ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1997

הצעת חוק קליטת העלייה התשנ"ו-1996. של חברת הכנסת סופה לנדגר הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ז בשבט התשנ"ז (4 בפברואר 1997). שעה; 9:00
נכחו חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יוסי שריד
מוזמנים
עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית במשרד לקליטת

העליה

חנוך צמיר - סמנכ"ל משרד לקליטת עלייה

רומן גרביץ

יחזקאל בקל - מנהל אגף נכות בביטוח הלאומי

עו"ד רות הורן - הלישכה המשפטית בביטוח הלאומי

בן-ציון ליפשיץ

נטאשה מיכאלוב - משרד האוצר

עו"ד אלן זיסבלט - הלישכה המשפטית במשרד המשפטים

דייר יצחק ברלוביץ - ראש שרותי רפואה במשרד הבריאות

אווה ציאליק - משרד העבודה והרווחה

ניצה בן-צבי - שירות התעסוקח

עו"ד גלי בר-אל - הלישכה לסיוע משפטי במרכז

לפלורליזם יהודי

ניקול מאור - המרכז לפלורליזם יהודי

סמיון דובגייק - עוזר הדובר בפורום הציוני

אווה הלחמי - יו"ר התאחדות עולי צרפת במועצת

ארגוני עולים

אילנה מיכאלי - ועד הפועל של ההסתדרות

עיליון וילנציק

מיכאל מורגוליס

יוליה פרזומנט
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק קליטת העליה התשנ"ו-1996 - של חברת הכנסת

סופה לנדבר - הכנה לקריאה ראשונה



הצעת חוק קליטת העליה התשנ"ו-1996. של חברת הכנסת סופה לנדגר

הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה.

היום אנחנו דנים בהצעת חוק קליטת העליה, התשנ"ו-1996 של חברת הכנסת סופה

לנדבר ומכינים אותה לקריאה ראשונה, ולפני שנתחיל אני רוצה לברך את חברת הכנסת

סופה לנדבר על הצעת החוק שלה.

קראתי אתמול בעיתון שהציונות תופסת תאוצה גם בקרב אלה שהציונות לא היתה

כל כך בסדר היום שלהם. יצחק נבון אמר שהנידבך הראשון של הציונות הוא קליטת

עליה. הכוונה מלכתחילה היתה שישראל תהיה עם עולים חדשים. משמעות המדינה שלנו

היא עלייה במשך כל הזמן. אני מאוד התרשמתי מכך . הרעיון של לעגן בחוק את

ההטבות השונות או את הזכויות שהעולים מקבלים הוא מן הראוי. יחד עם זאת,

בישיבות המתקיימות כאן בוועדה אנחנו רואים שיש קשיים לא מעטים, אבל לא הייתי

אומרת שזה בגובה התשלומים לכאן ולכאן ובהטבות. אתמול דיברנו על סל חינוך שהוא

נושא רחב שאינו קשור רק לעולים, אלא זהו קונספט מאוד מעניין שבו כל ילד לפי

הצרכים שלו ילך עם איזשהו סל חינוך ובוודאי כאשר מדובר בילדי עולים. אתמול

דובר על עולים שבאו מתרבות שונה לחלוטין ויש ילדים אשר באו ממדינות שבהן

ההורים מעולם לא למדו קרוא וכתוב או שהסימנים והמסרים הם שונים לחלוטין ולכן

סל החינוך צריך להיות בהתאם. בוודאי שסל חינוך לילדים כאלה הוא כאילו גדול

יותר. כתוצאה מעיוותים שונים יוצא שיש סטנדרט מסוים שבו יש כמה מסלולים ובזה

נסגר העניין. בפועל יש לנו עשרות דוגמאות של ילדים שהיו צריכים מסלולים שונים.

זהו רעיון שראוי שנפתח אותו ואולי נעשה זאת בשיתוף עם ועדת החינוך.

אם כן, אנהנו למדים שהצרכים משתנים והם משתנים גם בהתאם לארצות המוצא,

אבל גם בהתאם לאינדיבדואלים וכאן יש לנו קושי רציני. למשל, אנחנו בוועדה

מקבלים שוב ושוב פניות מעולים שמגיעים מדרום אפריקה ומעולים מארצות הברית

שמצבם הכלכלי קשה והם שואלים מדוע הם מקבלים פחות, אם זה מבחינת המשכנתאות ואם

זה מבחינת סל הקליטה והזכויות. אנחנו פנינו למשרד האוצר בעניין הזה וביקשנו

שלא רק ארץ המוצא תהיה קריטריון לגבי גובה הזכויות של העולה החדש. משרד האוצר

עונה שאין לו דרך להתמודד עם הבעיה הזאת. גם ועדות שקמו לצורך העניין הזה וכן

מומחים שונים לא מוצאים דרך להתמודד עם הנושא הזה. הם אומרים שאי אפשר לפשפש

בכיסו של עולה חדש ולבדוק האם הוא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה או לא. לכן,

לא נוכל להתייחס אינדיבדואלית לכל עולה, אלא נוכל להתייחס לפי ארצות המוצא.

אנחנו בכל זאת נקים איזשהו גוף מטעם הוועדה שיטפל בנושא הזה משום שאני חושבת

שהוא דורש ריוויזיה. כמובן שנעשה זאת יחד עם משרד הקליטה, הסוכנות, גופים

אחרים ועם אנשים אחרים שעסקו קודם בנושא הזה.

הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר באה בעקבות מה שקורה בשטח. היא באה

ואומרת שבמקום שנהיה נתונים לחסדיה של ממשלה זו או אחרת, גחמותיו ורצונותיו

הטובים של שר זה או אחר, נעגן את הדברים בחוק. אם תתבוננו בחוק עצמו תראו שיש

לא מעט סעיפים הקשורים להסכמת השר ויש זכויות שיעוגנו. לדעתי, לא היתה צריכה

להיות בעיה לגבי עיגון בחוק של הקלות במס הכנסה. לגבי גובה המשכנתאות יש בלאו

הכי בהצעת החוק די גמישות וזה נתון להחלטת השר. באופן כללי, אנחנו רוצים לעגן

בחוק את אותן זכויות שהיום אנחנו כל פעם תלויים באוויר וזאת לפי רצונותיו של

שר או ממשלה זו ואחרת.



יוסי שריד;

אני יכול להעיד באופן האישי שהפגישות האלה בוועדה מאוד נעימות לי, אבל

הרי אנחנו נפגשים לא רק לצורך העונג, אלא לצורך התכלית. מבהינת התכלית יש לי

קצת רגשות מעורבים, אם נאמר זאת בעדינות, כשחזרתי אתמול הביתה קיבלתי טלפון

ממשפחה, שאינני יכול לזהות אותה ואת המקום, שסיפרה לי את הסיפור הבא. מדובר

באם גויה ובאב יהודי שהם זוג עולים יוצאי ברית והמועצות לשעבר שלהם בן יחיד בן

18 שעמד להתגייס בימים הקרובים לצבא ושלשום הוא נהרג. חרף כל ההבטחות שניתנו

לנו בפגישות הנעימות כאן, הוא עדיין לא קבור. הם לא רוצים להזדהות, הם לא

רוצים פרסום ולכן אני לא נותן בהם שום ציון. הוועדה הזו ישבה, קיבלה

התחייבויות מסוימות ושום דבר לא קורה. הבטחות אלמנטריות שניתנו לוועדה לא
מתקיימות. אני שואל
אז מה בדיוק אנחנו עומדים לעשות?

שנית, בדיונים על התקציב היה הנושא המפורסם של קמע ובשן ואני קורא עכשיו

מדבריו של שר האוצר דן מרידור בדיון בכנסת ואי אפשר להאמין לאף אחד, אפילו

לאנשים הגונים. חבל ש"ישראל בעלייה" לא עוקבת אחרי זח, אבל שר האוצר בדיון
בכנסת אומר
"בסיכום דברים עם "סיעת ישראל" הוסכם להוסיף 60 מיליון שקל למתן

פתרונות דיור לקשישים. כמו כן הוסכם להוסיף לתוכנית קמע ובשן 12 מיליון

במזומן". זה כמובן לא הופיע בספר התקציב, אבל הובטח שזה יבוא בבקשה מיוחדת

לוועדת הכספים. ובכן, ועדת הכספים כבר קיבלה את כל הבקשות המיוחדות מהאוצר

ובמהלך חודש ינואר קיבלה את כל התוספות כאשר אנחנו כבר ב-3 בפברואר, ואני

מצטער לבשר לכם שאין שום בקשה של משרד האוצר ל-12 מיליון שקל. זאת אומרת,

בעניין בשן וקמע אנחנו נמצאים בנקודת ההתחלה. אנחנו עוסקים בחוק שהוא מרחיק

לכת בשעה שבדברים אלמנטרים שצריכים להעשות שהם כסף קטן שום דבר לא קורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת שריד, זה לא מדויק. אנחנו פנינו לשר הקליטה בנושא תקציב בשן

ל-97 רק בימים אלה בדיוק בנושא שאתה מעלה ויש לנו גם מכתב מהסמנכ"ל הבכיר

ממשרד הקליטה שמודיע לנו ששר הקליטה הגיע לסיכום עם שר האוצר שהתקציב שעמד

לפרויקט בשן ב-97 יעמוד על סך שישה מיליון שקל. עדיין לא נקבע האם התקציב

יופיע בספר התקציב של משרד הקליטה או של משרד המסחר והתעשייה.
יוסי שריד
למה זה לא מדויק. זה מאוד מדויק מה שאני אומר. פה יש התחייבות זה נאום

בכנסת. קודם כל מדובר פה על 12 מיליון במזומן, אומר שר האוצר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לשתי התוכניות.
יוסי שריד
לשתי התוכניות. אז איפה ה-12 מיליון?
היו"ר נעמי בלומנטל
נמצא פה חנוך צמיר והוא יענה לך תשובה על כך וגם לגבי השאלה הראשונה אני

אומר משהו.
חנוך צמיר
ה-12 מיליון סוכמו בין שני השרים. 6 מיליון לבשן, 6 מיליון לקמע. זה כרגע

בטיפול באגף תקציבים. אנחנו מקווים שזח יגיע לוועדת הכספים תוך שבוע ימים.
יוסי שריד
למה זח כל כך מסובך?

חנוך צמיר;

אני לא יודע לענות לך. הטיפול בחגשת החומר לוועדת הכספים הוא בדרך כלל של

אגף התקציבים. אני חושב שזה חיה יכול להיות מהיר יותר, אבל זה קורה ואני

מצייר את המצב כפי שהוא. אנחנו ננסח לדחוף את חעגלה חזאת יותר מהר.

יוסי שריד;

יש בקשה של משרד הדתות, ובמקרה זה העניין חיוני, לתקציב כדי להכשיר את

אותן חלקות שדובר עליהן כאן בוועדה שבהן ניתן יהיה לקבור קבורה לא דתית ואין

היענות. משרד הדתות ניתלה בזה, מצידי שיוציאו ממקומות אחרים. לי זה לא מפריע,

להיפך. עובדה היא שמת ילד ואין איפה לקבור אותו.
אופיר פינס-פז
יותר מזה. נדמה לי שהחלטנו להקים צוות שלנו ושל ועדת הפנים כי הנושא קשור

גם לחם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא חושבת שיש לנו בחחלטות דבר כזה. לא קיבלנו החלטת ועדח.

אופיר פינס-פז;

אני חושב שאם היינו עושים את זה ואם היתה ועדה כזאת היא היתה עוקבת אחרי

הנושא.
היו"ר נעמי בלומנטל
האמת היא שגם אני מאוכזבת משום שבזמנו כאשר ישבנו בוועדה גם מנכ"ל משרד

הדתות וגם סגן שר הדתות אמרו שלמעשה היום אין בעייה ולא רק שתהיינה חלקות

מיוחדות לקבורה חילונית, אלא שגם בבתי העלמין הקיימים יש פתרון. לאחר המקרה

בערד אני מייד התקשרתי לסגן השר, יגאל ביבי, והוא אמר שזאת היתה תקלה ושהרב

המקומי עשה טעות ושהם מטפלים בכך. עכשיו אתה מספר על עוד מקרה.
יוסי שריד
במקרה שאני מטפל בו הילד המסכן כבר יקבר, אבל הרי זה לא יתכן שבכל פעם

שקורה מקרה כזה מישהו יצטרך לטפל בו.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. חברי הכנסת שריד ופינס, אני אחזור אליהם בשאלה הזאת משום שלמעשה

בנושא הקבורה הם אמרו שהנושא פטור.



יוסי שריד;

אני אספר על עוד מקרה שקרה באותה עיר שאני לא יכול לנקוב בשמה.
מרינה סולודקין
למה?
יוסי שריד
מטעמים של צנעת הפרט. לפעמים האנשים האלה לא רוצים בפירסום. הם מפחדים.

באותה עיר שאני לא אנקוב בשמה בא בהור שהוא עולה מברית המועצות לשעבר להתהתן

עם בחורה שגם היא עולה מברית המועצות לשעבר. הוא הביא את כל האישורים המתאימים

שמאשרים את יהדותו והרב המקומי ביקש ממנו להתפשט בנוכחתו כדי להראות לו את

איבר המין שלו. הוא אמר לו שהוא לא מתכוון לעשות זאת ואז הוא רצה להגיע איתו

לפשרה שרופא בבית חולים מסוים שהוא נאמן הרבנות באותו מקום הוא זה שיראה את מה

שצריך לראות. כמובן שגם לזה הוא לא הסכים. עכשיו העניין בטיפולו של הרב הראשי

ואני מאוד מקווה שהרב הראשי בודק את זה ואומנם הוא יתחתן בימים הקרובים.
מרינה סולודקין
אנחנו יודעים על המקרה הזה. הוא הגיע לרבנות בגללנו.

יוסי שריד;

דרך אגב, הנושא חזה הוא פתור. מה זה פתור? האם הרב שביקש לראות את איבר

המין אינו עובד? פתור זה לא שאתה פותר לאיש את הבעיה. רב כזה לא יכול להמשיך

להיות רב. יהיו עוד רבנים שירצו לנהוג כמוהו. זאת הבעייה ולא אם פתרת את

הבעייה באופן פרטני.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא שמעתי על המקרה הזה אבל מה שבטוח הוא שכל מקרה מזעזע, במיוחד

מקרים שקשורים לקבורה. אנחנו נפנה שוב למשרד הדתות בעניין הזה. אגב, נדמה לי

שבשבוע הבאה אנחנו נקיים ישיבה בנושאים הקשורים לחוק השבות והאינטרפטציות

השונות.
אופיר פינס-פז
אני שב ומציע שבנושא הקבורה שנקים ועדת משנה אד-הוק שלנו שתבקר ותפקח

משום שאני בדיעה שהעניין הזה עוד רחוק מפיתרון. אפשר להקים לזמן מוגבל גם ועדה

משותפת שלנו עם ועדת הפנים שיש לה גם סמכויות. זה יכול להועיל לעניין.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אחשוב על זה. אני באמת ראיתי את העניין כפתור.
יוסי שריד
אני חייב לשבח את מנכ"ל משרד הדתות שעושה היום מאמץ גדול כדי למצוא

איזשהו פתרון, אבל אי אפשר לבסס את זה על רצון טוב של אנשים. לא של מנכ"ל משרד

ולא של הרב הראשי ושל כל אדם אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר
אנחנו דיברנו כל כך הרבה על החוק הזה שהיה כבר כמה וכמה פעמים בוועדת

הקליטה מאז שעוזי ברעם היה יושב ראש ועדת העלייה והקליטה. הוא עבר בקריאה

טרומית ואחר כך נבחרה ממשלה אחרת. אחר כך נבחר יושב ראש חדש בהתאחדות הארצית

של יוצאי ברית המועצות שהכין את החוק וכאשר אני נבחרתי אז אנחנו עשינו תיקונים

לפי צרכים חדשים אני חושבת שהיום אין ויכוח בכלל על המשמעות של החוק. אנחנו

ביקשנו מיושב ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת זיסמן להכין אותו לקריאה ראשונה והוא

לא הספיק לעשות את זה וכאשר אני נבחרתי לכנסת הוא החזיר לי אותו. החוק עבר

בקריאה טרוניית כאשר אנחנו זוכרים מה קדם להצבעה ואני היום מבקשת להכין אותו

לקריאה ראשונה. מוזר שעד כה לא היה חוק כזה במדינה שמבוססת על קליטת עליה,

מדינה שבכל שורשיה קשורה לקליטת עלייה.
היו"ר נעמי לנדבר
אני מעוניינת לשמוע את עמדת הממשלה ואת עמדת המשרדים השונים. אנחנו נתחיל

עם חנוך צמיר ממשרד העלייה והקליטה.
חנוך צמיר
אני יכול לומר שברמה העקרונית, מבלי להתייחס כרגע להצעת החוק הספציפית של

חברת הכנסת לנדבר, אנחנו כרגע שוקלים בדיונים מאוד רציניים לגבי עמדתנו אל מול

חוק לקליטת עלייה. אנחנו יודעים להגיד דברים שבעד. אנחנו יודעים להגיד דברים

שכנגד, אבל בשלב זה אין לנו עמדה נחרצה שאכן אנחנו בעד בכל מקרה ובכל מצב.

אנחנו בשלב של לימוד מעמיק של העניין. באופק אנחנו רואים איזשהו חוק, אבל

אנחנו לא יודעים איך אנחנו רוצים לראות אותו לפרטיו ובמבנה שלו.
אופיר פינס-פז
כל מחקר ראשוני שעוסק במדיניות רווחה מוכיח באופן הכי ברור שחקיקת רווחה

מעגנת שירותים באופן הרבה יותר יציב בהשוואה לתקנות, החלטות ולכל מדיניות

אחרת. אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל באופן עקרוני משרד הקליטה צריך להגיד:

ודאי חוק.
חנוך צמיר
לא אמרתי שהוא לא יאמר את זה. אמרתי שבשלב זה אנחנו עדיין לא נמצאים

במדריגה הנכונה של גיבוש עמדה סופית. אנחנו לומדים את זה. אנחנו יודעים להגיד

למה באמת זח טוב. אנחנו גם רואים חסרונות מסוימים. אני מניח שבשבועות הקרובים

תתגבש עמדה והיא תוצג כאן. אני רק רוצה להזכיר שיש פה אנשים שהם נציגי משרד

המשפטים ונציגי גופים ממלכתיים אחרים ומאחר והחוק עוסק במניפה די רחבה של

תחומי סיוע, אז כדאי שנשמע את דעתם, יש גם שאלות עקרוניות נוספות, אבל אני רק

רוצה לרמוז לנושא של איך המערכת תעבוד עם הסוכנות היהודית בגלל הניסוחים

השונים. הדברים לך הם נהירים כי עסקת בהם, אלא שאנחנו לומדים אותם. הם יותר

מסובכים מאשר הם נראים כרגע. אני מניח שבשבועות הקרובים נבוא עם עמדת שר ועמדת

משרד.



סופה לנדבר;

אני שומרת מכתב של השר לקליטת עלייה הקודם בדבר חשיבותו של החוק הזה.
רומן גרביץ
ועדת השרים לקליטת עלייה בישיבתה הראשונה דנה בהצעת ההוק לקליטת עלייה

והוקמה ועדה מקצועית שדנה בנושא ומגבשים את הקונספציה לגבי הנושא הזה. הנושא

הוא חשוב. אנחנו מגבשים קונספציה ורעיון איך לקדם אותו. כלומר, לאיזה כיוון

אנחנו הולכים וכן מה הפתרונות. מה הפתרונות שאפשר לעשות במסגרת חוק ומה

הפתרונות שאפשר לעשות במסגרת משרד. עדיין אין לנו פתרונות.

יוסי שריד;

מה זה קונספציה?
רומן גרביץ
כמו שהמנכ"ל ציין, ישנם דברים שאם הם יהיו בחוק אז לא נוכל לעבוד עם

הסוכנות היהודית.

סופה לנדבר;

מה זאת אומרת?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבקשת מהיועצת המשפטית של משרד הקליטה להתייחס לנושא.

עו"ד טובה פינקלשטיין;

לחוק יש המרבה בעיות, אבל יש לו גם חסרונות אוביקטיבים ואנחנו מוכרחים

להתמודד עם החסרונות האלה ולראות איך אנחנו בונים חוק שיתן מענה ויפתור את

הבעיות האוביקטיביות שאנחנו מתמודדים איתן. קודם כל, יש לנו את הבעייה של כספי

סוכנות. ברגע שיהיה חוק הסוכנות לא תוכל לתת סיוע לאותם נושאים שכלולים בחוק

וזאת בגלל בעיות ה- CHARITY והמענק האמריקאי ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

למשל, יש לנו 50% תיקצוב של מינהל הסטודנטים ואם נכניס את נושא מינהל

הסטודנטים לקליטת עלייה אז הסוכנות תצטרך לצאת מ-50% מתיקצוב המינהל. בהיעדר

חוק יש לממשלה אפשרות לגמישות שלא תהיה לה כאשר יהיה חוק. הגמישות הזאת מתבטאת

בכל מיני רמות של נושאים.

אופיר פינס פז;

גמישות זה לא תמיד דבר טוב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אפשר להשאיר חלק קשיח.

עו"ד טובה פינקלשטיין;

אם בכל זאת יש משהו שיש לנו איתו איזשהי בעיה אנחנו יכולים לתת לה מענה

מיידי באמצעות הוראת שעה שאנחנו מעבירים בוועדת הנהלים שלנו. יש לנו ועדת

ערעורים שהיא מוסמכת לדון ולאשר סיוע לפנים משורת הדין במקרים שהיא מוצאת זאת



נכון וצודק לעשות. ברגע שיהיה לנו חוק קשיח ותקנות קשיחות וכוי לוועדת

הערעורים לא יהיה כר,
אופיר פינס פז
למה? יש ועדת ערעורים עליונה של משרד הפנים ומשרד השיכון והם פותרים

בעיות.

עו"ד טובה פינקלשטיין;

לא בצורה שאנחנו פותרים ונותנים מענה.

עו"ד רות הורן;

להענקת זכויות על פי חוק יש הרבה צדדים טובים. היא מונעת שחיתות ומשוא

פנים. הרבה תופעות נעלמות ברגע שיש סבירות על פי חוק. מצד שני, נוצרים הרבה

מאוד לחצים במקרים גבוליים. קשה מאוד להכניס את כל המצבים לתוך הגדרות. זאת

חולשתו של חוק. יש גם הרבה מאוד כוח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד פינקלשטיין, את אומרת שאתם עדיין בדיונים, תוך מודעות לחסרונות

שעלולים להיות לחקיקה.
עו"ד טובה פינקלשטיין
אם יהיה לנו מקרה שלא נופל בדי אמות של החוק או התקנות בעצם לא נוכל

למצוא לו פתרון, דבר שאנחנו היום מוצאים לו פתרון בצורה קלה מאוד באמצעות ועדת

הערעורים שלנו.

נעמי חזן;

ההגיון מאחורי זה אינו נהיר. החקיקה עצמה לא תמנע את הגמישות. היא פשוט

תציב סטנדרטים מאוד ברורים שהם קו מינימום, אז מאיפה ההיגיון של הטיעון שלך?

אני פשוט לא מבינה אותו.

עו"ד טובה פינקלשטיין;

הרי ברגע שיהיה לנו חוק, יהיה לנו חוק שיפרט בצורה מאוד ברורה מי הוא

עולה לצורך החוק? תקופת זכאות וכדי.
נעמי חזן
ואז מה?
אופיר פינס פז
אני לא מבין על מה הויכוח. בכל פעם יש שינויים במשרד זה או אחר. הגמישות

היא לא פעם לרעה. הרי עד לפני כמה חודשים לא ידענו מה יהיה בכלל עם מינהל

הסטודנטים. לא ידענו כמה הוא ימומן ומי יממן והאם הוא בכלל ימומן כל זאת בשעה

שמדובר ב-15 אלף סטודנטים עולים. על מה אנחנו מדברים? החקיקה תיצור יציבות.

תיצור יכולת לתכנן מדיניות. היא תמנע משוא פנים וכדי. יש גם מגבלות, אבל אי

אפשר להשוות בין היתרונות לחסרונות. זה נשמע לי ממש תירוץ ואני לא חושב שזה

נכון לעשות.



עו"ד טובה פינקלשטיין;

אנחנו מודעים לבעייתיות שיש לנו עם רווק ואנחנו מנסים לראות איך אנחנו

מתגברים.

יוסי שריד;

האם מותר לנו להניח שההתנגדות היא של האוצר ועכשיו מחפשים תירוצים?
עו"ד טובה פינקלשטיין
לא.

חנוך צמיר;

חבר הכנסת פינס, אנחנו גם יודעים להגיד את כל הדברים שאתה אמרת. אנחנו לא

סותרים אותם. הם נמצאים באמת נגד עיננו, זה מחייב דיון מקצועי אמיתי. העיתוי

של הדיון היום הוא קצת מוקדם מבחינתינו להציג עמדה מגובשת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פונה אליכם לזרז את הדיונים בוועדה הזאת. החוק בכל זאת עבר קריאה

טרומית ואנחנו כאן מתקדמים ולכן אתם חייבים לצאת עם איזשהי עמדה לעניין הזה.

אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד זיסבלט ממשרד המשפטים. האם אתם בחנתם את

החוק?
עו"ד אלן זיסבלט
אנחנו בחנו. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו צריכים להתמודד עם חוק שבא לעגן

את הזכויות של העולה. ישנן בעיות שעליהן שמענו לא רק ממשרד הקליטה אלא גם

מגורמים בחוץ לארץ. למשל, גורמים מארצות הברית ומקנדה ביקשנו ישירות מאיתנו
להיזהר. הם אמרו
ברגע שאתם קובעים זכויות בחוק לקליטת עלייה אתם מסכנים אותנו

ולכן תנסו למצוא פתרון הולם. הם אמרו: ברגע שאתם קובעים שקליטת עלייה זה עניין

שיהיה בחוק אז אתם מסכנים את הסטטוס של הCHARITY DONATION- למגבית, ולא מדובר

על מגבית קטנה.
סופה לנדבר
אני לא מבינה את הקשר.
עו"ד אלן זיסבלט
ברגע שנותנים תרומה שנחשבת כצדקה למגבית וזה בא כדי לממן חובה של הממשלה

בחוק אז הם אומרים שזה לא נחשב כצדקה ואי אפשר לקבל את ההכרה כCHARITY-

DONATION שזה חלק חשוב מאוד של הפעילות. אני לא אומר שאנחנו לא יכולים למצוא

פתרון. הבעיה היא שאנחנו צריכים תמיד להגיב על הצעה מסוימת ופה אנחנו מצאנו

הרבה בעיות, גם מבחינת המבנה וגם מבחינת הסעיפים וההוראות הספציפיות. לכן

אנחנו תמכנו ברעיון שאנחנו צריכים לשבת ולדון בנושא. צריך לקחת בחשבון את בעית

הגמישות ואת הבעיה שלעולים מסוימים אתה נותן הטבות מסוימות. עולים מארצות

הברית מקבלים סל קליטה מסוג אחר לגמרי. צריך למצוא פתרון גם לבעיה הלא המבוטלת

של התרומות מחוץ לארץ.
נעמי חזו
להבדיל אלפי הבדלות זח נפתר בנושא ההתנחלויות.
עו"ד אלן זיסבלט
הבעיה היא שזה לא מצא את פתרונו פה. הוהלט בממשלה למנות ועדה, צוות בין

משרדי שינסה למצוא פתרון. אין לנו בעיה עם העקרון של חוק זכויות עולים, אנחנו

פשוט אומרים שבמבנה הזה כלולות הרבה בעיות מסוגים שונים. גם בעיות חקיקתיות,

גם בעיות של חוסר גמישות וגם בעיית הכספים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתם ישבתם כבר בוועדה המקצועית שאמורה לבחון את העניין?
רומן גרביץ
כן.
עו"ד אלן זיסבלט
היתה מהם פנייה לא לעגן את הזכויות הספציפיות בחקיקה.

עו"ד גלי בר-אל;

איזה זכויות ספציפיות? זאת אומרת, יש פה זכויות שלא בהכרח נוגעות

לתרומות.
עו"ד אלן זיסבלט
יכול להיות שחלק ישארו וחלק לא ישארו. אני מקווה שאף אחד בממשלה לא טוען

שאין אפשרות בכלל לחשוב על המסגרת של החוק על עניין זכויות העולה. אנחנו פשוט

אומרים שהמבנה הזה פגום ואנחנו מנסים לבנות משהו יותר מוצלח, לטובת העולה.

בוודאי לא לרעתו.
סופה לנדבר
אני שומעת את הדברים ואני מתאפקת בקושי מלהגיב. משרד הקליטה הוא זה שהיה

צריך להיות משרד שהיה אמור ליזום את החוק הזה, עוד לפני הרבה הרבה שנים. אני

נפגשתי עם כל שרי הקליטה שהיו לפחות בתקופה שאני עליתי ארצה ואני שומעת עכשיו

שכל משרד ממשלתי רוצה בידיים פתוחות כלפי עולה חדש. אנחנו ראינו הרבה טרגדיות

מול עיננו משום שאין זכויות ואין חובות. אדם שמגיע ארצה צריך לדעת את חובותיו

כלפי מדינת ישראל ואת הזכויות שיש לו במדינה. אני לא מבינה כיצד מגבית באמריקה

קשורה לחוק קליטת עליה? כיצד זה יתכן שהאמריקאים הם נגד זכויות של בני אדם

במדינת ישראל? על מה אתם בכלל מדברים? אני מקבלת את הטענה שיש צורך בשינויים

של סעיפים מסוימים.

באופן עקרוני אני רוצה לומר שחוק לקליטת עלייה הוא חוק בסיסי של הסכם

קואליציוני בין סיעת "ישראל בעליה" וראש הממשלה הנוכחי. הם שמו אותו כסעיף

ראשון בחוזה שלהם עם הממשלה וזה אומר שזה חוק חשוב למדינת ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת לנדבר, הם לא אומרים שזה לא חוק חשוב, אלא הם אומרים שיכולות

להיות בעיות.
עו"ד טובה פינקלשטיין
אני רוצה לסבר את האוזן. תרומות למגבית יכולות לקבל ניכוי ממס הכנסה

בארצות הברית אם הן למטרות צדקה. הסוכנות היהודית מוגדרת כמוסד צדקה ואין

בעיה. כאשר הסיוע מעוגן בהוק המדינה אזי הוא לא יכול להיחשב צדקה כי המדינה לא

נותנת צדקה. כשאדם זכאי לזכות מסוימת מכוח חוק אז זה כבר לא יכול להיות צדקה,

יוסי שריד;

זה הופך להיות חלק מתקציב המדינה. תרומות לא משתתפות בתקציב מדינה.

עו"ד טובה פינקלשטיין;

נכון. ברגע שנושא מסוים יעוגן בחוק, הסוכנות היהודית לא תוכל להשתתף

בסיוע לעולים באותו נושא. למשל, ברגע שעבר חוק סל קליטה, הסוכנות היהודית

הודיעה לנו באופן מפורש שהיא יוצאת מנושא סל קליטה. כל נושא שיעוגן בחוק ולו

בכותרת, הסוכנות היהודית תצטרך לצאת ממנו.
סופה לנדבר
יש לי כאן מכתב מאורי גורדון שהוא יושב ראש הסוכנות היהודית ובו הערכה

גדולה לחוק הזה. מה שאת מעלה עכשיו הוא דבר מאוד חדש.
עו"ד טובה פינקלשטיין
זה לא חדש.
נעמי חזן
עורכת דין פינקלשטיין, הרי נמצאו פתרונות לדברים האלה בנושאים אחרים שהם

אגב לא לטעמי, ולכן זה לא בעיה כל כך כבדת משקל שאין לזה פתרונות גם בחקיקה

הישראלית וגם בהעברת הכספים בין הסוכנות לבין האוצר. זה נעשה בעבר ואפשר

למצוא. זו לא סיבה.
יוסי שריד
איך פתרו את העניין הזה שהסוכנות מעבירה כסף להתנחלויות שזה חלק מתקציב?

הרי זה בערך המקרה שלפנינו. מה היה הפטנט שם?
נעמי חזן
השתמשו בפתרון שהסוכנות מימנה את התנחלויות. העבירו את הכל דרך הסוכנות.

כל הדיון על הערבויות שהיה לפני כחמש שנים היה בגלל שארצות הברית התנגדה ואמרה

שהיא לא מוכנה שהיא תיתן סיוע לישראל ואז אנחנו נשחרר כספים בצורה עקיפה למטרה

הזאת.
עו"ד רות הורן
בדיוק שם הפתרון הוא הפוך והסיטואציה הפוכה. הואיל ושמה הזכויות אינן

מעוגנות בחקיקה אז הבעיה נפתרה, אם כי נוצרה בעיה חדשה כפי שאני מבינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
שם זה לא היה הסוכנות, אלא המימשל ומצאו דרך אחרת.

בכל אופן, עורכת דין פינקלשטיין ועורך דין זיסבלט, אני מציעה שבפעם הבאה

תראו לנו דוגמאות למה זה יכול לגרום בפועל ותביאו את הטיעונים בצורה משכנעת.

עובדה שחברי הכנסת אינם משתכנעים מהטיעון הזה.

לפי דעתי. אתת הבעיות המאוד קשות שעומדות בפנינו היא נושא ההפרדות בין

עולים. למשל. יש עולים שמגיעים ארצה ומצבם הכלכלי הוא טוב ויש להם הקלות במס

הכנסה. ברגע שהחוק הוא חוק אז הוא שווה לכל נפש ויהיה קשה מאוד לעשות הפרדות

בין עולים. לכן. אני חושבת שצריך להיות משהו בסיסי. אני מוכרחה לומר שיש קושי

מוסרי בענין הזה .
אווה הלחמי
זאת בדיוק הדוגמא של סל קליטה שהוא חוק שמפלה חלק מאוכלוסית העולים. הוא

לא חל על כל הישראלים בצורה שווה. אני לא מבינה איך החוק עובד. אני אשמח אם

הוועדה תקיים דיון בנושא סל קליטה.

מרינה סולדוקין;

אני בעד חוק קליטה משום שאני חושבת שהוא חשוב. הצעת החוק של חברת הכנסת

לנדבר הוא התחלה טובה. לפי דעתי החוק הזה צריך להיות ממשלתי משום שהוא קשור

לחובות של מדי נה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת סולודקין, ברגע שזה הופך לחוק אז זה חוק של המדינה. זאת

אומרת, זה לא משנה אם חבר כנסת מציע את החוק.

מרינה סולודקין;

משום שמדובר בנושא מאוד חשוב ומאוד מסובך חשוב מאוד שתהיה תמיכה של

האוצר. תמיכתם היא הכרחית. אנחנו צריכים להכניס לחוק זה גם את הזכויות של

עליות אחרות. לדוגמא, לאחר שקראתי את החוק לא ראיתי את יוצאי מדינות אנגלו

סקסיות.
רומן גרביץ
זאת אחת הבעיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה שיעמוד על הפרק בחקיקה היא השאלה האם אנחנו מדברים על משהו בסיסי

שעליו בונים או לא בונים. כלומר, מה יהיה גובה ההקלות שנותנים בתור בסיס לעולה

חדש. אנחנו לא יכולים לעשות לכל עולה חוק אחר.
מרינה סולודקין
יש כאן טעות. אפשר לעשות יוצאי מדינות מצוקה ויוצאי מדינות אחרות.



יוסי שריד;

מה זה מדינות?

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה לא פשוט.

מרינה סולודקין;

אני לא אוהבת את הפרק תעסוקה משום שאני לא רואה הרבה דברים בפרק זה, אני

לא רואה מקום איך אנחנו יכולים לעגן את הזכויות של העובדים. אני חושבת גם

שצריך לעדכן את החוק משום שהמציאות השתנתה ואני רואה הרבה דברים שיכולים

להכניס.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נשמע כעת את נציגת הביטוח הלאומי.

עו"ד רות הורן;

הואיל ואנחנו לא נכנסים כרגע לפרטים של החוק, אני אסרוק בקצרה את הנושאים

שעולים בחוק כפי שהם נראים בחקיקה הקיימת, הזכויות שניתנות כרגע על ידינו,

ראשית, יש כאן הצעה להוסיף למי שזכאי לקיצבת זיקנה על פי חוק ביטוח הלאומי

תוספת בשיעור של חצי אחוז מהשכר הממוצע בעד כל שנת ותק מוכחת בעבודה בארץ

המוצא וזה בהתקיים שני תנאים. מדובר באוכלוסיה שצברה עשר שנות עבודה בישראל או

עשר שנים של שהות בישראל, אנשים שעלו לישראל מעל גיל 40 ושהגיעו לגיל פרישה

שזה הגיל שנמצא בחוק. חוק הביטוח הלאומי דורש מאדם כדי שהוא יהיה זכאי לקיצבת

זקנה, תקופת הכשרה. תקופת ההכשרה הרגילה על פי החוק היא של 12 שנים, אבל כבר

מתחילתו הוא איפשר תקופת הכשרה מאוד קצרה של 5 שנים וזאת משום שישראל היתה ארץ

עליה מלכתחילה ולכן מראש כתנאי בחוק יש אפשרות לרכוש תקופת הכשרה בתקופה יותר

מהירה, בסמוך לגיל הזכאות.

יחד עם זאת, הפרק שדן בקצבאות זיקנה ושארים הוא פרק שמבוסס על זכויות

שאדם רוכש במהלך חייו בישראל. חברי הכנסת ודאי יודעים שעד לפני שנה נשים שלא

עבדו מחוץ למשק הבית לא היו זכאיות כלל לקיצבת זיקנה. החוק הזה תוקן לפני שנה,

אבל גם הוא תוקן רק כדי חלק מן הדרך.

נעמי חזן;

אישה שהיתה באה לגיל שישים ביום קבלת החוק לא זכאית, ואני רוצה להגיד לכם

שזו בושה וחרפה משום שזה נעשה עבורם.
עו"ד רות הורן
זה נכון מה שנאמר כאן. זהו נושא אחד שלא יכולנו לתקן. אנחנו גם לא

הישוונו באופן מלא את הזכויות. נשים כאלה אינן צוברות זכויות ותק, למשל. הן

מתחילות להיות זכאיות מגיל מבוגר יחסית, לא בגיל שישים כפי שכאן מדובר על

עולים חדשים. למה הדברים האלה נעשו? לא מתוך רשעות הלב. עלות החוק שאנחנו

העברנו הוא בסדר גודל של 12 מיליון שקלים. אבל אילו היינו עושים שיוויון מלא

של זכויות עקרת בית לכלל המבוטחים, לגברים, העלויות היו בסדרי גודל של מעל מאה

מיליון וזאת אי אפשר היה להשיג.



מי שקורא את דברי ההסבר שם מבין שאנחנו עשינו צעד ראשון לקראת שיוויון.

הדברים נדרשו כי תפיסות העולם השתנו. חוק הביטוח הלאומי נחקק בשנות החמישים.

אז המפרנס נחשב הגבר ולא חשבו על אלטרנטיבות אחרות. האישה כאילו נסמכת. כל זה

כרקע לרעיון שכאן מביאים ואומרים שגברים ונשים שבאו מחוץ לישראל יהיו זכאים

לקבל תוספת ותק על פי שנות עבודה בחוץ לארץ. אני באה ואומרת שלעולים יש אזשהו

פתח בחוק, אבל לא פתח מלא. אם הם צברו אזשהי תקופת הכשרה יחסית קטנה הם נכנסים

בגדר החוק, אבל אז הם מקבלים תוספת ותק על פי השנים שהם היו מבוטחים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם הזכויות של העולים החדשים בעוגנים בחוק?
עו"ד טובה פינקלשטיין
זה מעוגן בחוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
ממתי?
עו"ד רות הורן
מאז תחילתו. זאת הסיבה שקבעו תקופת הכשרה מוקטנות ולא דרשו מכל אחד 12

שנות ביטוח. אבל, כמובן שתוספת הותק נמדדת על פי שנות העבודה בארץ ושנות תשלום

דמי הביטוח בארץ. כאן מבקשים להוסיף לכך את שנות העבודה בחו"ל ומבקשים להחיל

את זה על גברים ונשים. גם בין תושבי ישראל אין לנו עדיין שיוויון. נשים זכאיות

לפחות וגברים ליותר. הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת לגבי עולים חדשים לתת לנשים

זכויות שלתושבות הארץ הותיקות אין וגם למי שנולד בישראל. אני כרגע אומרת את

הדברים כדי שנדע מה הבסיס המשפטי.

סופה לנדבר;

בן אדם עבד כל החיים והוא חי על 1,900 ש"ח. הוא צריך לשלם שכירות, חשמל

ולשלם עבור תרופות. הוא הי על 4 שקלים ליום אחד, שזה אומר בקבוק אחד של מים

מינרלים וחצי לחם. האם כך מדינת ישראל רוצה להתייהס לאנשים שהיא מקבלת?

עו"ד רות הורן;

חברת הכנסת לנדבר, אני ממש לא נכנסת לויכוח או לדיון. אני מנסה קצת לתאר

מה אומר החוק הקיים. צודקת חברת הכנסת לנדבר שלאנשים האלה אין פנסיה. אבל,

כידוע הקיצבה שלנו היא לא פנסיונית. היא גם לתושבי הארץ איננה נותנת תשובה

מלאה. זה באמת רק רובד ראשון. אנחנו נותנים 16% מהשכר הממוצע כקיצבה בסיסית

וגם תוספת הותק לא עושה כאן משהו מהותי.

בנוסף לכך, יש לנו הסכם ביננו לבין האוצר שהוא נובע מהסמכות של החוק שעל

פיו אנחנו נותנים קיצבאות זיקנה ושארים לעולים חדשים שלא צברו תקופות הכשרה

כלל. ההסכם ההוא, בין היתר, מתנה את הזכאות במבחן הכנסות. זאת אומרת, שעולה

חדש יכול לקבל קיצבת זיקנה בלי תקופת הכשרה, או אם האישה היא אלמנה היא יכולה

לקבל קיצבת שארים. אבל מדובר רק במי שבעיקרון אין לו הכנסות אחרות. זאת אומרת,

שעולת חדש שיש לו הכנסות על פי ההסכם הוא יהיה לא זכאי. אלה ההסדרים שהחוק

הקיים נותן בחוק הרגיל. מי שרכש תקופת הכשרה של בערך חמש שנים. על פי ההסכם

לעולים חדשים שהם חסרי הכנסה. כאן מבקשים לתת את תוספת הותק וכפי שתיארתי זה

שונה לחלוטין ממה שניתן לתושבי הארץ. יחד עם זאת, חברת הכנסת לנדבר אומרת

שלעולים יש מצוקה מיוחדת.
נעמי חזן
ראשית, התיסבוכת של התנאים, צוים, מדיניות משתנה שעליה שמענו, בעצם

מסבירה את המניע של חברת הכנסת לנדבר לעשות סדר בדברים. יש כל כך הרבה יוצאים

מהכלל, זכאויות כאלה ואחרות היוצרות מצב של בילבול וחוסר ודאות בקרב עולים

בעקבות השינויים. זה לא רק בביטוח הלאומי, אלא זה באופן כללי. המניע העיקרי

הוא לעשות קצת סדר במצב שהוא משתנה לעיתים תכופות, כאשר יש כל כך הרבה יוצאים

מן הכלל או קטגוריות שונות ויש צורך בדוקטורט כדי להבין מה מגיע ומה לא מגיע.

אנחנו הבאנו ממזרח אירופה בשנות השלושים כל מיני תכונות בירוקרטיות מדהימות

ועוד הצלחנו לשכלל אותן במדינת ישראל. אני חושבת שזו הבעיה הראשונה וצריך לשים

אותה על השולחן. אני מבינה שחברת הכנסת לנדבר אמרה: די, מספיק. וכדי שאנשים

ידעו מה מגיע להם, אני אעגן את זה בחקיקה.

יש פה בעיה שנייה שלא קשורה במניע. כל אזרח ותיק או יליד הארץ יסתכל על
החוק הזה ויגיד
גם אני רוצה. השיוויון התוצאתי, שהוא גם ביסוד המחשבה של חברת

הכנסת לנדבר, יכול להיות שיופר כתוצאה מהחוק, דווקא כלפי האזרחים שהם ילידי

הארץ. אני גרה בקטמונים ואני יכולה לראות דור שלישי שעל עוני סביבי שאומרים:

אם היה לנו כזה דבר אז הדברים היו אחרים. הם גם יכולים לומר: לא היה להורים

שלנו את כל זה, אבל אנחנו גם רוצים. זאת אומרת, מבחן השיוויוניות הוא מבחן

אמיתי ואני חושבת שלגופו של עניין צריך בהחלט לשקול את החוק מהבחינה הזאת.

שלישית, אם וזיתה מדיניות ברורה לא היה בצורך בחקיקה. אני לא מאלה שאוהבים

חוקים אם אפשר לפתור בעיות אמיתיות על ידי מדיניות ברורה, עיקבית, שיטתית

ומיושמת. אבל המדיניות הזאת לא קיימת ועצם מה שחברת הכנסת לנדבר אומרת, ולדעתי

במידה לא מבוטלת של צדק הוא דבר כזה. היא אומרת: אני אעגן בחקיקה את העבודה של

מדיניות ארוכת טווח, עם קונספציה ברורה. העבודה הזאת לא נעשתה ועל כן תחליף

למדיניות בלית ברירה זה חקיקה. זה לא צריך להיות כך. אל תכריחו את הכנסת לחוקק

משום שחקיקה היא לא תחליף למדיניות ואם היתה מדיניות ברורה, שיטתית ונהירה אז

לא היה צריך לעשות את זה. אבל אנשים כואבים משום שאין מדיניות ולכן זו התוצאה.

שמחוקקים בלית ברירה, אבל אפשר גם לא לחוקק.
רומן גרביץ
כשאני דיברתי על החוק אני אמרתי שאנחנו מגבשים איזשהי קונספציה. אנחנו

בסך הכל עובדים תקופה מסוימת במשרד. מדובר בחוק וכל הדברים האלה צריכים לעלות.
נעמי חזן
אני שמעתי את המילה קונספציה ועל זה נתפסתי, אבל לא בדיוק בצורה שאתה

התכוונתה. כי אני חושבת שתפקידו של משרד ממשלתי הוא לגבש את הקונספציה ולהכניס

אליה מדיניות מעשית בתכנים וליישם אותה. זה התפקיד שלכם.
רומן גרביץ
נכון. זה מה שאנחנו עושים.
נעמי חזן
אם אתה בא ואומר שאין קונספציה אתה מכריח אותי לתמוך בחקיקה משום שלא

מקובל עליי שלמשרד ממשלתי שהוא אחראי על תחום אין קונספציה. זו תעודת עניות

ממדריגה ראשונה ואתה מוכרח להסכים איתי.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת הכנסת חזן, את העלת שני נושאים ובאחד מהם ישנו הנושא של חסכמה

חברתית. למעשח, כל חוק הביטוח הלאומי בנוי על מעין אמנה חברתית בתוך החברה

הישראלית. האם ישנם נתונים לגבי כמה אחוזים מהאוכלוסיה מממנים את הביטוח

הלאומי?
עו"ד רות הורן
את מדברת על האחוז שממן את האוכלוסיה בהתאם להכנסות שלה. האוכלוסיה

הענייה מממנת יחסית אחוז נמוך למרות שהיא חלק גדול יותר באוכלוסיה לעומת

העשירים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. זאת אומרת. זאת אמנה חברתית שהעשירים יותר מממנים את החלשים יותר.

עכשיו באים ואומרים בחוק הזה ובחוקים דומים שיש לנו מסר ליהודים שגרים בחוץ

לארץ לבוא לישראל. זהו מעין לפיד שקורא להם לבוא למדינת ישראל. זה חלק מהסכמה

חברתית. ולכן חשוב שתהיה כאן גם כמיהה בין הותיקים בישראל לקלוט את העולים.

לדעתי, בבסיס יש לנו את החינוך הזה. צריך להעמיק אותו כדי שלא יהיו אותן רגשות
של תיסכול כמו
למה אני מממן כל כך הרבה? אני רוצה לומר שיחסית אני מופתעת

לטובה. אנחנו הצלחנו לחנך את עצמנו שהחשוב ביותר הוא קליטת עולים ולכן אנחנו

מוכנים לוותר. אנחנו לא מספיק מודעים כמה זה חשוב לעזור לחלשים. לי זה תמיד

מפריע. אבל אין ספק שקליטת העלייה היא נדבך רציני מאוד שלנו כאן בארץ.

נשאלת השאלה עד היכן מוכנים? זאת אומרת, אדם קשיש אומר: אני שכל ח"

עבדתי מקבל גימלה כזו כזו, בעוד שהעולה החדש שיתכן שמצבו הכלכלי יותר טוב משלי

מקבל קיצבה שהיא יותר גדולה מהקיצבה שאני מקבל. או למשל עולה חדש אינו צריך

לשלם מס הכנסה כמו שאזרח ותיק צריך לשלם. הדברים האלה בוודאי יעלו כאן תוך כדי

דיון בחוק החשוב הזה. החוק הזה הוא בהחלט חשוב משום שהוא מעין מסר. אז יכול

להיות שנצליח בפחות הטבות לתת יותר מסר מאשר ביותר הטבות פחות מסר. לזה אנחנו

בעצם רוצים להגיע ובאמת גם להקל עליהם בשטח. ניקח לדוגמא אדם שעלה מארץ שהוא

לא מקבל שום קיצבה ממנה. הוא עבד כל החיים שלו והוא מגיע לארץ חדשה. מה הוא

יעשה? ממי הוא יקבל את הקיצבה? האם רק מהביטוח הלאומי? זה הסעד היחיד שיש לו.

אם כן, זהו באמת מצב בעייתי.

האם אתם בודקים גם מה קורה בארצות אחרות בעניינים שכאלה? אמנם אין הרבה

ארצות שמצבם דומה למצבה של מדינת ישראל. אבל יש ארצות שקולטות מהגרים. למשל,

גרמניה ואוסטרליה.
עו"ד רות הורן
בגרמניה יש בעיה שהיא דומה לשלנו. גם גרמניה מעונ"נת לקלוט חזרה גרמנים

שהתפזרו בכל העולם. בדומה לנו, בתוך המערכת שלהם בחלק מהמקרים נתנו את הזכויות

הבסיסיות שניתנות לתושבים מכוח אותם החוקים, כאשר עשו התאמות כמו קיצורים של

תקופות הכשרה ופטנטים אחרים. במערכות אחרות הם נתנו זכויות ממומנות על ידי

אוצר המדינה. יש כמובן הבדלים בין היכולות של האוצר והאוצר הישראלי. יש הבדלים

בדגשים. בשנים האחרונות קרה בתוך גרמניה שבר גדול בנושא הזה של מימון אנשים

שלא רכשו זכויות עצמם. זה צף ועלה דווקא בגלל איחוד הגרמניות, כאשר תושבי מזרה

גרמניה קיבלו זכויות והציבור הגרמני אמר שהוא לא רוצה ובעקבות כך שינו את

הזכויות והקטינו אותן.
אילנה מיכאלי
הייתי בגרמניה לא מזמן והייתי בקשר הדוק עם הקהילה היהודית. הקהילה

היהודית בגרמניה מאוד מעוניינת לקלוט יהודים. היא עושה כל מאמץ. הסכום הממוצע

ההתחלתי שמקבלת שם משפהת מהגרים יהודים הוא בסך 1,400 מרק לחודש ועוד 500 מרק

לשכר דירה. זאת אומרת, זה סכום בהחלט מכובד.
עו"ד רות הורן
צריך לעשות יחסית. לא רק זה, אלא שבגרמניה קיצבת הזיקנה היא קיצבה

פנסיונית. היא באה במקום פנסיה. זה לא כמו אצלנו. אצלנו זה רק רובד ראשון שהוא

תשלום מאוד נמוך.
אילנה מיכאלי
בנוסף למה שאני אמרתי, מותר להם להרוויח עד 750 מרקים. אני מתייחסת לאו

דווקא לפנסיונרים. אנשים שמגיעים לשם צוברים זכויות לאחר מספר מסוים של שנים

בביטוח הלאומי הגרמני. העזרה הראשונה שתם מקבלים מבחינת האוצר דווקא נותנת להם

אפשרות להתקיים בכבוד בלי שום קשר לגיל שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אף על פי כן אני מוכרחה לומר שרוב היהודים שלא באו לארץ ושהיגרו לגרמניה

משום שחשבו שגרמניה תהיה טובה יותר, רוצים עכשיו לבוא לארץ. יש לנו קושי כיוון

שלמעשה הם איבדו את הזכויות שיש לעולים. אני מקווה שנצליח למצוא דרך לפתרון

הנושא. בהתחלה הגרמנים שמחו מאוד על האיחוד וכשהם ראו שזה עולה להם יותר מידיי

כסף הם התחילו להתקומם ומרגישים את האווירה. אני מקווה שבארץ זה לא יקרה. אני

שמחה על כך שאנחנו גדלים עם המסר ועם החינוך שקליטת העליה היא חשובה ושמוכנים

להקריב קורבנות למען קליטת העלייה. אני חושבת שגם סביב חוק כזה אנחנו נצטרך

להיות ערים לכך. מלבד המיגבלות של החוק ישנן גם המיגבלות של מה החברה הישראלית

הותיקה יותר מוכנה לספוג מבחינת הקלות שנותנים לחדשים. לכן, אולי צריך לעגן

בחוק דברים שהם בסיס שבסיס שיכולה להיות עליהם הסכמה רחבה. בסופו של דבר,

הכנסת מבטאת את ההסכמה האם היא קיימת או האם היא אינה קיימת. הכנסת בהחלט

נותנת לנו בבואה של החברה הישראלית והיא תבוא לידי ביטוי כאן בהצבעות השונות.

אין ספק שבהצבעה הטרומית הכנסת אמרה את דעתה בצורה גורפת. הכנסת, כנציגת העם,

תצטרך להחליט מה היא מחליטה לגבי תחומים שונים.

אני מבקשת לשמוע את נטאשה מיכאלוב נציגת האוצר.
נטאשה מיכאלוב
לצערי, לגבי החוק הזה עמדתינו היא מאוד נחרצת וההתנגדות שלנו נובעת

מסידרה שלימה של בעיות הקשורות בחוק הזה. מדובר בבעיות עקרוניות שקשורות לחוק

כולו וגם בבעיות הקשורות לסעיפים נפרדים ואני לא אכנס לכל הסעיפים כרגע. החוק

למעשה מפקיע את סמכויות המשרדים לגבי קביעת המדיניות וסדרי העדיפויות כלפי

העולים החדשים. קביעה של זכויות עולים בחקיקה היא בעייתית. אנחנו מתנגדים לכל

מקרה בו מוציאים מהמשרד את הסמכויות ומעגנים אותן בחקיקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת בדיוק הסיבה שאנחנו מעוניינים שתהיה חקיקה.
נטאשה מיכאלוב
בנוסף לכך, הצעת החוק הזו גם נותנת זכויות מאוד רחבות מעבר למה שקיים

היום. העלות שלה עלולה להגיע למאות מיליוני שקלים. הצעת החוק הזו לא מעגנת את

מה שקיים היום. למעשה, היא באה להוסיף הרבה מאוד דברים מעבר למה שקיים היום עם

עלויות מאוד גבוהות. היא גם כן יוצרת בעיות שאנחנו היום מנסים להתמודד איתן.

למשל, כל הנושא של פטור ממיסים, פטור ממכסים. אנחנו הצלחנו באופן חלקי להתמודד

עם הבעיה הזו ואנחנו יודעים כמה עיוותים ובעיות יוצר הנושא של פטור ממכסים על

מוצרים כאלה ואחרים. החוק הזה מנסה עכשיו להחזיר את הגלגל אחורה עם העלויות

התקציביות שקשורות בזה וכל העיוותים שקשורים בזה. אם כן, הדיעה שלנו לגבי החוק

הזה היא מאוד מאוד נחרצת ואנחנו מתנגדים בתוקף לחוק הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי תוכלו להביא לנו איזשהו צפי לעלותו של החוק כפי שהוא נראה היום, לפי

הזכויות שקיימות היום. אתם יכולים לעשות זאת בהנחה שהעלייה היא של 100-50 אלף

עולים לשנה. היום אנחנו עומדים בין 60 ל-70 אלף. הייני רוצים לשמוע נתונים על

כך כדי שנקבל תמונה למה אתם מתנגדים. להיפך, אולי זה יעלה לכם פחות.
נטאשה מיכאלוב
לא. זה לא יעלה לנו פחות.
עו"ד טובה פינקלשטיין
קשה מאוד לעשות את המצב הקיים לעומת ההטבות בחוק מפני שהחוק לא מתייחס

לגיזרה שלימה של הטבות. למשל. כל נושא התעוסקה מופיע רק בכותרת. החוק לוקח

גיזרה מאוד צרה של נושאים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, אני ערה לכך ולכן אני אומרת לקחת את המצב הקיים.
סופה לנדבר
במשך שנים רבות אין בנייה ציבורית ומשרד הקליטה שבעצם צריך להיות המשרד

שנלחם על דבר כזה, לא נלחם. אני אומרת זאת לא רק כחברת כנסת, אלא גם כיושבת

ראש ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית המועצות. לא יכול להיות שמדינה אשר קולטת

עלייה לא חושבת שעולה חדש שהגיע לארץ, ולא משנה מאיזו מדינה הוא הגיע, הוא

אזרח מלא של מדינת ישראל ואם הוא שייך לקטגוריה סוציאלית שמוגדרת פה בחוק אז

הוא צריך במשך שנים חמש, ולא יותר, לקבל דיור סוציאלי. מדינת ישראל לא צריכה

להילחם כמו שנלחמה סיעת "ישראל בעלייה" ושר הקליטה עבור שישים מיליון שזה בכלל

לא פיתרון. במשך שנים רבות אין פיתרון במדינה ישראל וזה לא יתכן. מדינה שמקבלת

עלייה צריכה לדעת שהעלייה נותנת תרומה כזו וכזו, אבל היא גם צריכה לדעת שהיא

צריכה להשקיע באזרחים חדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש כאן סעיפים שיש להם הגדרות אז לגביהם לקחת את ההקצבות שקיימות היום.

סעיפים שיש לגביהם הגדרות אחרות ממה שקיים היום אז להוסיף את מה שצריך

להוסיף.

ד"ר ברלוביץ ממשרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר יצחק ברלוביץ
חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק בין היתר כדי לתת מענה לכל תושבי מדינת

ישראל, כולל עולים חדשים. יחד עם זאת, גם במצב הקיים יש חרבה מאוד שירותים

רפואיים במדינת ישראל שיש בהם השתתפות עצמית גבוה, בתחומים רבים יש גם פטור

לקבלת השירות. כמו, אישפוז סיעודי וכן הלאה. כיום אין לעולים חדשים שום חטבה

או שום קדימות לגבי קבלת אותם השירותים שהם מאוד בעייתים. לכ-2,500 חולים

שמוגדרים על ידינו כחולים הזקוקים לאישפוז סיעודי אין מקום.
היו"ר נעמי בלומנטל
חאם אתח יודע מה אחוז העולים בזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ;

אני לא יודע מה אחוז העולים. אם כן, האנשים האלה מחכים בין שנה לשנתיים

מאותו הרגע שנקבע כבר מצבם שהם אכן זקוקים לאישפוז סיעודי, עד למציאת הסידור

המוסדי, כאשר המיגבלה היחידה הקיימת היא מיגבלה של תקציב. אך ורק תקציבית.

כמובן שמתן הטבה לאיזשהו סקטור בקדימות על חשבון אלה שמחכים עשוי לעורר בעיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
חאם אתם עברתם על החוק?
ד"ר יצחק ברלוביץ
אנחנו עברנו ובסך הכל ברוב הדברים אין בעיה משום ששירותים רפואיים קיימים

לכולם. חחשתפות העצמית בתרופות היא בסופו של דבר סכום יחסית קטן. לחלק גדול

מהחולים הכרונים, או הקשישים, יש הנחות ופטורים. לקופות החולים יש גם גג לגבי

מה ניתן סך הכל להוציא בהשתתפות כספית לגבי הוצאות השתתפות, אבל הבעיה העיקרית

שאני רואה אותה זו חבעיה של האישפוז הסיעודי. אם אני אומר לאדם שמחכה שנה וחצי

או שנתיים שמישהו אחר לוקח לו את המקום בגלל שהוא הגיע לא מזמן לארץ, זה יכול

כמובן לעורר בעיות וזה מעבר למה שקיים היום שזה בסופו של דבר בעיח חברתית קשה

מאוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אנחנו נשמע את שירות התעסוקה.
ניצה בן-צבי
אין בחוק משחו שנוגע אלינו במיוחד לכן אין לי שום התנגדות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אווה ציאליק ממשרד העבודה בבקשה.
אווה צ'אליק
אנחנו בודקים את כל הנושא. אמנם שירותי הרווחה הם שירותים אינטגרטיבים.

אבל ישנה בכל זאת אפליה מתקנת בשירותי הרווחה לגבי העולים. אני חושבת שזה לאור

הגישה חתומכת מאוד של משרד האוצר במשרד ואני חושבת שזו תהיח עבור שירותי

הרווחה שנח אחרונה. עולה מוגדר כמי שהגיע מה-1/1/90. זאת אומרת, זח כבר שבע

שנים ויתכן שכאן יחול שינוי.



לגבי מספר שירותים יש העדפה מתקנת וזה בההלט עשוי לעורר כעס מסוים. למשל,

עד היום עולה זקן שמגיע משדה התעופה נכנס ישר לבית אבות או לדיור מוגן אם הוא

זקוק לכך וזה בהחלט בא במקום ובא על חשבון אותו אדם הממתין שהוא איננו עולה.

יחד עם זאת, אנחנו מביאים את הטיעונים שלנו למה חשוב שתהיה כאן אפליה מתקנת,

אבל עם הזמן זה עלול לעורר בעיה ואנחנו ערים לכך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דווקא הטיעונים שאנחנו מעלים בדבר התקוממות או יצירת בעיות מחזקים את

החשיבות בחקיקה משום שאוירה יכולה להשתנות. למשל, בעוז- עשר שנים אנשים יכולים

לחוש פחות מחויבות ואס אנחנו תמימי דיעות שהמשימה של המדינה שלנו היא קליטת

עליה אז דווקא בשל הסכנה להתמרמרות אולי צריך כן לעשות חקיקה. אני חושבת שאני

תומכת בכך שיהיה איזשהו בסיס.

אני מבקשת מהוועדה של משרד הקליטה אשר יושבת בשיתוף עם משרד המשפטים, ועם

הסוכנות, לגבש עמדה ביתר זריזות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.

קוד המקור של הנתונים