ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/01/1997

קליטת עולים חדשים בשירות המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. י"ג בשבט התשנ"ז. (21 בינואר 1997). שעה 00;12



נכחו: חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג אופיר פינס-פז

סופה לנדבר יורי שטרן
מוזמנים
יובל רכלבסקי - מ"מ נציב שירות המדינה, משרד רה"מ

מנחם זינדל - ממונה על ארגון וניהול, נש"ם

מר גייזל - נציבות שירות המדינה

יצחק אגסי - סמנכ"ל בכיר של משרד הפנים

אמנון בן-עמי - סמנכ"ל למינהל, המשרד לקליטת העלייה

אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אופירה אייזנקוט - מרכז משאבי אנוש, משרד האוצר

עובדיה צמח - סגן מנהל שעיים, משרד האוצר

מיכאל כהן - מנהל המח' לקליטת מורים עולים,

משרד החינוך

יוסי רגב - מנהלמח' עובדי חו"ל, משרד החוץ

יעקב ברגר - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

נצ"מ יהודית חזני - המשרד לביטחון פנים

ת"ג שמעון מלכה - המשרד לביטחון פנים, שב"ס

משה טומשובר - סמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

עזרא כהן - ממונה על כוח אדם, משרד התמ"ס

יהונתן גילים - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ס

דני מוסטקי - משרד המדע והטכנולוגיה

ניצה בן-צבי - שירות התעסוקה

מוטי שפירא - משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון

שלום סרי -סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

בני להב - מנהל משאבי אנוש, משרד התחבורה

יאיר פלח - סמנכ"ל לתכנון וכלכלה, משרד התחבורה

סנדרה אזנקוט - משרד המשפטים

רחל שכטר - ממונה על משאבי אנוש והדרכה, משרד הדתות

אליעזר בוכני - הסתדרות עובדי המדינה

אילנה מיכאלי - הוועד הפועל של ההסתדרות

יואב הס - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

רות פינקלברג - מנהלת מחי בריה"מ, הפורום הציוני

גבי סבג - יו"ר חברת או.אר.אס.

מתי שרגא - חברת או.אר.אס.

יובל רוז'נסקי - הברת מנפאואר

מיכאל בלום - רכז תעסוקה, התאחדות עולי צרפת

ברנרד זנזורי - רכז פרוייקטים בהתאחדות עולי צרפת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. קליטת עולים חדשים בשירות המדינה.



קליטת עולים חדשים בשירות המדינה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. נציב שירות המדינה מר הולנדר הודיע שמסיבות אישיות

של הרגע האחרון הוא לא יכול להגיע לדיון. אבל נמצא אתנו ממלא מקומו, מר יובל

רכלבסקי, ואני בטוחה שהוא יוכל להשיב לנו על שאלות שיעלו.

נציב שירות המדינה יצא בהכרזה שמוסמכים לרבנות יוכרו כבעלי תואר ראשון.

רציתי לשאול אותו על כך.

כמו כן רציתי להעלות בפניו את הסוגייה של עולים חדשים שנתקלים בבעיות

קשות כאשר ההשכלה שלהם והתארים שרכשו בארץ מוצאם אינם מוכרים בארץ, והם עוברים

שבעה מדורי גיהנום כדי שיכירו כאן בהשכלתם ובתאריהם. לא אחת הם צריכים לעבור

מבחנים שונים, וזאת בלי שהם יודעים את השפה. למשל, אהד המבחנים שצריך לעבור מי

שרוצה להתקבל למכללה הוא ידע בתנ"ך. כשאדם לא למד אף פעם תנ"ך, קשה מאד לעמוד

במבחן כניסה למכללה. ועוד סוגיות שונות שקשורות להשכלה גבוהה.

אנחנו כמובן רוצים לשמור על רמת ההשכלה בארץ, על רמת התיפקוד של האנשים,

על רמת התעסוקה שלהם. כי עלול להיווצר מצב שאנחנו נכיר בתארים שעולים חדשים

רכשו בארצות מוצאם, אבל בפועל, בשטח, במקומות העבודה, יתברר שהרמה שלהם יותר

נמוכה, ואז הם יקבלו שם פחות טוב, כמו שקורה לעתים עם רופאים ועם בעלי מקצועות

אחרים.

אינני יודעת אם מר רכלבסקי יוכל להשיב לנו על כך, לגבי הכרה בתארים שונים

שעולים חדשים קיבלו בארצות מוצאם, על פי איזה קריטריונים בוחנים את זה, איזה

תארים מוכרים, איזה תארים אינם מוכרים, ומה הקריטריונים לקבלה לשירות הציבורי.

שאלה נוספת היא לגבי העדפה מתקנת לעולים חדשים בקבלה לעבודה בשירות

הציבורי, איך הקיצוצים בתקציב משפיעים על כך.

אני רוצה להציג עוד שאלה שהיא בעיניי מאד עקרונית. לא אחת קורה במשרדי

הממשלה שיש תקציבים של משרד הקליטה, או תקציבים לקליטת עולים. המערכת הציבורית

ממילא סובלת מחוסר תקציב, ומאחר שהתקציבים האלה ניתנים להעסקת רופאים עולים

ובעלי מקצועות אחרים, אין שום מאמץ לקלוט אותם במערכת בתוך כוח האדם ובתקינה

הרגילה, כי אין לכך שום מוטיבציה, שום המרצה. להיפך, בעצם אנחנו ממריצים כל

הזמן להמשיך ולקלוט אותם על חשבון התקציבים המיוחדים שאמנם קיימים, והבסיס

שלהם הוא רצון טוב לקלוט את העולים, אבל בשלב מסויים מן הראוי היה לקלוט אותם

במערכת כחלק ממנה. זה קורה פחות מדי. אני חושבת שהדוגמה של הרופאים שעכשיו

נתקלנו בה היא דוגמה טובה לכך. מסתבר שמרבית הרופאים העולים החדשים התקבלו

בעזרת תקציבים מיוחדים. כשנגמר התקציב המיוחד, הם לא נשארים במערכת הכללית,

הציבורית. אדרבה, יש קיצוצים בתקציבים, והמערכת לא שינתה את התקנים בעקבות הגל

העצום של העלייה שהגיעה לכאן. אנחנו רואים את זה בתחום הרפואה. אני מניחה שזה

קיים גם בתחומים אחרים. אני מבקשת שנשמע על כך.

הגיעו לארץ 700 אלף עולים, ולמרות זאת ממשיכה לפעול אותה מערכת ציבורית,

כאילו שום דבר לא השתנה. ואז יש תקציבים מיוחדים לקליטת העלייה. כתוצאה מכך

לעולים החדשים אין אף פעם אפשרות להיות קבועים במערכת. הם נמצאים כל הזמן במצב

מאד לא נוח, במצב של מתח נפשי עצום, בחשש שעוד שנה ייגמר התקציב, ושהעבודה

שלהם היא זמנית בלבד, וכדומה. כלומר הבעיות במישור הזה הן רציניות מאד.



נושא נוסף שמתקשר לזה הן חברות כוח האדם, שהתנאים שבהם הן מעסיקות עובדים

הם בדרך כלל פחות טובים, ולמי שמועסק באמצעותן אין סיכוי להתקדם ולהיות קבוע

במקום העבודה, זה קורה יותר לעולים חדשים מאשר לוותיקים שכבר נמצאים במערכת.

אני חושבת שהעליתי כמה שאלות מאד עקרוניות, ואני מבקשת להתייחס אליהן.
נעמי חזן
הצעה לסדר. לפני שבועיים או שלושה, ערב אישור התקציב, היתה ישיבה בנושא

של קליטת 500 רופאים עולים. הופיע כאן השר לקליטת העלייה, יולי אדלשטיין,

והודיע שהענין הוסדר ושעכשיו אין מניעה שהוועדה תקבל החלטה לאשר את התקציב.

בשבוע שעבר הסתבר שהוחלט לפטר 500 רופאים עולים, ואמנם נשלחו מכתבי פיטורים

לרופאים הללו, החל מה-1 בפברואר. יש לי דוגמאות של מכתבי הפיטורים.

אני חושבת שתפקידך כיושבת-ראש הוועדה לומר בצורה חד-משמעית שאת וחברי

הוועדה כולם לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת. ההחלטה הזאת היא בלתי נסבלת, היא

עומדת בסתירה מוחלטת למה שהוצהר כאן בוועדה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקיים

ישיבות של הוועדה בכלל, עד שיבוטלו כל מכתבי הפיטורים האלה.
יש פה בעיה כפולה
א. זו התעללות ב-500 משפחות של רופאים שנמצאים בשלבים

שונים של התמחות, ויש לגביהם התחייבות ומחוייבות של המוסדות. ב. מערכת הבריאות

במדינת ישראל על סף קריסה. יש עכשיו מצוקה אמיתית בבתי-החולים. וכתוצאה

מהפיטורים האלה ייגרם סבל נורא לציבור.
יורי שטרן
אבל מכתבי הפיטורים בוטלו.
נעמי חזן
לא, לא כולם. לא נאמר שכל מכתבי הפיטורים בוטלו, אלא בוטלו חלק ממכתבי

הפיטורים. אני הולכת פה על המכסימום. כלומר לא די בזה ש-150 או 200 לא יפוטרו,

אלא כל ה-500. וכל זמן שלא תהיה החלטה מפורשת שמבטלים את כל מכתבי הפיטורים,

אנחנו איננו יכולים להניח לנושא הזה.
יורי שטרן
יש החלטה מפורשת לגבי 530 רופאים.
נעמי חזן
אשמח לשמוע שזה אמנם כך. אבל אני רוצה לראות את המכתבים שמבטלים את

הודעות הפיטורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת חזן, אני חושבת שבכל זאת לכנסת ולוועדותיה יש עדיין תפקיד

חשוב מאד. אנחנו קיימנו את הישיבה הזאת ערב הפיטורים של אותם רופאים. היתה

הבטחה של השר לקליטת העלייה שהרופאים לא יפוטרו. ואמנם כך הדבר. על אף מכתבי

הפיטורים, הרופאים לא מפוטרים, הם נשארים במערכת.
נעמי חזן
כולם?
היו"ר נעמי בלומנטל
כולם. אנחנו נשמע מיד את הסמנכ"ל למינהל של משרד הבריאות, הוא ישיב לך

על כך. אני חושבת שטוב שאת מעלה את הנושא, אבל לשמחתנו הנושא בהחלט נפתר. אבל

אין ספק שאחד הדברים שהעליתי כאן עדיין תקף, והוא שיש תקציבים מיוחדים לקליטה,

ואז בעצם אין תמריץ לקלוט את העולים החדשים במערכת של העובדים הקבועים, של

התקינה הקבועה, כי תמיד אפשר להגיד: מוטב לי לקחת עובד מבין הוותיקים. ולא

משום שהוא יותר טוב, אלא מפני שלצורך קליטתו של העולה החדש בעבודה אני מקבל

תקציב מיוחד.

זאת שאלה עקרונית חשובה, ואנחנו נעלה אותה שוב בוועדה. לא נסתפק בתשובה

המידית. יש כאן שאלה עקרונית, עד היכן אנחנו הולכים עם התקציב המיוחד לקליטה,

וממתי צריך להכניס את האנשים האלה, העולים החדשים, שהם בשר מבשרנו, למערכת

הרגילה שלנו, לעבודה הקבועה, ולא להשאיר אותם תלויים כל השנים על בלימה.

מר ברגר, סמנכ"ל למינהל של משרד הבריאות, בבקשה.
יעקב ברגר
נכון ליום ראשון יש הסכמה בין-משרדית בין שלושת המשרדים, על דעת האוצר,

על תקציב שאמור לכסות 526 מתמחים. המספר הכולל כידוע הוא מעבר למספר הזה.

מדובר כרגע על כ-716 אנשים בסך הכל. מחר בערב אנחנו ניפגש עם אנשי קופת חולים

הכללית, וננסה למצוא איזה סידור.

בסופו של דבר הכוונה היא לנסות להשאיר את כל מי שראוי להישאר. לשמחתנו

אין רבים כאלה שחוות הדעת עליהם אינן טובות. בסך הכל חוות הדעת שיש לנו על

מתמחים הן בהחלט טובות, ולמרות זאת בתוך קבוצה של 700 מתמחים אני מניח שיימצאו

כמה אנשים שאינם מתאימים מבחינה מקצועית להמשיך בהתמחות. אני מקווה שמספרם

יהיה קטן מאד.

בינתיים השעינו את כל מכתבי הפיטורים, וביום ראשון יצאו הודעות לכל מערכת

הבריאות על השעיית הפיטורים של כולם, בשלב זה. אני מקווה שאולי נצליח להשאיר

יותר מאשר 526. התקציב כרגע הוא לכסות את ההיקף הזה.
נעמי חזן
אני מברכת על כך. אבל אני רוצה לומר שאינני מבינה מדוע צריך לצאת למאבק

ציבורי כדי לקבל את מה שהובטח ולגרום מצוקה כה גדולה. לפי דעתי זה מינהל בלתי

תקין בעליל.

אני רוצה לשאול האם אותן הערכות מחודשות נעשות לגבי כלל הרופאים או רק

לגבי הרופאים העולים.
יעקב ברגר
כאן מדובר רק על הרופאים העולים.
נעמי חזן
אם כך יש כאן איפה ואיפה.
יעקב ברגר
אין כאן איפה ואיפה. לגבי האחרים, אדם שבמסגרת ההתמחות שלו נמצא לא

מתאים, או לא עמד במבחן או כדומה, והוא נמצא על תקן, בדרך כלל לא משאירים

אותו. זה על פי הכללים. כפי שנאמר, הלקם הגדול של האנשים האלה מכוסים על ידי

תקציב של מילגות, וצריך להפעיל גם לגביהם פהות או יותר את אותו מנגנון של

מעקב, של קבלת חוות דעת מקצועית, כפי שנעשה לגבי כל אחד ואחד מעצם היותו עובד

בשירות המדינה. מבחינה זו אין פה איפה ואיפה.
נעמי חזן
אבל הבדיקה נעשית לגבי רק לגבי הרופאים העולים.
יעקב ברגר
אנחנו עושים בדיקה בנפרד לגבי העולים. לא עשינו את זה בעבר מפני שהיה אז

היקף יותר קטן של אנשים שקיבלו את המילגה, וממילא המילגות ניתנו לשנה אחת

בלבד. כשיש לנו היקף כל כך גדול של אנשים צריך לנהל מעקב ברמת המיניסטריון.
נעמי חזן
אני מציעה שאנחנו נקבל על כך דיווח על הנושא הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו בהחלט נעקוב אחרי זה.

אני רוצה לשאול בקשר לענין התקינה במערכת הבריאות. אנחנו רוצים לעודד את

הענין הזה, אמרנו זאת גם בישיבה הקודמת. אני מבינה שיש איזו ועדה שיושבת כבר

שנים, ויש לנו תחושה לא נוחה שבמשך שנים לא מתקנים את התקינה במערכת הבריאות.

כתוצאה מכך אין שום סיכוי שיותר רופאים יתקבלו למערכת. מצד שני יש מצוקה קשה

מאד. מה קורה עם הוועדה הזאת?
יעקב ברגר
אינני יודע איזו ועדה עובדת בתחום התקינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נמסר לנו על-ידי ההסתדרות הרפואית, או אולי על-ידי גורם אחר, שכבר מזמן

רוצים לשנות את מערכת התקינה וכו'.
יעקב ברגר
אינני יודע על שום עבודה שנעשית בתחום של תקינת כוח אדם, שבאה לתת הגדרה

מדוייקת. יש כרגע דיונים על בסיס מסמך שהכין משרד הבריאות לגבי מערכת הבריאות

לקראת שנת 2000. יש מסמך שמגדיר את הצרכים של מערכת הבריאות מבחינת מערך

האישפוז, מיטות, אמצעים, כוח האדם הנדרש וכו'. הנושא הזה נמצא כרגע בסידרת

דיונים מול האוצר. מדובר על תוספת מאד גדולה, של אלפי מיטות. אם אמנם התכנית

הזאת תאושר, מובן שנגזרת מזה גם תוספת כוח אדם.

במסגרת ההתחשבנות עם האוצר יש היום כלל שאומר שלגבי בית-חולים כללי, על

כל מיטת אישפוז המפתח הוא 1.9 תקן כוח אדם. זה המפתח המקובל במערכת. אין מעבר

לזה. וכפי שאמרתי, הנושא המרכזי הוא אותו דיון שמדברת על הגדרת הצרכים של



מערכת האישפוז לשנת 2000. היא לוקחת בחשבון למשל את היקף העלייה. אין ספק שעד

היום לא ניתנה למערכת הבריאות כל תוספת המיטות שהיתה צריכה להינתן מול הגידול

באוכלוסייה של מדינת ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבקשת שתמסור לנו עכשיו נתונים על קליטת עולים חדשים במערכת הבריאות

הממשלתית, במסגרת שירות המדינה.

יעקב ברגר;

העברתי לעיונכם נתונים על קליטת עולים חדשים במסגרת שירות המדינה, בשירות

הממשלתי, בין השנים 1996-1990. לצורך הגדרת האוכלוסייה לקחתי את כל העולים

שעלו ארצה מ-1989. כלומר מדובר כאן על אנשים שעלו ארצה החל מ-1 בינואר 1989 עד

31 בדצמבר 1996, וכמה מהם נקלטו במערכת הבריאות.

כפי שאתם רואים בטבלה הראשונה, במשך שש שנים נקלטו במערכת הבריאות 4,145

עובדים בשירות המדינה, מהם 2,456 נקלטו על חשבון תקציב שיא כוח אדם, ו-1,689

מחוץ לשיא כוח אדם. הווריאציה של העסקה מחוץ לשיא כוח אדם היא דבר מקובל, לא

רק לגבי עולים.
יורי שטרן
האם אלה שמועסקים מחוץ לשיא כוח האדם הם כבר עובדים תקניים?

יעקב ברגר;

אלה עובדים שנמצאים על תקן.

הטבלה השנייה מציגה את הנתונים בפריסה של קבועים ולא קבועים. לגבי מי

שעדיין אינם קבועים, הכוונה היא שהם עדיין לא עמדו בכללים שנקבעו על-ידי

התקשי"ר מתי עובד הופך להיות קבוע. על פי התקשי"ר פרק הזמן הנדרש לכך הוא

שנתיים. ככל שהזמן חולף, כתוצאה מכך שנכנסים אנשים חדשים, ומאחר שאדם צריך

להיות שנתיים בשירות עד שהוא הופך להיות עובד קבוע - ברור שהיקף הלא קבועים

נמצא בירידה מסויימת. בעוד כמה שנים אנחנו כמובן נראה אותם כעובדים קבועים.

צבי ויינברג;

יש הבדל עצום במספר העובדים הקבועים בין השנים 1994 ו-1995. בשנת 1994

היו 113 עובדים קבועים, וב-1995 - רק 9.
יעקב ברגר
זה בגלל הפז"מ שלהם בשירות. למשל, אם אדם התחיל לעבוד אצלנו ב-1993, אז

ב-1995 הוא הפך להיות קבוע. אני מניח שאם בעוד שנתיים אציג כאן נתונים, תוכל

לראות הרבה יותר אנשים קבועים במערכת. נגה שחשוב לפי דעתי זה המספר שמראה את סך

הכל האנשים שנקלטו.

בטבלה האחרונה יש התפלגות של קליטת העולים החדשים בשירות המדינה בארבעת

המקצועות העיקריים שלנו, שהם אחיות, רופאים, עובדי מעבדה ורוקחים. כפי שניתן

לראות, באופן טבעי אוכלוסיית הרוקחים היא קטנה. אבל היא קטנה בכלל בשירות

המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בנושא הרוקחים יש לנו ישיבה בשבוע הבא.
יעקב בויגר
אני מניח שחלק גדול מאד של העולים הנקלטים בשירות המדינה נקלטים במערכת

הבריאות. זה טבעי, כי אנחנו מהווים למעלה מ-50% משירות המדינה.

נעמי חזן;

בין אלה שנקלטו בשירות המדינה, מהי החלוקה לנשים וגברים?
יעקב ברגר
לא בדקתי את ההתפלגות לפי נשים וגברים. אבל אפשר לעשות זאת ולהעביר אליכם

את הנתונים.
נעמי חזן
יש תיקון בתקשי"ר בנושא הזה. ואני באמת מבקשת שנקבל על כך נתונים.
יעקב ברגר
נעביר אליכם. נעביר את זה גם לוועדה למעמד האשה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. משירות התעסוקה נמצאת כאן הגב' ניצה בן-צבי. בבקשה.
ניצה בן-צבי
משנת 1990 נקלטו בשירות התעסוקה 45 עולים כפקידי השמה. עוד לפני כן נקלטו

ארבעה עולים מאתיופיה, שלושה מהם קבועים, אחד עדיין ארעי. לגבי כל 45 העולים

שנקלטו בשירות התעסוקה, כולם עדיין ארעיים. אבל זה אמור לא רק לגבי עולים, אלא

גם לגבי ישראלים שנתקבלו לשירות התעסוקה לפני ארבע וחמש שנים. כלומר זה לא

דבר חריג.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מבקשים לקבל גם משירות התעסוקה את ההתפלגות לנשים וגברים.
ניצה בן-צבי
רוב העולים שנקלטו הן נשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת שנקבל את ההתפלגות גם לפי ארצות המוצא שלהם.
ניצה בן-צבי
כל ה-45 הם ממדינות חבר העמים. לגבי ארבעת האתיופים, מדובר על שלושה

גברים ראשה אחת.



יורי שטרן;

אני מבקש שנקבל גם ממשרד הבריאות את ההתפלגות לפי ארצות מוצא.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע עכשיו את מר מוטי שפירא ממשרד הבינוי והשיכון. בבקשה.

מוטי שפירא;

גם אצלנו, בהשוואה למשרד הבריאות, המספרים הם קטנים. וזה למרות שכל המערך

ההנדסי במשרד השיכון הוא חתך של גלי העלייה, זה מחולק לשתי קבוצות, העולים

מרומניה והעולים מחבר העמים, משנות השבעים בערך.

בחמש השנים האחרונות נקלטו במשרד הבינוי והשיכון 49 עולים, רובם נקלטו

במערך ההנדסי. יש לנו בסך הכל 720 עובדים במשרד. מתוך ה-49 שנקלטו, 42 כבר

מועסקים כקבועים. הם בדרך כלל נכנסים במגמה להיות קבועים. אין אצלנו העסקה

זמנית. יש כרגע שבעה שעובדים על חוזה, אבל גם לגביהם המטרה היא להיכנס לתקנים.

אין לי אחוזים, אבל יש ביניהם שיעור די גבוה של נשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
באיזה סוגי מקצועות הם נקלטו?

מוטי שפירא;

רובם ככולם מהנדסי בנין אזרחיים. פה ושם יש ארכיטקט, או טכנאי או הנדסאי.

כולם עולים ממדינות חבר העמים. יש בודדים מבין העולים מאתיופיה שנכנסו יותר

לתחום החברתי.

אין אצלנו עובדי חברות כוח אדם או עובדים זמניים. כולם נכנסים במגמה

להשתלב במערך הקבוע של המשרד.

פרט לאלה אנחנו מעסיקים אנשים בחוזים קבלניים. אינני מדבר על המערך הפרטי

של הבנייה. אנחנו מעסיקים לא מעט אנשים, גם הם מחבר העמים, לפי אותו חתך, אבל

כקבלנים מול המשרד, או בפיקוח על הבנייה או כיועצים הנדסיים. זאת העסקה לא

במסגרת שירות המדינה אלא במסגרת של חוזים קבלניים. מדובר בשיעור לא קטן. זה

מאפיין את העובדה שהרבה מאד מהנדסים משתלבים בדרך הזאת במערכת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם אתה יכול להגיד לנו משהו בנושא של ההכרה בתארים שלהם. נניח שמגיע

אליכם מהנדס מחבר העמים, האם אתם מכירים בתעודה שלו?

מוטי שפירא;

כן. אין לנו בעיה עם זה.

יורי שטרן;

יש בעיה עם סוג מסויים של אנשים שהיו מהנדסים בפועל. הם סיימו את

לימודיהם במגמות האחרות ועבדו בבנין. יהודים רבים עשו את זה. ההכרה בהם היא

כמהנדסי בנין למעשה, אבל התעודה שלהם היא בתחום אחר.



מוטי שפירא;

אתה מדבר על רישום מהנדסים. אני מדבר על קליטת העובדים בשיירות המדינה.

מאחר שאצלנו הם יכולים להיות בין טכנאים והנדסאים למהנדסים, בדרך כלל אין לנו

בעיה. אינני מכיר מישהו שנפסל בגלל בעיה מקצועית. רישום מהנדסים זה דבר אהר

לגמרי.

יובל רוז'נסקי;

אני רוצה לומר בקצרה שני דברים, מנסיוני בתפקידי הקודם. יש הספר הכחול של

אונסק"ו. יש בו רשימה של כל המוסדות להשכלה גבוהה בכל העולם, שמותר להם להעניק

תארים אקדמאי ים. הוועדה להכרה בתארים במדינת ישראל שהופעלה על-ידי משרד החינוך

והתרבות והתבססה על הספר הזה. אני מקווה שזה קיים גם היום.

דבר שני. במשרד הקליטה היתה ועדה לקליטת רופאים עולים ובעלי מקצועות

פרה-רפואיים, מהנדסים ובעלי מקצועות אחרים. ישבו בה כל הגופים המעסיקים, כולל

נציבות שירות המדינה ונציג של אגף התקציבים. כל הרופאים ובעלי המקצועות האיורים

הגיעו לוועדה הזאת לאחר שקיבלו חוות דעת מקצועית של אנשים מומחים. הוועדה הזאת

עסקה בקליטה. זו היתה או קליטה תקנית, בתקנים פנויים במשרדי ממשלה ובקופות

חולים, והם נקלטו על חשבון קרנות הקליטה, כשיש התחייבות של אגף התקציבים

ונציבות שירות המדינה. כלומר המשרד שקיבל את העובד התחייב שהעובד ייקלט בתקן

זה וזה כעבור שנה-שנתיים, בינתיים הוא יועסק על חשבון תקציב של משרד הקליטה.

חבר הוועדה מטעם נציבות שירות המדינה היה אחראי לכך שכאשר תהיה המשבצת הפנויה,

אכן אותו רופא או מהנדס או עובד אחר בכל משרד שהוא ייקלט בה. אני מדבר על 1970

עד 1976 או 1977. היתה אז קליטה מסיבית בכל משרדי הממשלה, ביחוד במשרד השיכון.

קלטו הרבה מאד מהנדסי בנין כפקחי בנייה. הממוצע היה בין שנתיים לשנתיים וחצי

העסקה על חשבון תקציב משרד הקליטה, ולאחר מכן קליטה תקנית של אלה שעמדו

בדרישות.
יורי שטרן
הנושא של קליטת עולים בשירות המדינה הוא נושא חשוב, ואני רוצה לנגוע

בקצרה בבמה היבטים שלו. אולי זה יעלה אחר כך בדיון בצורה יותר מפורטת.

בשנות השבעים, שעליהן דיבר מר רוז'נסקי, השירות הממשלתי בעצם היה המוביל

בקליטה של עולים. לאור השינויים שחלו במדינה ובמשק, לדעתי שינויים לטובה, היום

השירות הממשלתי בסך הכל קולט פחות מאשר המיגזר הפרטי. אבל למיגזר הממשלתי יש

תפקידים מסויימים שהמיגזר הפרטי אינו מסוגל למלא. אני רוצה שאנחנו נתרכז

בתחומים האלה, וגם נראה את נושא המימון כנגזר מהתפקידים.

מאחר שהגיעה לארץ עלייה כל כך גדולה, שירותים ממשלתיים רבים היו צריכים

להיעזר בעובדים דוברי רוסית. לדעתי הם עשו את זה במידה לא מספיקה. להערכתי

המגמה צריכה להיות שבכל מקום שיש בו אוכלוסייה גדולה של עולים, גם עובד שירות

התעסוקה המקומי, עובדי שירותי הרווחה, הביטוח הלאומי וכוי, כל הפונקציות

שהעולים נזקקים להן צריכות להיות מאויישות, חלקית לפחות, על-ידי דוברי רוסית.

זה תפקיד אחד שהשירות הממשלתי היה צריך למלא על-ידי קליטת עולים בשירות.

הפונקציה השנייה היא בעצם התרחבות השירות הציבורי בהתאם לצרכים, אם זה

ברפואה, אם זה באיכות הסביבה. יש תחומים שלא היו מפותחים, או שהיה שם מחסור

בכוח אדם, כמו למשל בחינוך, והעובדים שנקלטים שם הם הכרחיים למערכת. כאן לא

יכול להיות מצב שאדם נמצא שנים בתקן של עובד זמני. כי אם הוא נחוץ למערכת, היא

צריכה 'לקלוט אותו, לא מכספי משרד הקליטה, שהם לא יותר מאשר מנוף לתקופה

הראשונה, בשביל להקל על המערכת לקלוט את העולה. אם הוא עובד נחוץ, צריכים



לקלוט אותו. בפועל אנחנו יודעים שיש תחלופה. כל כמה שנים מפטרים את העובדים

הזמניים, ולוקחים עובדים זמניים חדשים, עולים או לא עולים. וכך זה מתגלגל. זה

קיים לא רק במערכת הבריאות.

יש פונקציה נוספת, לפעמים השירות הממשלתי ממלא אותה ולפעמים לא. זו אמורה

להיות תקופת מעבר לעובד, שבה הוא יכול לשמש תוספת לשירות הממשלתי, תוספת לא

הכרחית, אבל מאחר שמשרד הקליטה משלם את הכסף, העובד נספח למוסד מחקר או לאיזה

שירות ממשלתי אחר, וכעבור שנה-שנתיים של עבודה זמנית הוא יותר כשיר ליציאה

לשוק החופשי, ובזה בעצם מסתיים התפקיד של השירות הממשלתי. גם פה יש מקום

למימון על-ידי משרד הקליטה.

אני מחלק את התפקידים האלה לשניים: בשני התפקידים הראשונים, שירות לדוברי

רוסית שבגללו צריכים לקלוט אנשים דוברי רוסית, והתרחבות המערכת בתחומים

דרושים, שם אין מקום לעבודה זמנית על כספי משרד הקליטה מעבר לתקופת מעבר

מסוימת. לגבי הפונקציה השלישית, שם אפשר לקחת עובדים זמניים.

מה שקרה בפועל הוא שמערכת איננה מבדילה. היא משתמשת בעולים ככוח עבודה

זול שממומן על-ידי גורם חיצוני. היא לא קולטת אותם כפי שצריך. אשמח להיווכח

שאני טועה. אבל להערכתי לא נבנו מסלולים סטנדרטיים, כמו בשנות השבעים, שאחרי

תקופה יחסית סבירה העובד נקלט. ולכן נוצרות הרבה מאד בעיות בשטח.

מלים אחדות בקשר לסיפור שלנו עם משרד הבריאות. אני רוצה לחזור ולהביע את

תקוותי שלא נשמע יותר מאף גורם ממשלתי אמירה בנוסח: אנחנו לא קולטים עלייה, זה

לא תפקידנו, זה התפקיד של משרד הקליטה. התפקיד של משרד הקליטה הוא לא יותר

מאשר למלא פונקציות מסויימית, ואילו קליטת העלייה מתבצעת על-ידי כל המשרדים,

הם כולם אחראים לכך, אף אחד לא יכול להתנער מזה. ואני מצטער שאנחנו היינו

צריכים להכריז שלא נצביע בוועדת הכספים בעד התקציב בשביל לקבל מה שכבר הוחלט.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. מר מיכאל כהן ממשרד החינוך, בבקשה.
מיכאל כהן
אני חושב שמשרד החינוך קולט עולים בהיקף הגדול ביותר לעומת כל המשרדים

האחרים. מ-1989 עד היום הוא קלט קרוב ל-6,000 מורים, מתוכם כ-4,000 בתקן,

וכ-2,000 בצורות שונות. בכל שנה מהשנים האחרונות הוא מכשיר כ-500 מורים, ומבין

היותר ותיקים נכנסים בין 400 ל-500 לתקן, מה שנקרא קליטה טבעית בבית-הספר. וזה

במקצועות שונים, מתימטיקה, מוסיקה וכוי.

השנה הארכנו את הזכאות מעבר למקובל. עד עכשיו זה היה שלוש שנים. עכשיו

הזכאות לקליטת מורים עולים היא לחמש שנים.

במשרד החינוך יש העדפה מסויימת לקליטת העולים. יש מחלקה למורים עולים

שמקצה משאבים נוספים למנהל בית-ספר שקולט עולים. היא נותנת לו עוד רבע משרה אם

הוא קולט מורה עולה, כך שיש לו העדפה מעבר למורה הישראלי.

יש במשרד החינוך מחלקה להערכת תארים ודיפלומות, שבודקת כל מורה ומורה, מה

תוארו. אחר כך יש ועדות שונות שבודקות אם אכן הוא מתאים כדי להכניס אותו

להוראה.
יובל רוז'נסקי
הוועדה של משרד החינוך עוסקת בתארים ודיפלומות לא רק של מורים.



מיכאל כהן;

אני רוצה לומר עוד משפט לגבי רופאים. לפני כמה שנים היתה הצעה להכשיר

רופאים לבתי-הספר. התחלנו להכשיר כ-70 רופאים. אני חוזר על ההצעה הזאת. מאחר

שאין מקום בבתי-חולים, רצו להכניס רופאים לבתי-ספר, שכל בית-ספר יקבל חצי משרה

של רופא, או שיהיה רופא אחד לשני בתי-ספר וכדומה. אבל היתה מחלוקת בשאלה מי

יממן את הרופאים האלה. אם משרד הבריאות יממן אותם, בתי הספר יוכלו לקלוט אותם,

נוסף לאחיות או במקום אחיות.
אופיר פינס-פז
אינני מאמין שאפשר לבצע דבר כזה.
מיכאל כהן
על כל פנים אני מציע זאת. הכשרנו כ-70 רופאים לכך. הם לא הוכנסו למערכת

מפני שלא היה מי שיממן את זה. היתה מחלוקת בענין זה. היתה שאלה אם לממן את זה

מאגרת בריאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי מממן את האחיות?
אופיר פינס-פז
הציבור משלם את זה. אנחנו משלמים אגרת חינוך, מעבר למה שמשלמים על פי רווק

ביטוח בריאות ממלכתי.
מיכאל כהן
איש לא רצה לגבות את אגרת הבריאות. על רקע זה הנושא הזה ירד ו-70 הרופאים

לא נקלטו במערכת החינוך.
ניצה בן-צבי
מאחר שכולם גם היו מבוגרים, הם התקשו אחר כך למצוא משרות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם יש לך נתונים לגבי עולים מאתיופיה?
מיכאל כהן
לפני שנתיים הכשרנו קבוצה של 20 מורים בסמינר דוד ילין. הם כולם היו

מורים באתיופיה. עכשיו מריצים את זה כדי לראות איך זה עובד. כלומר הם הוכשרו,

וחם כבר עובדים במערכת. אם זה יצליח, אני מאמין שנמשיך בזה.
אופיר פינס-פז
העיתון "ידיעות אחרונות" חשף היום מסמך חמור מאד, חסר תקדים, של נציב

שירות המדינה, שמי שיש לו הסמכה לרבנות זה ייחשב לו כתואר אקדמי. אני מבקש

שנשמע על כך מנציב שירות המדינה.



בכלל נדמה לי שנציבות שירות המדינה עוברת תהליכים חמורים מאד מאז שמר

הולנדר הוא נציב שירות המדינה. אני מצפה מנציב שירות המדינה, כמו גם מהרבה

פקידים בממשלה, להיות שומרי החומות, שומרי הסכר, ולשמור על שלטון החוק ועל

מינהל תקין. אז יש באמת כאלה ששמרו על שלטון החוק ועל מינהל תקין. ואינני מדבר

כרגע על ממשלה מסויימת, זה תפקידם בכל ממשלה. ויש פקידים שמהרגע שהם מתמנים,

הם משתפים פעולה באופן טוטלי עם השלטון, לא משנה איזה שלטון. ודרך אגב, יש

כאלה שעוברים בלי שום בעיה משלטון לשלטון ומשרתים את כל השלטונות. אנהנו לא

רוצים שהם ישרתו אף שלטון, אלא שישרתו את המינהל, שימלאו את התפקיד שהם ממונים

עליו. ונציב שירות המדינה צריך להיות האחרון שיוציא הנחיה מהסוג הזה. הוא צריך

להיות זה שיעמוד נגד זה, שיאמר שזה לא יעבור. יש לנו שירות מקצועי, שירות

עצמאי, שירות שנאבק במגמות הפוליטיות. לכן אני מאד מצטער על התופעה הזאת.

אני מבקש לקבל את הנתון הכולל, כמה עולים חדשים נקלטו בשירות המדינה,

קבועים ולא קבועים, בתקן ולא בתקן, על פי הכללים של הנציבות.

אני רוצה להתריע בפני נציב שירות המדינה על תופעה שעלולה להתרחש, זו

התופעה של "השתמש וזרוק". היום יש צורך אמיתי, עניני, בעולים חדשים, לכל מיני

פונקציות במיגזר הציבורי שלנו ה"צברים" אין תשובה עליהן. למשל במשרד החינוך.

אנחנו יודעים שבתחום של הוראת המדעים המדוייקים, במיוחד בפריפריה, בלי העולים

החדשים לא היינו מתגברים על הצורך הזה. אנהנו יודעים מה התרומה שלהם. הם הצילו

הרבה מאד בתי-ספר בתחומים האלה. וכך גם בתחום הרפואה ובתחומים נוספים.

בעוד כמה שנים יכולה להיווצר סיטואציה אחרת, ואז יבואו אל האנשים האלה
ויגידו להם
לא היה לכם מעמד של קבועים, עבדתם בתקן של זמניים, אנחנו מודים

לכם, כבר איננו זקוקים לכם. לפי דעתי נציבות שירות המדינה צריכה להיערך לכך

היום ולהכין תשובות לאנשים האלה.

סופה לנדבר;

אני חושבת שמשרדי הממשלה עשו עבודה טובה, אבל אם הייתי צריכה לתת ציון,

הייתי נותנת ציון טוב, לא טוב מאד. כי אני חושבת שהמשרדים האלה היו יכולים

וחייבים לקחת מספר יותר גבוה של עובדים מקרב העולים החדשים מאשר לקחו עד היום.

כמו שאמר חבר-הכנסת שטרן, המשימה הקשה נפלה על השוק הפרטי, שם קלטו הרבה יותר

עולים מאשר במיגזר הממשלתי.
קריאה
זה לא נכון.
סופה לנדבר
אני מסתמכת על נתונים, לא על סיסמאות. לכן אני מרשה לעצמי לומר זאת.

כשהיה כאן שר החינוך דיברנו על כך שמשרד החינוך באמת קלט לא רק את

הילדים, גם את המורים. אני חושבת שבקדנציה הקודמת, כאשר שר החינוך הצליח במאבק

להוסיף תקציבים למשרד החינוך, הוא תרם גם לענין הזה. אבל אני רוצה לשאול שאלה

בקשר למשרד החינוך. אני יודעת שיש דבר שחוזר על עצמו במשרד החינוך, שבסוף השנה

מפטרים את המורים שאינם קבועים. אני רוצה לדעת למה מפטרים אותם, למה צריכים

לפטר אותם, וכמה מבין אלה שמפטרים מחזירים אחר כך למערכת. כי מפטרים אותם לא

משום שהם חסרי ידע או לא נקלטו במערכת, אלא משום שכך נוהגים במשרד החינוך. זה

דבר שחוזר על עצמו שם מדי שנה.



מיכאל כהן;

הנוהל הרגיל כולל את כל המורים, ישראלים ועולים חדשים. הנוהל הוא שאחרי

שנה שמישהו נמצא במערכת, מאחר שאי אפשר לדעת אם לקראת השנה הבאה יצטרכו או לא

יצטרכו אותו, שולחים לו מכתב פיטורים. יש תקופת נסיון, כמו בכל משרד ממשלתי,

של שלוש שנים. בתקופה הזאת מקבלים בתום כל שנה את מכתב הפיטורים הסטנדרטי,

ובדרך כלל מחזירים אותם לעבודה ב-1 בספטמבר. זה לא מיוחד רק לעולים, אלא

לכולם, כולל עולים. יש כבר העדפה מסויימת בהכנסתם למערכת, ואי אפשר לעשות

העדפה נוספת בכך שלא יפטרו אותם. אם אדם איננו מתאים, אי אפשר לומר שמאחר שהוא

עולה חדש לא יפטרו אותו ויתנו לו ללמד כיתה של 30 ילדים. אנחנו רואים לנגד

עינינו גם את טובת הילדים שעליהם אנחנו מופקדים. ואם מדובר במורה פחות מוצלח,

הוא ימצא מקום עבודה אחרת, לאו דווקא במערכת החינוך. ולא חשוב אם זח מורה עולה

או מורה ישראלי.

סופה לנדבר;

אני חושבת שזה נוהל מאד לא תקין וצריכים לעשות הכל כדי למנוע את זה.

אסביר מדוע. אני חושבת שכל אדם שמפטרים, זה דבר קשה. על אחת וכמה כשמפטרים

עולה חדש שאינו יודע למה פיטרו אותו. לפני הרבה שנים אני הייתי בסיטואציה

כזאת. אני קלינאית תקשורת במקצועי, ומצאתי עבודה אחרת בלי קושי. מנהל בית הספר

בא אלי הביתה להסביר לי את הנוהל חבלתי תקין הזה. אני חושבת שבמשך השנים

צריכים היו לתקן את הנוהל הזה. צריכים לומר לגבי כל משרדי הממשלה מה הם התקנים

הקבועים. אם נכנס לעבודה אדם שאיננו טוב, שיפטרו אותו. אבל אם הוא טוב, הוא

צריך להישאר ולא לעבור את הפרוצדורה הכואבת הזאת.

בקשר למשרד הבריאות, אני שמחה מאד שהרופאים חוזרים למערכת, ושמכתבי

הפיטורים בוטלו. אני חושבת שגם אנחנו תרמנו קצת למאבק הזה. אני מברכת גם את

משרד הבריאות וגם את הרופאים, ואני מקווה שלהבא אנחנו נהיה מסוגלים למנוע את

הסבל שנגרם. אבל אני רוצה לדעת מה יהיה עם הרופאים שממתינים בתור, וכפי ששמענו

בוועדה זו יש יותר מ-1,400 רופאים שקיבלו רשיון, ואישור הכניסה למקומות העבודה

מותנה בהתמחות שהם צריכים לעבור. אני מבקשת לדעת מה קורה אתם.

אני מבקשת לדעת גם מה קורה במשטרה. לפני שנה דיברנו על כך שהגיעו הרבה

מאד עולים ששירתו במשטרה בארצות מוצאם. אני חושבת שגם המשטרה יכולה להתברך

בידע המקצועי של האנשים האלה ובידע שלהם בשפה. האם המשטרה מסוגלת היום לקלוט

גם רופאים שהתמחו בתחומים ספציפיים שבהם הם יכולים לתרום למשטרה? אם כן, על

כמה משרות מדובר? על כמה משרות היה מדובר בשנים שבהן התחילה העלייה?

אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני יודעת שמשרדי הממשלה מפרסמים מיכרזים

לעבודה במקומות שונים. כמו כן מתפרסמים מיכרזים על עבודות בעיריות, בסוכנות,

בעמיגור, עמידר, וכן הלאה וכן הלאה, על שיפוצים, על כל מיני עבודות שדרושים

להן אנשים עם השכלה כזאת או אחרת, לעבודה קבלנית או אחרת. אני יודעת שלעולים

החדשים כמעט לא מגיע החומר הזה, כי עד כמה שאני יודעת זה כמעט לא מתפרסם

בעיתונות ברוסית. ואם זה כן מתפרסם, אני יודעת שלאנשים האלה כמעט בלתי אפשרי

להיכנס למערכת, כי קשה להם להתמודד עם הוותיקים. לכן יכול להיות שאנחנו צריכים

להמליץ על העדפה מסויימת של עולים במיכרזים אלה, באחוז מסויים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול את נציג אגף התקציבים אבי גפן, מעבר לתקציבים שיש למשרד

הקליטה, שהם בוודאי תקציבים צבועים לנושאים של קליטה, האם יש עוד תקציבים

במשרד האוצר המיועדים למשרדים השונים, שהם צבועים לנושאים של קליטת עלייה או

להעדפה מתקנת או לדברים מסוג זה.



אבי גפן;

אין מושג כזה, תקציב להעדפה מתקנת. זו סוגייה של תקציב. -כמו ששמענו, יש

במשרד הבריאות תקציבים המיועדים לרופאים עולים, יש כמובן גם במשרד החינוך, ויש

במשרד הקליטה אותם תקציבים שמיועדים לתת את התמריץ לקליטת עולה בעבודה. אבל

במשרדים האחרים, היותר קטנים, לא צובעים תקני שיא כוח אדם בצורה נפרדת, ולא

אומרים שהתקנים האלה הם עבור עולים. אני מדבר על התקינה הרגילה של המשרדים.

התקינה הרגילה של המשרדים היא נתונה, היא מנוהלת על-ידי המשרדים, ואין צביעה

בתוך התקנים הקבועים, למעט אותם מקרים שדיברו עליהם כאן שהם ממש ספציפיים

והוגדרו. אבל באופן כללי אין דבר כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה קורה כשהאוכלוסייה גדלה?
אבי גפן
כל המערכות גדלות. צריך להבחין בין שני דברים. ניקח לדוגמה את מערכת

הרווחה. מערכת הרווחה גדלה מדי שנה, ואפשר לראות את המספרים. אבל התוצאה של

גידול המערכות האלה היא לא בהכרח העסקה במשרדי הממשלה. כי אם מערכות הרווחה

גדלות, למשל במשרד העבודה והרווחה, וגדלות המיכסות להשמת אוכלוסייה עם פיגור

שכלי במוסדות, למשרד יש כמות נתונה של מוסדות לטיפול במפגרים, כבר למעלה מעשר

שנים יש אותו מספר מוסדות. הטיפול הנוסף באוכלוסייה הנוספת ניתן על-ידי גורמים

ציבוריים או פרטיים, על-ידי תשלום תעריף של המדינה עבור החזקת המטופלים במוסד.

ואז אותו ארגון שמחזיק אוכלוסייה יותר גדולה ונותן יותר שירותים, מקבל תיקצוב

מהמדינה. אבל כוח האדם שמועסק שם איננו מועסק בתקנים ממשלתיים, הוא לא שייך

לשירות הממשלתי, הוא לא עובד לפי כללים של נציבות שירות המדינה מבחינת התקינה

והתקשי"ר. לכן צריך להבחין בין שני הדברים האלה.

הדברים האלה קיימים גם במשרד הבריאות. אני מניח שנציג משרד הבריאות שנתן

פה נתונים על התקינה של המשרד, זו התקינה שקיימת בבתי חולים ממשלתיים ובמערכות

של משרד הבריאות. זו לא התקינה של קופות החולים והגידול שיש בקופות החולים

בקליטת כוח אדם שנגזר מזה. לכן צריך להפריד בין שני הדברים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה דיברת על מוסדות למפגרים. באותה מידה זה קיים בגופים אחרים. ניקח

לדוגמה את שירות התעסוקה. אם הוא צריך למצוא עבודה ל-400 איש, במקום ל-200

איש, הוא צריך יותר כוח אדם. לא נראה לי שהאוצר הקציב יותר לצורך זה. האם יש

לכם איזה מדד, כלומר שלאוכלוסייה של עוד אלף איש מגיע עוד בן-אדם במערכת זו או

אחרת.
אבי גפן
מה שמוצג כאן כרגע זה בעקרון, ב-90% מהמקרים, אותם תפקידי מטה של משרדי

הממשלה, והמשרד עצמו, ואותם משרדים שגם מעניקים שירותים שמוגדרים כשירותים

ממשלתיים, אם זה בתי חולים ממשלתיים וכדומה. זה נכון, לא משרד האוצר, אלא

הממשלה החליטה סידרה של החלטות לאורך השנים האחרונות על צמצום המיגזר הציבורי.

לכן, לגבי הגידול באותם מיגזרים שבהם חייב להיות גידול בגלל הגידול

באוכלוסייה, ההעדפה הברורה לחלוטין היא לעשות את זה לא במיגזר הממשלתי פרופר

ולא עם אנשים שהם עובדי מדינה. הרחבת השירותים נעשית מתקציב המדינה, אבל היא

לא נעשית על-ידי גורמים ממשלתיים. לכן כוח האדם שמועסק שם איננו עובדי מדינה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שיש לנו כאן סוגייה עקרונית שראוי להעמיק בה יותר. כי לפי דעתי

משרדי הממשלה לא יכולים להתמודד עם זה בלי שיהיו להם התקציבים הנאותים לכך.

מצד אחד אפשר בהחלט לדבר על צמצום בכוח חאדס הציבורי, אני בהחלט מצדדת בזיז,

ושהמדינה תקנה שירותים מארגונים שונים, והיא עושה זאת. אבל מצד שני אין שום

מדיניות ברורה בענין הזה. ניקח את הדוגמה של הרופאים. בעצם אולי אין צורך בעוד

700 רופאים, אלא רק בעוד 200 או 300 רופאים. אבל מאחר שאנחנו מדינה קולטת

עלייה ואנחנו רוצים שלרופאים תהיה עבודה ושהם יוסמכו בעבודתם, אנחנו דואגים

לכך שהם יועסקו, מתקציבים שונים. מצד שני יש משרדי ממשלה שבהחלט צריכים עוד

כוח אדם כדי לטפל בתוספת האוכלוסייה, והם אינם מקבלים את כוח האדם הזה. אתה לא

יכול לעשות הכל דרך הגופים שאתה קונה מהם שירותים.
אבי גפן
אני מזהה פה כמה סמנכ"לים למינהל של משרדי ממשלה. אני מניח שלכל אחד מהם

יש מצוקה של כוח אדם במשרדו והוא היה רוצה עוד כוח אדם. אבל אנחנו מדברים פה

על מדיניות שמוכתבת מלמעלה על-ידי הממשלה לגבי צמצום המיגזר הציבורי, ובעיקר

באותם תחומים שהם משרדי ממשלה ותקנים של שיא כוח אדם ועבודה בלתי צמיתה, כי

אלה סוגי ההעסקה הנפוצים בשירות המדינה. וזה משהו שנופל על כל המערכת. הממשלה

קיבלה סידרה של החלטות. לגבי תקציב 1997 היו שתי החלטות על הפחתה של 2% בכמות

כוח האדם שמועסק במשרדי הממשלה, האחת באמצע 1996, בדיונים הראשונים על התקציב,

והשנייה היתה בחודשים האחרונים, לקראת 1997. זאת המגמה וזאת המדיניות, נכון

להיום.

אני מבין את הצד השני של המטבע לגבי קליטת העלייה. אבל שני הדברים האלה

לא עולים בקנה אחד. כלומר אי אפשר לצמצם ב-2% בכל השירות הממשלתי, ומצד שני

להוסיף תקנים בשביל משהו אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין הרבה הגיון בדברים. מצד אחד אנחנו בוודאי רוצים לצמצם את השירות

הממשלתי, אבל אם יש עוד אוכלוסייה, אם בעתיד הקרוב יבואו עוד מיליון עולים,

וזאת המטרה שלנו, האם הם לא יקבלו שירותים? זה מה שמצטייר למעשה.
אבי גפן
אם זה מה שמצטייר, הרי לפי דברייך מה שהיה קורה היום זה שעולים לא היו

נכנסים לבתי ספר, לא היו מקבלים שירותי בריאות ושירותים אחרים. אבל יש הרחבה

של המערכות, זה תהליך טבעי, אבל לא בתוך השירות הממשלתי פרופר, אלא יותר על

ידי הגורמים החיצוניים שקיימים במערכת ועובדים יחד עם המערכת.

אני רוצה להוסיף שיש משרדים מאד ספציפיים, כמו למשל משרד הקליטה ושירות

התעסוקה, שבתחילת שנות התשעים, עם תחילת גל העליה, קיבלו תוספות של כוח אדם

כדי להתמודד עם משימות מאד מוגדרות שהיו להם, שנבעו מהגידול באוכלוסייה.

בשירות התעסוקה זה נבע מהגידול בשיעור האבטלה, כתוצאה מהגידול באוכלוסייה. הם

תוגברו בפקידי השמה וכל מה שכרוך בזה. ואותו דבר משרד הקליטה. זה היה תיגבור

של השירות הממשלתי פרופר בגין משימות מאד מוגדרות שלא מתבצעות על-ידי גורם

אחר, והיה צורך לעשות את זה בתוך משרדי הממשלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר יצחק אגסי, סמנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
יצחק אגסי
אנחנו אמנם נדרשנו לתת נתונים אך ורק לגבי המשרד, אבל אנחנו אחראים גם על

הרשויות המקומיות. אני אמסור היום את הנתונים לגבי משרד הפנים, ולקראת הישיבה

הבאה ניתן את הנתונים גם לגבי הרשויות המקומיות. שם יש כ-70 אלף משרות, 100

אלף עובדים, בלמעלה מ-250 רשויות מקומיות.

במשרד הפנים זה מחולק לכמה מישורים. קודם כל, השירות לעולים החדשים. יש

לשכות למינהל אוכלוסין בכל המשרדים של משרד הפנים ברחבי המדינה, ובכל משרד כזה

קלטנו אנשים שהם דוברי רוסית, יש לנו מתנדבים, וכמעט בכל לשכה העובדים עוברים

קורס ללימוד וידיעת השפה הרוסית. דוגמה טובה לכך היא בחורה עולה ממרוקו שמדברת

רוסית, אמנם לא שוטפת, אבל היא בהחלט מבינה את העולה החדש.

במשרד הפנים עובדים כיום 7 עולים, כעובדים קבועים, ו-37 ארעיים, מתוך

כ-600 קבועים ועוד כ-400 ארעיים. הם עובדים בנושאי תכנון, במיחשוב, מינהל

אוכלוסין ואפילו כבאות.

לגבי קליטת העולים החדשים מברית-המועצות, יש לנו תכנית ספציפית להכשרה
ולהדרכה של כל עובד
שפה, הנושא המיוחד שאליו הוא מתקבל, אפילו מכינים מילון

מיוחד רוסי-עברי למונחים כמו מיחשוב, תכנון, מינהל אוכלוסין. מעבר לזה, עובדת

הרווחה שלנו מטפלת בצורה פרטנית בעולים חדשים, כולל עזרה כספית, העברה של

כספים, ביגוד, כל מיני דברים שלא לפי התקן.

נציג האוצר אמר שחלה עלינו גזירת קיצוצים. אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית

ששום עולה מברית המועצות לא יפוטר.
נעמי חזן
האם נקלטו אצלכם עולים מאתיופיה?
יצחק אגסי
יש לנו 4 עובדים, עולים מאתיופיה. ובחודש הבא אנחנו אפילו עומדים לשלוח

קונסול לאתיופיה, שהוא אתיופי. יש כבר כל התקציב בשבילו, ואנחנו גם נעסיק את

רעייתו בחצי משרה. הוא יצא לשם בעוד כחודש.

בקרוב אנחנו עומדים לקבל לעבודה עוד 5 עולים מברית המועצות. ההתמחות שלהם

היא במניעת זיופים של עולים, או כאלה הקוראים לעצמם עולים, שבאים לארץ בתיעוד

שאיננו נכון.

לגבי הרשויות המקומיות ולגבי משרדי הממשלה נראה לנו שכשם שהיתה אפליה

מתקנת כלפי מיעוטים אחרים במדינה, ערבים ודרוזים, יכול להיות שצריכה להיות

אפליה מתקנת כלפי עולים, ולקבוע מיכסה מסויימת של עובדים שצריכים להתקבל,

ושיהיה לכך תקציב, ושכל משרד יקבל מיכסה מסויימת של עולים. והדבר החשוב ביותר

הוא להדריך אותם. וכל כך למה? נניח שאנחנו רוצים לקלוט אדריכל מברית המועצות.

יש ענין של הבנה של מה שכתוב בחוק התכנון והבנייה. זה חוק מאד מסובך. אנחנו

מאמינים שאם במשך כמה שנים נוכל לאט לאט להדריך אותם, להביא לכך שהם יבינו את

העבודה, לא תהיה בעיה בקליטה. וזה תלוי בנציבות, שתהיה אפילו העדפה שלהם

במיכרזים. על כל פנים, אלו גם ההנחיות שניתנו על ידנו כמשרד מנחה לרשויות

המקומיות. ואם זה יהיה גם בממשלה, אדרבה ואדרבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול בקשו- לעולים מאתיופיה. יש בעיה קשה מאד בקשר לרישום הגיל

שלהם. הם נתקלים בזה שאין מספיק כוח אדם לעזור להם. זאת באמת מצוקה אנושית

ממדרגה ראשונה. כי רבים מהמגיעים לארץ אינם יודעים את הגיל שלהם, אין להם

תאריך לידה. למשרד הפנים אין מספיק כוח אדם כדי לטפל בזה. מה אנחנו יכולים

לעשות כדי לתקן את זה? זאת ממש בעיה, צריך עדויות, וצריך לשם כך את ה"קייסים"

ואת השכנים.

יצחק אגסי;

אינני מכיר את הנושא הספציפי הזה. אבל לפי דעתי אין שום בעיה לאדם לדעת

מתי הוא נולד.
היו"ר נעמי בלומנטל
בכל זאת לעולים מאתיופיה יש בעיה בנושא הזה.
אליעזר בוכני
אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא הזה. יש חוק הכשרות המשפטית שקובע

שבמקרה של אי-ידיעת הגיל, יש שני תאריכים שקובעים: אי בתשרי ואי בניסן. זה

לגבי התאריך בשנה. אבל לגבי שנת הלידה, זו לא צריכה להיות קביעה של משרד

הפנים, הוא רק רושם את התאריך, אלא הקביעה צריכה להיות של משרד המשפטים. לכן

אני מציע לחפש זרוע שתסייע בענין, להשגת ההישג המשפטי שיוגש למשרד הפנים

לרישום.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. מר גייזל, יועץ ראש הממשלה, בבקשה.
מר גייזל
אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הזה. עד כמה שאני זוכר, לפני כחודשיים

קיבלה ועדת השרים לעניני עלייה וקליטה החלטה שמשרד הפנים ימנה ויממן את

הקונסול לאתיופיה, וגם נקבע מי הוא יהיה. עד כמה שידוע לי, הוא עדיין לא יצא

לשליחות, למרות שנמצאה עבודה גם לאשתו. בין השאר הוא יעסוק גם בנושא הזה.
יצחק אגסי
אמרתי שהוא יצא בעוד חודש. הממשלה יכולה להחליט, אבל אם אין תקציב,

ההחלטה אינה תוספת. ברגע שנמצא התקציב לכך, אנחנו מבצעים את ההחלטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר משה טומשובר, סמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, בבקשה.
משה טומשובר
בחמש השנים האחרונות משרדנו קלט 33 עולים. 2 מהם עברו למעמד קבוע, היתר

נשארו בעבודה בלתי צמיתה. אני רוצה לציין שגם לפני כן קלטנו מספר לא קטן של

עולים. המספר הקטן יחסית של עולים שעברו למעמד קבוע נובע מזה שמאז 1986 אנחנו

רק בתהליך של צמצום, לא בתהליך של הרחבה. וגם אם נרצה לקלוט עובדים מכל סוג

שהוא, איננו יכולים לעשות זאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. מהמשרד לביטחון פנים נמצא כאן מר שמעון מלכה. בבקשה.

שמעון מלכה;

אני מייצג לענין הזה את שירות בתי הסוהר. אני אתייחס לנושא מכמה פרמטרים:

מיגזר העיסוק שבו אנחנו מעסיקים את העולים החדשים, מספרם, תפקידם, ארץ המוצא

שלהם, רמת ההשכלה, קבוצת גיל, מין, ותק בארץ מול ותק בשירות בתי הסוהר.

הנתונים שלי מתייחסים לתקופה מ-1989 עד סוף דצמבר 1996.

מתוך שיא תקן כוח אדם של 3,500 סוהרים ואנשי סגל בשירות בתי הסוהר,

גייסנו בסך הכל 89 אנשי סגל, כולם עולים חדשים. התפלגות הגיוס הזה מלמדת אותנו

שסך כל הגיוס של העולים החדשים הוא 4.2%.. שנות הגיוס המסיביות יותר הן משנת

1992 עד היום, ואנחנו נמצאים במגמה של עלייה בתהליך הגיוס. בסך הכל נותרו היום

במערכת מתוך 89 גיוסים, כ-75 אנשים. המשמעות היא ש-88.5% נותרו במערכת. זרז

אחוז חשוב מאד של אוכלוסיית העולים שהיא אוכלוסייה יציבה במערך השירות.

אני רוצה לדבר על התפלגות העולים לפי מיגזרים. אנחנו מחלקים את זה לשלושה
מיגזרים
מיגזר המינהלה, מיגזר הביטחון ומיגזר הטיפול. במיגזר הטיפול

והמינהלה, ששם מדובר על רופאים, רנטגנאים ואנשי שירות בתחום הזה, אנחנו מדברים

בערך על 55 אנשים. בסך הכל במצטבר, אני מדבר על כ-10% מכלל האוכלוסייה בשב"ס.

לגבי התפקידים השונים שהאוכלוסייה הזאת מגוייסת אליהם: יש נושא מאד מפותח

היום במערכת, והוא קציני טיפול בנפגעי סמים, שהוא מוקד מערכתי שאנחנו נותנים

לו תשומת לב רבה. שם גוייסו, מתוך 25 אנשי סגל שעוסקים בנושא הזה, 12 עולים

חדשים. לגבי רופאים, מתוך 36 רופאים 16 הם עולים חדשים.

לגבי רמת ההשכלה, בסך הכל יש 13 בעלי תואר דוקטור לרפואה; בעלי תואר

שלישי - 8 מתוך 30; בעלי תואר שני - 2 מתוך 90. זו התפלגות מאד מענינת. בסך

הכל מדובר על כ-20% אקדמאים באוכלוסיית שירות בתי הסוהר, מתוכם אנחנו מדברים

על כמעט מחצית מהאוכלוסייה המגיעה,

לגבי קבוצות הגיל, הגיל השכיח הוא בין 30 ל-34. זה עדיין נחשב אצלנו גיל

צעיר, אם כי יש לנו גם צעירים יותר, בני 24-20, שעוסקים בתחום הביטחון.

לגבי החלוקה לפי מין, מתוך מספר המגוייסים שנותרו היום במערכת, יש בסך

הכל 13 נשים. חשוב לציין שביחס לאוכלוסייה הכוללת של שירות בתי הסוהר, החלוקה

בין המינים בקרב העולים תואמת את החלוקה בקרב האוכלוסייה הרגילה של שירות בתי

הסוהר, באחוזים.

שנות גיוס מול ותק בארץ. רוב העולים מתחילים להתגייס לשירות בתי הסוהר

כעבור שלוש שנים לפחות של ותק בארץ. תחילת הגיוס בעצם מתחילה אחרי השנה השנייה

או במהלך השנה השנייה, כאשר האוכלוסייה הזאת למדה את השפה העברית, ופחות או

יותר מתאקלמת ומשתלבת בארץ.

לסיכום, כל הנתונים שמסרתי מתייחסים לעולים שבאו ממדינות חבר העמים. קדם

לגיוס הזה גיוסם של אתיופים. בסך הכל גויסו 150 עולים מאתיופיה. נותרו במערכת

128. הנתון הזה מתייחס לתקופה מאז שנת 1986.

קורסי הסוהרים מתקיימים בבית הספר הארצי ניר של שירות בתי הסוהר. לגיוס

האתיופים ייחדנו קורסי סוהרים מיוחדים, שכן למדנו לדעת שהאוכלוסייה אינה יודעת

את השפה העברית, למרות היותה באולפן. לכן הארכנו את הקורס בשלושה שבועות,



קיימנו מסגרת של חודש ימים, אולפנה ללימוד השפה המקצועית של שירות בתי הסוהר,

ורק לאחר מכן עשינו קורס של כמעט חודש וחצי כדי להכשיר את המתגייס להגיע

ליחידה ערוך ומוכן.

אסיים בזה שרק אתמול הושבעו שלושה רופאים חדשים, נוספים, אצל נציב שירות

בתי הסוהר. וזה בקשר למאבק בסמים.

אני רוצה למסור עוד נתון מענין. אנחנו מגייסים בכל שנה כ-300 איש. אנחנו

מפרישים בכל שנה כ-200 איש. כלומר אנחנו מדברים על הצערה של המערכת על ידי

גיוס צעירים ושחרור מבוגרים שיוצאים לגימלאות. השחיקה בשירות בתי הסוהר היא

קשה מאד וגדולה מאד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. נצ"מ יהודית חזני, בבקשה.

נצ"מ יהודית חזני;

משטרת ישראל גייסה לשורותיה מאז תחילת שנות התשעים למעלה מ-1,500 איש, הן

למשמר הגבול והן למה שמכונה המשטרה הכחולה. מתוך כלל העולים שגוייסו, למעלה

מ-1,000 נשארו בשירות. זה אחוז גבוה מהמקובל במשטרת ישראל.

העולים נקלטו בעיקר בתפקידי האג"ם, הסיור, התנועה. מתוך ה-1000, קרוב

ל-900 נקלטו באג"ם. היתרה מתחלקת בין תפקידי החקירות ותפקידי משק, שירותים

ומי נהלה.

אני רוצה להתייחס למיגוון הדרגות של העולים החדשים שנקלטו מתחילת שנות

התשעים ואילך. הוא משתרע מדרגת השוטר, שהיא הדרגה הבסיסית, ועד דרגת רב-פקד,

שהיא כמו רב-סרן בצה"ל. יש אחוז ניכר של שוטרים שנמצאים בדרגות הזוטרות, של

שוטר, רב-שוטר וסמל שני. אלה נמצאים בעיקר במשמר הגבול, שם הם עושים את שירות

החובה שלהם.

מבין המשרתים בשירות קבע, שמקבלים שכר, ואני מקווה שהם גם רואים בשירות

את מקום שירותם הקבוע - רבים נמצאים בדרגת רב-סמל ראשון, שהיא דרגת בד"א בכירה

מאד, וזה משום שהדרגה הזאת ניתנה להם בשל השכלתם היותר גבוהה.

קליטה של אדם במשטרת ישראל היא תהליך מורכב ומסובך. יש הליכי מיון שאנחנו

מחוייבים בהם, גם לפי פקודת המשטרה, תקנות המשטרה (גיוסים); יש חובת עמידה

בבחינות, כולל בחינות בעברית.

אנחנו עשינו מבצע גיוס של עולים. בשנים 1992 ו-1993 גייסו 100 עולים.

המספר אולי נשמע נשמע זעום, אבל היה מדובר בתכנית אומנה, תכנית עם ליווי אישי

צמוד. על כל עולה היו חונכים מבין אנשי המשטר. היה קורס הכנה מיוחד לעולים

החדשים, קורס של חודשיים וחצי, שכלל גם אולפן וחניכה. ומי שעמד במטלות, המשיך

את שירותו במשטרה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם יש לך התפלגות לפי מין, לנשים וגברים?



נצ"מ יהודית חזני;

אין לי התפלגות לנשים וגברים. אבל גוייסו מעט נשים מקרב העולים. למיטב

זכרוני לא גויסו עולות מאתיופיה. דרך אגב, ההתפלגות המספרית, מבין משרתי הקבע,

30 הם מעולי אתיופיה. ומקרב שוטרי החובה, כ-200 הם עולי אתיופיה לעומת כ-400

עולים מברית-המועצות בקבע, ועוד כ-800 בחובה. יש לנו עולים גם מארצות נוספות,

כמו ציילה וכדומה. יש התפלגויות נוספות. אני יכולה למסור אותן לוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת שתעבירי לנו את הנתונים האלה בכתב. תודה רבה לך. מר שלום סרי,

סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
שלום סרי
משנת 1991 המשרד לאיכות הסביבה קלט 19 עולים חדשים ממדינות חבר העמים,

מתוכם 6 תקניים, הם בתהליך של קביעות, מותנה בפז"מ. היתר הם עובדי מסגרת, ואחד

שמועסק באמצעות חברת כוח אדם. כ-50% מהם הן נשים. כל העובדים העולים החדשים

מועסקים בתחומי מים ושפכים, מהנדסי כימיה וקרינה.

המשרד עשה השתלמויות והכשרות לעולים, הן בתחום לימוד השפה, והן במסגרת

בית הספר של המשרד אשר מכשיר אותם לעבודה עם חומרים מסוכנים.

אני רוצה להעיר הערה לגבי צורת ההעסקה, משרות מסגרת ומשרות תקניות. זה לא

נתון בידי המשרד. מי שקובע משרות מסגרת ומשרות תקניות זה האוצר. היום המגמה

היא ללכת למשרות מסגרת. זו הבעיה, ואנחנו מוגבלים עכשיו על פי הסכם, שניתן

להעסיק רק עד חמש שנים. אז זה לא שהמשרד מתכוון לפטר. אדרבה, אנחנו מכשירים את

האנשים, וכשהם כבר נותנים לנו את הפירות אנחנו חייבים על פי ההסכמים לשלוח

אותם הביתה. זה גורם לנו בעיה. אני מדבר על אנשי מקצוע, על כימאים בעלי תואר

שני ושלישי.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר דני מוסטקי ממשרד המדע, בבקשה.
דני מוסטקי
אין לי הרבה בשורות. אנחנו קלטנו מ-1990 עובדת אחת מחבר העמים, לא במשרה

תקנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה עובדים יש לכם בסך הכל?
דני מוסטקי
אנחנו משרד קטן. יש בו כ-70 עובדים, יחד עם העובדים הארעיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. מר יוסי רגב ממשרד החוץ, בבקשה.
יוסי רגב
גם אנחנו נמנים עם המשרדים היותר קטנים. את רוב העובדים שלנו אנחנו

קולטים באמצעות קורס הצוערים, אלה מיכרזים שיוצאים במעט מדי שנה, בשיתוף עם

נציבות שירות המדינה, למיגזר מאד מסויים של אנשים. אנחנו מחפשים אנשים עם

מקצועות מיוחדים, עם הכשרה רחבה. אנחנו מפרסמים בכל העיתונים. אנחנו פונים לכל

המוסדות האקדמיים, ואנחנו עוברים את בל הארץ, בכל המוסדות.
היו"ר נעמי בלומנטל
האס אתם מפרסמים גם בעיתונות הרוסית?
יוסי רגב
לפי קביעת נציבות שירות המדינה אנחנו לא פרסמנו בעיתונות הרוסית. פרסמנו

בכל העיתונים האחרים ובעיתונות הערבית.

אנחנו מעלים לסדר היום את הנושא של קליטת העולים לא רק מבחינת האינטרס

הלאומי. לנו הציבור הזה מאד מאד חשוב. חסרים לנו יודעי שפות, שהשפה היא שפת אם

שלהם, ברמה טובה. בשנים האחרונות העלינו, יחד עם נציבות שירות המדינה, את

השיקלול לידע השפה. נתנו לזה עדיפות יתר, ואנחנו מנסים לפתוח מסלולים מיוחדים.

קלטנו יותר עולים, וניסינו להכשיר את העולים במסלולים מיוחדים, גם אם היה להם

חוסר מסויים בנושא זה או אחר. למשל, קלטנו צוערת מאתיופיה, והכשרנו אותה זמן

רב, והיום היא קונסולית בשיקגו. או צוערת יוצאת וייטנאם שקלטנו, והיא יודעת

סינית.

אנחנו פונים לאוכלוסייה מאד רהבה. וכאן צריך להוסיף ולציין את העולים

מחבר המדינות, ציבור שהיה חסר לנו, ולא מצאנו מספיק דוברי רוסית או שפות

שמדברים אותן במדינות חבר העמים. לצורך זה עשינו עוד מספר דברים. הגמשנו את

הקריטריונים שלנו לקבלת צוערים. אם בעבר היינו פונים יותר לחוגים של מדעי

החברה, מדעי הרוח, משפטים וכיוצא באלה, בשנים האחרונות עברנו גם לארכיטקטורה,

אדריכלות, מדעים מדוייקים, מדעי הטבע, וניסינו גם להגיע למוסדות מהקר כדי

לענין ציבור רחבה יותר של אנשים. וגם לאנשים שנקלטו אצלנו אנחנו נותנים

מסלולים מיוחדים ומלווים אותם.

בסך הכל קלטנו מעט מאד עובדים. אנחנו משרד קטן מאד. בשש השנים האחרונות

קלטנו באמצעות קורס הצוערים 155 צוערים וצוערות. בשנה האחרונה עצרנו את קורס

הצוערים שלנו ולא קלטנו עובדים, בגלל הקיצוצים בתקציב. מבין 155 הצוערים

והצוערות שקיבלנו, 33 הם עולים. אנחנו פנינו יותר ויותר לעולים, וקיבלנו אנשים

מצרפת, מבלגיה, מאוסטרליה, מווייטנאם, מברזיל, ארגנטינה, קנדה, אתיופיה,

וכמובן חבר העמים.

הלכתי לבדוק גם מה קרה אצלנו לפני כן, לא רק בשש השנים האחרונות. מסתבר

שמשרד החוץ זה שנים היה פתוה יותר לעולים וחיפש את האוכלוסייה הזאת. והיום אני

מוצא בין המשרתים במשרד ההוץ שגרירים בכירים, סמנכ"לים, ראשי נציגויות,

קונסולים כלליים, שעלו לארץ, וכעבור שנה-שנתיים השתבצו ונכנסו לעבודה במשרד

החוץ.

לגבי החלוקה בין גברים לנשים, יחד עם נציבות שירות המדינה עשינו איזו

סטטיסטיקה, מה קורה בתחום הזה. ראינו שבמשרד החוץ, בתחילת דרכו, כ-7% מבין

העובדים המשרתים במערך המינהלי והמדיני של משרד החוץ, בארץ ובחוץ-לארץ, היו

נשים. היום אנחנו מגיעים בקורסי הצוערים לכ-%35 נשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. אני יודעת על המגמה הזאת שלכם בקשר לנשים, אני מקווה שהיא נמשכת.

יוסי רגב;

כן. זה לא פשוט, אבל אנחנו מנסים לגבות את האנשים ואת המשפחות. צריך

לזכור שאנחנו לא מקום עבודה פשוט, זה לא מקצוע ככל המקצועות. אצלנו השירות הוא

גם דרך חיים. אדם שנכנס לעבודה במשרד החוץ יכול למצוא את עצמו כעבור שנתיים-

שלוש משרת בקינשסה, בטשקנט, בטיביליסי או בצ'ילה או בכל מיני מקומות אחרים. יש

לזה משמעות לבן הזוג או בת הזוג ולילדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. מר עובדיה צמח מהאוצר, בבקשה.

עובדיה צמח;

אני רוצה לדבר בשם הארגון שלנו הנקרא שעיים. זו אחת מיחידות המחשב באוצר.

בחמש השנים האחרונות קלטנו 26 עולים חדשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם גם אצלכם חסרים מתכנתים?
עובדיה צמח
זה באמת תחום המחשבים. בעקרון חסרים מתכנתים באופן קבוע, וכמעט באופן

קבוע אנחנו נמצאים בחיפוש אחר מתכנתים ומנתחי מערכות. כאמור, בחמש השנים

האחרונות קלטנו 26 עובדים חדשים, אחד עבר לקביעות בשנת 1996, ועוד ארבעה

מתוכננים לעבור לקביעות ב-1997. לגבי היחס בין גברים ונשים, כ-%60 מהנקלטים הן

נשים. ה-26 שנקלטו מהווים 8% מסך הכל כוח האדם במסגרות השונות של היחידה.

הבעיה שלנו היא בעיית שכר. בעיה אחרת היא שאנחנו כלולים במסגרת הקיצוץ

הממשלתי. יתרה מזאת, נושא המיחשוב הוא אחד הנושאים הראשונים שעומד להיות

מופרט, או שבדרך כזאת או אחרת יקבלו אותו כשירות חוץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. מר אמנון בן-עמי, סמנכ"ל למינהל של המשרד לקליטת העלייה, בבקשה.

אמנון בן-עמי;

המשרד לקליטת העלייה מונה 630 עובדים. 250 מהם התקבלו החל משנת 1990.

בהחלט קיבלנו תוספת של עובדים לנוכח גל העלייה.

ההתפלגות של אותם 250 עובדים שהתקבלו החל משנת 1990 היא כדלהלן: 22

עובדים הם מקרב עולי אתיופיה; 83 עולים מחבר העמים, משנת 1989. האחרים הם

עובדים שעלו בשנות השמונים, ולצורך הענין שלנו גם הם נחשבים עולים. 85%

מהעובדים הם נשים.

הבעיה הגדולה היא שלמרות שקיבלנו תוספת כוח אדם, כל 250 המשרות הללו הן

במסגרת חוזי העסקה לחמש שנים. חבר-הכנסת פינס השתמש קודם במושג "השתמש וזרוק".

בהחלט יש לנו בנושא הזה בעיה קשה. אלה עובדים שלאחר שאיתרנו אותם, מיינו אותם,



גייסנו והכשרנו אותם, אנחנו נאלצים להיפרד מהם. ורובם עובדים מעולים. הם גם

דוברי שפה. אם הם לא היו עובדים טובים, הם לא היו שורדים את המש השנים הללו.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם במקומם נקלטים אחרים?
אמנון בן-עמי
יש לנו אישור לקלוט עובדים אחרים במקומם, לא במקום כולם, פי יש החלטות

ממשלה על קיצוץ. הבעיה היא שזה כוה אדם טוב ומקצועי שהוכשר, ויש לנו עם זה

בעיה קריטית.

אני רוצה להעלות בעיה נוספת, היא נוגעת לעובדים עולי אתיופיה. אנחנו

גייסנו יותר מ-20 עובדים מעולי אתיופיה לעבודה באתרי הקרוואנים. כפי שאתם

בוודאי יודעים, אתרי הקרוואנים הולכים ומתפנים. במקביל אני חייב להתחיל לפטר

עובדים שהתקבלו לעבודה שם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל יושבי הקרוואנים עוברים למקומות אחרים, וגם שם צריך לדאוג להם.
אמנון בן-עמי
אבל יש צורך בהרבה פחות מאשר באתרי הקרוואנים. אם באתרי הקרוואנים החזקנו

שלושה או ארבעה עובדים מעולי אתיופיה, כשהאנשים עוברים לדיור קבע יש פחות צורך

בהם.

אנחנו גם פנינו לנציבות שירות המדינה בבקשה לקבלת תקנים יעודיים

לאוכלוסיות מיוחדות, לא רק לטיפול בעולי אתיופיה, גם לטיפול בעולים מקווקז,

שגם זו אוכלוסייה מיוהדת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. עו"ד סנדרה אזנקוט ממשרד המשפטים, בבקשה.
סנדרה אזנקוט
משנת 1990 עד סוף 1996 נקלטו במשרד המשפטים 20 עולים רודשים, 8 מהם

משפטנים, 12 אנשי מחשב ובוחנים במשרד הפטנטים. מבין 20 העובדים האלה, 6 הם

קבועים, האחרים עובדים לפי חוזים מיוחדים או בקבלנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה עם מתורגמנים בבתי המשפט, על איזה בסיס הם עובדים? יש ביניהם הרבה

עולים.
יצחק אגסי
הם מועסקים על-ידי חברות כוח אדם. הם מקבלים את שכרם לפי שעות.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם זה כולל את הסנגוריה הציבורית?



סנדרה אז נקוט;

כן.

דבר נוסף שעושים במשרד המשפט כדי לעזור לעולים החדשים זה לפחות לספק להם

מקום להתמחות. בכל שנה יש 8 עד 10 עולים חדשים שעושים התמחות במשרד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר בני להב ממשרד התחבורה, בבקשה.

בני להב;

במשרד התחבורה יש בסך הכל כ-1,100 עובדים. המשרד קלט בחמש השנים האחרונות

28 עובדים עולים חדשים, מהם עשר נשים. אם לחלק אותם לפי מקצועות, 15 מהם

מהנדסים, 5 תוכניתנים, 5 טכנאים, והשאר אנשי מינהל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה לא נשמע כל כך טוב, האם יש לכם מישהו שעוסק בקליטת עולים?

בני להב;

לא, אין לנו איש ספציפי.

מנחם זינדל;

הנתונים שלו לא כוללים את אלה שנקלטו בשירות המטאורולוגי. יחד אתם מדובר

על 39 עולים חדשים.
בני להב
בשירות המטאורולוגי נקלטו בחמש השנים האחרונות 11 אנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. הגב' רחל שכטר ממשרד הדתות, בבקשה.

רחל שכטר;

משרד הדתות הוא משרד קטן. המשרד הראשי מונה רק 86 עובדים. חוץ מזה יש לנו

320 עובדים במסגרת ארעית, שהם כלי קודש מוסלמים. בשבילם השיגו תקציב. באותה

מידה אפשר להשיג תקציב גם לעולים חדשים. אני יודעת שלאתיופים זה מאד חשוב.

כרגע יש לנו רק עובד אחד עולה מאתיופיה, עובד ארעי.

מנחם זינדל;

יש ארבעה עובדים נוספים בבתי הדין הרבניים.
רחל שכטר
במיגזר הדרוזי והמוסלמי יש לנו יותר מ-300 עובדי מסגרת,- כפי שאמרתי, יש

לנו 86 עובדים בשיא כוח אדם. כלי הקודש המוסלמים קיבלו אצלנו 320 תקנים לעבודח

ארעית.

כפי שאמרתי, כרגע יש לנו רק עובד אחד עולה מאתיופיה, עובד ארעי. יש לנו

ארבע עובדות רוסיות קבועות. עובדת רוסיה אחת עברה למשרד הפנים במסגרת העסקה

ארעית. וכפי שאתם רואים, יש מקום לשיפורים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. נשמע עכשיו את ממלא מקום נציב שירות המדינה, מר יובל רכלבסקי.
יובל רוז'נסקי
אם אין כוונה לשמוע היום את נציגי חברות כוח האדם, אני מציע לשחרר אותנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

טוב, אנחנו באמת נשחרר אתכם. ואו שנתכתב אתכם בנושא שעומד על סדר היום,

או שנקיים ישיבה נוספת.
יובל רוז'נסקי
כדאי מאד לזמן את שירות התעסוקה ואת משרד העבודה ומספר חברות מובילות

לכוח אדם, כדי לראות איך ומה אפשר לתרום לקידום התעסוקה של עולים חדשים.

בינתיים אני יכול לומר שבחמש השנים האחרונות אנחנו מעסיקים 250 עולים חדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקיים עוד ישיבה שאליה נזמן את נציגי חברות כוח האדם.

מר יובל רכלבסקי, בבקשה.
יובל רכלבסקי
אני נכנסתי לתפקידי לפני פחות משבועיים, ואני לומד את הנושאים השונים תוך

כדי תנועה. חלק גדול אני מכיר מהתפקיד הקודם שלי כראש מטח האוצר. עד לאחרונה

הנציבות גם היתה חלק ממשרד האוצר, כך שלפחות מדיוני חהנהלה, אגף התקציבים

וכיוצא באלה, נדמה לי שבגדול אני יכול לכסות את התחום. לגבי הדברים הספציפיים

שהועלו כאן על-ידי הסמנכ"לים ולגבי השאלות של חברי הוועדה, לא על כולם יש לי

תשובות, ואני אשתדל להשלים את זה לקראת הישיבה הבאה או בכל דרך שהיושבת ראש

תמצא לנכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
נראה לי שאנחנו נקיים עוד ישיבה. הייתי רוצח שניכנס יותר לעומקם של

דברים.
יובל רכלבסקי
על פי נתוני נציבות שירות המדינה, ואני מקווה שבסיס הנתונים והפרמטרים הם

כאלה שהנתונים פחות או יותר תואמים את אלה שנמסרו על ידי המשרדים השונים,

מדובר בכ-5,000 עולים שנקלטו במהלך השנים 1990 עד סוף שנת 1996.

לפי הדו"ח שבידי, בסך הכל נקלטו בשירות המדינה 233 אתיופים. אינני כולל

במספר הזה את מספר העולים שנקלטו בשירות בתי הסוהר או במשטרה או בגופים חוץ

ממשלתיים שאינם על מערכת המהשב של נציבות שירות המדינה, כלומר עיריות, תאגידים

וכי וצא באלה.

אני גם עושה הבחנה בין אוכלוסיות שאני מגדיר כיותר קשות מבחינת הקליטה,

כמו עולי אתיופיה וקווקז ומקומות אחרים. אני חושב שההתייחסות של שירות המדינה,

המשרדים והנציבות, צריכה להיות שונה לגביהם. אני חושב שאיננו יכולים להסתפק רק

בנתונים כמותיים. והייתי מציע לוועדה בהמשך דיוניה להיכנס קצת יותר לעומק

ולשאול גם היכן העובדים משובצים. כאשר בדקתי את הדו"ח וסקרתי איפה נקלטו

העולים, התגובה הראשונה שלי היתה להוציא מכתב לנציב שירות המדינה שלא מקובל

עליי שאת העבודות השחורות ביותר, ברמה הנמוכה ביותר, נותנים לאותה אוכלוסייה,

ואינני רואה שום מאמץ לקליטת אתיופים בעלי השכלה והכנסתם למקצועות שהולמים

אותם. יכול להיות שנצטרך לעבוד על הנושא של העדפה מתקנת, של שיריון משרות,

תקנים, משרות תקניות, משרות מסגרת וכוי, ולראות איך מתמודדים עם זה. אני

בכוונה מתייחס כרגע לקבוצה שמבחינת ההתייחסות והטיפול צריכה לפי דעתי להימצא

במקום הראשון.

יש מספר תחומים שהם בהחלט בנושאים יותר יעודיים, ספציפיים, ששם צריך גם

את חשפה, גם את ההבנה, ולכן באותם תחומים אני בהחלט חושב שתפקיד מנהלי משאבי

האנוש, אנשי התקציב ואנשי הנציבות, לאתר ולזהות ולבנות אפילו מסלול קריירה

עבור אותם תחומים ואנשים.

אני גם מוכן להשאיר לכם את מה שנקרא מסמך מסי 7 של הנציבות, שמכיל את כל

הפרטים לפי אזורים בארץ, לפי משרדי הממשלה, ותק שלהם, קבוצות גיל וחתכים

אחרים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים שעלו בדיון. אני רוצה להסביר את

מדיניות כוח חאדם ולייצג את טובת השירות, קודם כל במישור הניהולי, ואני חושב

שיש לנו חובה גם בצד החברתי. מושגים כמו שימוש בכוה אדם זול, או "השתמש

וזרוק", אני חושב שאנחנו צריכים להוקיע אותם, גם מבחינת חברתית, גם מבחינה

ניהולית כלכלית. מי שמתייחס לעבודה בשירות המדינה, מי שחושב שהדרך הנכונה היא

לקחת עובדים ולעבוד על פי המושגים של "השתמש וזרוק", מחטיא את המטרה. זו לא

דרך ניהולית טובה. במשך הזמן השירות ייעשה יותר ויותר גרוע, ונדמה לי שבסופו

של דבר הוא גם נהיה יותר יקר. בהמשך דבריי אגע בצמצומים ובקיצוצים, בשאלה איך

לחסוך, ואז נבין שזה לא סותר את מה שאמרתי. לכן, מבחינתי המסר הוא שצריך

להוציא את זה מהלכסיקון שלנו.

הנושא של העדפה מתקנת צריך לבוא בשני תחומים. האחד זה סל שירותים מתוגבר

שניתן במערכות החינוך, הבריאות, והייתי אומר אפילו בתחום של מדענים. המדינה

הקצתה תקציבים ומשאבים לנושא הזה. כשאנחנו מדברים על סל מתוגבר, הכוונה היא

שלמשך תקופה מסויימת, בראייה של פרוייקט לאומי או ברמה משרדית, ניתנה העדפה

בתחום מסויים. ולכן, במסגרת סדרי העדיפויות והמשאבים בתקציב המדינה הוחלט על

תיגבור, אם זה לנושא מדענים, אם זה לנושא של שעות הוראה, או מה ששמענו פה לגבי

משרות בתחום הבריאות.



השאלה היא מה קורה בהמשך, מה קורה בתום תקופת הקליטה או בתום תקופת

התיגבור הראשוני. כאן אנחנו נכנסים כבר למערכת שיקולים הרבה יותר רחבה. מצד

אחד עומדים לנגד עינינו התקציב, מגבלות התקציב, התקנים על כל סוגיהם, מתקן

קבוע ועד חודשי העסקה ועובדים ארעיים, ותקציבים להעסקה. יש מגבלה, אין מה

לעשות, יש חוק במדינה, יש ממשלה שקובעת מדיניות ויש כנסת שדנה ומאשרת בסופו של

דבר את התקציב, כולל סעיפי השכר. וחובתנו כמי שמובילים את הנושא, אם זה

במשרדים השונים או במשרד ראש הממשלה, להוביל את הנושא בצורה נכונה ועל פי

החוק.

לגבי הנושא של מסלולי קריירה, זה אחד הנושאים שאני מתכוון ללמוד ולמצוא

לו פתרונות. הבעיות הן איך לנצל את כוח האדם הטוב שהגיע בעלייה בשנים

האחרונות, איך לשבץ אותו בשירות המדינה תוך רוטציה בשירות, ולשלב את הטובים

מבין אלה שנקלטו בתקציבים מיוחדים, או בקליטה רגילה על חשבון העסקה ארעית.

כלומר איך בעצם להבטיח את המשך הקריירה שלהם בשירות.

הועלה כאן נישא שאצלי הוא רשום כנושא שדורש בדיקה וטיפול. לכן יש לי פה

בעיה, כי כאמור אני בקושי שבועיים בתפקיד. הנושא הוא איך אנחנו מעבירים ממשרות

מסגרת, שהן משרות להעסקה לא קבועה, למשרות תקניות שבהן ניתן להעסיק עובדים

לאורך זמן. אינני נכנס למושג של הקביעות, על היתרונות והחסרונות שבו. אבל יש

מסלול שנקרא משבצת תקנית. ובסופו של דבר, אחד הדברים שהמערכת צריכה להבהיר

לעצמה זה את המינון הנכון בין משרות קבועות שהן בבסיס העבודה של המשרד, בשלד

התקני הנכון, לבין משימות חולפות או תיגבור על פי צרכים מעת לעת. וחלק

מהתיגבור בהקשר שלנו היה תיגבור לנושא של קליטת עלייה, לא תמיד על פי הצרכים

של המשרדים.

בעיה מסוג אחר, שהיא בעיה אמיתית, נוגעת בעיקר בנושא של הבריאות, בינם

לבין אגף התקציבים, זה הנושא של סל הבריאות. קצב הגידול בתקציב מותנה בקצב

גידול השירותים ובקצב גידול האוכלוסייה, אותו מכפיל ואותו מפתח שמדי שנה

מתווכחים עליו. מאז שהתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי הדברים עדיין לא התייצבו.

אנחנו שומעים דברים לכאן ולכאן. לא אכנס כרגע לוויכוח בין האוצר לבין משרד

הבריאות, אבל אני מקווה שהנושא הזה ייפתר במהלך 1997, ובחלקו יתן פתרון גם

לנושא של תקנים.

בכל מקרה, אם אני צריך להגדיר מיכסה של תקנים לעולים, אינני פוסל את זה,

אני רוצה לבדוק את הנושא. בכל אופן, העדיפות היא לאותן אוכלוסיות שהן יותר

קשות, שייתכן שהקליטה הטבעית שלהם תימנע מהם בגלל מצבם הראשוני.

אני מאמין שאם אנחנו נעשה פעולה לגבי העולים מאתיופיה, נצליח ליצור שכבה

של מנהיגות ונביא לקליטה שלהם בשירות המדינה. אנחנו חיים על חשבון משלם המסים,

וזה חלק מחובתנו. אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה לכך. אני מדבר על משרות

שבהן הם יבואו לביטוי בתרומה, בחשיבה, בפיתוח, ותוך כמה שנים הם יהיו בסגל

הבינוני והבכיר, ללא הבדל ארץ מוצא. לדעתי זאת חובתנו לפעול בנושא הזה.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה, וכאן אני רוצה להיכנס לכמה משתנים יותר

מקרו-כלכליים. כקובעי מדיניות אנחנו צריכים לפעול במערכת שלא תתחרה בסקטור

הפרטי. יש לנו בעיה בשירות המדינה ובשירות הציבורי. אנחנו מתחרים על האנשים

הטובים, הרבה פעמים אנחנו קולטים אנשים מעבר לצרכים. אינני רוצה להיכנס

למספרים ולכותרות, אבל בהרבה מאד מקומות, בממשלה ובמיגזר הציבורי, יש עודף

משמעותי של פקידים ובעלי תפקידים אחרים, עם רמת תיפקוד ירודה שאינה מצדיקה

העסקה, אבל המערכת לא מסוגלת, בגלל נושאים של קביעות, ועדים, לחצים פוליטיים,

מאבקי הסתדרות, להתמודד אתם. והתוצאה היא שהגדילו את מספר העובדים כדי לתת את

מינימום השירות שצריך לתת. מינימום השירות הזה בסופו של דבר הוא יותר יקר

ויותר גרוע.



לכן אנחנו נמצאים פה בדילמה. מצד אחד אנחנו צריכים לקלוט עולים, אנחנו

צריכים לקלוט חיילים משוחררים ועובדים מכל מיגזרי החברה. מצד שני אנחנו יודעים

שהשירות הציבורי מנופח וצריך לנקוט פעולה לשינויים מבניים וצמצום.

גם בנושא הזה החכמה היא שיהיו לנו הכלים ליצור את המינון הנכון, עם

רגישות חברתית הולמת, כדי לעשות מצד אחד את השינויים המבניים, ומצד שני לקלוט

אנשים שיהיו בעלי כישורים מתאימים ויענו את הצרכים של החברה.

לגבי השאלה של הרחבת שירותים, אם אתם מנתחים את מה שקרה בחמש אי שש השנים

האחרונה, היה גידול ריאלי אדיר במתן השירותים, גם מעבר להסכמי השכר, אם זה

בתחום החינוך, אם זה בתחום משרד העבודה והרווחה, השירותים החברתיים, הגידול

העצום בתחום השלטון המקומי והעיריות, תאגידים, ביטוח לאומי ושירותים אחרים. כל

הגופים האלה קלטו עולים. לא קיבלנו את הנתונים. אנחנו יושבים על מסד נתונים של

50 אלף עובדים, מתוכם נקלטו בשירות המדינה כ-5,000 עולים.

אבל יש לנו שירות ציבורי של 600-500 אלף עובדים. השירות הזה קלט עולים.

השירות הזה גדל בהרבה מאד תחומים מעבר לכל פרופורציה לעומת מה שהכרנו בעבר.

בחלקו זה מוצדק, בחלקו לא מוצדק. גם השירות הזה צריך לעבור שינויים. איך? אם

אני מדבר על כך שהשירות צריך להעלות את רמתו מבחינת השכלה, מבחינת כישורים,

ואני מנתח את נתוני ההשכלה והכישורים של קבוצות רחבות בקרב העולים, יש לנו כאן

פוטנציאל אדיר להשבחת כוח האדם בשירות הממשלתי-ציבורי על-ידי קליטת עלייה. לכן

חלק גדול מהנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי כמסר בשירות הציבורי; זה בגדול.

ב. בפעילות שוטפת של כל הגורמים הקולטים.

לא הייתי נוקט איזו פעולה שהתוצאה שלה היא הגדלת הסקטור הציבורי. אני

חושב שזאת תהיה טעות. אנחנו מתחרים על משאבים עם המיגזר הפרטי. עד עכשיו הייתי

חלק מהצוות שתכנן וניסה להוביל לצמיחה של 6%, 4.5%, 5%. כשהגענו לנושא של
כוח אדם, אמרנו
אין פוטנציאל של כוח אדם. או שאנחנו צריכים לראות את זה

בראייה אחרת. קרה מה שקרה, ולדעתי זה נושא לוועדת חקירה ממלכתית, שפתחנו את

השערים ל-300 אלף עובדים זרים. אני חושב שזה דבר שהשפיע מאד. כי איך שאני לא

מנתח את המצב, אנחנו מדברים על 700 אלף עולים, אולי יותר, ומצד שני אנחנו

מדברים על כ-300 אלף עובדים זרים, פחות או יותר. אז בחמש שנים בעצם קלטנו פה

מיליון אנשים. אז בואו נדבר על הקליטה של הזרים, כי הם מתחככים באותה קבוצה גם

עם העולים ועם הבנים שלנו, עם הצעירים שמשתחררים מצה"ל.
ניצה בן-צבי
אבל גם הישראלים לא רוצים לעבוד במשרות האלה.
יובל רכלבסקי
אין לנו זמן להיכנס עכשיו לשאלה הזאת. אבל אני אומר שיש לנו בעיה, בגדול.

פורמלית אני רק שבועיים בתפקיד. אני רוצה שירות מדינה יותר קטן, יותר

חכם, יותר יעיל. אין שום סיבה שתקציב המדינה יגיע לגבולות ה-50% מהתוצר הלאומי

שלנו. אם לא נחסוך מהתקציב ולא נתחיל לחשוב איך לשפר את השירותים, אז יש לנו

בעיה במישורים אחרים, כי בסופו של דבר אנחנו משעבדים את העתיד שלנו. אז אולי

זה נוח לגלגל את זה על הנכדים והנינים, אבל אני חושב שזאת טעות.

השאלה איננה רק איך מתמודדים עם הבעיה של קליטת העולים בשירות המדינה.

מבחינתי הדיון הזה הוא לא רק על שירות המדינה, כי המשאבים של המדינה זורמים גם



לעיריות ולגופים אחרים, ובנושאי שכר אנחנו לא מדברים על מיליונים בודדים. עד

לפני שנתיים הייתי המשנה לממונה על השכר. אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 -40

מיליארד שקלים שזורמים מתקציב המדינה לנושאי שכר, עם ההטבות הפנסיוניות וכו'.

לכן אני חושב שתפקידה של הוועדה לנתח ולראות את השירות הציבורי בכלל. לפי

דעתי הדיון עם חברות כוח האדם לגבי הסקטור הפרטי ומה קורה שם, הוא דיון חשוב.

הנתונים לגבי קליטת עולים בתעשייה מאד מדאיגים. והנושא האחרון הוא האיכויות של

כוח האדם, איך בעצם לנצל את כוח האדם בצורה נכונה. אנחנו יודעים שקלטו מהנדסים

בתפקידים של פקידים זוטרים ופועלי נקיון. כלומר אין פה ניצול נכון של המשאב

האנושי, שהוא אולי החשוב ביותר לכולנו.

לכן הניתוח צריך להיעשות לגבי כל שוק העבודה, מתוך ראייה שאנחנו צריכים

לנצל בצורה נכונה את כוח האדם.

אני חייב תשובה לגבי הנושא של תארים. אני מכיר את הנושא הזה מתפקיד קודם

שמילאתי, כאשר ניהלתי את האגף להכשרה מקצועית. יש במשק שלושה גורמים מרכזיים

שעוסקים בנושא של הכרה בתעודות ובתארים: קודם כל, אותה ועדה או מחלקה במשרד

החינוך והתרבות להכרה בתארים ודיפלומות. היא חלה לגבי כולם. אדם סיים את

אוניברסיטת הרווארד או M.I.T, והוא רוצה שיכירו לו בתעודה - אם האוניברסיטה

הזאת או המכון הזה מופיעים ברשימה, עושים את הבדיקות הדרושות, והוא יקבל אישור

שהתעודה הזאת מעניקה לו הכרה לתואר אקדמי, או שהיא שוות-ערך לתואר אקדמי ברמה

זו וזו. הדבר השני הוא הנושא של רישום מהנדסים והכרה במהנדסיםש, זה תחום

שבאחריות משרד העבודה. ויש הרשות המוסמכת המשותפת למשרד העבודה, למשרד החינוך

ולאיגוד ההנדסאים והטכנאים, לגבי התחום הטכנולוגי של טכנאים והנדסאים.

בדרך כלל הבעיות נפתרות. הרבה פעמים ניתנים אישורים בצורה אפילו מרחיבה.

תמיד קיימת הבעיה של מוסד כזה או אחר, שאנשים טוענים שהוא לפחות כמו הטכניון,

ובמקרה הטוב מתברר שהוא שווה-ערך לבית-ספר תיכון של אורט או עמל. ותמיד יש

הבעיה שאנשים לא השלימו את הבחינות האלה והאלה, לא הספיקו וכו'. וכמובן שכמו

בכל נושא גם פה יש חריגים.

אינני רואה בעיה כל כך גדולה עם הנושא הזה. אדרבה, יש היום תופעה חדשה,

קמו הרבה מאד מוסדות שמעניקים תארים אקדמיים. הם אומרים: שלם לנו 10,000

שקלים, 15 או 20 אלף שקלים לארבעה מיפגשים, אתה תכתוב או מישהו יכתוב לך

שתיים-שלוש עבודות, ואתה יוצא עם תואר אקדמי. והוועדה של משרד החינוך מכירה

בזה לצורך שכר וכיוצא בכך. בתוקף תפקידי כממלא מקום נציב שירות המדינה אני

מקווה לעצור את משרד החינוך בנושא הזה או לשלול מהם בכלל את הזכות להכיר

בתעודות לצורך נושאי שכר. כי לא ייתכן שאנשים יקבלו תעודות בצורה הזאת.

הנושא הזה קיים גם לגבי אנשים שבאו מחוץ-לארץ והביאו אישורים מהסוג הזח.

אינני מכיר כל כך את הנושא של הרופאים. אני יודע שיש בעיות, אבל אלו

בעיות מסוג אחר. אני מציע לבדוק את זה עם משרד העבודה.

עלו פה עוד כמה דברים קטנים. אני אבדוק אותם. אבל בסך הכל, לא ידוע לי על

איזו בעיה מבחינת שירות המדינה בנושא של הכרה בתעודות. בדרך כלל הדברים האלה

מסתדרים, האנשים באים עם התעודה למשרד, מכירים בזה, ואז הם מוכרים כבעלי תואר

ב.א., מ.א. וכו', ודירוג השכר שלהם נקבע בהתאם. זה לא מהווה חסם לקליטתם

בעבודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לך. מאד מקובלת עליי הגישה שבאה לידי ביטוי בדבריך, על כך

שאנחנו צריכים להיות פתוחים. כלומר מצד אהד לנסות לצמצם את השירות הציבורי,

כדי שלא יהיה בזבוז, ואנחנו באמת רואים שיש לא רק בזבוז, אלא הרבה משרות

מיותרות, אנשים נשארים בגלל ענין הקביעות. מצד שני, צריך במידת האפשר לנצל את

כוה האדם המיומן והטוב, להשאיר אותו במערכת ולקדם אותו.

מעבר לזה, אני בהחלט דורשת שתהיה העדפה מתקנת, גם לעולים הדשים. בדרך כלל

אני בעד העדפה מתקנת לנשים, עד שנגיע למצב טוב יותר. אינני מתכוונת לכך שיקהו

לתפקיד כלשהו אשה שאין לה כישורים במקום גבר מוצלה. לא. לא כך גם לגבי העולים

החדשים. אבל כדי לקדם את המערכת ואת אותן אוכלוסיות שמגיע להן צריך שתהיה

העדפה מתוקנת. כי זה לא מוצדק שאנשים טובים יישארו במשרות נמוכות. אני חושבת

שזה התפקיד של המדינה שלנו כחלק מקליטת העלייה. נראה לי שבגדול זה מקובל עליך.

אני גם ראיתי מסמך, ההלטה של ממשלה קודמת לגבי העדפה מתקנת לעולים

מאתיופיה. האם אתה מוכן לבדוק את זה? היתה החלטה כזאת, אינני חושבת שהיא

יושמה. אינני יודעת אם היא הגיעה אליכם.

מנחם זינדל;

לא היתה החלטה. היתה המלצה לבדוק את האפשרות הזאת.

שלום סרי;

העדפה מתקנת היתה לגבי ערבים.
אליעזר בוכני
זה הוצע גם לגבי נשים. הסתדרות עובדי המדינה הסכימה לכך גם לגבי הדרוזים

והערבים, וגם לגבי נשים. אנחנו רק התנינו את זה בכך שזה לא יהיה סתם שטר פתוח,

אלא שיהיה כתוב שזה מיועד להם, אבל גם זה במסגרת הבדיקות והכישורים וכל היתר,

במתכונת המקובלת. המלצנו גם שזה ימצא את פתרונו בחוק המינויים.

אנחנו ברצון נתייחס בחיוב גם לנושא של העולים וההעדפה המתקנת לגביהם. אבל

כאן צריך להיזהר מאד, לא מפני שאלה עולים, אלא מפני שזה נעשה בד בבד עם

צמצומים. ושחלילה לא יתקבל הרושם המוטעה, או שחלילה לא יהיה מקרה אמיתי,

שכאילו מפטרים עובדים כדי לקלוט עולה. אני אומר זאת לטובת שמם הטוב של העולים

וקליטתם הטובה. אינני נגד העדפה מתקנת, אבל צריך לחפש דרך שלא ייווצר הרושם

הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יובל רכלבסקי בהחלט הביא לידי ביטוי את הדאגה הזאת. כולנו ערים לזה, אבל

אין ספק שזה אחד מהערכים שלנו שקשורים לקליטת העלייה. ולא אחת אני ממש נדהמת

ממידת הסובלנות של החברה הישראלית, כשאני רואה העדפות שניתנות לעולים חדשים,

במיוחד כשאנחנו רואים זוגות צעירים. אין יותר רמה גבוהה של מרירות. אני חושבת

שזאת הצלחה של החינוך שלנו, בזה שאנחנו רואים בקליטת העלייה אחד מיסודות הקיום

שלנו כאן בארץ.



בכל אופן, אני בהחלט אמשיך בדרישה לגבי העדפה מתקנת. תמצאו את הדרך

הנאותה לכך. כי אין ספק שאיננו רוצים שייזרקו מהעבודה אנשים ותיקים, אבל ירוד

עם זאת חייבים לתת את ההזדמנויות הנאותות לאנשים חדשים, לאנשים שזה מקרוב עלו

ארצה, שהם בוודאי בעלי כישורים ויכולות. זו בהחלט דרישתי, ואני מבינה שאתה

מתכונן לבדוק את הענין לעומקו.

מקובלת עליי גישתך, ואני גם רוצה לפנות בענין זה בשמי ובשם הוועדה כולה,

לגבי האוכלוסיות החלשות יותר, אוכלוסיות מצוקה, להעלות את רמתן על-ידי קורסים,

סדנאות וכו'. יש למצוא דרכים להעלות את רמתן, שתהיה לנו גם מנהיגות מקומית

נאותה וכוי.

בענין הרשויות המקומיות אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.
יצחק אגסי
אנחנו נעביר אליכם את הנתונים בנושא הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. ואנחנו גם נקיים על כך דיון.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30).

קוד המקור של הנתונים