ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1997

הפליה בין קבוצות הזכאים לדיור ציבורי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום חמישי.כ"ז בחשון התשנ"ח (27 בינואר 1997). שעה 11:00



נגוזו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

רומן ברונפמן - משקיף

שמואל יולפרט

צבי ויינברג - משקיף

אדיסו מאסלה

מיכאל נודלמו - משקיף

מרינה סולודקין

מוזמנים; חנוך צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

ישראל שוורץ - מנהל מחי אכלוס, משרד הבינוי והשיכו ו

אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה בן-סימון - סמנכ"ל כספים, חברת "עמיגור"

חנו בר-טל - חברת "עמידר"

משה באטה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

נגה פורת - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

קרול יונס - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

אילנה ליפקין - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

נטאשה קורץ - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

רימה אקסלר - שתי"ל

בלה גולקו - "גג לנזקקים"

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; הפליה בין קבוצות הזכאים לדיור ציבורי -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל נודלמו.



הפליה בין קבוצות הזכאים לדיור ציבורי

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו מעלים היום הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן בקשר להפליה בין

קבוצות הזכאים לדיור ציבורי. אני מציעה שחבר-הכנסת הנכבד, שאת דבריו שמעתי

במליאת הכנסת וגם את תשובת סגן יושר פרוש בעניו זה, יעלה בפנינו את הסוגייה.

אנחנו דנו פה לא איות על כל נושא הדיור, וגם על החשש לקריטריון שמשתנה ועשוי להיות

לרעת העולים החדשים.

בזמנו היו כותרות בעתונים, וגם חבר-הכנסת שריד התייחס לכך, שתהיה העדפה מתקנת

לציבור הרורדי על-חשבון עולים חדשים. סגן השר פרוש הכחיש מכל וכל את הידיעה הזאת

שהופיעה בעתון. בינתיים עלה קריטריון חדש, שעליו ידבר חבר-הכנסת נודלמן. בבקשה.
מיכאל נודלמן
חברים, היום עלינו לדון ולהציע מספר דברים חשובים הנוגעים לדיור לעולים

חדשים. בשבוע שעבר העליתי לדיון במליאת הכנסת את נושא ההפליה בין קבוצות הזכאים

לדיור ציבורי. קיימת גם בעיה של סיום תוקף תעודות הזכאות של תעולים אשר הגיעו

בשנים 1990-91.

אתחיל מהבעיה האחרונה. בשנת 1990 תקופת הזכאות היתה בת 5 שנים. לאחר-מכן

היא הוארכה ל-7 שנים, כך שבשנת 1997 אמורה לפוג לגבי חלק גדול מהעולים תעודת

זכאות והזכות לקבל משכנתה.

לפי הנתונים הזמינים, כ-60% מהעולים מיצו את זכותם למשכנתה. אני סבור כי אין

לנו זכות לשלול את המשכנתה הזאת מאלה שעוד לא מימשו את זכותם לקבלה.

ברצוני להציע למשרד האוצר ולמשרד השיכון להאריך את תקופת הזכאות עד 10 שנים,

אם כי אני חושב שהזכות למשכנתה צריכה לעמוד לזכותו של כל עולה עד שהוא יממש אותה.

אבל עכשיו אני מציע להעמיד את תקופת הזכאות על 10 שנים.

בעיה שניה היא הקריטריונים השונים לקבלת דיור סוציאלי במשרד הקליטה ובמשרד

השיכון. קריטריונים רודשים לקבלת דיור סוציאלי לפי החלטת משרד השיכון יהיו מעוזה

ואילך לא מספר שנות המתנה, לא מצב תיאורטי כלכלי של העולים, אלא גודל המשפחה.

משפחה לח--הורית או זוג קשישים, או נכים, בת 2 - 3 נפשות לכל היותר, שלאחר 7

שנות המתנה במשרד הקליטה עוברת לאחריות משרד השיכון, מאבדת כל סיכוי לקבל דירה.

קריטריון חדש זה לא מחזיר את העולים אל תחתית רשימת ההמתנה, היא פשוט זורקת אותם

מחוץ לרשימה.

לפיכך אני מציע להאריך את וזקופת הימצאותם של המקרים הסוציאליים מקרב העולים

באיוריות של משרד הקליטה עד 10 שנים.

בעיה שלישית היא חלוקת דיור סוציאלי בריכוז גבוה. כלומר, דיור סוציאלי חדש.

בעתון "הארץ" התפרסמה כתבה ובה נאמר כי דיור זה נועד לקבוצות דתיות בלבד. סגן
השר פרוש ענה במליאה
לא היה ולא נברא. אני מאמין לסגן השר פרוש, אבל אני גם

מבין את המצוקה של הקבוצות הדתיות.

לכן אני מציע לחלק את הדירות המרוכזות החדשות לפי הנוסחה הקיימת, כלומר חצי -

חצי בין משרד השיכון ובין משרד הקליטה.

בעיה נוספת שהועלתה על-ידי חברי יורי שטרו שנמצא עכשיו ברוסיה, היא שדירות

"עמידר" במרכז הארץ ואשר מפונות על-ידי עולים, לא חוזרות לשמש כדירות סוציאליות

אלא עוברות לחברות ממשלתיות. ברצוני לשאול את נציג משרד השיכון אם נכוו הדבר.



אני רוצה לשאול את נציגי משרד הקליטה אם זה נכון שתקופת הסיוע לשכר-דירה

לזקנים שגרים יחד עם ילדיהם הוארכה עד 9 שנים. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחבר-הכנסת נודלמן.

מבחינת סדר הישיבה. אני רוצה לתת לכמה חברי כנסת לשאול שאלות כדי שישראל

שוורץ, שהוא המומחה מספר 1 בנושא, ח' אותו הרבה מאד שנים, יוכל לענות על השאלות.

אני מציעה שגם אנשים אחרים שהוזמנו לישיבה הזאת יציגו שאלות בהמשך הישיבה, במידה

ויש להם, ובסוף מר שוורץ ישיב על כל השאלות. נקווה גם שתהיינה בשורות.

אני שוב חוזרת ואומרת, ואמרתי זאת גם לראש הממשלה, שבעיה מספר 1 שאני נתקלת

בה שוב ושוב היא בעיית הדיור. אנחנו נשמע אם יש בשורות בתקציב של השנה הזאת.

שמענו על הקיצוצים, אבל יש כמה שינויים גם לגבי דיור ציבורי, אולי גם רעיונות

חדשים.

חבר-הכנסת מאסלה, בקרוב מאד נקיים ישיבה על היחידים בני העדה האתיופית, כי יש

רעיונות גם לגביהם. אנחנו נחלק את הישיבה לשניים ונדון גם על עולים יחידים

מאתיופיה וגם על העולים מארצות חבר העמים, וננסה לגבש המלצה שתתמודד עם הבעיה

בצורה יותר רצינית.

אני רוצה להתנצל על שעליי להעדר מהישיבה ל-10 דקות. אבקש מחברת-הכנסת מרינה

סולודקין לנהל במקומי את הישיבה.
מ"מ היו"ר מי סולודקין
חבר-הכנסת ויינברג, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת הלפרט.

צבי ויינברג;

חבר-הכנסת נודלמן, אמרת שהקריטריונים הקיימים הם שנות המתנה.

מיכאל נודלמן;

במשרד הקליטה, ומצב סוציו-אקונומי. במשרד השיכון הקריטריון הוא גודל המשפחה.

צבי ויינברג;

אני רוצה לדעת מתי קבעו את הקריטריון של גודל המשפחה.
מיכאל נודלמן
אני לא יודע מתי הוא נקבע. התאריך הוא 21.11.1996.
צבי ויינברג
אין ספק שהקריטריון הזה מפלה לרעה את קהל העולים. כי אנחנו יודעים שרוב העם

היושב היום בגולה אלה משפחות מאד קטנות, יחסית, במערב כמו במזרח. וכמובן, אנחנו

יודעים שבקהל החרדי יש, ואני מברך על כך, משפחות ברוכות ילדים שצריכות דיור, ואין

ספק שיש צורך שהמדינה תספק אותו. אבל באותה עת אסור לשכוח שמדובר כאן על עולים

במצב מאד מיוחד, שהגיעו לארץ בלי שום רכוש.



מיכאל נודלמן;

אנחנו מדברים רק על מקרים סוציאליים, לא על כל העולים.

צבי ויינברג;

אני לא אומר שהוריהם של כל הבחורים החרדים ממשפחות גדולות יש להם הון רב.

זאת אומרת, יש כאן טיעונים שצריך להתרחב בהם, אבל אסור לנו לשכוח את הבעיות של

העולים החדשים.

האם קיבלת תשובה משר השיכון בנוגע למשפחות ברוכות ילדים?
מיכאל נודלמן
קיבלתי תשובה שכל אזרח אחרי 7 שנים צריך לעמוד בקריטריונים של משרד השיכון -

גודל המשפחה.
צבי ויינברג
ביקשת עוד פעם בירור?

מיכאל נודלמן;

ביקשתי בירור אבל לא קיבלתי תשובה. במליאה שאלתי את סגן השר ולא קיבלתי

תשובה, ולכן אנחנו יושבים כאן.
שמואל הלפרט
אני רוצה לשאול את נציג משרד השיכון. עד 1 בינואר היתה תוכנית ייבנה דירתך"

במסגרת משרד השיכון, שהיתה אמורה לתת פתרונות לאלפי משפחות במצוקה אמיתית, משפחות

ברוכות ילדים יקרות דיור וכדומה. משום-מה שר האוצר החליט לבטל את התוכנית הזאת.

גם בשנה האחרונה נדמה לי שהתוכנית הזאת נתנה פתרונות דיור ל-3,200 משפחות. ייתכן

שהיו בעיות, לאחר שמבקרת המדינה אמרה שחלק מהדירות נוצלו בצורה לא טובה. אם יש

ליקויים צריך לתקן אותם, ואולי לשנות את הקריטריונים. אבל אני לא חושב שזו סיבה

לבטל תוכנית האמורה לתת פתרונות לאוכלכוסיה במצוקה יוקשה ביותר. לא יעלה על הדעת

שאם למבקרת המדינה יש בקורת על משרד הבטחון, הולכים לסגור את משרד הבטחון. יש לה

בקורת על כל משרד ומשרד.

אני לא יודע אם יש תחליף לתוכנית הזאת. היינה תוכנית שנתנה פתרונות אמיתיים,

הנחה של 89% מעלות הקרקע, וכדומה. אם יש תחליף, נשמח לשמוע על כך. אם אין

תחליף, אנחנו צריכים לפנות למשרד השיכון שיתן פתרון אחר מקביל ל"בנה דירתך".

ואם יש צורך, לדאוג לכך שלא יהיה ניצול לרעה של התוכנית. אבל זה בוודאי לא מצדיק

ביטול תוכנית כל-כך חשובה.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברי ידידי חבר-הכנסת ויינברג, שאמר שהוא מבין

את האוכלוסיה החרדית שאמורה לקבל אולי הטבות, אבל מצבם יותר טוב ממצבם של העולים

החדשים. אינני יודע, חבר-הכנסת ויינברג, אם מצבם הכלכלי של משפחות עם 12 ילדים,

שצריכים לחתן כל שנה ילד, הוא יותר טוב ממצבם של עולים חדשים שמקבלים הטבות

מסוימות, כי כאן מדובר על מגזר שלא מקבל שום הטבה.

רומן ברונפמן;

שאלה לחבר-הכנסת נודלמן. אתה מציע להאריך את הזכאות למשכנוזה עד 10 שנים.

וגם את הקריטריונים לגבי דיור סוציאלי עד 10 שנים?
מיכאל נודלמן
לגבי מקרים סוציאליים במשרד הקליטה גם כן עד 10 שנים.

אדיסו מאסלה;

אני מכיר את תנאי הדיור הסוציאלי של האתיופים ולא כל-כך מכיר אותם בקרב

העולים האחרים, כולל העולים מחבר העמים. נדמה לי שגם המשכנתה וגם תנאי הדיור

הסוציאלי ניתנים בצדק רב בצורה מאד ייחודית לעולי אתיופיה, כי מדובר פה באובלוסיה

מאד שונה. יש אוכלוסיות דומות שבאות מארצות שונות וגם להן יש בעיות סוציאליות

אמיתיות הדומות לאלה של העולים מאתיופיה, כמו העולים שבאים מתימן, מפרס או

בקוריה, והייתי רוצה שאותו קריטריון 'הול גם עליהם.

העולים שנותרו היום באתרי קראוונים או בדיור זמני, המשכנתה שלהם לא מעודכנת.

היום נודע לי שרוצים לפנות את אתר הקארוונים נוה-כרמל ומתחיל שם לרוץ עצום על

העולים לעזוב את המקום. כנראה שהיה הסכם בין משרד השיכון לבין עיריית היפה, בלי

שהעולים יהיו שותפים בו, לפנות את המקום במועד מסוים ומשרד השיכון לא עמד במועד

הזה, והיום מטילים על העולים כל מיני סנקציות כדי להפעיל עליהם לחץ. לא מקובל

עלינו שהממסד יפעיל לחץ וסנקציות, כי מר שוורץ, כמו שאתה יודע, המשכנתה שניתנה

לעולי אתיופיה היא מאד מבורכת, דבר שלא היה לו תקדים בחברה הישראלית. אבל העולים

לא יכולים להוסיף מכיסם, אתה מכיר את הכיס האתיופי, והיום אי-אפשר לקנות דירה

ב-100,000 דולר. לפני 3 שנים למעלה מ-96% מהעולים שהתגוררו באתרי קראוונים רכשו

דירות, אבל העולים שמגיעים היום, בעיקר בני הפאלשמורה - וגם בנוה-כרמל מתגוררים

בני הפאלשמורה שבאו לפני כשנתיים - הם לא יכולים היום לרכוש דירה ב-100,000 שקל.

במקום שאפשר למצוא עבודה! אי-אפשר לקנות דירת שני הדרים. המשפחות אצלנו הן ברוכות

ילדים, 5 נפשות בממוצע, ומשפחה כזאת לא תצליח לגור בשני הדרים.

לכן, אם באמת רוצים לזרז את יציאתם של העולים מאתרי הקראוונים, ובעיקר

מנוה-כרמל, או שצריך לחלק להם דירות ציבוריות או שצריך להגדיל את המשכנתה כדי

שהם יוכלו לרכוש דירה במקום סביר שבו הם יוכלו לנהל אורה-חיים וקין.

אני תומך, כמובן, בהצעתו של חבר-הכנסת נודלמן. לפי דעתי, מדינת ישראל שדוגלת

בקליטת עליה צריכה לתת מענה לעולים שמגיעים מכל הארצות. עולה שמסוגל לרכוש דירה

גם בסיוע של המדינה, גם בכוהות עצמו, צריך לעשות את המאמץ הזה. אבל עולים שזכאים

לקבל דירה ציבורית, או משכנתה דומה לזו שקיבלו עולי אתיופיה, אנהנו, בני העדה,

עיננו לא צרה בכך וצריך לתמוך בהם. אבל שלא יהיה פתרון מסוים על-חשבו ן אוכלוסיה

אחרת, ואם המדינה מוכנה לפתור גם את הבעיה של האוכלוסיה החרדית, והם אזרה' מדינת

ישראל, אין שום סיבה שאותו קריטריון לא 'הול על כולם. תודה.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין;

תודה לחבר-הכנסת מאסלה. שאלה נוספת שלי. אני מקבלת פניות רבות של אנשים

מודאגים, במיוחד מקרית-גת ומצפת, שקיבלו צווי איכלוס לדירות "עמידר", ראו את

הדירות, ואחר-כך אמרו להם שהם לא יכולים להיכנס אליהן, מפני שמשרד השיכון הקפיא

את כל הדירות האלה. אני רוצה לשאול אם הדירות אכן הוקפאו, ומדוע.

רשות הדיבור למר שוורץ, נציג משרד השיכון.

ישראל שוורץ;

קודם-כל קצת לאזן את התמונה. מי שיושב כאן ושומע את הדברים יכול לחשוב

שהעולים הם הסר'-ישע וחסרי קורת-גג. נכון להיום, כולל העליה עד 1995.כ-75%

ממשפחות העולים בממוצע קנו דירות, וכולם צריכים להתחלק בהצלחה הזאת. גם משפחות

חד-הוריות, שמוגדרות כסוציאליות, למעלה מ-50% מהן כבר קנו דירות, ובעיקר במרכז

הארץ, איפה שיש עבודה. לכן צריך לאזן קצת את התמונה.



לאחר בדיקה שעשינו ב"עמידר", נכוו להיום הציין של הדירות המתפנות ניתן

לעולים וחציין לוותיקים. ניסיתי לבדוק מה קרה מחודש מאי ועד היום, לפני כינון

הממשלה החדשה. הנתונים הם שמינואר עד סוף מאי 43% מהדירות ניתנו לעולים, וממאי

ועד היום - 50%. זה מראה שוודאי לא חלה שום הרעה בהקצאת דירות לעולים, ומי שדואג

יכול להסיר דאגה מלבו, כי מה שהיה קיים לפני-כן קיים גם היום.

אמנם ביולי היה פרסום של משרד השיכון לכלל האוכלוסיה, עולים וישראלים, כאשר

הקריטריון היה גודל המשפרת. ניסינו להפעיל את הקריטריון שלנו שנראה אוניברסלי

ונכון לתת עדיפות לפי גודל המשפחה, ורוב הזוכים באותו פרסום היו עולים רודשים, אבל

איורי שמשרד הקליטה התקומם, חזרנו להסדרי העבודה הרגילים והעולים מקבלים לפי

הקריטריונים שהיו קיימים תמיד, והוותיקים מקבלים לפי הקריטריונים שהיו קיימים

תמיד. לכן המניע לשאילתה ולהרגשה שהנה הולכים להרע את מצבם היחסי של העולים לא

קיים. משרד השיכון ומשרד הקליטה עובדים בהבנה ובשיתוף-פעולה כפי שעבדו וזמיד,

וחוץ מהאפיזודה הזאת שהיתה וחלפה, אין היום שום בעיה מהותית.

לשאלות בענין תקציב 1997. כיוון שתקציב 1997 הוא ברמת תקציב 1996. אני חושש

שלפחות כרגע, כמו שהדברים נראים, לא יהיו שינויים גדולים או הטבות, או חיזוק של

קבוצות יותר חלשות או פחות חלשות, כי זו מגבלת התקציב, וכנראה שב-1997 יהיה פחות

או יותר מה שקרה ב-1996. ב-1996 מספר הישראלים שקנו דירות עולה על מספר קוני

הדירות ב-1995- כלומר, אין הרעה למרות עידכון הסיוע.

ההחלטה לבטל את פרוייקט "בנה דירתך" היתה של הממשלה ולא של שר האוצר או של שר

השיכון. לפי דעתי, עיקר המניעים להחלטה היה לא בגלל הטכניקה שבה הופעל הפרוייקט,

אלא תפיסה שאומרת שסיוע צריך לתת לזכאי בכסף ולא באמצעות הנחה בקרקע. משרד השיכון

התנגד לביטול, אבל זו היתה החלטת ממשלה ואנחנו פועלים לפיה. אולי היינו שמחים

יותר אם היא לא נתקבלה, אבל לאור מגבלות התקציב, לכאורה התחליף הטבעי היה צריך

להיות מתן תוספת סיוע לקבוצות חלשות. מכיוון שרמתו של תקציב 1997 נשאר ברמת

תקציב 1996. לכו באופן טבעי אין מקורות לתת תוספת סיוע וב-1997 יהיה בדיוק מה

שהיה ב-1996.

שמואל הלפרט;

מה היה סך-כל התקציב לפרוייקט "בנה דירתך", ומה היה חלקו של משרד השיכון בו?
ישראל שוורץ
בפרוייקט "בנה דירתך" יש שני שחקנים. שוקו אחד הוא משרד השיכון שנותן את

המשכנתאות, ושחקן שני הוא מינהל מקרקעי ישראל שנתן את הקרקע במחיר מופרות.

שמואל הלפרט;

איו לכם הערכה מה היה גודל המשכנתה?

ישראל שוורץ;

במשרד השיכון לא קרה דבר, כיוון שהוא ממשיך לתת את המשכנתאות. כמה זה עלה

למשלם המסים או למינהל, אני פשוט לא יודע. אולי שאול צמח יודע.

שאול צמח;

אני לא יודע. אני חושב שגם מינהל מקרקעי ישראל לא יודע.



ישראל שוורץ;

אין לי תשובה לשאלה הזאת.

בקשר לתחושה שהנה הולכים לחלק דירות ליורדים, אני יכול להגיד לכם מתוך הנתונים

שלנו שנכון להיום זה נובע מאורח החיים המיוחד של החרדים, או מהשאיפה לגור יהד,

מוסדות ציבור שלהם וכוי, חלקם היחסי בין מקבלי דירות "עמידר" נמוך מחלקם

באוכלוסיה. נכון לרגע זה שום קריטריון מהקריטריונים הקיימים לא שונה בזמן השלטון

הזה ובזמנו של סגן שר השיכון הנוכחי. אלה העובדות.
מיכאל נודלמן
זאת אומרת שמה שנכתב בעתון היה לא נכון.

ישראל שוורץ;

אני מדבר על עובדות, לא על העתון.
מיכאל נודלמן
אני רוצה לדעת אם היתה הוראה לחלק דירות מרוכזות. אני לא אומר שהדתיים

צריכים לקבל דירות מרוכזות, אבל אני רוצה שתהיה חלוקה צודקת.

ישראל שוורץ;

נכון לרגע זה לא ניתנה אפילו דירה חדשה אחת לאוכלוסיה בעלת צביון דתי. מה

שכן עשינו, כיוון שיש היום כבר שכונות חרדיות באופקים, במגדל העמק, בהצור,

בדימונה, בירוחם, במקומות שבהם יש ממילא שכונה דתית, ניסינו להגיד שזכאים דתיים

יקבלו, כדי למנוע חיכוך. אלה שכונות שממילא קיימות מאז ומתמיד ולא קרה שום דבר

מהותי בענין הזה. ממילא עולה מחבר העמים לא רואה שום ענין להיכנס 'לשכונה חרדית

באופקים, בפרט שיש לו אופציות אחרות בישובים אלה. לא מדובר על אזורי הביקוש בגוש

דן או בירושלים.

באשר לנוה-כרמל, חנוך צמיר וגם אני לא מכירים החלטה לפנות את נוה-כרמל, ואני

בטוח שלא מפנים עולים אלא אם כן מציעים להם פינוי מרצון לדירות בשיכון הציבורי.

אין פינוי בכוח. אם אתה מכיר בעיות ספציפיות, אשמח לעמוד לרשותך. אני שומע את

זה בפעם הראשונה.

רומו ברונפמן;

מר צמיר לא יודע על ההחלטה לפנות את נוה-כרמל?

חנוד צמיר;

אני יודע על בקשתה של עיריית חיפה לפנות את נוה-כרמל. לא ידוע לי שהממשלה

קראה - -

רומן ברונפמן;

זה נקבע עוד בקדנציה הקודמת.

חנוך צמיר;

אני מדבר על דברים מאד ברורים על מה שאני יודע.



רומן ברונפמן;

ההחלטה לפנות את נוה-כרמל קיימת כבר שנה וחצי, מתקופתו של שר הקליטה דאז מא

יאיר צבו. אני חושב שחנוך צמיר מעודכו לפרטי פרטיה של ההחלטה.

חנוד צמיר;

תו לי לדבר בשמי.

רומו ברונפמן;

אבל אי-אפשר להגיד שאתם לא יודעים על החלטה כזאת. אני פשוט רוצה שהדברים

יהיו ברורים.

מר שוורץ, אתה לא התייחסת לגופו של עניו להצעתו של חבר-הכנסת נודלמו על הארכת

הזכאות למשכנתה ועל הארכת הזכאות לדיור ציבורי עד 10 שנים.
ישראל שוורץ
הנושא הזה עלה. שלושת המשרדים
השיכון, האוצר והקליטה דנים בעניו כדי לבחון

את ההשלכות. אין לי תשובה כרגע. אנחנו ערים לזה שקיימת בעיה ואנחנו דנים בה.
רומו ברונפמן
מתי לדעתך הדיונים יסתיימו?
ישראל שוורץ
בעוד חודש - חודשיים. אני מקווה שבקרוב, כי יש לזה השלכות תקציביות ואחרות.

זה לא ענין טכני. הדיונים כבר התחילו.
רומו ברונפמן
ומי מייצג את משרד השיכון?
ישראל שוורץ
עבדך הנאמן.
רומו ברונפמן
ואת משרד הקליטה?
חנוך צמיר
תיכף אתייחס לזה.
מיכאל נודלמן
יש לי שאלה. האם זה נכוו שעולים שעוברים אחרי 7 שנים לפיקוח של משרד השיכון,

עומדים מול קריטריונים שלכם?
ישראל שוורץ
כיוון שעד היום זה לא קרה, לא היינו צריכים במשרד השיכון להתמודד עם המשמעות

אם אנחנו קולטים אוכלוסיה של עולים לתוך המערכת שלנו. אם זה יקרה, אני אצטרך

תשובה לזה, כי nr לא דבר טכני.



מיכאל נודלמן;

זו לא תשובה. כי מחר יהיה מצב שהעולים כבר 7 שנים בארץ ואתם לא מוכנים לזה.

שמואל הלפרט;

אין עולים שנמצאים בארץ למעלה מ-7 שנים ואיו לחם עדייו דירה והם זקוקוים

לדיור?

ישראל שוורץ;

לפי מיטב ידיעתי אין עולים שלמעלח משבע שנים הם מוגדרים על-ידי משרד הקליטה

כזכאים ואיו להם פתרון.

חנוך צמיר;

יש בשוליים.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
יש כאלה. כל הזמו אנחנו מטפלים במקרים כאלה.

חנוך צמיר;

צריך לזכור שהעליה התחילה ב-1989 ולעשות חשבון. המספרים ברורים מאד.

אני אתייחס למספר נקודות שהועלו כאן. אני חושב שההתייחסות הראשונה, ותיא

העיקרית מבחינתי, והיא בעצם מקפלת בתוכה תשובות לנקודות רבות שהעלה חבר-הכנסת

נודלמו, מתייחסת להארכת הזכאות, על-פי הקריטריונים הקיימים ובניהול משרד הקליטה

וכל מה שקשור על-פי המצב יתקיים. אם אכו הזכאות הזאת תוארך, אני חושב שלהרבה מאד

מהשאלות שהועלו כאו יש תשובה.

בימים אלה מכינים לשר הקליטה פנייה אל שר האוצר ואל סגו שר השיכון, שבה אנחנו

מבקשים להעלות את הזכאות מ-7 שנים ל-9 שנים. מדיונים מקדימים שהיו לנו, אמנם לא

פורמליים, אני חושב שיש יסוד להניח שבקשתו זו של שר הקליטה תיענה בחיוב. אני

מעריך שזה יקרה בימים או בשבועות הקרובים, ואם אכו אני צודק בהערכה שלי, חלק גדול

מהדברים בעצם נעלמו, ואז גם מי שלא מיצה את זכאותו לדיור או באמצעות המשכנתה או

באמצעות הדיור הציבורי, יהיו לו עוד שנתיים כדי למצות את הזכאות. זה קורה ממש

בימים אלה ולכו אני מבין את ההיסוס של מר שוורץ לומר אם זה יקה חודש או חמישה

שבועות. המגמה ברורה לנו, שצריך לעשות את הצעד הזה, הוא בהחלטה מיניסטריאלית,

ולכו שר הקליטה מטפל בזה, וזה קורה ממש בימים אלו.

ברגע שאמרתי את זה בעצם נתתי תשובות להרבה מאד שאלות.

לגבי נוה-כרמל אני רוצה לומר ברמת הנתונים איך אנחנו רואים את הענין.

כשהאתרים הוקמו בזמנם במדינת ישראל - אני לא עסקתי בזה באופו אישי, אבל אני יודע

על כך שיש הסכם עם עיריית חיפה על מועד מסוים, שנדמה לי שהוא הסתיים בסוף 1996

שאז על המדינה לפנות את האתר בנוה-כרמל. על רקע היידע הזה החליט שר הקליטה הקודם

שלא מאכלסים את אתר נוה-כרמל באוכלוסיה חדשה, ומכאו גם הביצוע שכל ההגעות

האחרונות של יהודי הפלאשמורה כבר לא מופנים לנוה-כרמל אלא לחצרות-יסף. זה הרקע

לדבר הזקורה כרגע.

עיריית היפה, ואני יכול להביו אווזה, ממשיכה לפנות. אני רואה התכתבויות שלה

עם משרד השיכון. לי לא ידוע שמישהו השיב לעיריית חיפה על מועד חדש שבו צריכים

לפנות את האתר. מה שכו ידוע לי בוודאות הוא שאיו כרגע שום לחץ על המתגוררים

בנוה-כרמל לפנותו מהר באמצעות טקטיקות כאלה או אחרות.



אדיסו מאסלה;

במשרד הקליטה החליטו לצמצם את השירותים הקהילתיים באתר.

חנוך צמיר;

לא בנוה-כרמל.
אדיסו מאסלה
בנוה-כרמל - להוציא את קופת-חולים מהאתר, ועוד.

חנוך צמיר;

חבר-הכנסת מאסלה, אם יש לד דוגמאות קונקרטיות, תן לי אותן ואני אבדוק אותו.

כמדיניות, יש באמת מדיניות אחרת לגבי אתרים איורים, ושנינו יודעים על מה אני מדבר.

לגבי נוה-כרמל איו שום מדיניות מהסוג שאולי מישהו הושב שאכו זה קיים.

הערה אחרונה לגבי הקריטריונים, אם שונו או לא שונו. כל מה שקשור לקריטריונים

במשרד הקליטה שום דבר לא שונה. הדברים מתקיימים על-פי נהלי הדיור שלנו, כפי

שאנהנו עושים בשנים האיורונות.

אולי עוד משפט אהד לגבי הקצאת משאבים. נכון שזה נעשה באמצעות תקציבי משרד

השיכון אל מול האוכלוסיות הנזקקות, ואני לא מדבר על המשכנתאות כרגע. אנחנו

יודעים על דיונים שהיו ביו במשרד האוצר לביו משרד הקליטה, בעיקר משרד הקליטה,

ובעקבות הדיונים האלה התקציב העומד לרשות משרד השיכון גדל במידה מסוימת לעומת

התכנוו המקורי, והוא עומד היום על סדר-גודל של 200 מיליוו שקל, בכפוף להחלטות של

ועדה משולשת לגבי הפילוח הפנימי של ה-200 מיליוו שקל. אני מעריך שהוועדה

המשולשת, שחברים בה גם שאול צמח, ישראל שוורץ ואנשים נוספים, תסיים את דיוניה עד

מחצית פברואר, ונציע איך לחלק את ה-200 מיליון שקל שעומדים לרשות משרד השיכון.
רומו ברונפמן
יש לי שתי שאלות למר צמיר. שאלה ראשונה מתייחסת דווקא לוועדה המשולשת שדיברת

עליה. אני זוכר שבעת קבלת התקציב נתקבלה החלטה על כך שהוועדה תגיש את המלצותיה

עד סוף ינואר, דהיינו תוך 30 יום. ופה אני שומע שאתם כבר חורגים בשבועיים

ומתכוונים לחרוג שבועיים נוספים. אני מאד לא שבע-רצון מהחריגה הזאת, כי אותם 168

מיליון שקל, שהם כסף פהות או יותר פנוי למציאת פתרונות, צריכים למצוא את הפתרון

ל-1997 ולא ל-1997/98 ואנחנו מדברים על כל חודש שחולף. אני מבקש ממך תשובה על

כך, וגם מה"ה שוורץ וצמח.

חנוד צמיר;

אנחנו מקבלים את הערתך. אנחנו מתכוונים להאיץ את דיוני הוועדה. מסיבות

אובייקטיביות, פשוט היקף הפעילות ואורך הדיונים היה מעבר למה שחשבנו שיקרה. מסתבר

שזה נושא מעניין. העדפנו להאריך את עבודת הוועדה בעוד מספר שבועות כדי שההמלצות

אכו תהיינה יסודיות.

רומו ברונפמן;

איך זה ימצא את ביטויו בביצוע? אם תגישו את ההמלצות לקראת סוף פברואר,

יצטרכו גם להתחיל בביצוע באיזה שהוא שלב. מתי הביצוע יתחיל?



חנוך צמיר;

קודם נגיש ואחר-כך נראה מה נעשה עם זה.

ישראל שוורץ;

כל הרעיון הוא לקחת את הכסף הזה, שמיועד בעיקר לקשישים, ולהגיד איך אפשר

למצוא פתרונות מה שיותר זמינים, מהירים וזולים. כדי לעשותם זמינים, מהירים

וזולים זה גם מחייב סריקה של הקיים. יש להציע דברים. יש נסיון לסרוק כל מיני

גורמים במערכת, כולל חברת "עמיגור" ו"עמידר".
רומן ברונפמן
אתם לא פותחים את זה ליזמים פרטיים? זה הפלח שיתן לכס תשובה אמיתית.

חנוך צמיר;

אנחנו נוגעים ברוב היעדים שאתה מסמן אותם, אולי בכולם, וזה לוקח יותר זמן ממה

שכולנו רצי נו.
ישראל שוורץ
ככל שהפתרון הוא פחות שיגרתי זה לוקח יותר זמן.

וילמה מאור;

פתרונות כמו אצל הגב' רימה אקסלר למשל?

ישראל שוורץ;

כן. שום דבר לא קדוש. אני לא אומר שמה שהיה היה טוב - - -

חנוך צמיר;

לגבי גבי אקסלר, בעוד שבוע אני חושב. זה כדי להראות שהוועדה באמת בוחנת את

כל האפשרויות.

רומן ברונפמן;

מר צמיר, השאלה השניה יותר מורכבת. הקריטריונים לחלוקת דיוור ציבורי

מתייחסים לקבוצת עולים שעלו לישראל מסוף 1989 עד סוף יוני 1991- האם זה נכון?

חנוד צמיר;

לא.

רומן ברונפמן;

למה לא? האם היה רישום של העולים שהגיעו מאמצע 1991 ואילך?

חנוך צמיר;

זה לא עומד בסתירה. הקריטריונים נכונים גם כלפי אלה, אבל הרישום שנעשה בזמנו

במבצע נעשה אכן עד יוני 1991.



רומן ברינפמן;

מה בכוונתכם 'לעשות עם העולים שהגיעו מ-1 ביולי 1991 ועד היום?

חנוך צמיר;

ברגע שהדיונים על הארכת הזכאות יסתיימו, ובחיוב אני מקווה, אני מניח שנאריך

את התקופה ו נקפיץ אותה קדימה. יכול להיות שנגיע עד 1993. קשה לדעת כרגע.

רומן ברונפמן;

מתי איתה חושב שזה ייפתח?

חנוך צמיר;

אין לי כרגע לוח זמנים להגיד לך.

רומו ברונפמן;

כי הרי אנחנו מטעים את עצמנו, ואני מניח שכולם יודעים על מה אני מדבר.

חנוך צמיר;

אני יודע על מה אחה מדבר. אנחנו חושבים על זה. חבר-הכנסת ברונפמו צודק.

במבצע הראשון היתה מגבלה של יוני 1991- האמת היא שבפרקטיקה, בהרבה מאד מקומות

כבר מזמן עברנו את המגבלה הזאת.

ישראל שוורץ;

רק אני לא י ודע.

רומן ברונפמן;

נכון, אבל בכל-זאת אנחנו מתייחסים היום לאיזה שהוא "פול" של זכאים לדיור

ציבורי. על-פי מה זה נעשה? זה נעשה על-פי רישום שהיה מסוף 1989 עד יוני 1991.

בסך-הכל אנחנו מטפלים באמת בחמישית מהעליה הגדולה. וכשאנחנו נפתח את זה לאורך,

נבין שיש לפנינו כ-100,000 משפחות שעדיין זכאיות לדיור ציבורי.

חנוך צמיר;

חבר-הכנסת ברונפמן, ההערכה של הגורמים המשרדיים שעוסקים בזה, לגבי צרכים

אמיתיים, ללא שום קשר לתאריך כזה או אחר, היא ברורה והיא ניתנת לאומדן גם ללא

רישום. אני חושב שאנחנו יודעים כמה חסרי פתרון דיור בקרב העולים יש היום.

רומן ברונפמן;

את זה אתה יודע, אבל הציבור הרחב איננו יודע. למשל, אני חושב שמחצית מהאנשים

שיושבים פה לא יודעים שהרישום הוא עד אמצע 1991.

מיכאל נודלמן;

יש לי שאלה. אמרו לי שיש הרולטה לגבי גמלאים שגרים יחד עם ילדיהם, שתקופת

הסיוע היא 9 שנים. האם זה נכון או לא?
חנוך צמיר
לא ידוע לי.

רומן ברונפמן;

זה היה 7 שנים והוארך ל-9 שנים.

מיכאל נודלמן;

כי אם זה לא הוארך אנחנו צריכים לערער על כך.

רומן ברונפמן;

אני משמש עכשיו בשני תפקידים. א. אני אעשה סיכום כדי להכניס אותך לתמונה, כי

נאמרו פה דברים מאד מעניינים. ראשית, אני רוצה להגיד שאת וחבר-הכנסת נודלמן

הובלתם מהלך חשוב מאד מבחינתי, שכבר מזמן התבקש. השטח זועק ואני מאד מברך על

היוזמה של חבר-הכנסת נודלמן ושלך להנהיג מעקב פרלמנטרי אחרי המצב בדיור הציבורי

בארץ לעולים ולכל קבוצת אוכלוסיה אחרת.

אנחנו נגענו פה במספר שאלות, ואני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת נודלמן להאריך את

תקופת הזכאות גם למתן משכנתאות לעולים וגם לחלוקה בדיור ציבורי ל-10 שנים היא

הצעה ברוכה. אני הבנתי מדברי הייה שוורץ, צמיר וצמח ממשרד האוצר, שהוועדה המשותפת

כבר התכנסה ודנה, ולפי דבריהם תוך חודש-ימים הם יוכלו להגיע להחלטות, כאשר המהלך

הוא מהלך מיניסטריאלי שמוביל שר הקליטה חבר-הכנסת אדלשטיין.

נושא שני שהועלה פה הוא נושא חשוב בנאין כמוהו. על-פי הסכמים תקציביים, תקציב

משרד השיכון בנושא דיור לעולים עומד, נכון להיום, על כ-200 מיליון שקל, כאשר 32

מיליון שקל הם השלמות לבניית הוסטלים בשטח, שהתחילו עוד בשנים קודמות, ויתר הסכום

168 מיליון שקל הוא כסף יחסית "פנוי", מיועד למציאת פתרונות זמינים בעיקר

לאוכלוסיה קשישה מקרב העולים הרח-שים. וגם קיבלנו דיווח משלושת האחראים במשרדי

השיכון, הקליטה והאוצר.

מרינה סולודקין;

מהאוצר לא קיבלנו דיווח.

רומן ברונפמן;

קיבלנו. אצל שאול צמח ראינו הסכמה שבשתיקה, שבמשך שבועיים עד שלושה שבועות

הוועדה תציג את מסקנותיה בענין ניצול מירבי ומקסימלי איכותי לשמוש בכסף.

הנושא האחרון שעלה פה, ואני מניח שאת תובילי גם את המהלך הזה בוועדת העליה

הקליטה. ידוע לך שרישום במשרד הקליטה לזכאות לדיור ציבורי מתייחס לקבוצה יחסית

קטנה מקרב העולים החדשים, אלה שהגיעו מסוף 1989 ועד סוף יוני 1991. לציבור הרחב

אין כל ידיעה מה עולה בגורל העולים שהגיעו מ-1.7.91 ואילך ואנחנו מעריכים שמדובר,

נכון להיום, ברישום המתייחס רק לחמישית מכלל העולים הרודשים. שמענו מחנוך צמיר

שמיד אחרי שהוועדות ישלימו עבודתן ויגיעו לפתרונות דיור ציבורי לקשישים, משרד

הקליטה יגש למבצע רישום נוסף שיתייחס, להערכתו של סמנכ"ל המשרד, לשנה-שנתיים

הבאות, דהיינו מ-1991 עד אמצע 1993. גם כאן אנחנו מבקשים ממך שתובילי את המעקב

הצמוד אחרי ביצוע ההחלטות האלה. אני מודה לך מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אני מודה לחברת-הכנסת סולודקין שמילאה את מקומי. כדי שתהיו קצת

בתמונה, אני רוצה לומר שאנחנו תמיד מקיימים מעקב בנושאים שאנחנו דנים עליהם. אתם

יכולים לקבל פרטים על החלטות שנתקבלו ולגבי פניות אל משרדי הממשלה, אתם יכולים



לקבל כל הזמן עידכון לגבי מה שקורה, ואנחנו בוודאי נקיים מעקב גם לגבי זח.

אני רק לא מעודכנת בדיוק לגבי דיור ציבורי. לגבי ה-200 מיליון ש"ח, האם

צריכה להתקבל החלטה כמה מהסכום הזה יילד לדיור ציבורי, או מה תהיה החלוקה בין

הקבוצות השונות?

ישראל שוורץ;

הסכום הזה מיועד בעקרון לעולים קשישים מחבר העמים, ואנחנו מקווים לעשות את זה

הכי חכם, הכי זול והכי מהיר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היתה מדיניות שלפיה בעצם לא נבנה כמעט בכלל דיור ציבורי בשנים האחרונות.

האם יש שינוי במגמה הזאת? משום שאני חושבת שרוב חברי הכנסת של הוועדה היו תומכים

בדיור ציבורי, אבל על זה צריך להחליט הדרג הפוליטי. בכל זאת, האם יש היום יותר

פתיחות לבנייה ציבורית נרחבת יותר?

ישראל שוורץ;

נכון להיום, כל מה שאמרת שלא נבנה דיור ציבורי הוא נכון, למעט הוסטלים שנבנו

לצרכי העולים-קשישים מחבר העמים. מתוך בניית "שרון" הוקצו 7,000 - 8,000 דירות

בעיקר לעולים. כמו-כן נבנו הוסטלים, כמה אלפי יחידות דיור, שחלקן בהליכי אכלוס

לטובת אותם עולים.

כרגע לא מדובר על שינויים, למעט מה שהועלה כאן, שמתוך 200 מיליון שקל אנחנו

מנסים להיות יותר יצירתיים מאשר לבנות עוד 5 - 6 הוסטלים.

רומן ברונפמן;

השינוי הוא ההיפך מנגה שהתקדמנו מהתחלה. עברנו מהנושא של בנייה קשיחה למציאת

פתרונות זמינים לטווח עד 10 שנים ולאכלס כל מבנה שנתון לאכלוס להשכרה לטווח ארוך,

ולכך מיועד הסכום של 200 מיליון שקל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לי עוד שאלה בענין הזה. קיבלתי פנייה בענין דיור ציבורי או בתי אבות

לעולים מאתיופיה. רציתי לשמוע את ההתייחסות שלך, חבר-הכנסת מאסלה, לענין זה.

משום שאני לא ידעתי אם זה דבר ישים, כי אני חושבת שגם זה היה צריך להיכנס לתקציב.

אדיסו מאסלה;

אני לא מאמין שהעולים מאתיופיה יכולים להיקלט בבתי אבות הקיימים, מסיבות

שונות; רקע תרבותי, שפה, אורח-חיים. ניסינו את זה אבל זה לא הצליח, ואני לא

מאמין שזה יצליח. הייתי רוצה שיקומו בתי אבות לעולים מאתיופיה, שבהם יהיו אחות

אתיופית, אוכל אתיופי, כי גם האוכל הוא בעיה אמיתית בפני עצמה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נגה קורה כרגע עם הקשישים?

אדיסו מאסלה;

כולם בבית, הילדים מחזיקים אותם. זו מעמסה לא קלה. גם עם הוקצבה של הביטוח

הלאומי, ואפילו אם המשפחה היתה מחליטה להכניס אותם לבתי אבות פרטיים, זה בלתי

אפשרי, בגלל העלות הגבוהה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אני מבינה שהסכום של 200 מיליון שקל מיועד לקשישים. אני רוצה לשאול

אם ארזה מוצא מקום שהוועדה שלנו תלחץ שבמקום שיש ריכוז גדול יותר של בני העדה,

בבאר-שבע, או אשדוד, להקים שם יחידה של דיור ציבורי לתוהים.

אדיסו מאסלה;

אם מדובר על בית אבות משותף, חדר אוכל משותף, וחיים משותפים, לזה אני לא

מסכים. אבל אם תהיה יחידת דיור נפרדת לכל עולה קשיש שיכול לתפקד פיסית, ייתכן

שהפתרון הזה יתאים במידה מסוימת לאלה שיש להם בעיה אמיתית מקרב העולים מאתיופיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בקרוב מאד תהיה לנו ישיבה בקשר לאלף יחידים צעירים מבני העדה האתיופית שלא

נמצא להם פתרון, וזאת גם אחת הבעיות שיש לנו בתוך הקראוונים. מר צמיר, אולי

תבואו עם הצעות קונסטרוקטיביות, בשיתוף עם בני העדה כמובן, למצוא פיגרו ן גם

לקשישים מבני העדה האתיופית עם דפוס חיים שונה ושרוצים להיות בקרבת ילדיהם. אני

מבקשת שלישיבה שתהיה לנו לגבי היחידים שנעלה גם את הענין של הקשישים היחידים.

מרינה סולודקין;

לגבי המגמות הקיימות, בתוכנית הכלכלית של הממשלה יש מגמה להפריט את הדיור

הציבורי ולא לבנות בנייה מאסיבית. אנחנו צריכים לחשוב על כך וגם לנסח. אנחנו

מאד מתנגדים לזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לאור נסיון של שנים בעבודה ציבורית הגעתי למסקנה שדרוש אחוז מסוים של בנייה

ציבורית. הבעיה שלנו תמיד היתה הנסיון המר של שנים עברו. זאת אומרת, שמצב הבתים

מידרדר, ההחזקה מידרדרת והשכונות הופכות לשכונות מצוקה, סלאמס. ניסו למצוא

פתרונות אחרים, מה שעשה בזמנו אריק שרון כשהוא נתן אפשרות לרכוש מקבלנים דירות

שהם לא הצליחו למכור בשוק החופשי. אלה בהחלט רעיונות קונסטרוקטיביים, אבל נדמה

לי שהמדינה לא תוכל להתעלם מהצורך האדיר במגורים ולא תהיה ברירה אלא ללכת לבנייה

ציבורית. אני חושבת שרובנו חושבים כך, ולכן הוועדה תמליץ ללכת לכיוון הזה, וגם

נפנה לשרים הנוגעים בדבר ונאמר מהי ההמלצה שלנו.

מיכאל נודלמן;

אני מבקש מנציגי שלושת המשרדים שיילכו על 10 שנים ולא על 9 שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נסכם את הישיבה בכך שנבקש, כפי שמציע חבר--הכנסת נודלמן, שהזכאות

למשכנתאות תהיה עד 10 שנים. אני מאמינה שיש היום נכונות להעמידה על 9 שנים, שגם

בזה נראה איזה שהוא הישג. אנחנו נפנה לוועדה המכובדת בבקשה לאשר 10 שנות זכאות.
מיכאל נודלמן
אם תקופת הזכאות תוארך ל-10 שנים, אני מבין שכל המקרים הסוציאליים יישארו

במשרד הקליטה.
חנוך צמיר
זאת הכוונה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

דבר נוסף הוא פנייה שלנו לערוך רישום נוסף לגבי זכאויות. כי אנחנו מבינים

שנוצר מצב אבסורדי.

חנוך צמיר;

אנחנו עוסקים בזה ונערכים למבצע נוסף. אינני רוצה להתחייב על זמנים, כי

עדיין לא נקבעו הזמנים במשרד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה כוח-אדם זה דורש?

חנוך צמיר;

קודם-כל זה דורש החלטה. במקביל זה דורש להאריך את הזכאות. אנחנו ניערך, כבר

עשינו דברים כאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רשות הדיבור לגב' רות בר-און שבמשך כמה ישיבות לא שמענו אותה. בבקשה.

רות בר-און;

אני מנסה תמיד לראות איך זה הולך מהגישה הכוללנית לשטח. איך שהוא תמיד יש לי

קונפליקט מאד גדול בין מה שנאמר פה, ואני לא יודעת אם אני צריכה לפזר ערפל, או

שאני פשוט לא מתמצאת. השטח תמיד זועק, ואני שואלת אם הפתרונות בכלל מתאימים

לצרכים. אם אנחנו מדברים על כל נושא שמועלה כאן, אני לא רואה את סדר הגודל של

הפתרונות בהשוואה לצרכים שיש היום ולצרכים שיהיו בעוד שנה ושנתיים. לכו אני

שותקת, בגלל חוסר-אונים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מצד אחד אנחנו יכולים לברך על מצב שאנחנו שומעים לפחות גם מבני העדה

האתיופית. זאת אומרת, אנחנו כאן כדי להתריע, אבל עם זה יש גם נתונים לעתים

מעודדים. נאמר כאן ש-60% מבעלי הזכאות רכשו דירות. זה בכל-זאת הישג.

אני בהחלט מסכימה אתך, ואני חושבת שהמשרדים ערים לכך. אנחנו מנסים תמיד לנער

אותם, לחיות יצירתיים, לא להיות מקובעים בדבר אחד. פעם זה לרכוש דירות, פעם זה

לבנות, פעם זה להפוך יותר מקומות להוסטלים - לפי הצרכים. בעצם אנחנו מנסים ללחוץ

עליהם להגמיש את המערכות כדי למצוא יותר פתרונות, כי אנחנו תמיד נתקעים מעבר

ל-30% שעוד לא מצאו פתרון. אני אומרת בכנות, זו בעיה בגסי 1 של דיור.

רות בר-און;

30% זה המון, זו מאסה. אני מציעה שנגיד תודה רבה ש-70% מבעלי הזכאות רכשו

דירות, אבל בואו נראה מי הם ה-30% הנותרים ומה הולך לקרות להם מחר, מחרתיים, בעוד

5 שנים ובעוד 10 שנים. זה מה שאני רוצה לדעת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גבי בר-און, את בשטה, בואי גם את עם הצעות. אני יושבת עם אנשי מקצוע, אני

מתרשמת, אני שומעת פתרונות כאלה ואחרים. אדרבה, לשם כך אנחנו כאן.



רות בר-און;

נטאשה קורץ, שהיא ממש בשטח, אומרת שהפתרונות הם יותר מדי בשביל השטח מפני שהם

כל-כך כוללניים וכל-כך לטווח ארוך, שאנחנו לא מרגישים שהם נוגעים בשטח.

נטאשה קורץ;

יש לי שאלה. אני יודעת שבפסגת זאב בירושלים נבנה הוסטל והוא מוכן לקבל אנשים

זכאי דיור. זו לא דירה אלא חדר פלוס פינת אוכל קטנה. אם היית מבקרת במקום היית

שואלת מי יכול לגור שם. אלה תנאים לא כל-כך טובים, אבל לקשישים שניתנת להם הזכות

לגור שם זה פשוט אושר, כי הם לא צריכים לעבור ממקום למקום, ומדובר על קשישים שהם

אוכלוסיה מאד-מאד קשה שלנו.
צבי ויינברג
את מדברת על ההוסטל בפסגת זאב מזרח?

חנוך צמיר;

יש שני הוסטלים חדשים בפסגת זאב. אחד מהם מלא ומאוכלס והשני נמצא בתהליכי

איכלוס. כנראה שגבי קורץ מתכוונת להוסטל השני שנמסר לנו לפני חודש-חודשיים.

נטאשה קורץ;

שמעתי כאן בפעם הראשונה איזו משכנתה מקבלים העולים מאתיופיה. הם לא יכולים

לקנות עכשיו דירות עם המשכנתה הזאת, כי מחירי הדירות יותר גבוהים. עולים מחבר

העמים מקבלים 30,000 דולר משכנתה למשפחה, ויחיד מקבלים פחות מ-17,000 דולר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גבי קורץ, תתפלאי לשמוע שהגיעו לכאן נציגים של יהדות דרום-אפריקה והם מקבלים

משכנתה יותר קטנה.

אדיסו מאסלה;

מי שנתן את המשכנתה הזאת לעולים מאתיופיה היה יושר לשעבר יאיר צבו. היום שר

הקליטה הוא איש שעלה מחבר העמים והוא צריך להעלות את המשכנתא שלכם.

חנן בר-טל;

חברת "עמידר" בנתה השנה 1,200 דירות לזכאים, למעלה מ-700 מהן היו לעולים.

מתוך 460 דירות ריקות שמכרנו, 300 דירות היו לעולים. זאת אומרת, העולים כן

מנצלים יפה ויותר מהזכאים את נושא רכישת הדירה, ומנצלים את העובדה שאם המשכנתה לא

נותנת מענה טוב, הרי שהדירות שאנחנו מוכרים בפריפריה מלוות עם מחיר מעט יותר

מופחת שמשרד השיכון מאשר לנו ונותן את האפשרות הזאת.

דווקא פה יש "הפליה" הפוכה. אני אישית ניהלתי את המכירות בנצרת, ועל-פי

הוראות של משרד השיכון ניתנה הנחייה למכור קודם למשפחות חד-הוריות. עמדו כל
הוותיקים וצעקו
איך זה שבאות משפחות מחבר העמים ומקבלות קודם. לכן מספר המכירות

ב"עמידר" עולה על מספר המכירות לוותיקים, בגלל העדיפויות שקבע משרד השיכון.

מר שוורץ דיבר באחוזים, אני אדבר במספרים. ב-1996 איכלסנו בשכירות למעלה

מ-2,100 משפחות עולים, בנוסף ל-700 דירות שנמכרו לעולים. זאת אומרת, הפעילות של

משרד הקליטה ו"עמידר" היא מאד אינטנסיבית. אהת לשבוע יושב נציג של משרד הקליטה,

חביב קצב, מקבל את הדו"חות המדוייקים על כל דירה שמתפנה, ובאישור מוסכם של מר

שוורץ הם מאכלסים לפי אחוזים מאד-מאד מדוייקים המוזנים למחשב "עמידר" והדירות

יוצאות בצורה אקראית.



הדבר החשוב הוא את מי אנחנו מאכלסים. התפלגות מספרי החדרים בדירות "עמידר"

המתפנות היא נורמלית. יחידים ומשפחות קטנות שמאפיינות את יוצאי חבר העמים אף פעם

לא ייכנסו לדירות 4 חדרים, ומשפחות ברוכות ילדים - לא משנה אם זו אוכלוסיה חרדית

או חילונית - לא ייכנסו לדירת שני חדרים. זאת אומרת, מה שלא יהיה, תמיד העולים

יקבלו את הנוגח של דירות חדר עד 2 או 3 חדרים קטנים, ודירות 3 ו-4 חדרים יקבלו

משפחות אחרות. גם אם יהיו לנו דירות 4 הדרים, לא ניתן אותן לעולים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שלעולים החדשים ניתנת העדפה מסוימת, אבל אני מבינה שאנחנו מדברים

על כ-200,000 משפחות עם זכאות.

חנו בר-טל;

יש לנו 700 דירות פנויות ריקות שאנחנו סתם שומרים עליהן במקום שיגורו בהן.
היו"ר נעמי בלומנטל
בכמה אתה מעריך היום את מספר האנשים בישראל שזקוקים לדיור והם בעלי זכאות?

ישראל שוורץ;

קשה מאד לתת את הנתון הזה. לצורך הענין, בני מחר אז מחרתיים יתחתן. הוא נחשב

לאדם שלא יכול לקנות דירה? - לא. המבחן האמיתי הוא כנוה זמן עובר מיום העליה,

לגבי עולים, או מיום הנישואין, לגבי ישראלים, עד לרכישת הדירה. זה המבחן האמיתי.

אני יכול להגיד לך, למשל, שאהרי 10 שנים מתוך אוכלוסיית הישראלים 5% הם בלי פתרון

דיור. ל-95% יש פתרון קבוע, לא שהם גרים בשכירות.

אני תמה מהו מקור המספר של 200,000 משפחות עם זכאות דיור.
מיכאל נודלמן
יש לי שאלה. למה בכל מדינות אירופה יש דירות להשכרה ובארץ זה לא כלכלי?
משה באטה
נאמר כאן שלעולים החדשים יש פתרון דיור, ולכן אותם עולים אומרים שהם צריכים

לקבל את הפתרונות האלה. לדוגמה, בבת-ים. לפי דברי משרד הקליטה, יש עולים שלא

מוכנים לקבל את הדירות האלה. אבל בחולדה, למשל, יש 3 משפחות שלא מיתפשרות והן

רוצות לגור רק ברחובות.

יש לי הצעה, שהיא לא תעלה לאוצר המדינה בכסף. למה לא להמיר את הדירות בבת-ים

בדירות אחרות בשביל העולים שרוצים לגור ברחובות? חבר-הכנסת מאסלה אמר קודם

שמשפחות העולים רוצות לגור בקרבת ילדיהן, מכיוון שהם מטפלים בהם. כי אצל העדה

האתיופית האנשים לא הולכים לבית אבות. אפילו אם תתנו לנו חיי לוקסוס בבית אבות,

הנוהג אצלנו הוא שההורים נשארים עם הילדים.

בגלל הסיבות האלה, תרבותיות, מוסריות, ההורים מעדיפים לגור ליד קרובי המשפחה.

לכן, למה לא לפתור את הבעיות האלה שכל-כך מציקות למדינת ישראל, לעם ישראל, וגם

לעולים עצמם? יום-יום אנחנו רואים בתקשורת את הצד הלא יפה. מדינת ישראל עושה

הרבה מאד דברים מאד מבורכים, אבל בדרך-כלל רואים רק את חצי הכוס הריקה ולא את חצי

הכוס המלאה.

אני נמצא שם יום-יום, מציע הצעות והן לא מתקבלות, וכשאין ברירה אני זועק

לשמים.



לכן אני מבקש להמיר דירות ולתת אותן לעולים, כי ממילא לא נשארו הרבה משפחות

בקראוונים.

חנוך צמיר;

אני מבין שארנה מדבר על מכירת הדירות בבת-ים ולהשתמש בכסף הזה כדי לרכוש דירות

במקום אחר. האמת היא שאנהנו לא עוסקים בזה. רכוש המדינה הוא לא אצלנו. הייתי

רוצה לשמוע נגה אומר על כך משרד האוצר או משרד השיכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה שמדובר על משפחות בודדות שהן הבעיה כעת. אני לא מדברת עכשיו על

היחידים, שעליהם נקיים דיון נפרד ואני מקווה שנגיע לאיזה שהם פתרונות.

ישראל שוורץ;

יש לכך תשובה מכיוון איור. בתקציב 1997 יש כ-50 מיליון שקל לטובת דירות נייר

לעולי אתיופיה, וכיוון שאתה מדבר על מקרים בודדים, נראה לי על פניו, בלי שבדקתי,

שזה צריך להיפגש אחד עם השני.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר באטה, אנחנו ערים לזה. אני מבינה שיש פה עניו פרטני. במספרים הגדולים

יותר אנחנו נטפל ואני בטוחה שנגיע למשהו. לגבי היחידים איזה תקבל את הסיוע שלנו,

אבל תנסה לפתור את הבעיות ממש אחד על אחד.

אני רוצה לשאול את חנן בר-טל. מצטיירת תמונה, ואולי אני טועה, שדווקא העולים

מחבר העמים מנצלים יותר את הזכאויות שלהם במשכנתאות לקניית דירות מאשר הוותיקים.

גם נתת לנו מספרים לגבי רכישת דירות. ופה הפנייה היא אולי אליכם. לפי דעתי

לוותיקים יוסר אמון במערכת, והם לא מאמינים שהם יוכלו להחזיר את המשכנתאות. כנראה

שלעולים יש יותר בטחון עצמי מבחינת הכושר האישי שלהם להחזיר משכנתאות, והוותיקים

לא מאמינים בעצמם.

ישראל שוורץ;

בשנת 1996 רכשו יותר זוגות צעירים ישראלים דירות מאשר ב-1995. זה עובד. זה

לא כד שהישראלים עומדים בצד ורק העולים רוכשים דירות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זו תוצאה של הסברה שלכם?

ישראל שוורץ;

ההסברה הטובה ביותר היא שהוא מסתכל מה קרה לחבר שלו שקנה דירה לפני 5 שנים.

חנן בר-טל;

ב-1995 "עמידר" מכרה 300 דירות. נכון שהעולים קונים יותר, אבל גם הוותיקים

קונים יותר. השנה עשינו "קמפיין" רציני. שלחנו מכתבים לעשרות אלפי אנשים, עשינו

יום פתוח, סניף פתוח, דלת פתורה, קו 177 פתוח ופירסמנו מודעות בעתונים. עשינו

הרבה תעמולה. זו היתה מדיניות של משרד השיכון לעידוד המכירה והצלחנו בענין הזה.

בשנת 1997 אנחנו ממשיכים באותו קו בדיוק, להמשיך ולעודד את הזכאים.



מרינה סולודקין;

מר שוורץ, לא קיבלתי תשובה על שאלתי. יש אנשים שקיבלו ממשרד הקליטה צווי

איכלוס בקרית-גת ובצפת, ואחר-כך אמרו לרום שמשרד השיכון

ישראל שוורץ;

אני מנחש שזרז קרה בערך ביוני.

מרינה סולודקין;

זה קרה עכשיו. המכתב הוא מאתמול.
ישראל שוורץ
אני לא מכיר דבר כזה. אין הפנייה בצפת.

מיכאל נודלמן;

בנתניה יש דבר כזה.

רונן בר-טל;

זה היה אולי בדצמבר. בדצמבר לא קיבלנו הפניות כי לא היה לנו כסף.

ישראל שוורץ;

התקציב לשיפוץ הדירות נגמר, ובינואר הוא נפתח מחדש. אין פה מדיניות, או

שיטה. זה קרה כנראה בשנה שלא היה כסף לשיפוץ דירות.

חנן בר-טל;

חברת-הכנסת סולודקין, אני מבקש שתעבירי אלי את הפרטים.

מיכאל נודלמן;

גם אני אעביר אליך פרטים על נתניה.

בלה גולקן;

אני שלחתי למשרד השיכון, למשרד האוצר ולמשרד הקליטה סקירה ראשונית של התוכנית

"גג לנזקקים", שהוא דיור להשכרה לטווח ארוך. הסקירה הוכנה על-ידי כלכלנים

מומחים, והיא מדברת על בניית דירות להשכרה לטווח ארוך, לא בנייה תקציבית אלא

מכסף פרטי. שלחתי את התוכנית כמה פעמים ואף פעם לא קיבלתי תשובה שלילית, אבל אני

לא יכולה לדבר עם אף אדם במשרד ולדוו בזה. המומחים אומרים שהתוכנית הגיונית.

עכשיו יש גרעון בתקציב, אין כסף לבנות. יש רק 200 מיליון שקלים, אבל זה לא

הרבה, כי יש נזקקים רבים. יש עכשיו יחידים, חיילים משוחררים וגם הם צריכים לפתור

את בעיות הדיור שלהם. יש גם יחידים שאין להם קרובי משפחה. אין אף תוכנית שתפתור

את בעיית הדיור שלהם. צריך לדבר. למה אי-אפשר לדבר עם מישהו במשרדים האלה?

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אני נפגשתי עם גבי בלה גולקו. בתוכנית שהיא מדברת עליה יש רעיונות

קנסטרוקטיביים. אולי אתם מוכנים, במסגרת הוועדה שאתם חברים בה, לדון ברעיונות

שהם מעלים? גבי גולקו עצמה כלכלנית והיא הביאה את התוכנית גם בפני כלכלנים. אולי

תמסרי להם את התוכנית.



בלה גולקן;

כל החומר נמצא אצל מיכאלה גרזון.

ישראל שוורץ;

והיא תעלה את זה בוועדה. אני מתחייב שזה יעלה ויידון בוועדה הבין-משרדית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר גמור. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים