ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1997

יורדים - האם יורדים יצביעו לכנסת ולראש-הממשלה עמדות בנושא

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב'. ג' באדר א' התשנ''ז,10.2.1997. בשעה 11:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

רפאל אלול

רומן ברונפמו

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי חזן

אופיר פינס-פז

מרינה סולודקין

יורי שטרן
מוזמנים
ח"כ סופה לנדבר

ח"כ רענן כהן

ראובן ריבלין

אמנון בן-עמי, סמנכ"ל משרד הקליטה

בובי בראון, יועץ ראש-הממשלה לענייני תפוצות

גדעון מאיר, יועץ שר החוץ לענייני תפוצות

שרה הראל, מנהלת אגף תושבים חוזרים, משרד הקליטה

נדיה פריגת, מנהלת המחלקה לתושבים חוזרים, משרד

הקליטה

דני טופז, משרד הקליטה

אריה בן-נון, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סילבי קסטלבאום, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד רולנד רוט, נציג ישראל במוסדות הנבחרים של

הצרפתים מחוץ לצרפת

ד"ר יואב אילון, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' שמואל ליימן-ווילציג, המחלקה למדעי המדינה,

אוניברסיטת בר-אילן, לשעבר נשיא תנועת העולים

מצפון-אמריקה

אבי אמיתי, עמותת תושבים חוזרים

יוחנן גול, ישראלי שחזר ארצה

אפרים כהן, יועץ קליטה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יצחק בן-גד, לשעבר קונסול כללי של ישראל בשיקגו

רן רונן (פקר), לשעבר קונסול כללי בלוס-אנג'לס, כיום

איש עסקים פרטי, מנכ"ל חברת "רניקס"
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

יורדים - האם יורדים יצביעו לכנסת ולראש-הממשלה? עמדות בנושא



יורדים - האם יורדים יצביעו לכנסת ולראש-הממשלה?

עמדות בנושא

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה. הנושא שעומד על סדר היום נוגע

בזכות הצבעה לישראלים שיושבים בחו"ל. הם גם מתקוממים על כך שקוראים להם

יורדים, זה מעמיד אותם בסטטוס נחות, והם לא מרגישים כך, וגם על זה בין

השאר יהיה הדיון. הם רוצים שנקרא להם בשם שונה "ישראלים שחיים בחו"ל".

אנחנו מקיימים את הדיון לאור הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אגב, אני רוצה לומר שזה לא במקום הישיבות הרגילות של ועדת חוקה חוק

ומשפט, שתדון בחוק עצמו; אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי סביב הנושא. יש

לנו גם כמה אורחים, ביניהם שגרירים שהיו שגרירי ישראל בארצות הברית

וכמה נציגי ציבור.

כפי שאמרתי, מדובר בחוק של בחירה בחו"ל. כפי שאנחנו יודעים, יש ארצות

רבות שבהן אזרח של המדינה, ברגע שיש לו דרכון, הוא אזרח מדינה זו או

אחרת. ברוב הארצות המערביות יש אפשרות לאזרחים להצביע מחוץ לגבולות

ארצותיהם, ולגבי זה יש כל מיני ניואנסים. יש מדינות שהחליטו על תקופה

של עד 10 שנים מחוץ לארץ, יש כאלה שאומרים עד חמש שנים מחוץ לארץ; יש

מדינות שבהן החליטו על סייגים כאלה ואחרים. האמת היא שגם אצלנו מבחינת

החקיקה באשר לזכות הבחירה היו שינויים במשך השנים. לכן תכף ניכנס

לנושא. נמצא איתנו מר רן פקר שהיה מעל שלוש שנים קונסול כללי

בלוס-אנג'לס. נמצא איתנו מר בן-גד, שהיה במשך שנה ורבע קונסול כללי

בשיקגו.

אני רוצה לצייר תמונת מצב לגבי מה שמתרחש בעולם:

- האזרחים הבריטים שגרים מחוץ לבריטניה יכולים להיכלל ברשימת המצביעים

עד עשרים שנה לאחר עזיבתם את בריטניה. הם יירשמו ברשימת המצביעים של

היישוב האחרון שבו גרו, ועל האזרחים לחדש את רישומם מדי שנה. ההצבעה

מתבצעת על-ידי מיופה כוח הנמצא בבריטניה, ואשר קיבל אישור מהשלטונות.

הוא איננו חייב להיות בן משפחה, אבל הוא צריך להתגורר באותו אזור.

- באיטליה המצב שונה - האזרח חייב להתגורר באיטליה. אזרחים איטלקיים לא

יכולים להצביע מחוץ לאיטליה בבחירות הארציות או המקומיות. אפילו אנשי

הסגל הדיפלומטי, לרבות השגריר, השוהים במדינה זרה, חייבים לחזור

לאיטליה כדי להצביע.

- בלגים הגרים מחוץ לבלגיה אינם יכולים להצביע בבחירות בבלגיה, מפני

ששמם נמחק מרשימת המצביעים ביישובם. אגב, אנחנו יודעים שבבלגיה

ההצבעה היא חובה. האזרח ממש חייב להצביע, ואם הוא לא מקיים את חובתו,

הוא צריך לשלם קנס. גם באוסטרליה.

- האזרחים שגרים גם מחוץ לגרמניה יכולים להצביע במקומות שהם נמצאים

בהם.



- אזרח שוויץ יכול להצביע מחוץ לארצו, אם הוא נרשם בנציגות של שוויץ

בארץ מגוריו הנוכחית ומצהיר שאין לו כתובת מגורים בשוויץ. ההצבעה

יכולה להיעשות בדואר או באמצעות מיופה כוח.

זאת אומרת, אנחנו שומעים על וריאציות שונות, גם בתוך הארצות עצמן. יש

מדינות שבהן אפשר להצביע עד עשר שנים מיום העזיבה והמגורים מחוץ לאותה

מולדת שלהם, יש מדינות שאחרי חמש שנים אפשר ועוד כהנה וכהנה וריאציות.

כאן הנושא הזה, לאור תגובות שקיבלנו, וגם לאור תגובות ששמענו באמצעי

התקשורת, חוצה מחנות. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר חד-משמעית שנגיד

המרכז ושמאלה מתנגד להצבעה של ישראלים החיים בחו"ל; ואי-אפשר לומר

חד-משמעית שאנשי המרכז והמחנה הלאומי, ימינה חושבים שישראלים שחיים

מחוץ למדינת ישראל רצוי שהם יצביעו.

היו כמה גופים שלא רצו היום לבוא לישיבה כי הם אמרו שזה נושא פוליטי.

אני לא חושבת בשום אופן שזה נושא פוליטי. זה נושא שבהחלט פתוח לדיון

ציבורי. אני חושבת שגם בכנסת ההצבעות, אני מקווה שאמנם כך זה יהיה,

יחצו את המחנות; ונמצאים כאן חברי כנסת מהסיעות השונות; ובוודאי נשמע

גם את העמדות שלהם.
מרינה סולודקין
את רוצה לדון רק על הצעת החוק של חבר הכנסת

ריבלין ולא על הצעת החוק של חבר הכנסת

ברונפמן?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו דנים בנושא. אנחנו לא דנים בחוק מסוים

- עקב הצעת החוק של ריבלין יש גם הצעת חוק

של ברונפמן - אלא על הנושא בכללותו, ולשם כך נמצאים כאן גם נציגי

האקדמיה. אזרחי ישראל, על-פי החוק, לפני התיקונים שהתקבלו במשך השנים,

נקבע שיצביעו בקלפיות באזורי מגוריהם. בעבר נערכו כמה וכמה שינויים
לגבי חוק הבחירות
בתחילה ניתנה אפשרות להצבעת ימאים, לאחר מכן ניתנה

האפשרות לנציגי ישראל בתפוצות, יש לנו נציגים של הקרן הקיימת, נציגים

שונים שנשלחו מטעם המדינה, וניתנה האפשרות להצביע גם למערך הדיפלומטי.

אני בעד זכות הצבעה לתושבים שהיים מחוץ למדינת ישראל, כמובן בהגבלות

שונות; וייתכן שגם נוכל לומר שאנחנו יכולים לעשות בנושא הזה איזה שהוא

ניסיון. בקנדה, לבחירות לפלמנט הקנדי, לא יכולים להצביע אזרחים קנדים

השוהים בחו"ל, אבל לגבי הבחירות המקומיות למשל, אין חוק כתוב, וכל

ממשלה יכולה לשנות את הנוהל. זה מעניין מאוד, אבל זאת אומרת שאני בהחלט

הייתי הולכת, ונראה מה תהיינה כאן הדעות למיניהן, לכיוון של החלטה,

שנוכל גם לשנות ולהחליט שזה לתקופה מסוימת, לתקופת ניסיון, שאחר-כך

אפשר להאריך אותה או לקצר אותה.

רענו כהן; בזה את רוצה להגיד שישראלים יכולים לרדת

מהארץ?

היו"ר נעמי בלומנטל; ישראלים בוודאי יכולים לעשות מה שהם מוצאים

לנכון. יש להם אזרחות ישראלית.
רענו כה;
אני רציתי להבין אם מה שאמרת יכול לעודד

ישראלים לרדת מהארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
להפך. אני רוצה לחזק את הזיקה שיש בין

הישראלים שעכשיו לא היים במדינת ישראל לבין

מדינתם. לכן אני רק רוצה לומר שזכות ההצבעה איננה מתנה, כפי שאמרתי,

בבלגיה היא ממש חובה, זכות ההצבעה היא בסיס הדמוקרטיה ומקורה בזכויות

הפרט. אני חושבת שהדמוקרטיה צריכה להיות פתוחה על אחת כמה וכמה בנושא

על זכות בסיסית של הפרט, וזה קשור לזכויות הפרט הבסיסיות - זכות

ההצבעה. אני לא חושבת שהזכות הזאת, זכות ההצבעה, קשורה למקום המדויק בו

בן-אדם גר. יש טריטוריה. הזכות היא זכות מוקנית של האדם בתוקף היותו

אזרח של מדינה זו או אחרת. זכות הבחירה בהחלט קשורה לזכויות הטבעיות

והבסיסיות של האזרח. היא מוכרת כזכות בסיסית במסמכים בינלאומיים,

במסמכי האו"ם ובוודאי במגילת העצמאות, גם בחוק זכויות האדם וחירותו.

היא צמודה לפרט ובוודאי לא למקום מגוריו. גם אדם שאין לו כתובת קבועה

רשאי להצביע. המעניין הוא שישראל דווקא, שנגועה באמריקניזציה ברוב

תחומי ההיים, לא מאמצת את המודל האמריקני. זאת בין השאר לאור התפיסה

הרווחת שמדינת האם שואפת לשמור על הזיקה לאזרחים שלה. אני חושבת שלא

ירחק היום שאנשים יצביעו על-ידי המחשבים או בכל אמצעי התקשורת המאוד

מתוהכמים. אם זה אמנם יהיה ככה, אז מי ערב לנו מאין אותו אדם מצביע?

אני לא אומרת שאי-אפשר למנוע הצבעה של איש שחי מחוץ למדינת ישראל, אבל

קשיים טכניים בוודאי לא יהיו קשורים בנושא הזה.

בכל אופן, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ובכך אנחנו

פותחים את הדיון.

ראובן ריבלין; תודה רבה. גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת

ואורחים נכבדים, נתבקשתי על-ידי יושבת ראש

הוועדה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, להופיע בפני הוועדה, שאינני חבר מן

המניין בה, ואני מבקש לומר שכחבר ועדת חוקה חוק ומשפט ברור לי שהנושא

בצד התחיקתי שלו יהיה נדון ויידון בוועדת חוקה חוק ומשפט. ובנושא בכל

הקשור לצדדים הערכיים שלו, מתבקשת כרגע ועדת העלייה והקליטה לדון. אבל

על-מנת שאני אוכל להביא בפני החברים והאורחים את החוק, אני אצטרך

להרצות הרצאה טכנית מעט בקשר לחוק עצמו.

מדובר כאילו, ואני אומר זאת בצורה מפורשת ביותר, כי אינני מבקש להתחמק,

את הצעת החוק הזאת הגשתי לפני כחצי שנה, לא במחשכים, אפילו כינסתי

מסיבת עיתונאים-, העיתונאים לא ייחסו לחוק הזה חשיבות מספקת, ופרט לגלי

צה'יל נדמה לי לא התייחסו אליו באותה עת. החוק הזה הונח על שולחנה של

הכנסת, וגם עבר את תהליך ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה החליטה שלא

להתערב בעניין זה. שרים בממשלה תמכו בהצעת החוק בקריאה הטרומית, שהביאה

את החוק כדי העברתו בקריאה טרומית והעברתו לוועדת חוקה חוק ומשפט

על-מנת שתכינו לקראה ראשונה, אם ובכלל.

אני מוכרח לומר שלמרות שמדובר בחוק טכני, הרי שהוא יורד למהותם של

דברים בכל מה שקשור לנושא הציוני, בכל מה שקשור לנושא האזרחות

הישראלית, בכל מה שקשור לשאלה של הקשר בין ישראלים באשר הם, אשר לא

נמצאים בזמן מסוים בארצם. החוק הזה הוא חוק טכני, משום שהוא לא מקנה

זכות בחירה לאף אדם שאין לו זכות בחירה כיום בספר הבוחרים של מדינת

ישראל.

צאו ולימדו. ספר הבוחרים של מדינת ישראל כולל בתוכו ישראלים רבים

השוהים בחו"ל, המוגדרים בפי רבים כיורדים. גם אלה הנמצאים בספר הבוחרים



של מדינת ישראל, והם לא גרים בארץ מזה 30-20 או 40 שנה, והם מזדמנים

ביום הבחירות, בין בכוונה או בין במקרה, לתחומי מדינת ישראל ויכולים

להגיע עדי הקלפי שבה הם רשומים, ושבה יש להם זכות בחירה, הרי שהם

יכולים להצביע. זאת אומרת, אותו אדם שלא נמצא בתחומי מדינת ישראל ברוב

ימות השנה וברוב השנים שקדמו לבחירות, ולמעשה העביר את מקום מגוריו

לארצות חוץ, נחשב לאזרח ישראלי ויש לו זכות בחירה במדינת ישראל, אם

וכאשר הוא בא. שמענו גם על קבוצות לא מעטות של אנשים שמגיעים מחו"ל

במאורגן ביום הבחירות על-מנת לממש את זכותם כאזרחי ישראל להצביע, והם

מצביעים.

אני מוכרח לומר שהצעת חוק זאת עוסקת בצורה גורפת בכל אדם שהוא בעל

דרכון ישראלי בר-תוקף ורשאי להצביע בכל מקום בעולם שבו יש קונסוליה

ישראלית או איזה שהוא סידור לכך שמערכת ועדת הבחירות המרכזית של מדינת

ישראל תראה אותו כראוי מבחינת תקינות הבחירות לבוא ולהצביע. הדברים

כמובן דורשים תיקונים טכניים לא מעטים, אך הם בהחלט אפשריים.

זה בצד הטכני. פירושו של דבר הוא שיש אנשים שנמצאים בספר הבוחרים היום

ולא נמצאים בארץ באותו יום, בין שהם יצאו כתיירים לעת קצרה, לביקור של

שבוע או שבועיים - פעמים רבות יש בחירות שנערכות בחודשי הקיץ ואנחנו

לפעמים דוחים אותן רק בגלל העובדה שרבים מבוחרינו נמצאים באותה עת

בטיול בחו"ל - בין שהם נמצאים למטרת לימודים בחו"ל, בין שהם נמצאים

לצורך עבודה, לצורך הגשמה עצמית לתקופה מוגדרת, ותהיה ארוכה ככל שתהיה,

ובין שהם העבירו את מקום מושבם הברור והמוחלט, מה שנקרא בלעז דומיסיל,

לחו"ל, ורבים מהם אפילו מחזיקים באזרחות כפולה מהטעם שהם זכו באזרחות

בארצות בהן הם התיישבו.

אני פותח בעניין חוק זה כמובן בשאלה שהיא כביכול נספחת או נגררת להצעת

החוק שהצעתי, והיא מהו חוק האזרחות. האם חוק האזרחות הוא בלתי מוגבל,

ונותן לאזרח ישראלי שעזב את ארצו מבחינה נפשית ומבחינה פיזית לעולמי

עולם, שהוא לא יודע מתי הוא יחזור לארץ, שהוא גם לא חושב מתי הוא יחזור

לארץ, זכות בחירה בארץ הזאת? ייתכן שהגיע הזמן לבוא ולשאול האם חוק

האזרחות של מדינת ישראל לא צריך להשתנות. כאשר אני הגשתי את החוק,

יכולתי להגיש מסכת הצעות שונות ומשונות אשר יבואו ויגבילו את אותו חוק.

אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק קואליציה ואופוזיציה.

השאלה היא האם מדובר פה בפוסט-ציונות. אני מוכרח לומר שיש רבים שטוענים

"איך אנחנו נפקיד את גורלנו בידי אותם אנשים שלמעשה ניתקו את גורלם

מגורל מדינת ישראל?!". אני מוכרח לומר לכם שיש רבים מבני עמנו ומבני

ארצנו שנמצאים בחו"ל, לאחר ששירתו שירות מלא ביחידות חטובות ביותר

בצה"ל, והם נמצאים לצורך לימודים, בין מהטעם שאין להם מקום לימודים

בארץ לאותו מקצוע שהם רוצים, ובין מהטעם שהאוניברסיטאות האליטיסטיות

שלנו לא מאפשרות להם להתקבל ללימודים. הם יוצאים לארבע או חמש שנים

וממשיכים לאחר מכן לעבוד עוד שנה-שנתיים, וכל כוונתם היא לחזור לישראל,

מבחינת המחשבה, מבחינת ה'אנימוס', כפי שנקרא בעגת המשפטנים, הם נמצאים

גם במצב כזה שהם מתכוונים לחזור מבחינה פיזית, הם שומרים על הקשר המלא

עם ישראל. אם תקרה עלינו מלחמה, אין ספק שהם יהיו הראשונים לבוא, כפי

שגם אמר זאת הרמטכ"ל לשעבר. אני מגדיר את עצמי כציוני מובהק, וגם אני

יודע שהשיא של הציונות וההגשמה הציונית הוא העלייה לארץ ישראל. הוויכוח

הזה הוא ויכוח לגיטימי לחלוטין, כי אנחנו מדברים על אנשים שהם בעלי

זכות בחירה היום. זאת אומרת, אם אותו אדם שאת רוצה למנוע ממנו את זכות



הבחירה, מגיע אד-הוק לירושלים ליום אחד או אפילו למספר שעות, הוא יכול

להצביע. שלא תהיינה שום אי-הבנות. אנחנו לא מוסיפים לספר הבוחרים איש

אחד. ייתכן מאוד שכתוצאה מהחוק הזה אנחגו נגביל אנשים באזרחותם. אני

וחבר הכנסת פינס, אנחנו צוות הווי והסברה של חוק זה, כאשר אני מנסה

להסביר את צעדי, והדבר הוא לא קל, אם כי אני עומד בהצעת החוק המקורית

שלנו כלשונה, על אף לחצים ענקיים של אנשים ממיטב מנהיגינו בארץ-ישראל

ובישראל, בין שיהיו נשיאים לשעבר, בין משפחות שכולות, וכל האנשים

המביעים תדהמתם על הצעת החוק הזאת, אבל הם נדהמים עוד יותר כאשר אני

אומר להם שאותו אדם שיש לו 900 דולר ורוצה לבוא ולהצביע באותו יום,

יכול לבוא לכאן ולעשות זאת.

קריאה; או שגוטניק יתרום לו את הכסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל גם היום גוטניק תורם למפלגות. מה ההשפעה

לגבי הדמוקרטיה עם למשל תרומות של אנשים?

אתה אומר שאתה לא רוצה נאמר שישראלי שחי מחוץ לגבולות ישראל יוכל

להשפיע על מי יהיה ראש-הממשלה, אבל באותה מידה יש אנשים שתורמים לכל

המפלגות. הוא כן משפיע על מה שקורה במדינת ישראל. גם טלוויזיה מרחבי

תבל משפיעה, גם תרומות. זאת אומרת, השאלה כאן היא הרבה יותר עמוקה.
ראובן ריבלין
גברתי יושבת הראש, לא הייתי מציע להתחרות עם

אנשי מפלגת העבודה בכל מה שקשור לתרומות

בחו"ל, כי אנחנו היינו מפסידים בטוחים בעניין זה. לכל אחד יש הגוטניק

שלו. כולם משחרים לפתחם של גבירים מחו"ל על-מנת לקבל את אותה תרומה

שאותה יעלו אותם גבירים כדי למצוא קשרים עם אנשי השלטון בישראל; ואף

אחד לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו, עם כל הכבוד לכל חבריי. ואני מבין, אם

אני הייתי כאן עכשיו במקומם, יכול להיות שהייתי משסה אותם בקריאות

ביניים הרבה יותר נוקבות.

אני מוכרח לומר שיש רבים שטוענים כאילו הדבר יעודד עלייה, וכבר שמענו

את חבר הכנסת רענן כהן וחברת הכנסת חזן שאמרו שזה מעודד ירידה. אני

חושב שהעניין הזה יכול לעודד עלייה, כי לא יעלה על הדעת שמישהו יורד

מישראל או ירד מישראל רק מהטעם שאפשר יהית לבוא ולתת לו את זכות הבחירה

גם בחו"ל. הרי לא יעלה על הדעת שאדם בא וקבע את מקום מגוריו בישראל,

ועשה עלייה לישראל והוא מאמין בישראל ובישיבה בה, ויאמר שהוא עכשיו ירד

רק מהטעם שהוא יכול גם להצביע. אני חושב שהטענה הזאת אין לה על מה

שתסמוך. נהפוך הוא. אני בהחלט חושב שהאפשרות לתת לישראלים אשר פוסחים

על שני הסעיפים "האם לחזור לארץ או לא" את זכות ההתערבות בחיי מדינת

ישראל, זה דבר שיעודד עלייה. אני מצטט גם את דבריו של הרמטכ"ל לשעבר,

שר החקלאות דהיום וסגן ראש-הממשלה, רפול, אשר העיד על כמה אנשים

שבמלחמת יום כיפור היו בהיסוסים רבים בחו"ל ובאו וחזרו ונתנו את כל מה

שהם יכולים לתת למען הגנתה של מדינת ישראל.

אני מוכרח לומר שכמובן אנחנו נצטרך לשקול כאשר בוועדת חוקה חוק ומשפט

נדון בשאלות כדי לראות אם מעבירים את החוק הלאה או בולמים אותו בעודו

באיבו, אם אין צורך להגביל את שאלת האזרחות בישראל. האם לא הגיעה העת

לדון דיון מעמיק וממצה בשאלה מי הוא אזרח ישראלי, לא רק מי הוא יהודי

ולא רק מי הוא יורד, ולא רק מי הוא זה שמגשים ציונות, אלא מי הוא אזרח

ישראלי. האם אזרח ישראלי הוא זה שרוצה לחזור, האם צריך להגביל אותו

בזמן, האם צריכים להיות קריטריונים ברורים של זמניות, כגון לימודים או



שליחות מוגבלת לחו"ל לעסקים מסוימים. היום רבים מטובי בנינו נמצאים

בחו"ל כיועצים, משום שהם לא יכולים להגשים את עצמם מבחינה מקצועית

בארץ. נבוא ונשאל את כל השאלות האלה וניתן תשובה, משום שהיום, אם יש

דאגה גדולה על כך שאנשים שלא מגיע להם להשתתף בחוויה הישראלית ובגורלה

של הפוליטיקה הישראלית ובגורלה של המנהיגות הישראלית, יבואו ויאמרו

מדוע כל אותם אנשים שאינם זכאים, לדעת רבים, לפי התגובות שאני קורא,

להיות אזרחים ישראלים, מדוע הם יהיו אזרחים ישראלים הרשאים לבחור

ולהיבחר, גם כאשר הם מזמן ניתקו את קשריהם עם מדינת ישראל.

שמואל ליימן-ווירציג; אני אתחיל ואומר שאני מתנגד בצורה חריפה

ביותר להצעת החוק מכמה וכמה סיבות. אולי

אתחיל עם מה שנקרא במדעי המדינה, תוצאות בלתי צפויות, ואני אשתדל לחזות

את הבלתי צפוי.

המצב בארץ מבחינה פוליטית הוא של תיקו פוליטי מזה עשרים שנה. אני בטוח

שאם החוק הזה יעבור, אלא אם כן יהיו הגבלות מאת מאוד דרקוניות, אתם

תמצאו שמפלגות אלו ואחרות, מימין ושמאל, דתיים וחילונים, וניקח דוגמה

אחת - החרדים מאידך, וקונסרבטיבים ורפורמים מאידך - יתחילו להחתים,

ואפילו תהיה להם מערכת שלמה שעל פיה כל תייר שיגיע לארץ יוכל לעבור

אזרחות תוך כדי חוק השבות ויחזור לארץ מוצאו, ובזמן הבחירות יהיו לנו

כמה עשרות, אם לא אלפי אנשים בחו"ל אשר יצביעו בבחירות.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מכת מוות למושג העקרוני של הציונות.

מדובר כאן מאז ומתמיד בקיבוץ גלויות, ואנחנו משדרים כאן מסר שאינך חייב

לגור בישראל כדי להיות ציוני וכדאי להזכיר את הסיפור המאוד מפורסם של

בן-גוריון שהופיע בקרנגי הול בניו-יורק, בשנות ה-50, בפני פורום של

המכובדים ביותר ביהדות האמריקאית, ובסוף ההרצאה שאלו אותו: תכל'ס, מה
אתה רוצה מאיתנו?" והוא אמר
"סדר עדיפות ראשונה, תעלו ארצה". כמובן לא

כל כך היו שמחים, ולכן שאלו מהי העדיפות השנייה. הוא אמר: "עדיפות

שנייה ושלישית "עלייה". זאת אומרת, מאז ומתמיד עלייה זה בראש מעינינו;

ואם אנחנו נעביר הצעת חוק כזה, בעצם אנחנו משדרים מסר הפוך לחלוטין, מה

גם שזה מסר שלילי לעולים הפוטנציאליים.

אני חושב שהטיעון החשוב ביותר, ויושבת הראש התחילה במה שקורה במדינות

אחרות בעולם, הוא שמדינת ישראל היא שונה מכל המדינות האחרות, מאחר

שהייעוד של מדינת ישראל, לעומת היעדר ייעוד של כל המדינות האחרות

בעולם, הוא קיבוץ גלויות. המדינה הזאת הוקמה כדי להיות מפלט לכל

היהודים בעולם, ואנחנו חרטנו על דגלנו את הנושא של קיבוץ גלויות. אנחנו

בעצם מכניסים את המסמר האחרון בארון הציונות, אם אנחנו מקבלים הצעת חוק

שמאפשרת השתתפות בבחירות לאנשים אשר לא רק עלו, אלא שעלו, היו וירדו,

(ואני מבין שיש כאן נסיבות כאלה ואחרות, ואולי יש מקום להתחשב בנסיבות

מאוד מאוד ספציפיות) נטשו, ואין מילה אחרת להגדיר אותם "הם נטשו את

המדינה הזאת לאחר שכבר עברו את ההווייה" ואנחנו נותנים להם את

הגושפנקה. היום מדובר בפוסט-ציונות. זאת בעצם הצעת חוק פוסט-ציונית

מחמדרגה הראשונה.

אם כבר יש הצעה כזאת, כאילו לקרב לבבות, כאילו לשמור על זיקה, כפי

ששמענו לפני כמה דקות, הייתי מציע בחצי מליצה בלבד, לאפשר לכל היהודים

בעולם להצביע. הרי זאת מדינת היהודים. נאפשר לכל היהודים בעולם, וניתן

להם אזרחות אוטומטית. אחרת אני לא מבין למה דווקא אנשים שהיו בארץ



ונטשו את הארץ מקבלים את זכות ההצבעה, כשהם עדיין שם, ואנשים שאולי

יחשבו פוטנציאלית לבוא לא מקבלים את הזכות הזאת, בעוד שזה דווקא יכול

לדרבן אנשים לעלות ארצה, אם הם נכנסים יותר ויותר לתוך ההווייה.

בסופו של דבר, במקום הצעת החוק, כסף יהסית קטן יכול לפתור את כל הבעיה.

חבר הכנסת ריבלין כבר אמר "מי שיש לו 900 דולר, יבוא ארצה ביום הבחירות

ויוכל להצביע". אז שיבוא, שישקיע לפחות את הכסף המאוד מאוד יחסית קטן.

לאמריקאים זה לא כסף גדול, וזה לפחות מראה שיש לאדם קשר, זיקה רגשית

מוסרית וציבורית; שהוא עדיין מרגיש את עצמו מאוד מאוד מחויב ומעורב

בהווייה הישראלית. לאפשר לאנשים סתם להצביע, בלי שהם מראים אפילו את

המינימום הזה, לדעתי זה לא ראוי, מה גם שיש גם עניין של מסים. הזכירו

את האמריקאים. יש לי אזרחות כפולה, הייתי פעם אמריקאי ואני מחזיק

באזרחות הזאת, אבל כל שנה אני חייב להגיש דו"ח מס, ואני משלם מס, אני

משלם ביטוח לאומי לארצות הברית על-פי חוק. האם היורדים האלה יהיו

מוכנים להגיש דו"חות מס בארץ? האם מבחינה דמוקרטית ולוגיסטית אנחנו

ערוכים לדבר כזה? האם ניתן להם את הזכות להצביע, אבל לא את כל החובות

של האזרחים במדינה הזאת, שכאן בארץ חייבים לשלם, ובחו"ל לא צריך לשלם?

לדעתי מכמעט כל הבחינות זאת הצעת חוק מאוד מאוד לקויה.
רומן ברונפמן
אני מברך על זה שוועדת הקליטה בהחלט השכילה

לדון בחוק הזה, כי יש לו השלכות, כפי

ששמענו, לנושאים רבים שגובלים בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. בלי כל

קשר ובלי ידיעה שחבר הכנסת ריבלין מגיש הצעת חוק, הגשתי שבועיים אחריו
הצעת חוק דומה, והיא מתייחסת לשני היבטים
(1) ההיבט הראשון הוא יחסי טכני, בחירה או זכות בחירה בנמל התעופה

בן-גוריון, או פתיחת קלפי בשדה התעופה בן-גוריון ביום הבחירות.

אנחנו יודעים שהבחירות חלו פעמים אחדות בחודשי הקיץ; הרבה מאוד

ישראלים יוצאים ונכנסים לארץ באותו יום, כך שאני לא חושב שיפריע אם

הם יצביעו ויטוסו.

(2} המשמעות השנייה של הצעת החוק שלי הייתה בהחלט לאפשר לישראלים

השוהים בחו"ל באופן זמני - וזאת אולי הפשרה שהחוק של חבר הכנסת

ריבלין יתגלגל אליה - ואני הגדרתי את זה בחוק, עד שנה אחת - להצביע

בנציגויות ישראל בחוי'ל. אני מתייחס קודם כל לקבוצת ישראלים תיירים,

חיילים משוחררים שנמצאים בחו"ל, סטודנטים שלומדים בחו"ל, וכמובן לא

איבדו את הקשר הבלתי אמצעי עם הארץ. אני בפירוש לא הייתי מגדיר את

חברי הקבוצה הזאת כ"יורדים" אלא כפי שהגדרתי חד-משמעית, הם ישראלים

השוהים בחו"ל באופן זמני. ההגדרה שלי הייתה "שוהים עד שנה". אני

חושב שאם זה יגיע לוועדת חוק חוקה ומשפט אפשר יהיה להאריך את זה

לעוד שנה-שנתיים מקסימום.

למרות שוועדת השרים לחקיקה לא הביעה עמדה לגבי הצעת החוק של ריבלין,

הייתה התנגדות מוחלטת של הממשלה לחוק שלי, וזה בצורה בלתי מוסברת.

ניסיתי לעשות מניפולציות טקטיות עם הקואליציה והאופוזיציה, ובינתיים

הורדתי את זה מההצבעה הטרומית, למרות שאני מקווה שזה יגיע בקרוב. אני

מאמין שהצעת החוק שלי היא נקייה מחישובים פוליטיים מפלגתיים, והיא

מאפשרת את הקשר עם אלה שיצאו לחו"ל ולא רוצים לאבד את הזכות הבסיסית

שהיא השתתפות בבחירות הדמוקרטיות בישראל.



היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. אני מקווה שגם הדיון הזה וגס

הדיונים שיהיו לאחר מכן בוועדת חוקה חוק

ומשפט באמת יהיו נטולי פנים פוליטיים במובן של מחנה לאומי, מחנה השמאל

ודברים מסוג זה. אני חושבת שזה בהחלט דיון לגיטימי שחוצה מחנות.
אופיר פינס-פז
זה נכון שלחבר הכנסת ריבלין ולי יצא להתעמת

סביב הסוגיה הזאת, כולל אתמול בבית-ספר גדול

בירושלים. אני מאוד מקווה שיושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט יחליט לקבור

את הצעת החוק הזו, לגנוז אותה, משום שההצעה הזאת, אפשר לעשות עליה אלף

ויכוחים אידיאולוגים, אבל היא קודם כל הצעה פוליטית, וצריך להגיד את

הדברים כהווייתם. היה כאן מישהו שחשב שהוא יכול להרוויח הון פוליטי

ולהכריע את תוצאות הבחירות בלי כל קשר למה שקורה במדינת ישראל, על-ידי

אנשים שהחליטו לעזוב את המדינה ושחיים היום בחו"ל. זה שחבר הכנסת

ריבליו החליט לעשות מעשה, אינני יודע מה, קונדסי, פוליטי, פרובוקטיבי,

עניינו. אבל זה שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת - הרי זו שערוריה שאין

כדוגמתה. אני הייתי שותף לדיונים כאן, גם בחדר הזה, גם בבית הזה, גם

בבתים אחרים, סביב השאלה איך נאבקים בתופעת הירידה ממדינת ישראל.

יושבים פה אנשי משרד הקליטה שעוסקים בעניין הזה שנים, קונסולים לשעבר

שעסקו בזה שנים. רן פקר ניסה להחזיר יורדים מהחוף המערבי כל תקופת

כהונתו; ואני הייתי ילד קטן, אבל אני זוכו- את זה היטב. זאת פעם ראשונה

שהכנסת הזאת נותנת לגיטימציה ברורה לתופעת הירידה מהארץ. ומה אתה אומר,

חבר הכנסת ריבלין? אתה אומר שאדם שהחליט לעזוב את מדינת ישראל, תהיה לו

אותה הזכות להכריע במה שקורה כאן במדינה כמו לאדם שנלחם היום בלבנון?

כמו להורים שלו! כמו לאחרים! פעם אנשים שירדו מהארץ ירדו באישון לילה,

התביישו. היום בריש גלי, וחבר הכנסת ריבלין גם נותן להם תעודה - תרדו.

אי-אפשר להסכים לזה. אני אומר לך, חבר תכנסת ריבלין, אתה הגדרת את עצמך

בדברים שלך כציוני מובהק. אין דבר כזה. זאת לא הצעת חוק של אדם ציוני,

אלא זו הצעת חוק של אדם פוליטי, ואני מכיר אותך ויש לך עמדות ויש לך

ערכים. תתעשת, תחזור בך מההצעה הזאת, זאת לא הצעה שמתאימה לא לך, לא

לערכים שאתה מייצג, לא לדרך החיים שלך ולא להשקפת עולמך. אני קורא לך

בשלב הזה, בו הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית אבל היא עדיין לפני

קריאה ראשונה - משוך את הצעת החוק וגנוז אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה בטח ער לכך שיש גם נכי צה"ל שנמצאים

היום בחו"ל, לפעמים זה לצורך טיפולים

רפואיים, לפעמים לצורך שיקום. אני חושבת שאי-אפשר לקרוא לזה בצורה

גורפת "חוק שיש לו מגמות פוליטיות". אני לא מבינה למה אומר חבר הכנסת

פינס שזאת הצעה שיש לה מגמה פוליטית, משום שעל-פי סקר שנערך בארצות

הברית רוב היורדים, קודם כול, לגבי ההשכלה האקדמית שלהם, 50 אחוז מהם

הם בעלי השכלה אקדמית לעומת כ-25 אחוזים בארץ, ואלה הם נתונים שקיבלנו.

על-פי מחקר שנעשה, רובם בעלי דעות שקרובות לשמאל ולא לימין.
רן פקר
אני מאזין ואני חושב לעצמי מה אני יכול

לתרום, מה אני עושה כאן. אני אנסה לתת לכם

טיפת רקע. כאן ערר לא התבטאו הרבה אנשים, אבל אני קראתי ועקבתי אחרי

העיתונות, וראיתי שהרבה אנשים מדברים ופשוט לא מכירים את המציאות.

בקצרה אתן לכם מעט רקע על היורדים בארצות הברית.



אני מוכרח לומר שלפני שיצאתי ללוס-אנג'לס רציתי ללמוד את בעיית היורדים

ולא הצלחתי. לא הצליחו להסביר לי כאן את בעיית היורדים. באתי לשם,

התחלתי להיפגש איתם - אחד על אחד, אחד על ארבע? עשו לי בבתים פגישות עם

80-70 ובאולמות עם 300 איש, ואז באתי ואמרתי להם: "ידידיי, שמרו קשר עם

ישראל, שלחו את ילדיכם פעם בשנה לארץ, תחגגו איתי את החגים הישראליים.

אני עדייו לא קורא לכם לחזור. למה? מפני זה שהבעיה היא שלי ולא שלכם

בכלל. איו לי בעיה מוסרית, מצפונית להגיד לכם תמכרו את הבית בוואלי,

ותקנו בית בכפר-סבא או ברעננה, אבל עדייו אני לא יכול להציע לכם עבודה,

ואתם כאו עם שני ילדים קטנים. בואו נראה מה יקרה". והם פתאום השתחררו.

אני הייתי בהרצאות, הייתי אחראי על שבע מדינות של החוף המערבי, ולא

הייתה פעם ששתי השורות הראשונות לא היו מלאות בטייסים, בשריונאים,

במפקדים, בבני ההתיישבות העובדת; ואז גיליתי קבוצה, שכבה מסוימת, שיש

לה קשר הדוק מאוד עם ישראל. מתי נדלקה לי נורה צהובה? כשבאו אלי חבריה
והתחילו להגיד לי
"תשמע, הילדים שלי, כשבאים החברים שלהם, אומרים לי,

'אבא אל תדבר, כי המבטא שלך הוא כזה שאני מתבייש בך"'. שם הרי מסיעים

כל הזמן את הילדים, והם אמרו לי שהילדה אומרת להם: "תעצור בפינה, אני

אלד שני בתים, כי שם עומדות שתי מכוניות פאר". אז נדלקה אצלי נורה

צהובה, ואז כתבתי למשרד החוץ - ואני נותו לך העתק, גברתי - ואמרתי: אם

אנחנו לא נפתח את שערי הפדרציות לישראלים שגרים שם, נאבד את ילדיהם.

מבחינתי הם אבודים, תעזבו אותם, אל תטפלו בהם, אבל תוך דור אחד נאבד את

ילדיהם כישראלים וכיהודים. תוך 25 שנה נאבד אותם בכלל. כאו כמובו קיימת

הפקידות הוותיקה של משרד החוץ שהייתה רגילה במדיניות הקודמת להחרים

אותם. והיה בזה היגיוו, זה היה נהדר כשהיו 3,000, 4,000 ו-5,000, אבל

היום מדובר רק בלוס-אנגילס ב-200-150 אלף. זאת בעיה. משהו השתנה, וצריך

להתמודד עם זה בצורה אחרת.

משרד החוץ לא הסכים. אז באתי ארצה על-חשבוני, הייתה אצל מישה ארנס

ישיבה, ובה אישרו בהתחלה רק ללוס-אנג'לס, וביקשתי את זה בכתב, בעברית

ובאנגלית, לפתוח את שערי הפדרציה לישראלים. זאת כדי שיהיה להם החג,

שיהיה להם בית-הספר של יום ראשוו, שיהיה לילדים הקשר עם ישראל.

נושא הגיוס, עבדתי הרבה על נושא של גיוס הילדים. אמרתי ש-50 אחוזים

מאלה שמתגייסים יישארו בארץ, 50 אחוז יחזרו לשם. ה-50 אחוז מתוך אותם

50 אחוזים שנשארים כאו יביאו את הוריהם, וזה מה שקורה עכשיו. בזמני

שירתו בצה"ל 700 נערים מלוס-אנג'לס, ובאמת 50 אחוז מהם הביאו יותר

מאוחר את ההורים.
נעמי חזו
כדי שנוכל להביו השוואתית, מה מספר היורדים

באזור לוס-אנגילס?

רן פקר; כ-150 אלף.

אלה שחזרו היו שגרירי רצוו טוב הכי טובים

שהיו בכלל. פתאום התגבשה קהילה שמאוד מאוד אכפת לה. הם מציינים את יום

הזיכרוו ואת יום העצמאות. אספר לכם שני סיפורים קצרצרים. לפני שסוף סוף

ג'ימס בייקר, מזכיר המדינה, נחת פעם ראשונה בישראל, חשבתי שיהיה יפה

שיבואו כמה ימים לפניו שמונה ראשי ערים לא יהודים לארץ, ויעזבו שלושה

ימים אחריו. חשבתי שיפה יהיה שהקהילה הישראלית תממו את זה. קראתי לשישה

חבריה, אמרתי להם את הדבר, נכנסו לחדר אחר, זה היה בסך הכול 21 וחצי

אלף דולר, ועשו את זה, והם באמת באו הנה. כשהיה מבצע שלמה, קראתי להם

ואמרתי להם שבעוד שמונה ימים אני רוצה לעשות עם 2,200 איש אירוע גדול,



קראתי לו "חי לאחי", לא תרומות גדולות, 18 דולר כל אחד, ואנחנו נעשה את

זה. ואכן, אחרי שמונה ימים היה אירוע עס 2,200 איש, 1,000 הלכו בחזרה,

17 אומנים, שמיר היה על הקו, השגריר וכולם. יש להם קשר גדול לישראל.

מה המטרה? המטרה שלנו היא לנסות להחזירם לארץ. ללא ספק, אם תהיה להם

זכות בחירה, זה אינסנטיב רציני. איפה הבעיה? ויש לי בעיה קשה מאוד,

ואני מתלבט - ישנה קבוצה שאלו הם היורדים הקבועים שיושבים שם, שהם

משמיצים, שהם מבקרים, שהם יודעים הכול; והדבר הזה לא יכול להיות. זה

קשה. אני אומר לעצמי שהייתי מאוד רוצה לתת לאלו, אם אני אמצא איזה

פטנט, לאלו שבאמת קשורים, מאוד הייתי רוצה לאלו שבאמת איכפת להם והם

הראשונים שיעלו על המטוסים ויילחמו, והם באמת בסדר גמור, להם הייתי

מאוד רוצה לתת. לאלו שיושבים שם קבוע, לאלו שהם באמת יורדים ולא יחזרו

לעולם, אבל מה, הם יושבים, והם משמיצים, והם מבקרים, והם לא השתתפו

במלחמה, ובניהם לא בלבנון, ועוד המון המון דברים, להם לא הייתי רוצה

לתת. אני מבין שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, ולכן אני מאוד מתלבט.

יש שם סטודנטים, יש שם שליחים לא רשמיים, ואפשר אולי לחשוב שמי שעוזב

את המדינה, כל זמן שהוא סטודנט, אולי במשך חמש השנים הראשונות, יוכלו

לעבור פעם אחת בחירות. אני הייתי חושב שכדאי שתהיה גישה חיובית ושהייתם

מכירים מה קורה שם, ושהייתם מדברים איתם; יכול להיות שצריך להיות יותר

פתוח בראש ולראות. כן לסטודנטים, כן לאנשי הביטחון, כן לשליחים, לא

השליחים הרשמיים, וכן לאלו שלומדים.

רומן ברונפמן; ההצעה שלי מדברת בדיוק על מה שאתה מדבר.

הגבלת זמן.
רן פקר
אני אומר שיש כאלה שהם שליחים לא רשמיים.

אני מדבר על אלפים רבים של כאלו שעוסקים

באבטחה, יכולה להיות אבטחה פרטית, אבטחת אל-על. אלה לא מצביעים ואין

להם אישור להצביע, והם רבים מאוד. סטודנטים שעובדים במוסדות האבטחה,

המוסדות הרשמיים. אם היינו נותנים חמש שנים, כלומר, אתה מעביר אותם

בחירות פעם אחת, אני חושב, אני מחפש בכל אופן איך להשאיר את זה

כאינסנטיב לחזור לאלו שבעצם מאוד מעורים ומעוניינים לחזור.

סופת לנדבר; אנחנו מבקשים לדעת מה סדר הדיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תסלחי לי מאוד, את לא תתאמי כאן את הישיבה.

אני אקבע את סדר הישיבה. אני לא חייבת לתת

לך דו"ח על הסדר. אני מנהלת את הישיבה.
סופת לנדבר
אנחנו רוצים להביע את דעתנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם תביעו את דעתכם. נדמה לי שתמיד אני

נותנת לך להביע את דעתך.
סופת לנדבר
אנחנו רוצים לדעת מה סדר הדוברים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא חייבת לומר לך.
סופה לנדבר
אני רוצה לדבר וזכותי לדבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
את תדברי. יש כאן רבים מחברי הכנסת שרוצים

לדבר.
סופה לנדבר
אני רוצה לשאול אותך, וזכותי לשאול, ואת

צריכה לענות.

היו"ר נעמי בלומנטל; נראה לי שזה דיון קטנוני.

חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא חבר ועדה. אני

נותנת לחברי הוועדה לדבר קודם, ברשותך.
רענן כהן
רק מבחינת הסדר, אני גם לא מתכוון להיות חבר

ועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מאה אחוז, בסדר גמור. כנראה העלייה לא חשובה

לך. אולי חשובה לך הירידה, אבל העלייה

פחות.
רענן כהן
את רוצה לעשות מזה הצגה או שאת רוצה שחברי

הכנסת גם יביעו את דעתם?
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שאתה מכיר את דיוני הכנסת. בדיונים

רבים חברי כנסת מדברים בסוף הדיון. אני

חושבת שאתם רוצים גם לשמוע מעט. אולי גם תשמעו אנשים שחיו במקום.

סופה לנדבר; אנחנו באנו גם כדי להביע את דעתנו.

היו"ר נעמי בלומנטל; מר אבי אמיתי ישב כמעט שש שנים בארצות

הברית. אבי אמיתי ראה אותי באחד הימים ואמר

שהוא רוצה לפנות אליי כיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה. נדמה לי שאתה

מאגד מאחוריך חבורה של ישראלים שרוצים לחזור לארץ והם מחפשים את הדרך.

חשבתי שבטח יש לך מה לומר לגבי זכות ההצבעה לישראלים שיושבים בחו"ל.

אבי אמיתי; בהחלט. אני קצת מתפלא על חלק מהדברים שנאמרו

כאן לגבי הישראלים. אני לא יכול להוסיף הרבה

על דברי רן פקר. הקהילה הישראלית בחוף המערבי ובחוף המזרחי, ואני מכיר

אותה מהחוף המערבי, מאוד מעורה במה שקורה בארץ. לחלקם יש תכניות לחזור

לאחר מספר שנים, והייתה כאן הצעה לתת זכות הצבעה לאנשים שנמצאים שנה

אחת בחו"ל. לדעתי זה קצת קטנוני באיזו שהיא מידה, כי אם למישהו יש

תכניות לארבע שנים וחמש שנים? אני מכיר אנשים ומשפחות עם ילדים או בלי

ילדים שהתכניות שלהם הן לימודים, קריירה, וזה נמשך שבע שנים. אותם

אנשים, התכנית שלהם היא מאוד ברורה לחזור ארצה, ואני מתפלא שמתייחסים

אליהם באל חלק נפרד מהעם והציבור בארץ. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה

למעשה על משהו טכני. אם מישהו ייקח 1,000 דולר ויקנה כרטיס טיסה

הלוך-חזור, הוא כן יוכל להצביע. זאת אומרת, זה רק משהו טכני, הטיסה

ארצה וחזרה לחו"ל.

אני יכול להביא משהו קרוב למשפחה שלי. חיינו מספר שנים בארצות הברית.

אחותי לדוגמה היא אזרחית אמריקאית, היא נמצאת שם 18 שנה שם, למדה חינוך



יהודי בארץ ובחו"ל, כיום מנהלת את אחד מבתי-הספר הגדולים בארצות הברית

של יהודים וישראלים. אני חושב שאנשים כאלה ובעיסוקים דומים גם תורמים

לקהילה היהודית והישראלית בחו"ל וגם בארץ, בעצם הקשר ההדוק עם הארץ.

לכן אני בעד הנושא הזה של הצבעה, לתת לאותן משפחות שיש להן תכניות

לחזור ארצה להחליט.

קריאת; אתה אומר שאחותך כבר 18 שנה בארצות הברית

ויש לה תכניות לחזור ארצה?

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שמה שהוא הדגיש זה דווקא אותן

משפחות, חבר'ה צעירים שלומדים בחו"ל, שכאילו

אומרים שיעשו קצת קריירה ולאחר מכן יחזרו ארצה.
אבי אמיתי
אם כבר שאלת, אז אח אחר שלי לאחר 11 שנה

בארצות הברית בשלבים האלה הוא נקלט בארץ.

זאת אומרת, זה כן אפשרי.

רפאל אלול; אני רוצה להודות לך על רשות הדיבור. אני

מודה, אני לא חבר ועדה, אבל אני כמו אחרים,

כשראיתי את הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת ריבלין, חיפשתי בה את ההיגיון

מעבר לבעיה הפוליטית, ולדעתי היו כוונות פוליטיות כאלה ואחרות. חיפשתי

גם היגיון כי אני בכל-זאת מעריך את הגישה שלך ואת הטיפול שלך, ואני

חושב שנגעת בבעיה שכואבת לכל אחד מאיתנו בהתלבטות, כי חלק מאיתנו רואים

את האנשים האלה, ואנחנו מנסים לחשוב איך פותרים את הבעיה. ורובי, אני

אומר לך בכנות, התחושה שלי היא שהייתה כאן טעות שגורמת כאן לוויכוח

מהותי בתוך החברה, ויכוח מיותר. אני אגיד לך יותר מזה: יש אנשים

שנמצאים בשליחות או משהו כזה במסגרת הגדרה של תושב, על-פי פקודת מס

הכנסה, ויש פתרון לדבר הזה. דווקא בזמנו כאשר הגדירו מה זה תושב, אמרו

"על-פי פקודת מס הכנסה". אותם מקרים עליהם דיברנו "שליחים, נכים

שהוזכרו קודם" אותם אנשים שאנחנו אומרים שהם קשורים למדינה, במסגרת

ארבע השנים האלה אפשר לתת להם אפשרות להצביע. אבל לעשות את זה גורף,

כללי, זה פוגע באמות הסיפים של החברה הישראלית. אמר את זה כבר חברי

אופיר פינס "טוב יהיה אם הצעת החוק הזאת תרד מסדר היום של הכנסת, ועם

אותם מקרים שאנחנו צריכים להתמודד, נוכל לעשות זאת על-פי פקודת מס

הכנסה שיש בה הגדרת תושב ישראלי שנמצא עד ארבע שנים בחו"ל - ותאמין לי,

זה פותר את כל הבעיות.

אני אומר, גם לנו כחברי הכנסת בבניין הזה, צריך למצוא איזה שהוא שסתום,

איזה שהוא חיץ ברור כדי למנוע מצב של עידוד ירידה. אני אומר שזאת פגיעה

בערכים הציוניים שלנו, ולכן טוב יהיה אם נרד מזה.
ראובן ריבלין
חייל קרבי שגמר שירות צבאי מלא ביחידה

מובחרת יוצא ללימודים כי הוא לא מתקבל

לאוניברסיטה, ועושה שם גם תואר שני, והוא נמצא שם שש שנים, אתה היית

מאפשר לוז
רפאל אלול
לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם מדברים כל הזמן על הקטע של המילואים, לא

על השירות הצבאי, צריך לחשוב על הנשים, כי

הנשים ברובן לא עושות מילואים, ולכן יהיה צריך למצוא קריטריון אחר, אם

בכל-זאת משהו יחוקק בהקשר הזה.
מרינה סולודקין
אני תומכת ברעיון של רובי ריבלין ובנוסח של

רומן ברונפמן. אני חושבת שזה סימן

לליברליזציה של המדינה כולה. יש אנשים שרוצים להיות מדינה קטנטונת,

ואנחנו מפסידים הרבה. יש לתת זכות הצבעה ליהודים אזרחי מדינת ישראל

לתקופה ראשונה במשך חמש שנים, ואחר-כך לראות, לחשוב, לשקול ולתת לאנשים

שנמצאים בחוץ כבר עשר שנים. אני כל הזמן שומעת כאן נימוקים על פרופיל

פוליטי של ישראלים יורדים. אני אומרת שאתם לא יודעים את הפרופיל

הפוליטי. אני נאמתי לפני יורדים בברית המועצות, בארצות הברית, ואלה הם

אנשים שבנושאים של דת ומדינה הם כולם בסדר.

סופת לנדבר; אנחנו מוותרים על האנשים האלה.

מרינה סולודקין; בוועדה שלנו, עלייה וקליטה, אנחנו לא

מוותרים על אף אחד.
נעמי חזן
הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית, היא

אנטי-ציונית; ומעל הכול, היא גם מגוחכת,

ואני רוצה לנמק את שלוש הנקודות האלה.

את טרחת להביא ראיות מדו"ח השוואתי כדי לגבות את האפשרות של מתן זכות

בחירה לאזרחים שנמצאים מחוץ למדינה באותה עת. אבל אין אף מדינה

דמוקרטית בעולם שנותנת אזרחות אוטומטית על-פי חוק השבות או חוק אחר,

כמו מדינת ישראל. לכן, משום שאנחנו מאפשרים, ובצדק, הענקת אזרחות

ישראלית לעולים ארצה, אנחנו בצורה הזאת מבדילים את עצמנו ממדינות

דמוקרטיות אחרות.

ישראל היא מדינה דמוקרטית שכמעט בכל חמישים שנותיה נמצאת במצב

קונפליקט. אין מדינות דמוקרטיות אחרות שנמצאת במצב שכזה. הייתכן שמישהו

שחי מחוץ למדינת ישראל יצביע בבחירות אצלנו ולא יהיה חייב לחיות עם

התוצאות של ההצבעה שלוי הרי הדבר הזה הוא דבר שלא יעלה על הדעת. חבר

הכנסת ריבלין רוצה שאנשים שירדו ממדינת ישראל יכריעו לגבי מי ינהל את

העניינים כאן, ושאנחנו, כל מי שתושב במדינת ישראל, יחיה עם התוצאות.

אין אף מדינה דמוקרטית אחרת, גברתי יושבת הראש, שנמצאת במצב כזה.

אם אנחנו ממשיכים לדבר על האנטי-דמוקרטיות המובהקת שבהצעה זאת, אני

מבקשת ממך לבדוק את הנתונים של מספר אזרחי בריטניה שנמצאים מחוץ

לגבולות בריטניה, בהשוואה למספר אזרחי מדינת ישראל שירדו.

למיטב המדינות הדמוקרטיות בעולם אין שלוש הבעיות שאני הצגתי. יש שני
סוגי אזרחות
אזרחות שנקנית בזכות דם "רסנגווניסט", ואזרחות שנקנית

בזכות הישיבה בטריטוריה; זאת אומרת, מי שנולד במקום איקס מקבל את

האזרחות. זה רס-טריטוריה. מדינת ישראל פועלת זה שנים, ובצדק, על-פי

רס-טריטוריה. אם חבר הכנסת ריבלין רוצה לשנות את הדברים, או מישהו

מחברי הכנסת, אנא, בבקשה, יפסיקו עם חוקים אחרים, נעשה חוק אזרחות חדש



שעובד על-פי רסנגווניסט. אבל מי שרוצה לשחק בחוקי אזרחות ועם חוקי

בחירות, אז שילמד את המקורות של הדברים, ושיעשה את הניתוח ההשוואתי. זה

לגבי הדמוקרטיה וחוטר הדמוקרטיה והייחודיות של הדמוקרטיה הישראלית.

החוק הזה הוא אנטי-ציוני, הוא לא פוסט-ציוני, אדוני הפרופסור. הוא

אנטי-ציוני במהותו, משום שהוא מעודד ירידה בדיוק בתקופה ששר הפנים

החליט שהוא רוצה להגביל את העלייה למדינת ישראל לספק יהירים. אז אני פה

לא מבינה. מצד אחד שר הפנים רוצה להגביל עלייה, ומצד שני יושבת ראש

ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מעודדת ירידה

על-ידי תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. האם זה אנטי-ציוני? זה

אנטי-ציוני בצורה מפורשת ומובהקת.

אבל מה, אמרתי בתחילת דבריי, החוק הזה הוא גם מגוחך. אני מתארת לעצמי

שכל חברי הכנסת שיושבים פה ינהלו את מערכת הבחירות הבאה בניו-יורק,

בלוס-אנג'לס, במיאמי. אולי חברת הכנסת בלומנטל או חבר הכנסת ריבלין

רוצה לבקר את אחיו במיאמי והוא ינהל שם מערכת בחירות.
קריאה
חבר הכנסת רובי ריבלין לא זקוק ל-2,000 דולר

של מדינת ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי חברת הכנסת חזן רוצה להיות ראש מטה

הבחירות של מר"צ בלוס-אנגילס.

נעמי חזן; לא. אני אשמח להיות ראש מטה הבחירות של מר"צ

לגבי כל אזרח של מדינת ישראל שנמצא במדינה.

טכנית, ההצעה הזאת היא מגוחכת, היא אבסורדית, היא בלתי ניתנת.

אם תרשי לי, אומר רק מילה אחרונה. אילו היה דיון רציני בנושא הזה היינו

דנים במהות הציונות, מאה שנה לציונות, היינו דנים במהות הדמוקרטיה

במדינת ישראל. חבר הכנסת רובי ריבלין והתומכים בו קיבלו את מה שהם

רוצים, וזה דיון בחוק אבסורדי, שהוא לא עונה על הקריטריונים של

דמוקרטיה ולא על הקריטריונים של ציונות. אני מקווה שבזה נגנוז את הדיון

אחת ולתמיד.
סופה לנדנר
רובי, אני באמת קצת מתוחה בגלל שאתה חבר

כנסת ותיק, ואתה בן-אדם שיש לי הערכה אליך.

אני עקבתי אחריך, ואתה עשית הרבה דברים מאוד נכונים. אבל פה החוק הזה

מרתיח לי את הדם. אתה מדבר על בן-אדם שמחזיק דרכון ישראלי. אני זוכרת

שלפני כמה שנים הייתה נשירה וירידה, ואנשים במקום להגיע למדינת ישראל,

עוד לא נפתחו שערי הברזל של ברית המועצות, נסעו ללדיספולי, ודרך

לדיספולי לאמריקה ולסביבה שם. אני, כשליחת סוכנות, נסעתי לשם. אתה אומר

שמי שמחזיק דרכון. אני הייתי מוסיפה-. לא רק דרכון, אלא מי שיהודי ולא

חי במדינת ישראל גם יכול להצביע. אני לא נותנת טון לחיים של אנשים

אחרים. כל אחד מחליט איפה הוא חי ולמה הוא חי במדינת ישראל ולמה הוא

החליט לרדת לאמריקה או לקנדה, מה הוא מחפש שם ומה אנחנו מציעים פה. אני

חושבת שכל בן-אדם חי את החיים שלו. סיפרתי שאנחנו היינו בלדיספולי, ושם

היו אלפי יהודים, ואנחנו נלחמנו על כל יהודי וניסינו לשכנע אותם לא

לרדת, וניסינו לשכנע אותם לבוא למדינת ישראל ולהיות איתנו פה, ואני

זוכרת איך אני נאמתי ואמרתי שאין מדינה שהיא שביל של זהב, ואין מדינה



בה הדולרים נופלים מהשמים, אנחנו חיים במדינת ישראל עם כל הקשיים שלנו,

עם כל הטוב ועם כל הרע.

אני לא בעד החוק הזה, אני נגדו, ואני חושבת שאתה צריך לקחת אותו בחזרה.

אני אסביר לך למה. לא יכול להיות, אחרי האסון שקרה, אחרי שאיבדנו את

הילדים שלנו שהחליטו לחיות במדינת ישראל, הם חיו כאן, ומי שהחליט לנסוע

לאמריקה, שיהיה שם. אבל הוא לא יגיד לי מה אני צריכה לעשות במדינת

ישראל. הוא יכול היום להחליט האם אנחנו נישאר בלבנון והילדים שלנו

ימותו שם, או אנחנו נרד מלבנון. הוא יכול היום להחזיק דירת נופש בנתניה

ובקיסריה או באיזה שהוא מקום אחר, ולנו יש בחירות מוניציפאליות והוא

יבוא גם להצביע לזה. אני לא חושבת שהבעל שלי ישרת במילואים, האחים שלנו

יהיו שם בצבא, אנחנו נהיה פה והם לא. אנחנו חייבים לעמוד מאחורי המדינה

שלנו.
מיכה גולדמן
על-פי החוק הקיים, אזרח שחי בארצות הברית

יכול לבוא ולהצביע בבחירות המוניציפאליות.

סופה לנדבר; אני נגד זה. אני חושבת שעוד לא קיימת מדינה

שמרשה עם שלט רחוק לנהל את המדינה שלה. רק

במדינת ישראל יכולה לעלות הצעה כזאת, שמישהו ינהל את החיים בשלט רתוק,

ודבר כזה לא יכול להיות.
רענן כהן
גברתי יושבת הראש, זה בהחלט יום עצוב מבחינת

הכנסת שבבית הזה מתקיים דיון כזה, ואני רוצה

להוריד את כל ההיבטים הפוליטיים, כי אותי לא מעניין החלק הפוליטי

שבחוק, אם ישנו או איננו.

כאן אנחנו שואלים איזה מסר הכנסת הזאת מעבירה לנוער, מה היא מציבה בפני

עצמה. אם אתה רוצה להיות רציני, תצטרף ותעשה מאמץ משותף כדי למצוא להם

תעסוקה וכדי להבטיח שהם יהיו כאן, מכיוון שהם משלמים גם בגופם וגם

בחייהם, ואנחנו צריכים לשמור עליהם בכול.

במקום החוק הזה אני רוצה לקרוא לכל אלה שנמצאים בחו"ל, כל אזרחי מדינת

ישראל, שיבואו לכאן, יהיו שותפים לחיי החברה במדינת ישראל, יצביעו,

יקחו חלק. זה המסר שהכנסת הזאת צריכה באמת לקבל, ואין מסר אחר.

בתהליך הזה, אם אנחנו פותחים את המערכות, חבר הכנסת ריבלין ידידי הטוב

אנחנו פשוט גם אומרים שבתהליך של הזמן נשאל את השאלה מה קורה לגבי

ערביי שנת 48', האם אין להם זכות בחירה במדינת ישראל? גם זאת שאלה

מרכזית שיכולה להישאל. כלומר, אנחנו הולכים להיות מטורפים כאן. המון

שאלות אנחנו מעלים בעניין זה. אני מודיע לך שאתה פותח פתח.
ראובן ריבלין
זה אבסורד.
רענן כהן
אתה פותח כאן נורמות שלא היו קיימות במדינת

ישראל, ומה שאתה בעצם אומר הוא שאנחנו בעצם

הולכים לאובדן המדינה הציונית, לאובדן המסר הציוני, לאובדן הערכים

שלנו, אנחנו מאבדים את הכול. הפתיחה הזאת יוצרת לנו המון שאלות כמו "מה

זה בכלל ציונות, ואיפה אנחנו נמצאים בשנת ה-2000".



היו"ר נעמי בלומנטל; הבנו את הרעיון המרכזי. אני מבקשת לקצר כי

אנחנו בלחץ של זמן.
רענן כהן
גברתי יושבת הראש, את יושבת ראש כדי לתת

ביטוי ולא כדי להפסיק. את יכולה להגביל כל

חבר כנסת לשלוש-ארבע דקות ואין לי בעייה עם זה. אני במסגרת הזמן, ואני

לא רוצה להפריע. הנושא חזה הוא נושא מרכזי בחיינו, הוא נושא מהותי

מבחינת הקיום שלנו, ואני חושב שחוק כזה, אם כנסת ישראל תקבל, ואני

מאמין שהיא לא תקבל אותו, הוא ייצור יום שחור לכנסת. יש לי הרגשה, ובזה

אני רוצה לסיים, שחוק הבחירה הישירה של ראש-הממשלה יצר בכנסת הזאת מצב

שאין לה הרבה מה לעשות בחלקים רבים, ואז חברי הכנסת מתחילים לחפש בכל

מיני צורות כל מיני רעיונות אומללים, שהחוק הזה הוא אחד הרעיונות

האומללים שבאים לכאן כדי לבזבז את זמנם של חברי הכנסת ולפגוע בתדמיתה

ובמסרים שהחברה הזאת נתנה.
שמואל תלפרט
אני חושב שההשוואה בין מדינות כמו ארצות

הברית או מדינות אירופה למדינת ישראל לגבי

מתן זכות בחירה לאזרחים ששוהים מחוץ למדינה היא לגמרי לא רלוונטית

עבורנו. יש הבדל גדול בין תושב ארצות הברית שנמצא בישראל או במדינה

אחרת, באופן מקרי לחלוטין, לתקופה קצרה מאוד, ולא עולה בדעתו להשתקע

באותה מדינה, ומטבע הדברים הוא חוזר לארצו, לבין תושב ישראלי, שלצערנו

הרב, הוא עדיין נשאר היהודי הנודד. מסתבר שאלפי שנות גלות גרמו לכך

שהתופעה הזאת השתרשה בתוכם, ועדיין אנחנו לא השתחררנו, למרות שיש לנו

כיום מדינה. רק כך אפשר להסביר מדוע 600 או 700 אלף תושבי מדינת ישראל

ירדו מהארץ, וגם אין מספרים מדויקים.

מה אומר כיום חוק האזרחות. כל מי שהיה פעם אזרח ישראל נשאר לעולם ועד

אזרח מדינת ישראל. אבל לא רק מי שנולד במדינת ישראל נשאר אזרח מדינת

ישראל, אלא גם מי שאמא שלו נולדה בישראל והוא נולד כבר בארצות הברית גם

הוא אזרח ישראלי. כיום, בחור שנולד בלוס-אנג'לס, שהוא אף פעם לא היה

במדינת ישראל, אבל אמא שלו הייתה פעם אזרחית ישראל, יושב לו על סיר

הבשר בבברלי-הילס, לא חולם להגיע לארץ, לא עולה בדעתו לעלות למדינת

ישראל, הוא יקבע את שיקרה כאן עם עוד 600 או 700 אלף יורדים ממדינת

ישראל.

ראובן ריבלין; אם הוא לא מתגייס לצבא, כבר אין לו אזרחות.
שמואל הלפרט
עזוב כבר את הנושא של הצבא. אתה שמעת כמה

מתגייסים.
ראובן ריבלין
לא התכוונתי לגיוס הרגיל של אזרחי ישראל.

שמואל הלפרט; שמענו קודם מנציג ישראל בלוס-אנג'לס שמתוך

כ-150 או 200 אלף יורדים, כ-700 הוא הצליח

להביא לגיוס, ואני באמת מעריך את המאמץ שלו, כי זה לא כל כך פשוט

להשפיע אפילו על עשרה שיחזרו לשרת כאן, ואם הוא הצליח לשכנע 700 בחורים

שיחזרו למדינת ישראל לשרת בצבא, זה באמת חשוב מאוד. אבל בנוסף ל-700

האלה, נותרו איזה 199 אלף שלא חולמים אפילו לשרת, לא חולמים אפילו

להגיע לארץ. הם יקבעו מה יהיה גורלה של מדינת ישראל?! באמת, אתה לא

חושב שאתם הגזמתם עם הצעת החוק הזאת?



מה יהיה השלב הבא! בוא נאמר שמחר בבוקר יתקבל החוק, אז מחרתיים נצטרך

להעלות את מימון המפלגות לפחות פי עשרים, כי לנהל פוליטיקה בחו"ל, לנהל

אירגון פוליטי בחו"ל, זה עולה פי עשרים לפחות ממה שזה עולה במדינת

ישראל. זה גם יהיה מוצדק, כי חברי הכנסת צריכים עכשיו לפתוח משרדים

ולשכות בחו"ל. לפחות 50 אחוז מחברי הכנסת יהיו בחו"ל, ושוב, בצורה

מוצדקת מאוד, כי צריך לנהל גם את מערכת הבחירות בחו"ל. איזה פרצוף יהיה

לחברה שלנו? לכנסת? איך אתם לא חשבתם על אפשרות כזאת, שמטבע הדברים 50

אחוז לפחות מחברי הכנסת ישבו בחו"ל?
מיכה גולדמן
אני רוצה להתייחס להצעת החוק של רובי ריבלין

בשונה מחבריי מסיעת העבודה וממר"צ. אני חושב

שצריכים להתייחס לנושא של החוק, ואני רואה את זה יותר כדיון מעמיק

וכנושא שצריך להעלות אותו על סדר היום הציבורי. אני נדבר כאדם שליווה

במדך ארבע שנים את החינוך בתפוצות ויודע איזה בעיות ואיזה מורכבות יש,

ואיזו חשיבות גדולה בשמירת הקשר עם היהודים, שחלקם גם לא עבר את מדינת

ישראל.

אני אתן לבם כמה נתונים שחשוב שנדע אותם. יש כ-300 אלף יהודים שעזבו את

מה שהיה ברית המועצות, או את חבר המדינות,והגיעו לארצות הברית, קנדה

ואירופה, והם לא ראו את מדינת ישראל בדרך. הסכנה הגדולה ביותר היא שגם

השפה השנייה שהם לומדים היא לא עברית, אלא היא אנגלית או צרפתית או

גרמנית, לצערי הרב. אנחנו מעלים היום על סדר היום נושא שיכול ליצור

מנוף לחזרה הביתה או לעלייה לארץ-ישראל. אני רואה את הנושא הזה לא

כאיזה חוק שבא לאפשר לאותם ישראלים שעזבו את הארץ להצביע, אלא אני רואה

באמצעות החוק העלאה לסדר היום של הנושא הכואב לתושבי מדינת ישראל, שהיו

רוצים לראות במדינת ישראל עוד 500 ו-600 אלף יהודים שיגיעו משם. השתנו

התנאים הכלכליים בארץ, אלה לא אותם תנאים שהיו בזמן שהם עזבו את הארץ

בשנות ה-50 או בשנות ה-60; ויש כאלה שעזבו עוד טרם הקמת המדינה. יש 300

אלף עולים שהגיעו לארצות הברית או לקנדה או למדינות אירופה ולא יודעים

שהיום האבטלה של העולים היא לא כמו שהייתה לפני שש ושבע שנים, ושיש

מדינה שרוצה אותם בבית.

אני רואה את הצעת החוק כאפשרות לקיים דיון רציני ולא פופוליסטי. משום

שמה ששמעתי עד עכשיו מחלק מהדוברים, לא מכולם, זה ניסיון להופיע במסך

הטלוויזיה, זה ניסיון לקבל כותרת. זה לגיטימי, זה חלק מהתהליכים

הפוליטיים של כל אחד מאתנו, זה דבר לגיטימי.

מדינת ישראל משקיעה אבל לא מספיק. יש פעילות של תנועות נוער ציוניות,

יש פעילות של ארגונים חדשים שקמו בשנים האחרונות, ולרן פקר יש חלק

בהקמת "צבר", בשיחה עם בני היורדים שנולדו כבר בארצות הברית, זאת כדי

ליצור איתם קשר ואפשרות להגיע לארץ לקראת גיוס לצבא ואפשרות שבעקבות

אלה שמגיעים הביתה להתגייס לצבא, גם המשפחות יבואו. אנחנו עושים פעולות

במסגרת חבר המדינות, "נוער נעלה". מה זה "נוער נעלה"? זה נוער שמגיע

לכאן ללא ההורים, כדי שיקבלו חינוך בארץ, ובעקבות הנוער הזה יגיעו

ההורים לארץ.

אני רוצה שנבין בצורה ברורה. אני לא מדבר כרגע על כך שנרוץ ונעביר את

החוק, אלא אני מדבר על יצירת אפשרות דיון, כמו שאמר רן פקר בתחילת

דבריו. אי-אפשר ליצור מצב של שחור ולבן. צריך ללמוד את הנושא, צריך

לחשוב אם חמש שנים זה טוב, או שמונה שנים זה טוב, אם להתייחס לאפשרות



הצבעה מיידית או להעמיד תנאים. צריך ליצור ולאפשר לוועדות לקיים דיון

מעמיק כדי שנוכל לבחון את האפשרות. יכול להיות שנגיע כולנו לאותה מסקנה

שבכלל אין צורך לאפשר להם להצביע, אבל לא לבוא ולומר "כן", ולא לבוא

ולומר "לא", אלא לקיים דיון ולאפשר לחוק הזה לרוץ שנה, שנה וחצי, כדי

שאנחנו נדע שאנחנו בודקים אפשרות ושנוכל להגיד "לא", או אולי גם "כן",

אחרי תקופה של דיון מעמיק. בצורה כזאת נוכל לתת אפשרות וביטוי לאנשים

שיש להם צורך לבוא ולהביע את דעתם.
יצחק בן-גד
לפני שיצאתי לשרת כקונסול כללי של ישראל

ב-11 מדינות המערב התיכון של ארצות הברית

הייתה לי דעה נחרצת שיורדים זה דבר מגונה, זאת נפולת של נמושות, כל

התארים, תארי הגנאי. אני משרת בצבא, בני משרת בצבא - ואלה נמצאים

בחו"ל. אבל כאשר הגעתי לארצות הברית וראיתי את המציאות, התברר לי דבר

אחד: ראשית, יש בעייה. שנית, זה לא שחור ולא לבן. ומה שאני אומר לכם

כאן, זאת לא דעה אקדמית, אלא דעה שמתבססת על ניסיון בעבודה.

אחת המשימות שהוטלו על קונסול כללי, על-פי כתב המינוי של משרד החוץ,

היא לטפל בציבור הישראלים השוהים בחו"ל. איש לא קרא להם יורדים, ודאי

לא נפולת של נמושות. כשהגעתי לשם, חשתי שהאנשים האלה נפלו בין הכיסאות.

הם לא חלק מהקהילה היהודית, כפי שאמר רן פקר, ששירת באותה תקופה שאני

שירתתי, הוא היה בלוס-אנגילס ואני הייתי בשיקגו, הם לא חלק מהפדרציה

היהודית, כי הם לא אזרחים אמריקאים, אבל הם גם לא חלק מישראל משום

שהתנתקו מבית אמא, מהמולדת. הייתה סכנה שהם פשוט - אולי לא הם, אבל

הילדים - לא יהיו אמריקאים ולא ישראלים.

לכן מיד יצרתי קשר, ואני נדהמתי מההיענות של האנשים האלה. הם רצו

לשמוע, הם היו באים לביתי, היו באים לקונסוליה. הקונסוליה הפכה להיות

בית שלהם. הם באו לעצרות יום הזיכרון. לעצרת יום הזיכרון לחללי צה"ל

באו 800 איש, רובם הגדול יורדים שבאו להזדהות עם חללי צה"ל. צריך לראות

את השמחה של האנשים האלה במסיבות יום העצמאות, הם באו לכל אירוע שקשור

לישראל, כל אירוע שהזכיר להם את ישראל. אני חייב לציין, לא כולם, חלק,

גם לא מדדתי איזה חלק זה, כי נדמה לי שבשיקגו היו הרבה פחות מאשר

בלוס-אנג'לס. הם היו באים לשירותרום ותורמים כסף. הם גם היו אנשי

הסברה. כשהייתי מבקש מהם להסביר, כתבו מכתבים למערכת, התווכחו

בטלוויזיה, כתבו מאמרים; והמדינה הזו עברה תקופות קשות, שלפעמים היה

קשה להסביר אותן. כמה שקונסול כללי יכול, הוא והסגנים שלו לא מסוגלים

להיות בכל מקום, ואלה עזרו לנו במלאכה הקדושה הזאת להביא את דעתה של

מדינת ישראל כלפי אותו ציבור אמריקאי שלא תמיד מבין מה קורה פה.

ידידות וידידים, תפקידי לא היה פשוט כלל ועיקר, כי מחד גיסא, קירבתי

אותם, הבאתי אותם אליי הביתה, שלחתי להם חומר הסברה. מצד שני, באיזו

שהיא צורה, לפעמים בעקיפין ולפעמים במישרין, אמרתי להם: מקומכם הוא לא

פה, אתם חייבים לחזור לארץ. וזה לא פשוט להגיד, כי אם אתה אומר את זה

בצורה בוטה, הם לא מקבלים את זה יפה. כשקנית את האמון שלהם, גם העצה

שלד נשמעת הרבה יותר משכנעת. עשינו את זה. גם לא שאלתי שאלות, ולדעתי

אסור לשאול למה אתה כאן. כל אחד, האמינו לי, זה עולם ומלואו, יש לו

סיבות למה הוא נמצא שם, ולא תפקידי הוא לבדוק בציציות שלו.

אם אני אסכם, גם אני מתלבט, אבל לדעתי אותו ציבור ישראלים שעובד למען

ישראל, שחושב לחזור לישראל, שרוצה להשתקע בישראל וגם אולי להשקיע, אותו



ציבור שנמצא איתנו כל הזמן, לדעתי הענקת זכות ההצבעה לו היא נדבך נוסף

בקירוב הלבבות ובקירובו למדינת ישראל. בנושא זה דעתי חיובית. נאמר כאן

קודם שלפעמים בוויכוח בין ימין ובין שמאל הלך ההיגיון לאיבוד. רבותיי,

העניינים לא פשוטים, זוהי בעייה מורכבת, ואני מסכים עם חבר הכנסת

גולדמן שצריך לתת את הדעת איך להביא את היהודים האלה הביתה; וזאת המטרה

של כולנו. זה לא נושא פוליטי, אלא זה נושא שמציק היום למדינת ישראל

וצריך להתמודד אתו.

יוחנן גול; אני הייתי כמעט חמש שנים בבולטימור וחזרתי

ארצה. אני מתנצל, היות שהדברים שלי לא

מאורגנים. יש לי בבית אישה שהיא יורדת אמריקאית, כבר עשרים שנה היא

יורדת, והיא מנצלת את הזכות שלה להצביע מדי פעם. כאשר חזרתי מחו"ל

ביקשו ממני לשלם ביטוח לאומי על התקופה שלא הייתי, שילמתי את הביטוח

הלאומי, וחזרתי להיות אזרח. בזמן מלחמת המפרץ חזרתי לארץ, וגם לא ירדתי

לאילת, אלא הייתי בירושלים או בתל-אביב. אם יש לאסירים בארץ זכות

להצביע, אנסים ורוצחים, אני לא מבין למה ישראלי שהיה בצבא או לא היה,

וזה לא משנה, למה לו אין זכות להצביע.

רציתי להעיר בכיוון של השליחים או נאמר אפילו עיתונאי של רשות השידור

שחי עשרים שנה באירופה ומשדר משם ומעצב כאן דעת קהל; לו יש זכות

להצביע, והוא לא נחשב ליורד. אבל אדם אחר שדואג לעצמו וחי בחו"ל, הוא

נחשב ליורד ויש עליו סטיגמה של נפולת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה בכל אופן חושב שצריך לתת זכות הצבעה

לישראלים בחו"ל.
יוחנן גול
כן, לדעתי צריך לתת.

תמיד אומרים על הישראלים שהם השגרירים של

המדינה, לא חשוב באיזה נושא, אפילו כשודד בספרד. אם הוא שגריר בחו"ל,

אני חושב שמגיעה לו גם הזכות להצביע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה חושב שאילו הייתה לך זכות הצבעה, כפי

שהייתה לך ובאת למלא אותה, אתה חושב שזה

יקרב את אלה שעזבו את הארץ לחזור לארץ!

יוחנן גול; לדעתי כן. אני יכול לספר כאן דברים רבים

כיורד מה עבר עליי, וכמה רדפתי אחרי עיתונים

ישראליים כדי לקרוא מה קורה כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אתה חושב שזכות הצבעה תקרב את שובם

ארצה!

יוחנן גול; לדעתי כן. כל דבר שייצור קשר עם יורדים

בחו"ל, לדעתי, יעזור.
רונלד רוט
אני משמש כנציג נבחר של בעלי אזרחות כפולה,

צרפתים-ישראלים, במוסדות הממלכתיים הצרפתים.

יש לי כאן דגם להציג, שאני רוצה להפציר בחברי הוועדה לעיין בו, מאחר

שהוא יכול להשכיל בהרבה מהדוגמאות של האחרים ובניסיון של האחרים. בשנים

האחרונות הוא גם שימש כדוגמה למדינות אחרות, כמו איטליה ופורטוגל. זה



לא נכון מח שנאמר על-ידי אחד מחברי הכנסת, שבאיטליה אין נציגות של

האיטלקים שחיים מחוץ לאיטליה.

אני מצדד בהצעת החוק, לא כפי שהוא כתוב, רק מסיבה אחת. אני סבור שהעם

היהודי ומדינת ישראל, בגלל הבעיות הדמוגרפיות העצומות שאנחנו נתקלים

בהן, לא יכולים להרשות לעצמם לוותר על 10 אחוזים מאוכלוסייה של המדינה.

לכן אני מצדד בזה, ואני רוצה בקצרה ביותר להגיד שעל-פי החוקה בצרפת 12

כיסאות בסנט משוריינים לצרפתים שחיים מחוץ לצרפת. קיים גם כן גוף

ביניים, והוא הגוף שאני רוצה להציג בעיקר בפני הוועדה. זאת מועצה

עליונה של הישראלים החיים מחוץ לישראל, או משהו דומה לזה. המועצה

העליונה של הצרפתים שגרים מחוץ לצרפת מורכבת מ-150 חברים מכל העולם

שמייצגים 2 מיליון אנשים, ומתוכם הם בוחרים את 12 הסנטורים שיושבים

בסנט בכיסאות קבועים מראש.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה רוצה לומר שיש כאילו מחוז בחירה של

הצרפתים שחיים מחוץ לצרפת?

רונלד רוט; בהחלט, לפי חוק הבחירות. קיימות גם שיטות

אחרות להצבעה.

קריאת; עד כמה שאני זוכר, אתה יושב בפרלמנט

הצרפתי.

רונלד רוט; אני יושב במועצה העליונה של הצרפתים מחוץ

לצרפת. כקוריוז אני יכול לספר שיושב ראש

ועדת החוץ והביטחון של הסנט לא יכול להיבחר בלי הנציגים של ישראל

במועצה העליונה של הצרפתים מחוץ לצרפת. זה לא העניין, אבל אני רוצה

להסביר שהתפקיד של המועצה העליונה של הצרפתים הוא לעבור על כל החוקים,

על כל הצעת חוק, ולראות את ההשלכות ולהפנות את הפרלמנט להשלכות שיכולות

להיות להצעות החוק לגבי הצרפתים שחיים מחוץ למדינה. אני סבור שמדינת

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על 10 אחוזים מאזרחיה. יכול להיות

שזה גם ירחיב בהרבה את הקול היהודי בישראל, ולא מובן לי מדוע זה לא

נאמר על-ידי אף חבר כנסת כאן. זה שיקול שחייבים לקחת אותו בחשבון.

אני גם מצדד בהצעת החוק מסיבה אחרת. יש עניין של הדדיות, גם מדינת

ישראל מאפשרת באופן שיטתי לכל האזרחים האמריקאים, הרוסים, הצרפתים,

הדרום-אפריקאים והאחרים להשתתף בבחירות; ואין שום סיבה שהשיקול של

ההדדיות לא יילקח בחשבון כשיקול. הוא לא שיקול כבד, אבל הוא שיקול

שקיים.

אופיר פינס-פז; האם בתרבות הצרפתית יש מושג של עלייה לארץ

וירידה מצרפת?

רונלד רוט; ודאי. הסיבה העיקרית של המחוקקים, אלה שרשמו

את החוקה, הוועדה המכוננת של החוקה שקבעה את

הכלל הזה, זה אך ורק מכיוון שהם לקחו בחשבון שזאת הדרך היחידה לחזק את

הקשר עם אוכלוסייה שנמצאת מחוץ הגבולות. ואכן, לפי הניסיון שאני חי

אותו ואני רואה אותו וצופה בו כל הזמן, עצם העובדה שנותנים לצרפתים

השוהים מחוץ למדינה להשתתף בתהליך הדמוקרטי, בעיקר בנושא חינוך, בעיקר

בנושא ביטוח לאומי, בעיקר בתחומים סוציאליים ובתחומים משפטיים אחרים,



מחזקת את הזיקה, והם מרגישים את עצמם כשגרירים של המדינה בכל מקום

ומקום, בעיקר בשלב בו יש מונדיאליזציה של העולם, בו התהליכים גורמים

לכך שמדינת ישראל תלויה לפחות ברבע מכלכלתה ביצוא. בסופו של דבר,

האזרחים שירגישו שייכותם, או שיחזקו את שייכותם או תחושת שייכותם,

ישמשו הרבה יותר טוב כשגרירים מאשר אחרים.

חלק מחברי הוועדה כאן מאת פסימיים אם הם סבורים שיורד רואה את עצמו

כיורד באופן בלתי הפיך. להפך, צריכים לעודד אותו לחזור, וזאת אחת

מהדרכים.
צבי ויינברג
אני כבר שנים רבות מתעסק בנושא של יחסי

ישראל-גולה, כתבתי על הנושא ונתתי הרבה

הרצאות. אין ספק שהיום הנושא של קירוב הגולה, של כל הגולות למדינת

ישראל, הוא אתגר ממדרגה ראשונה. הסטטיסטיקות הן פשוט מחרידות. אחוז

ההתבוללות בארצות הברית הוא 52, בצרפת הוא עוד יותר גבוה, ואני מדבר

עכשיו על שתי הגולות הגדולות במערב. אני מכיר היטב את הבעייה של

היורדים. היו לי הרבה שכנים יורדים כשגרתי בקליפורניה, כשגרתי

בטורונטו.

אני חושב שמדינת ישראל מוכרחה להתייחס לנושא של קשר, של הידוק קשרים עם

כל הגולות, ובמיוחד לקבוצה שקוראים לה יורדים. אם יש איזה סיכוי שנוכל

להחזיר ארצה, שנוכל לעודד עלייה המונית, חוץ מאשר ממדינות מצוקה, זה

דווקא בקהילה הזאת שקוראים לה יורדים. אני לא בטוח באיזה צורה אפשר

לעשות את זה, אבל אני חושב שחשוב שהנושא הזה עולה לדיון, וצריך לחפש

דרכים. אולי אלה ששירתו בצבא, אולי אלא שנשארים בחו'יל רק לתקופה קצרה,

אולי כפי שזה נהוג, גם אני הייתי הרבה שנים אזרח ארצות הברית ושילמתי

מסים, הייתי גם אזרח של קנדה, וגם שם שילמתי מסים. אולי אפשר לחפש

דרכים. אלה ששירתו בצבא, אלה ששולחים את הילדים לשרת בצבא, אלא שמשלמים

איזה שהוא מס, אבל העיקר זה להעלות את הנושא הזה לדיון ולעשות הכול כדי

להחזירם לכאן. אם לא נטפל בעניין הזה, תוך זמן קצר, לפי כל הדמוגרפים,

תוך 15 שנה למשל, מספר היהודים יצטמצם. מספר יהודי ארצות הברית ירד מ-5

מיליון ל-3.5 מיליון. הכתובת על הקיר, וצריך לעשות את הכול כדי לקרב את

כל היהודים שגרים בחו"ל, יהודי הגולה, במיוחד אלה שכבר מכירים את הארץ.

הזכירו כאן הקונסולים איך אנשים אלה חיים יום יום את חייהם בארץ. אני

חושב שהם בעצם גרים שם, אבל הם חיים את החיים הרוחניים שלהם כאן, הם

מבקרים בארץ. השכן שלי בטורונטו קיבל צל"ש במלחמת סיני ובגלל סיבות

מסחריות, אפשר להגיד פוליטיות, הוא אמר לי שנמאס לו מהממסד המפא"יניקי

שלא נתן לו להתקדם בחיים, לכן הוא ירד. אבל הילדים שלו מגיעים ארצה.

אחד הבנים שירת בצה"ל. אסור לזרוק אותם ואסור לוותר, אלא צריך להתחיל

דיון חשוב בנושא החזרת היורדים, ובנושא הכולל איך להציל מהעם היהודי את

המיליונים של יהודי הגולה שמספרם הולך ומצטמצם. העם היהודי הולך וקטן,

וצריך לדון בזה. אולי דרך החוק הזה נתחיל את הדיון הזה ברצינות.

יורי שטרן; אני חושב שעצם הדיון הזה, ועל כך מגיעה ברכה

לחבר הכנסת רובי ריבלין, הוא מסימני

ההתבגרות של החברה הישראלית. אני מתפלא על הצביעות של חלק מחבריי.

אנחנו הרי יודעים שאחורי כל ההכרזות האידיאולוגיות שלהם נגד היורדים,

הם מתארחים אצלם בכיף, הם הולכים לשם לאסוף כספים. כל ישראלי שגר

בחו"ל, אם הוא פושע, אז הוא יורד, אבל אם הוא בנה בניין הכי גדול



בניו-יורק או שהוא זכה באיזה פרס בסרטים, אז הוא ישראלי המתגורר

בניו-יורק, או המתגורר בלוס-אנג'לס; כך התקשורת שלנו מגדירה אותו, וכך

הצביעות הזאת נמשכת. יש בה גס תסביך הנחיתות, כאשר מדברים על היורדים

שיושבים על סיר הבשר וכוי, ואנחנו פה סובלים, ואנחנו פה מתמודדים, והם

שם חיים חיי פאר והכול. תסביך הנחיתות הזה גם מתבטא באיזו שהיא נקמה

באנשים שיושבים מחוץ לגבולות ישראל.

לכן אני אומר, לפני מדינת ישראל עומדת משימה מאוד מאוד מסובכת, מאוד

מורכבת. היא צריכה להגדיר את עצמה מחדש כמדינה שיש לה ייעוד, יש לה

משימה, יש לה ייחודיות; ומצד אחר היא חיה בעולם פתוח, בעולם נייד,

בעולם שהוא כולו חוצה גבולות. אלה בעיות אמיתיות, ואנחנו פה עם

הסטיגמות שלנו פשוט מפספסים בגדול, וזה לא רק בירידה. חלק מחבריי כבר

נתנו דוגמאות. זה קשור גם ביחס שלנו לקהילות יהודיות בחו"ל. זה התבטא

בזמנו בטיפול אכזרי, הייתי אומר, ובלתי יעיל ופוגע בתופעת הנשירה.

במקום להילחם בעד חופש היציאה מברית המועצות, על-מנת להילחם בנשירה,

מדינת ישראל הלכה וניסתה לסגור את יציאת היהודים מברית המועצות, פרט

לאלה שבוודאי ובוודאי מגיעים לישראל. היו כל מיני תופעות כאלה.

לכן אני אומר, אנחנו צריכים להתייחס לזה אחרת. אני חושב שהחוק הוא יזמה

נחוצה, יזמה שלוקחת בחשבון את המציאות שלנו. אלא מה, החוק הזה מחייב

הרבה מאוד הגדרות מחדש. לא כל אחד שיש לו דרכון יוכל להצביע. צריכה

להיות לו גם תקופת שהות מינימלית. כי אחרת, באמת, לפי חוק השבות אדם

יכול לבוא, ודי בקלות ובמהירות לקבל אזרחות ישראלית, ואז הוא כבר יוצא

לצמיתות, וגם אז יש לו זכות הצבעה. זה צריך להיות כרוך גם במילוי

משימות מסוימות כלפי המדינה. לא כל עריק שירד לחו"ל זכאי לזה, נושא

המילואים וכוי. אני אומר שצריכים לעבוד קשה על ההגדרות של מה זה שמירת

הקשר עם מדינת ישראל. זאת אומרת, החוק הזה, כפי שהוא, מחייב הרבה מאוד

תוספות, הרבה מאוד הגדרות, ובכלל אולי חשיבה קצת שונה בנושא אזרחות.

אבל אין לנו מנוס, אנחנו חייבים ללכת לזה, אין בזה שמץ של עידוד

הירידה, אין בכלל קשר בין עידוד הירידה לבין מתן זכות ההצבעה. אנחנו

פשוט צריכים לקחת בחשבון את המצבים האמיתיים בהם נמצאים אזרחי מדינה

מערבית בעולם של היום.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לשאול את משרד הקליטה. אני משערת

שיש לכם מה להוסיף. אנחנו נקיים דיון אחר,

נפרד, בנושא של היורדים מאחר שרצוננו להשיב אותם לארץ בלי קשר לחוק,

שלילתו או חיובו. ברשותכם, את הנתונים שיש לכם נעביר לדיון אחר.

ראובן ריבלין; כמה אנשים המכונים "יורדים" נמצאים בחו"ל?
נדיה פריגת
אין נתון על כמה יורדים. מה זה "יורדים"?

יורדים זה מי שהצהיר שהוא ירד.
ראובן ריבלין
כמה ישראלים שוהים בחו"ל?

נדיה פריגת; לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש כ-500 אלף,

כולל 120 אלף ילדים שנולדו בחו"ל. יש מחקרים

שאומרים אחרת. אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, 380 אלף ישראלים ועוד 120 אלף

ילדים שנולדו להם.

נדיה פריגת; אלה הנתונים על-פיהם אנחנו מתבססים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה, גם

בוודאי לך חבר הכנסת רובי ריבלין. אני רואה

הרבה צביעות בגישה של רבים מעמיתיי כאן, כאשר אני שומעת נציגים מובהקים

של תנועה שקוראת לעצמה "תנועה למען זכויות האדם" שלא נותנת לאנשים שחיו

בחו"ל להביע עמדות, וסותמת להם את הפה, כאילו אסור לנו לדון בכלל בכנסת

ישראל על זכויותיהם של יורדים או של ישראלים שחיים בחו"ל. זה פשוט

מדהים אותי. אני ממש נדהמתי. כפי שאמרתי באמצע הדיון, אני חושבת שהנושא

והדיון בעצם צריך לחצות מחנות, משום שכל אחד מאיתנו יכולות להיות לו

דעות שונות. אנחנו נציגים של הציבור, אבל אני חושבת שגם בציבור יש דעות

מדעות שונות.

גם מבחינתי האישית, התגובה הראשונה שלי, הייתה "מה פתאום?!" כאילו

עדיין אני חיה את התמונה השלילית שיש לגבי יורדים. "הוא לא רוצה לחיות

כאן, שילך, אנחנו לא ניתן לו זכות בחירה". אבל כשנכנסים לדקויות או כפי

שאמר חבר הכנסת שטרן, להגדרות השונות, אתה שואל את עצמך למה שיצביע רק

אדם שיש לו הכסף לבוא ביום הבחירות לכאן?! או למשל, שמענו שהביאו

מטוסים שלמים של בוחרים שחשבו שהם יצביעו, וגם חשבו מה הם הולכים

להצביע, הצליחו להביא אותם לכאן ואני לא יודעת באילו תקציבים. למה להם

יש זכות הבחירה, ואנשים שחיים את מדינת ישראל, שאולי יש להם מישהו חולה

במשפחה ולכן הם לא יכולים לחזור לכאן, והם נמצאים בסך הכול ארבע שנים

בחו"ל לא יוכלו להצביע. או הייתה לנו כאן דוגמה טובה, זאת ממש חבורה

נהדרת, שרוצים עכשיו ליישם את שובם ארצה. הם, אם הם רוצים עוד שנה

לחשוב, לא יכולים.

לכן אני חושבת שבאמת חשוב לנו מאוד לפתוח לדיון את כל הנושא, ולפי דעתי

גם להגיע לכמה מסקנות. אני מקווה שזה כן יעלה על הפרק. אני חושבת

שסטודנטים ישראלים שלומדים בחו"ל יכולים להצביע. הם שירתו בצה"ל, הם

עושים כאן מילואים, למה שלא תהיה להם זכות לבחור? הלא זה אבסורד לא

לדון על זה בכלל. הלא גם בחוק מלכתחילה כבר דנו כמה פעמים, אנחנו כאן

בכנסת, ושינינו אותו, מבחינת זכות הצבעה לימאים, לדיפלומטים, לנציגי

ציבור. היום החברה כל כך דינמית וניידת. יש המון חברות, שלמדינת ישראל

יש אינטרס שיהיו עובדים שלהן בחו"ל, כדי להביא יתר השקעות למדינת

ישראל. כמה עובדים כאלה יש בחו"ל? עובדים ועובדות.

שוב אני רוצה להדגיש את הנושא של המילואים. זה נשמע טוב מאוד, אני בעד

זה, אבל לא לשכוח, אני לא רוצה שנשים תצאנה מקופחות. גם אם תדונו בחוק

בוועדת חוקה חוק ומשפטי, אני מייפה את כוחך, חבר הכנסת ריבלין, לדבר על

הנושא של נשים, שלא יישכח.

הדיון בהחלט מעניין. אני חושבת שצריך להמשיך אותו, אני חושבת שצריך

לשמוע עוד, גם מהנציגים שלנו שהיו בחו"ל ונפגשו עם הרבה מאוד יורדים,

גם עם נציגים שלנו מהאקדמיה. יש בהחלט על מה לדבר, וזה יהיה

אנטי-דמוקרטי אם אנחנו נסגור היום את הדיון הזה מבלי לנסות ולהיות

גמישים, מבלי לנסות ולפתוח צוהר.



יורי שטרן; שתי הערות קצרות מאוד. אני חושב שמי שלא

אכפת לו ממדינת ישראל, ומי שבאמת התנתק

ממנה, לא יבוא להצביע, גם אם תהיה לו הזכות להצביע.

נאמר פה שהם יצביעו, ואנחנו פה נחייה עם התוצאות. בעולם הפתוח של היום,

אחרי תוצאות מסוימות של הבחירות, אולי חלק בכלל יעזוב את הארץ, וחלק

מאלה שנמצאים בחו"ל יעלה. זאת אומרת, אי-אפשר לקבוע בצורה חד-משמעית את

העובדה הזאת שמי שנמצא בחו"ל הוא מצביע, הוא קובע תוצאות לאלה שחיים

כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. עלה כאן לדיון כל הנושא של מי הוא

ישראלי, למי יש זכאות לאזרחות ישראלית.

כשהכנתי את הישיבה, אני מוכרחה לומר שהתחלתי לשאול מי הוא ישראלי, או

למי מגיע שתהיה אזרחות ישראלית ועד איזה גבול. אולי אחרי עשר שנים אם

אתה לא חי בארץ, אולי אז נגביל את האזרחות. ואולי אפשר לעשות הגדרות

שונות לגבי זכות הצבעה, ישראליות ומתן דרכון ישראלי ואזרחות ישראלית.

כך שהכול בעיניי בהחלט פתוח, לא רק לדיון, אלא לפי דעתי יש צורך לשינוי

בחקיקה בהקשר הזה. לכן אני בהחלט מצדדת בכך; ואולי כדאי לבוא ולומר

שצריך בהחלט לבצע שידוד מערכות גם בסדר עדיפויות לאומי.

אני חושבת שהענקת זכות בחירה לכאלה מאיתנו, כפי שאמרתי קודם לכן, בהחלט

באה בחשבון, עומדת על הפרק, לא ירדה, בכל אופן מבחינתי, מהפרק; ולא

בכוח יורידו את הנושא הזה מהפרק, זה לא יהיה טבעי, זה לא יהיה

דמוקרטי.

אני הייתי מציעה אפילו ללכת למערכת אחת של בחירות בבחינת ניסיון. זה גם

אפשרי. שמענו שבקנדה, לגבי הבחירות המוניציפאליות, כל ממשלה יכולה

לפתוח את הדיון. לכן הייתי הולכת לתקופת ניסיון עם שינויים מסוימים

בחוק הבחירות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים