אני רוצה להביא את הוריי.

יפת אלמו;

אולי זה היה כך לפני 5-4 שנים. היום זה לא קיים.

יוסף טוב;

אני לא הפרעתי לך לדבר, גם כשאמרת דברים לא מדוייקים. אל תפריע לי בבקשה.

יפת אלמו;

אני חייב להגיב משום שהדברים לא נכונים.
יוסף טוב
תקשיב בבקשה עד הסוף גם כשהדברים אולי לא נעימים לך.

הדברים מחייבים בדיקה. זו אחריות של משרד הפנים. אם המשרד לא יבדוק ויעלו

אנשים לא בסדר, יטילו עלינו את האשמה ויאמרו: איך לא בדקתם? לכן הדברים האלה

נעשים.

אעבור כעת ליהודים מברית-המועצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
בענין יהודי אתיופיה אני רוצה לנסות לסכם משהו. מצד אחד יש מצוקה קשה שאנחנו

חיים אותה הרבה זמן, של היהודים שנמצאים באדיס-אבבה ורוצים לעלות. מצד שני אנחנו

שומעים טענה, ואני רואה שגם אפרים יונה וגם משה באטה מהנהנים בראשם, שעל-סמך שוחד

מגיעים לכאן כנראה אנשים שאינם יהודים.
יוסף טוב
השוהד לא ניתן למשרד הפנים אלא לגופים שם. את זה אני צריך לבדוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה שנייעל את המערכת. אתם יושבים עם נציגי העולים כדי למצוא דרך איך

לייעל את המערכת, כדי שיהיו פחות רמאויות, ושהיהודים בעלי הזכות לעלות אמנם יעלו.

אני שומעת לא איות שהאנשים הלא נכונים באים. למשל, מגיעה מכסה מסוימת על-פי

ההסכמים שיש לנו עם ממשלת אתיופיה, אבל יש כאן מרירות מפני שאותם יהודים שמגיע

להם לעלות על-פי חוק השבות והם מחכים וסובלים, אינם עולים ובמקומם מגיעים אנשים

אחרים.
יוסף טוב
אני רוצה לתקן. הבקשות שמתאשרות לאנשים שעולים הן על סמך בקשות שאושרו שם או

כאן והוצלבו בין המשפחות בארץ ושם. כל הבקשות משם מוצלבות בראיות מול המבקשים של

הקרובים בארץ. אם פה ושם מצליחים אנשים לרמות, זו פרשה אחרת, אבל בסך--הכל הבקשות

מתאשרות על-סמך בדיקות מוצלבות בין הקרובים שלהם בארץ.
משה באטה
איד תסביר את זה שבתעודות עולה של שני אחים בני 7 ו-9. האח הגדול רשום יהודי

והאח הקטן רשום אתיופי?
יוסף טוב
אני אסביר לך. לפעמים גם בבקשות כאלה יש סתירות, גם בהצהרות של ההורים. את

המקרה הזה אינני מכיר. תן לי את הפרטים של המשפיוה ואני אבדוק את זה.

לגבי הגיוס לצבא, זה לא נכון. אדם מתגייס לצבא גם כשהוא לא יהודי. ברגע

שהוא תושב בארץ הוא לא חייב להיות אזרח. חוק שירות בטחון חל עליו והוא יכול

להתגייס. לכן זאת לא טענה.

יש מקרה בודד שלגביו נטען שיש סתירה, אפשר לבדוק את זה. דרך אגב, בדקנו לא

רק מקרים שבהם התגלו סתירות, והתברר שהאשמה היא לאו-דווקא שלנו. יכולה להיות גם

טעות, אבל יכולות להיות טעויות גם של אנשים ארורים. אני מוכן לבדוק את המקרה.



שמענו פה דברים רבים. האמת היא שזה מאד מצער לשמוע את הדברים, אבל בכמה

מקרים מדובר? רבותי, העליה מהבר המדינות היא ענקית, במימדים אדירים שמדינת ישראל

לא ראתה כמותם. כמה מהם באים לשולחן הזה?
יורי שטרן
יש עשרות מקרים.

יוסף טוב;

מר שטרן היה אצלי, התווכח אתי על מקרה מסוים וטען שאנחנו החלטנו בשום פנים

ואופן לא נכון.

יורי שטרן ;

לא אמרתי כך. לשם דיוק, לא התווכחתי .

יוסף טוב;

ישבת אתי , הראיתי לך את התיק ואינה הסכמת עם ההחלטה שלנו . אחר-כך אמרת: אבל

מאחר שכך, אולי תתן לה קנס. זה לא רציני שאדם שמרמה אני אתן לו פרס ואשאיר אותו

בארץ. אבל אמרת שבינתיים היא נישאה - בסדר, אנחנו נטפל בזה.
סופה לנדבר
אבל לא יכול להיות שמישהו משקר ואדם ארור צריך להיענש.

יוסף טוב;

אני מדבר על עובדות. כאשר מצטיירת תמונה שאנחנו רק אומרים "לא" ורק עושים

קשיים, זו ונמו נה לא נכונה. גם אנשים שפנו אלינו וחבר-הכנסת פנה וראה את המקרה

עצמו, הוא נוכח לדעת שצדקנו בהחלטה שלנו.

יש לנו מקרים רבים, והדברים נבחנו גם בבג"ץ. חוק השבות אומר במפורש שהעליה

תהיה על-מנת להשתקע בארץ. בית-המשפט העליון קבע שמותר לנו לברר ולשאול. ולא רק

מותר לנו אלא חובה עלינו.

רבותי, יש הרבה מאד מקרים, ולאו-דווקא מחבר המדינות. לפני כמה זמן ישבנו אתם

בוועדות ובאו גם בני עדות אחרות וטענו שיש הפלייה. זאת אומרת שאנחנו לא מפלים את

יוצאי חבר המדינות, אנחנו בודקים כל דבר.

באו לכאן אנשים והתברר שהפרטים שהם מסרו אינם נכונים. באה אלינו אדם ואמר:

רק אני רוצה לעלות לארץ, אשתי והילדים נשארים שם. אחר-כך מתברר שהאיש בא לכאן

על-מנת לקבל דרכון, זכויות קליטה ולעזוב את הארץ. מתברר שיש אנשים שכל מטרתם

לבוא לכאן, לקבל טיפול רפואי ואחר-כך לעזוב את הארץ. אין להם שום כוונה להשתקע

בארץ. מי מפריע לאנשים לבוא? והם באים לכאן גם מחבר המדינות וגם מארצות אחרות.

חובה עלינו לבדוק אותם.

סופה לנדבר;

איזו תשובה אתה יכול לתת במקרים שעליהם שמענו פה? אני חושבת שאתה הולך

סחור-סחור ולא עונה לנו ישירות.
יוסף טוב
לא הגעתי לסוף דבריי . נאמר כאן בלעג: איך זה יכול להיות שאדם בא עם שני

מסמכים מקוריים, ואיך הוא יוכיח שהם מקוריים? אני אפתיע אותך, גברתי. אנחנו

מקבלים מסמכים מקוריים. כשהמספר הסידורי של שני המסמכים הוא רציף, האחד הוצא

בקצה אחד של המדינה והשני הוצא בקצה השני של המדינה, וזה אותו כתב-יד ואותה

חתימה, ואחר-כך אנחנו מגלים שמסמך אחד הם קנו, אמיתי, וכתבו עליו. לא יעלה על

דעתכם שזה מחייב בדיקה?
סופה לנדבר
זה מחייב בדיקה. אבל במקרה שהבן הגיע לארץ כדי להיות עם אביו ואתם לא

מאשרים את בקשתו?
יוסף טוב
אתם שאלתם שאלות שמעמידות בספק את רמת הבדיקה שלנו. אתם רוצים שמות, תואר,

ומה עשינו. אני נותן לכם עובדות כדי להוכיח את המציאות האמיתית.

יש אנשים שקונים מסמכים מקוריים. הוא לא רוצה לעלות לארץ, חברו אומר לו: תן

לי את המסמכים שלך תמורת סכום מסוים, והוא עולה, כמתחזה, ואחר-כך אנחנו מגלים את

זה.

אנשים קיבלו אשרות. מישהו כאן שאל אותי: אתה לא מאמין לקונסוליה? דעו לכם

דבר אחד, לא כולם הולכים לקונסוליה, יש אנשים שמזייפים מסמכים, אשרות, הם באים

לשדה התעופה ואנחנו מגלים מסמך מזויף ואשרה מזויפת. אם אנחנו מצליחים, אנחנו

מגלים את זה במקום ואז מגרשים אותו.
סופה לנדבר
כמה מקרים כאלה גיליתם?
יוסף טוב
אם אתו לך מספרים, לא תאמיני.

יש גם דמות שאולה, יש נישואים פיקטיביים. אנשים רבים באים בנישואי פרגוואי.

חלק מהם אנשים ששהו בארץ שלא כחוק. פתאום רואים שהמשטרה מחפשת אותם ורוצה לגרש

אותם מהארץ. תוך חצי שעה יש לה תעודה. היא אומרת: אני נישאתי ורוצה להישאר

כאן. במקרה כזה מותר לי וחובתי לבדוק, ואם לא אעשה זאת אני מועל בתפקידי.
ארנה כהן
אבל איך אתה בודק שהוא התחתן בחוץ-לארץ?
יוסף טוב
יש לנו הכשרה לבדוק את הדברים ועובדה שאנחנו מגלים.

ההחלטות שלנו נבחנות בבג"ץ. יושבים כאן משפטנים ויודעים שאנשים פנו לבג"ץ

ובית המשפט קיבל את עמדתנו. הוא קיבל את המסמכים שהצגנו ואת הראיות וקבע

חד-משמעית שאנחנו צודקים.
סופה לנדבר
היו גם מקרים שהפסדתם?
יוסף טוב
כן. אתם יודעים כמה צווי גירוש אנחנו מוציאים בגלל דמות שאלה? תופעה כזו לא

היתה במדינת ישראל שנים רבות, מספר אדיר של צווי גירוש שאנהנו מוציאים, שמתבססים

על כל מיני ניירות וטענות אחרות. אנחנו לא מדביקים סטיגמה על אף אחד.

החוק קובע מי זכאי לעלות על-פי חוק השבות ומי לא זכאי. אנשי האגודה לזכויות

האזרח פונים אלינו ומקבלים תשובות, לא תמיד מהירות, כי אנחנו צריכים לבדוק את

הדברים, אבל אנחנו עונים על מכתבים. הם יודעים בדיוק למי הם פונים. הם פונים

לראש המינהל, למנכ"ל או לשר, ומקבלים תשובות.

בשנה - שנתיים האחרונות קיבלנו מספר פניות מחברי כנסת. אני מצטער, אבל פעמים

רבות אנחנו גם מבקשים לתת לנו פרטים. כותבים לנו: האיש הגיש בקשה לאיחוד משפחות

והוא לא קיבל תשובה. אני לא יודע מי האיש, איפה הוא הגיש את הבקשה ומתי .

חבר-הכנסת שטרן, כשהתקשרת, קיבלת תשובה. לא נשארתי חייב לך.

חברת-הכנסת חזן, גם לך שלחתי תשובה. אני אשתדל להשיב לך בצורה יותר מפורטת.
נעמי חזן
אתה שלחת לי תשובה לגבי 23 מקרים, כשאמרת לי לפנות חזרה לכל אדם שהגיש בקשה

נוספת, אחרי שסיפקתי לך צילומים של הבקשות עם האישורים של הבקשה עצמה.
יוסף טוב
נתת לי רשימה ארוכה. אמרתי לך שלגבי מקרים רבים, של תאריכים אלה ואלה,

האנשים האלה ודאי הוזמנו. אני מציע שהם יפנו ללשכה, עם הקבלה, והענין הזה ייבדק.

יש הנחיות לבדוק כל מקרה ישן. אמרת לי שאת מצטערת, את לא מקבלת את התשובה שלי,

את רוצה שאני אתן לך את התשובה. אמרתי : בסדר. נתת לי פרטים של 24 בקשות, אנחנו

צריכים לבדוק את כולם ואני אתן לך תשובה מפורטת לגבי כל בקשה ובקשה.
נעמי חזן
תודה רבה.
יוסף טוב
האיש הוזמן פעם ופעמיים והוא לא הופיע. דרך אגב, יש אנשים שלא מופיעים מפני

שהם כבר לא נמצאים פה. אבל כאמור, אני אשיב לך לגבי כל אחד ואחד.

נכון שיש הקשחה. לא משרד הפנים עושה את ההקשחה. המדיניות הזו וחוק השבות

קיימים כבר משנות השבעים. ההקשחה נובעת ממציאות שקיימת בשטח. היום כולם מתנפלים

על משרד הפנים. מה קורה כשבארץ שוהים 130,000 עובדים זרים שלא כחוק? כי משרד

הפנים הסכים עם משרד התיירות שתיירים צריכים להגיע לארץ. אנחנו מנהלים מאבקים
נגד משרדים שונים שאומרים
רבותי, אלה תיירים, אנחנו מעוניינים שתיירים יבואו

לארץ, ניתן להם להיכנס, ומכאן הגענו למספרים אדירים שמדינת ישראל היום בוכה על

זה.

אתם יודעים מה מתרחש היום בארץ לגבי עובדים זרים מכל ארצות העולם? היום באים

ניגרים עם דרכונים מזוייפים שקונים אותם בדרום אפריקה. אי-אפשר לגרש היום

ניגרים, מפני שאף מדינה לא מוכנה לקבל אותם בארצות מעבר. אלה דברים מאד-מאד

קשים.



רומן ברונפמן;

שמענו על מקרים של אשה בהריון או על האב שרוצה שבנו יהיה אתו בארץ. אנחנו

רוצים לקבל תשובות על המקרים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
משרד הפנים בפירוש מודה שהוא הקשיח את עמדותיו. שמענו על כך קודם לכן והוא

אומר שההקשחה נובעת כתוצאה ממציאות מסוימת,

יוסף טוב;

מה זאת הקשחה? אם עד היום לא בדקנו כמה דברים באופן יסודי, היום אנחנו

מהי יבים לבדוק.

לגבי המקרים שהועלו כאן, אני לא מתחמק ממתן תשובות. אני מוכן שיתנו לי רשימה

של כל מקרה ומקרה ואני מבטיח להשיב לכל מי שיפנה אלי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה להיכנס לכמה דברים יותר עקרוניים. יש כאן כמה מקרים שהועלו בוועדה

על-ידי חברי-הכנסת ברו נפמן, שטרן, לנדבר וויינברג, שהיו רוצים לקבל תשובות. אני

מבינה שאתה לא יכול לבדוק כרגע מה מצברז של הגברת שנמצאת כאן והיא בהריון, והיא

רוצה ללדת ילד ישראלי. היא דואגת שהיא תגיע לרגע הלידה ואפילו אין לה ביטוח

לידה. אנהנו מאחלים לה שתהיה לה לידה קלה והכל יעבור בשלום. אבל בכל-זאת היא

רוצה להרגיש בטוחה בזה, ולפי תמונת המצב שהיא ציירה לנו, זה מגיע לה.

אנחנו מבקשים שתבדוק בינתיים במשרדך את המקרה הזה ואת המקרים הארורים שהועלו

כאן ותודיע לנו את תשובתך. אני מבקשת שתישארו כאן אחרי הישיבה ונבדוק את המקרים

הספציפיים האלה.

אנחנו רוצים לשמוע מהי המדיניות, מה קורה בקונסוליות בחוץ--לארץ, מה הן

הסמכויות שלהן? מה הם הקריטריונים שלכם? יכול להיות שהם לא עונים על הקריטריונים

ואז הרמאים מחפשים דרך לעקוף את הקריטריונים.

נניח שאני חיה ברוסיה ורוצה לעלות לארץ. האב יהודי, האם לא יהודיה. או למשל

מקרה שעליו דיבר חבר-הכנסת יורי שטרן, של אנשי עסקים. הם רוצים לדעת מה הם

הקריטריונים, איך אני צריך לעלות לישראל? נוצר פחד, שלי הוא נראה נוראי: אולי אם

אני אסע לרוסיה אני אפסיד את הזכויות שלי. אולי אם אני לא נוסע, זה דווקא לא

טוב.

אני חושבת שבארצות אחרות קורה אותו דבר - איך לקבל אזרחות של מדינה מסוימת.

אין ספק שחוק השבות הוא חוק רחב וטוב, אבל אנשים רוצים לדעת איפה הם עומדים.

נראה לי שיש בעיה, שאני לא יודעת איך אפשר לתת עליה תשובה, ואולי בית-המשפט

העליון יתן לה תשובה, והיא במלים "הביע רצונו להשתקע בארץ". מה זה אומר? אם יש

לכם תשובה, אדרבה, תגיד לי מה זה אומר "הביע רצונו". האם לבקש אזרחות? האם לחיות

כאן חצי שנה, שנה?

אנחנו רוצים לקבל מכם תשובה חד-משמעית לשאלה נגה הם הקריטריונים לקבלת אזרחות.

מה הם הקריטריונים לקבלת אישור כניסה ב1. מתי ניתנת אשרת תייר ומתי ניתנת אשרת

תושב, מתי ארנה מקבל אזרחות?
יוסף טוב
כשמשפחה שלמה עולה לא עושים חקירות אם הוא רוצה להשתקע בארץ. כשמשפחה שלמה

מגיעה לארץ, הוא מקבל אשרת עולה.

יוסי שריד;

יש לי דוגמה אחרת, שעליה כתבתי לך ולא קיבלתי תשובה.

יוסף טוב;

אני לא יכול להשיב לך על דוגמה שאינני יודע אותה. אני מדבר אתך באופן

עקרוני. אם יש לך מקרה פרטני, תביא אותו בפניי ואני אשיב לך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש בעיה לגבי בודדים.

יוסף טוב;

לגבי בודדים נתתי דוגמאות. בא אדם ואומר: אני רוצה לעלות לארץ לבד, בלי

אשתי וילדיי.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואם הוא לא נשו י ?

יוסף טוב;

אם רווק בגיר רוצה לעלות לארץ כעולה, הוא מקבל אשרה. אני לא חוקר אותו מה

הוא רוצה לעשות בארץ. אנחנו בודקים במקרה שמדובר בחלקי משפחות. דרך אגב, יש גם

מקרים חריגים, שאדם מוכיח לנו גם מדוע, עם הסברים הגיוניים, ואז אנחנו מאשרים.

מספר המקרים של חלקי משפחות איננו קטן . לא פעם גם מתברר שלאיש אין שום כוונה

להשתקע בארץ, אנחנו יודעים מה הסיבות. היום הדרכון הישראלי הוא מסמך נדרש בכל

המקומות האלה. אם גבר רוצה לעבוד בארץ, הוא מקבל ב1.

נעמי חזן;

ואם זאת אשה שרוצה לעבוד בארץ?

יוסף טוב;

גם היא תקבל. אבל אם יבואו הילדים שלהם, שהם קטינים, שאסור להם לעבוד, ניתן

להם ב2 או א2, ללמוד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נרצה לקבל את הקריטריונים בכתב, ואם הם שונים לגבי מדינות שונות. מתי

הקונסוליות מחליטות, מי מחליט לגבי מה, איך אתם מקבלים המלצות לגבי האנשים השונים

מתי כן ומתי לא.

יש כנראה משהו בבסיס המדיניות. מהי המדיניות כאשר בן הזוג האחד הוא יהודי

והשני לא? אם אחד קיבל את האזרחות הישראלית והשני לא קיבל אורנה - מהי המדיניות?

האם זה תלוי ברבנות?
יוסף טוב
אם אחד מבני הזוג יהודי, הוא עולה לפי חוק השבות. זה כתוב בחוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם כך, למה הבן שלו לא מקבל אזרחות?
יוסף טוב
ברגע שהחוק מעניק לו את הזכות לקבל אזרחות, הוא מקבל אותה. אני לא מבין, אם

אביו יהודי ואם זה בנו. אבל אם הוא לא קיבל אזרחות, מן הסתם יש לכך סיבה ואני

רוצה לבדוק אורנה. או שהאיש טועה או שאנחנו טועים.
רומן ברונפמן
כבוד היושבת-ראש, אני חושב שהעלינו היום הרבה מאד שאלות. למרות המקרים

ששמעתי אני עדיין ממשיך להאמין שאני 17 שנה חי במדינה מתוקנת, חופשית ודמוקרטית.

הייתי רוצה לקבל ממנכ"ל משרד הפנים ומראש מי נהל האוכלוסין קריטריונים כתובים,

מדיניות כתובה, כפי שביקשנו.

אנחנו כחברי הכנסת ואת כיושבת-ראש הוועדה נלמד יחד את המסמכים, ואשמח מאד אם

תואילי בטובך לקבוע ישיבת המשך למעקב אחרי הנושא הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו את המקרים ומשרד הפנים התחייב לבדוק אותם לעומק. היתה להם זכות קדימה.

לא תמיד אני נוהגת כך, אבל מאחר שהאנשים הגיעו היום לישיבה, אני מקווה שבזמן

הקרוב נוכל לתת לכם תשובה כלשהי.

עם זאת, אנחנו עומדים על כך שנקבל את הקריטריונים הברורים. אנחנו נרכז את

השאלות שהועלו כאן. ייתכן שיש מדינות שאתן יש יחסים שונים ולכן הקריטריונים

שונים. ייתכן שיש מדינות שאתן יש לנו בעיות ויכולות לצמוח מכך בעיות דיפלומטיות.

כתוצאה מגירוש, למשל. גם על כך אנחנו רוצים לשמוע. אנחנו נפנה גם למשרד החוץ

בענין הזה.

אני מבינה שאינם מזמינים אותנו לבקר במשרד הפנים.
יעקב אפרתי
תמיד.
היו"ר נעמי בלומנטל
ייתכן שאתם לא עומדים בנטל בשל מיקיר בכוח-אדם. אנחנו ננסה לסייע לכם, אם

יהיה לחץ מצד הוועדה. אולי חסרים לכם עובדים דוברי רוסית או אמהרית. אנחנו

שומעים כאן תלונות שמקבלים את האנשים לא יפה,לא מתייחסים אליהם יפה. ראינו כאן

תשובה שחתומה עליה "אילה". מה זה? גם התשובה לא תשובה, והחתימה לא חתימה.

חוץ מזה היו גם תלונות אחרות ואני חושבת שאתם צריכים לקחת אותן לתשומת-לבכם.

תעשו סדנאות לעובדים שלכם, כדי שהיחס שלהם יהיה שונה. אנשים מאד ממורמרים ואנחנו

שומעים את זה לא אחת. נכון שיש רמאים, אבל האחרים לא צריכים לסבול בגללם.

מר טוב, אמרת שינתן לנו כמה נתונים. בבקשה.



יוסף טוב;

אין לי אותם כרגע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת ברונפמן בענין ישיבה נוספת בנושא זה.
משח באטה
ברישום בתעודת הזהות של עולי אתיופיה יש בעיה של יום וחודש. אצלי, למשל,

כתוב: אפס-אפס. כאילו לא נולדתי. אין תאריך.
י וסף טוב
גם אצלי כתוב אפס-אפס, ואני נולדתי, אני כמעט יליד הארץ. מר באטה רואה בזה

עלבון, וזה לא נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
בנושא זה אנחנו נקיים ישיבה נפרדת. תעבירו לנו את השאלות ואנחנו נטפל בהן.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים מר אפרתי. אנהנו רוצים לברך אותך עם כניסתך

לתפקיד. נדמה לי שזו הופעתך הראשונה בוועדת העליה והקליטה. אנחנו מאחלים לך עוד

הרבה הופעות בוועדת העליה והקליטה. בבקשה.
יעקב אפרתי
בזמן הקצר שאני בתפקיד יש לי הפריבילגיה לראות את המערכת מבחוץ, ואני לא בא

מהמערכת המשפטית דווקא. אני מוכרה להגיד שכשאני מגיע לנושא מהסוג הזה, הכוונה

שלי להיפגש עם האנשים האלה היתה באמצעות שתי ועדות. ועדה ראשונה שבה השתתפתי

היתה הוועדה לענייני בקורת המדינה, בעקבות דו"ח המבקרת בענין כניסה והימצאותם של

אנשים רבים שלא צריכים להיות בארץ. שם "חטפנו" איך גבולות המדינה פרוצים, איך כל

אחד יכול לבוא ולקרות זכויות שלא מגיעות לו על-פי דין , לקחת סל קליטה, לקבל שירותי

בריאות חינם, וכו'. זאת החוויה הראשונה שהיתה לי בתור מנכ"ל משרד הפנים בוועדה

לענייני בקורת המדינה.

אני מאד מצטער שבוועדה זו אני שומע דבר הפוך. שמעתי פה מקרים, שבאופן אישי

גם אני מתרשם שאלה מקרים מאד קשים, אבל קשה לי להסביר אם הם אמיתיים או לא. אם

הייתי פקיד ששומע מה שסיפרו כאן, ואין לי אינפורמציה נוספת מעבר לדברים שנאמרו

כאן, השכל הישר אומר שלאנשים האלה מגיע בדין.

לאחר שאני שוקל את הענין וחוזר לראות איך אני בכל-זאת מתמודד עם הבעיות האלה

כפי שמציגים אותן, אני חוזר לדרך המלך ומתחיל לנתח את המערכת שלנו. כמו שאמר מר

טוב, איך מנתחים מערכת? לא על-ידי החריגים, לצערי הרב. קודם-כל רואים איך המערכת

בגדול מתפקדת. עם כנגה מקרים מתמודדת המערכת של מינהל האוכלוסין, ומה לעשות. כמה

- אין בעיות. אם אנחנו מדברים על חצי מיליון תושבים שנוספו למדינה ב-6 - 7 השנים

האחרונות, מאסות אדירות, בלי שום פרופורציה לשום מדינה מערבית סבירה שמתמודדת עם
בעיות מהסוג הזה, ואומרים
בואו נראה מהו מספר האנשים שמרגישים שלא טיפלו בהם

נכון, ויכול להיות שהם צודקים, בכמה אחוזים מדובר לדעתכם? - 1%, רבע אחוז - סביר,

לא סביר. ואני בודק את זה גם מההיבט השני, כמה אנשים נכנסו שלא כדין. אני חושב

שזה לא נאה לספר על מקרים שנתקלתי בהם כשעשיתי את הסיורים הראשונים במינהל

האוכלוסין, איך עובדים עלינו. במובן זה אנחנו מייצגים את המדינה, אבל אנחנו

הגורם האחראי ל"פאשלה" של הכנסתם. יש אין-ספור ספורים כאלה. כשתבקרו במשרדנו

תשמעו על כך מהפקידים שנתקלו בספורים אלה, ותתרשמו.



בלי כל קשר לזה, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד. אנחנו

צריכים להיות מערכת של פקידים, לא מחוקקים, שמפרשים את החוק לפי אמות--מידה

סבירות, ידועות, מקובלות, שהן בדרך-כלל תולדה של תהליך למידה על פני שנים. זה

מתחיל מהחוק ,נגרר בבג"צים למיניהם, שם אנחנו מקבלים פרשנויות לגבי המשך הדרך,

אנחנו לומדים אותן ומתרגמים אותן, ואת כל היתר אנחנו משלימים בנהלים.

כפי שאתם יודעים, כשאתה מטפל באדם, בפרט, וכל פרט הוא עולם ומלואו, אין

קריטריון שיכול לתת כיסוי לכל פרט. אני מאד מצטער, תמיד יישאר לפקיד שיקול הדעת.

אנחנו מקווים שאנחנו לוקחים את הפקידים הטובים ביותר. כי כפי שאתם יודעים,

למשרדי הממשלה יש הרבה מאד מגבלות בתחום השכר, התעסוקה, המבנים, ולמרות כל אלה

אני חושב שהם עושים את המיטב. אינני יכול לומר שהם לא טועים.

חברת-הכנסת חזן, פעמים רבות קורה שלא עונים בזמן. אנחנו משתדלים, אנחנו

רוצים לעמוד בזמן, להיות נחמדים ולתת תשובות נכונות וכו', אבל יש מגבלות, ותמיד

יהיו חריגים. אני מבקש מכם לא למדוד אותנו על-פי המקרים החריגים.

חברת-הכנסת לנדבר אומרת שאנחנו שונאים רוסים. למה זה מגיע למערכת כזאת? יש

אצלנו עובדים רבים יוצאי חבר העמים שרוב הזמן מטפלים באוכלוסיה הזאת. למה את

אומרת שאנחנו שונאים את העולים? איך אפשר להגיד דבר כזה? אנחנו לא שונאים את

העולים, אנחנו מעודדים אותם ורוצים לעזור להם. אבל אם יש חריגים, נא להתייחס

אליהם כאל חריגים. אם מספר החריגים עולה על אחוז סביר, המערכת היא לא סבירה.

אבל אם אחוז החריגים הוא בגדר הסביר, נעשה כל מאמץ להקטין אותו, אבל נא למדוד

אותנו בהתאם.

שלשום היה פה טכס יקיר עובד מדינה. עם כל הכבוד וההערכה, והצניעות שלי, כי

אני לא הייתי בענין, אני חדש בתפקיד - מנהל לשכת עפולה נבחר ראשון בין כל עובדי

המדינה. שלושה צוותים של משרד הפנים, כולם עובדי מינהל האוכלוסין, הם טובים.

אז למה מגיע לנו הציון הזה, בגלל החריגים? אנחנו נעשה כל מאמץ אבל תמיד יהיו

חריגים, בכל מערכת.

רוצים "לטפס" עלינו, זה פופולרי לעשות את זה, אבל תשמרו גם על כבודנו. אנחנו

רוצים לעבוד ולפתור מקסימום בעיות, ורוצים לגרום מינימום צער לכל מי שמגיע לו

בדין משהו. אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו כפי שמנחים אותנו, כדי שלא נקבל גם

מהצד השני.

אני מקבל את הסיכום. אנחנו נמציא לכם את הקריטריונים ונזמין אתכם למשרדנו

להתרשם מהעומס הרב שיש אצלנו . כדי לסבר את אוזנכם, בלשכת ירושלים עוברים אלף איש

ביום, ומספר העובדים שם הוא עשרים ומשהו. אלה מאסות אדירות.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש בקשה שעלתה כאן עם ממלא-מקום נציב שירות המדינה לגבי קליטת עובדים-עולים

אצלכם, גם דוברי רוסית.
יעקב אפרתי
אנחנו מוכנים להרחיב בכל תחום.

יוסף טוב;

יש צמצומים.
יעקב אפרתי
הבעיה האמיתית היא שאין תקנים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

צריך לעשות הסכם, שאם מימדי העליה יעלו, שמשרד הפנים יקבל תוספת כוח-אדם.
אליהו בן-דהן
גם בתי הדין הרבניים לא קיבלו תוספת כוח-אדם.
יעקב אפרתי
תבואו ותתרשמו מתנאי העבודה. אני לא חושב שתנאי העבודה הם סבירים. אלה

תנאים בלתי-סבירים לחלוטין. אני באופן אישי לא הצלחתי להבין איך הם עובדים. אני

פועל היום לשנות את המיקום, לנסות לראות איך אנחנו משפרים את היכולת שלנו לקבל

אותם כמו שאנהנו רוצים. אני עובד על זה שלעובדים יהיו תנאים סבירים לקבלת קהל.

מצבנו בלשכות 'רוסית משופר היום, אבל איפה שיוסף טוב יושב, זה פשוט לא אנושי.

זה לא אנושי לפקיד ובוודאי לא אנושי למי שבא לקבל שירות. דרך אגב, הדברים האלה

לא מצדיקים תשובות בחתימת "אילה", ואנחנו נטפל בזה.
נעמי חזן
מר אפרתי, אני חושבת שבכל-זאת הגענו למצב שהחריגים, על-פי הגדרתך, הופכים

להיות הכלל.
יעקב אפרתי
כאן חובת ההוכחה עלי. אני אתן לך נתונים.
נעמי חזן
לכן, הטיפול החריג הופך להיות הנורמה ולא החריג.

אני צברית ומגיעות אלי פניות, שאני מתביישת בתור ישראלית שאנחנו מתייחסים

בצורה כזאת לאנשים שרוצים להגיע לארץ מאתיופיה, מחבר העמים ומארצות אחרות.

המשימה שלך מאד קשה, מר אפרתי, כי אתה צריך לעשות סדר במשרד שבשנים האחרונות,

לפי דעתי, מתקופת אריה דרע' ועד לתקופה הנוכחית עשה דין לעצמו. כדי שלא יהיו

אי-הבנות, אני לא מצדיקה מה שהיה בעבר ובשום פנים ואופן אינני מצדיקה מה שקורה

בהווה. יש לך תפקיד קשה מאד, כי אתה חייב לעשות סדר במשהו שגובל בהפקרות. אני
נזהרתי בדבר" ואמרתי
גובל בהפקרות.

אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, כי מדובר בדיני נפשות, שתוך חודש - תאריך

לישיבה נוספת עם מר אפרתי, ואם אפשר גם עם השר; עד אז שיהיו קריטריונים כתובים

לטיפול. אני רוצה לראות את הנהלים הכתובים. תזכיר מנכ"ל על רענון לגבי יחס

לפונים וגם מועדי תשובות לפונים בכתב, ואת זה ארנה יכול לעשות בתוקף תפקידך.

ארנה כהן;

תשובות ענ" ניות.
יעקב אפרתי
תשובה עניינית זה מה שאת רוצה. התשובה שאני יכול לתת זו התשובה שאני נותן.

לפעמים יש פערים בענין. אני מוכן שתבואי לעבוד אצלי. אנחנו מחפשים עובדים

ולצערי הרב אין הרבה קופצים.
נעמי חזן
דיברתי על רענון, הנחיות, יחס לפונים ותשובות. את זה אתה יכול לעשות -

והנתונים המוסמכים. אני מבקשת שנקבל את שלושת המסמכים הללו לפני הישיבה הבאה

שתיתבע עכשיו לעוד חודש.

כמו שאתה הזמנת אותנו למשרד הפנים, אני רוצה שתצא אתנו, ברשות היושבת-ראש,

ואנחנו נבקר יחד אצל כמה משפחות. פה שמענו רק מספר ספורים. אני רוצה שתבקר אצל

ריכוז של עולי אתיופיה, תשתה כוס תה ותשמע על הפרדת משפחות ועל הכאב האנושי. אני

רוצה לקחת אותך למשרדים שלנו בתל-אביב ותיפגש עם כמה משפהות מחבר העמים ותשמע את

הספור שלהם.

בוא נעשה עסקה. אנחנו נבוא למשרד הפנים, ואתה תבקר אצל המשפחות האלה. אני

רוצה להגיד לך, שאני אופתע מאד אם לא תבכה כשתשמע חלק מהספורים ותרגיש את התסכול

האדיר של אנשים שלא יכולים לחיות עם האנשים שהם אוהבים, או ללדת ילדים, או שהם

מנודים. כי אתה ואני, בצורות שונות, אחראים על כבוד האדם וזכויות האדם במדינת

ישראל. אז בוא נעשה את הסיור המשותף גם פה וגם פה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת חזן. חבר-הכנסת ויינברג, בבקשה.
צבי ויינברג
מר אפרתי , אמרת שאתה חדש בתפקיד. יש כלל גדול אוניברסלי, שכל מדינה מתוקנת,

הוגנת, נמדדת לא בצורה שהיא מטפלת בכלל אלא בחריגים. זאת אומרת, אוזה תישפט

והמשרד שלך יבוקר על-סמך הפרטים ששמענו כאן, דווקא על החריגים. זאת אומרת, אם לא

תטפל בכל חריג וחריג בצורה הוגנת, כל המערכת קורסת. אולי הכלל הזה עדיין לא הגיע

למדינת ישראל ולמשרדך. אני מקווה שכן, אבל כל חברה נמדדת בצורת הטיפול שלה

במיעוטים, בעוולות, בחלשים, באנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

המערכת יכולה להיות מצויינת, אבל אם יש מספרים, והם לא כל-כך מבוטלים, כמו

ששמענו, של חריגים ושל בעיות, זה תפקידך הראשון, כדי שכל המערכת תפעל בצורה

הוגנת.
יעקב אפרתי
הדברים שאמרת עכשיו הם קשים מאד. זה אומר שאני אשנה מדיניות, שכולם ייכנסו.

זאת המשמעות של הענין.
צבי ויינברג
לא. המשמעות היא, אם ארגה רוצה שמשרדך יפעל בצורה מתוקנת, אתה מוכרח להקדיש

תשומת-לב רבה לחריגים.

יעקב אפרתי;

אני חייב לומר לך שאני חולק על דעתך, לא מפני שאני לא מסכים שצריך לטפל

בחריגים אלא כשנותנים לבן-אדם משאבים מוגבלים ואומרים לו לטפל בכל-כך הרבה בעיות,

הוא רוצה לראות שמקסימום המקרים מטופלים בזמן הקצר ביותר ובאופן הטוב ביותר, גם

על-חשבון החריגים. עם כל הכבוד וההערכה, אם אני אקח את כל כוח-האדם שלי ואטפל רק

בחריגים ואזניח את הרוב, זה בדיוק כמו שכתוב: הכלל חייב להיות משהו שמחזיק את

הרוב, לא את המיעוט. נכון שכשעומדים בכלל בצורה סבירה, סדר עדיפות שני הוא היוצא

מן הכלל. אבל אני לא יכול להפוך את הסדר. אם אתה אומר לי להפוך את הסדר, אני לא

י ודע לעשות את זה.
צבי ויינברג
לא אמרתי לך להפוך את הסדר.
יעקב אפרתי
משום שהכלל, מבחינתי, עומד בראש סדר העדיפו י ות. את החריגים אני לא מזניח,

אני מטפל בהם, אבל המסלול העיקרי, הרוב, אני מטפל בו בזמן הקצר ביותר.
יורי שטרן
אני קודם-כל מצטרף להצעתה של חברת-הכנסת נעמי חזן שתהיה לנו ישיבת המשך

בתאריך קצוב.

אני מודע לעובדה שאתם מתפקדים בתנאים מאד קשים ובלתי-סבירים, במיוחד המחלקה

שיוסף טוב עומד בראשה, ושיש בעיות הולכות ומתרבות שאתן משרד הפנים צריך להתמודד

היום.

עם כל זה אני רוצה למקד את תשומת-לבך להגדרה של החריגים שדיברנו עליהם, ולא

חשוב אם הם מהווים 1% או 2%.
יעקב אפרתי
פחות מאחוז.
יורי שטרן
מה שמאפיין אותם זה לא שנעשתה טעות, וטעות באמת יכולה להיות בכל מערכת אנוש.

את החריגים האלה מאפיינים כמה דברים. א. אינם שיניתם נהלים שיש להם משמעות

כלל-ארצית, כלל-ציונית לגבי ביצוע חוק השבות. עשיתם זאת במהלך מינהלי, לא פומבי,

ואסור שדברים כאלה יקרו. כל דבר כזה חייב לעבור דיון פוליטי ציבורי ולהירשם

כנוהל כתוב ולא בהחלטה אדמיניסטרטיבית.

ב. כשאתם מחליטים על החריגים האלה, הנוהל איננו ברור, לא רק לא כתוב. אני

שאלתי מספר פעמים שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה: באילו מקרים האיש לא מקבל תשובה?

מה הסיבות לעיכוב ומהו הסידור הזמני שמציעים לו? אדם חי חודשים רבים בארץ מבלי

שיש לו סידור לילדים או בקופת-חולים. זה כולל בין היתר את השגריר לשעבר של

רפובליקת בלרוס, שסוף-סוף, בעזרת לחצים סידרנו לו אשרת עולה כאשר הוא יהודי ורוצח

להישאר פה. אדם כזה ששירת את מדינת ישראל בהיותו חבר הפרלמנט בבלרוס ואחר-כך

שגריר בלרוס בארץ, חצי שנה או יותר היה ללא ביטוח רפואי ולא הית לו אפשרות לרשום

את לבית-הספר, וכדומה.

נגהו הנוהל? בן-אדם אפילו לא מקבל תשובה ולא נותנים לו סידור זמני נורמלי

שמאפשר לו תיפקוד יום-יומי כל עוד דנים בפורומים כלשהם על המעמד שלו.

ג. צריך להיות הליך מאד ברור לערעורים. צריכה להיות מערכת ענישה ברורה

במקרים שרואים שיש זיוף, ויש כאלה. צריכה להיות מערכת שמתחשבת בנסיבות של

בן-אדם, והיתה לנו שיחה על כך. מר טוב מעלה הרבה מאד ספיקות, אם האשה הספציפית

נכנסה על בסיס המסמכים המדוייקים. אני לא יכול להתערב בזה. אבל אם היא נישאה

מאז, אי-אפשר לשלוח לה צו גירוש. תחכו לפחות עד לבירור ענין הנישואים שלה, וזה

אמנם נעשה בסוף. אבל לא הייתם צריכים להגיע לכך.

לכן, אל תראה את החריגים האלה כחריגים מבחינת טעות אנוש. ונראה אותם

כמאפיינים מצויינים של תיפקוד לקוי של המערכת, שהיא מאד-מאד עדינה.



כל מה שאמרת לגבי תנאי העבודה של העובדים ולגבי הבעיות האמיתיות, אנחנו

מודעים לכך ואנחנו לרשותכם בהתמודדות הזאת.
יעקב אפרתי
לצערי הרב, חלק מהקריטריונים נגדיר לא במובן שאני רוצה, שחלק מהטיפולים

שאנחנו צריכים לעשות, כמו איחוד משפחות וכו', אלה תהליכים שאף אחד לא יכול לצפות

שהם ייעשו בפחות מ- 3 - 5 חודשים.

יורי שטרן;

אבל שזה יהיה ברור.
יעקב אפרתי
זה יהיה ברור. אנחנו נודיע את זה. קבלו את זה כתשובה.
ארנה כהן
לא כל-כך התייחסנו פה לבני זוג של יהודים שהם אזרחים ותיקים בישראל. בני זוג

לא יהודים מחו"ל שנישאים בעצם זכאים לעלות לישראל מכוח חוק השבות, והטיפול של

משרד הפנים במצבים בהם ישראלים-יהודים ותיקים, נישאים כשהם כבר אזרחים לבני זוג

זרים, וגם הקריטריונים וגם הנהלים לגביהם לגמרי לא ברורים. האנשים האלה נמצאים

במצב מאד דומה למצבים שתוארו שבהם שני בני הזוג הם עולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נצרף את זה לשאלות וגם היינו רוצים לשמוע מספרים.
ארנה כהן
אני שומעת מאנשי משרד הפנים שהם רואים קשיים ביישום חוק השבות, ביישום

התקנות. זה התפקיד שלכם כמחוקקים. לא ייתכן שבאמצעות נהלים יפרשו את לשון החוק

בצורה חדשה, שהיא שונה וסותרת.

נעמי חזן;

אם לא תהיה ברירה, נחוקק.
גלי בר-אל
אני רוצה להפנות דרישה למנכ"ל משרד הפנים. כשמשרד הפנים מחליט לסרב לבקשה

לקבלת אזרחות מכוח חוק השבות, לא מספיק לסרב ולהגיד: הנ"ל אינו מתאים

לקריטריונים. משרד הפנים חייב לנמק את ההחלטה הזאת. משרד הפנים איננו פטור

מחובת הנמקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תוסיפו גם את זה לשאלות.

אני רוצה להודות לכל המוזמנים. נראה לי שהבעיה המרכזית שלנו, עדיין, חוץ מכל

הבעיות, הוא הפירוש שאינם יכולים לתת למלים "להביע רצונו להשתקע בארץ".

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים