ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

מצב הקליטה של הנכים בקרב העולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ז (20 בינואר 1997) שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ו י י נברג

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן - משקיף

יורי שטרן - משקיף
מוזמנים
ישראל שוורץ - מנהל מח' אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שרה כהן - מנהלת מח' בריאות ארצי, המשרד לק"ע

חביב קצב - מנהל גף דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

יחזקאל בקל - מנהל אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

ישראל ערד - סמנכ"ל גמלאות, " " "

יהושע שי - רפרנט הביטוח הלאומי, משרד האוצר

נטאשה מיכאלוב - משרד האוצר

ד"ר יצחק ברלוביץ-ראש שרותי רפואה, משרד הבריאות

אווה צ'אליק - משרד העבודה והרווחה

סילביה לזוביק -ארגון "בזכות"

אביטל זקן - ארגון נכים עולים

אלה ברוצקי - " " "

אלכסנדר סיגלוב - " " "

אנה ליביט - " " "

דני גריגורי - " " "

נתן לרמן - " "

אנה ספקטור - " " "

רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

נטאשה קורץ - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

סו ז י קי ין - " " " " " "

סינדי בדייקסטון- התאחדות עולי אמריקה וקנדה

בנימין מאירצק - התאחדות יוצאי פולין

אהרון צור - התאחדות עולי בולגריה

שמואל קרפ - יו"ר ארגון אמריקה הלאטינית

לאה רונן - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

יואב הס - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

מזכירת הוועדה; וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד

סדר-היום; מצב הקליטה של הנכים בקרב העולים.



מצב הקליטת של הנכים בקרב העולים

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני פותחת את הישיבה.

נושא הדיון הוא קליטת הנכים בקרב העולים. אני שמחה שהגעתם לכנסת, למרות

הקושי. אני נפגשתי עם יושב-ראש הארגון שלכם, אלכסנדר סיגלוב, ושמעתי חלק מן

הבעיות. אנחנו ננסה לעזור, ככל שנוכל. לפעמים יש חוסר התאמה בין מה שקורה

לוותיקים ולעולים. אולי יש דברים שהם יותר קשים לכם מאשר לוותיקים, אבל יש דברים

שבכל-זאת נוכל לתקן.

אם אנחנו מדברים על נכים, אני שואלת אם יותר טוב לכם להיות יחד בביניכם, או

שאתם מעדיפים להיות יחד עם הישראלים הוותיקים, או שיש בעיות יותר ספציפיות כמו

שפה. על הדברים האלה טוב לשמוע אתכם כדי לדעת מהי ההרגשה שלכם.

חבר-הכנסת יורי שטרן לחץ מאד שנקיים ישיבה על הבעיה הספציפית של עולים נכים.

לכן אני רוצה לתת לחבר-הכנסת יורי שטרן להציג את הנושא וגם את הבעיות כפי שהוא

רואה אותן. בבקשה.

יורי שטרן;

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הנושא שעומד על סדו-היום הוא

נושא מאד-מאד כואב וכאוב, אולי מפני שאני עצמי במקרה לא נכה. פעם נפלתי תחת

חשמלית ברחובות מוסקבה והיא חתכה לי רק את אצבעות רגל אחת. בארץ גיליתי שזו לא

נכות.

אני מאד מזדהה עם סבלם של נכים ואני חושב שזה כואב לרובנו. כאדם מסורתי אני

תמיד מתפעל מכך שבתפילות אנחנו חוזרים על הבקשה "אל תשליכני לעת זיקנה", והבקשה

הזאת מתייחסת לא רק לזיקנה אלא להרבה מאד מצבים קשים שאנחנו מבקשים מהקדוש ברוך

הוא שידאג לנו שלא ניכנס אליהם.

אני הושב שהחברה שלנו משליכה את קשישיה לעת זיקנה וגם את נכיה. זה נכון

במיוחד לגבי נכים עולים. מעבר לסבל הרגיל יש פה בעיות שלדעתי המדינה היתה מזמן

צריכה לפתור אותן, כי בסך-הכל מדובר במספר מוגבל מאד של אנשים.

הסוגיות הן רבות. אחר-כך אבקש ממר סיגלוב לפרט אותן, אבל היום נתרכז בנושא

הדיור הציבורי, כי העובדה שהנכים ממשיכים לחיות איורי 6 שנים בתנאים בלתי-סבירים

בבתי-מלון ובדירות שכורות, ללא כל התיייוסות הראויה לנכה בחברה אנושית מתקדמת, זה

הדבר הבוער ביותר והזועק ביותר לשמים.

חוץ מזה יש סוגיות אחרות, כמו הכרת מעמדו של הנכה. תקנות הביטוח הלאומי של

היום דולות עליהם אחרי שנתיים לעלייתם ארצה, רק אז אפשר להכיר בהם כנכים. דוברי

לסיעה חבר-הכנסת רומן ברונפמן הגיש הצעת חוק שלפיה תקוצר התקופה הזאת לחצי שנה.

יש בעיות אבסורדיות, לדעתי, שלא קשורות דווקא לעולה חנכה אלא לנכים בכלל.

למשל, אם נכה עבד, ויש אנשים שלמרות המגבלות שלהם מסוגלים לעבוד במחשבים ובכלים

אחרים, ברגע שהוא התחיל לעבוד ואחר-כך הוא פוטר, הוא לא יכול לקבל דמי נכות באופן

אוטומאטי. כפי שהנכים דיווחו לי, הוא צריך לעבור שוב את כל הבחינות. בעצם

העובדה שהוא עובד הוא מאבד את זכויותיו כנכה.

יש בעיות בטיפול הרפואי. יש אבסורדים לא רק לגבי נכים עולים. יש דברים שהם

קשים יותר לעולים.

אבל אני חוזר לנושא הדיור ואני רוצה שיושב-ראש ארגון נכים עולים, אלכסנדר

סיגלוב, יפרט ויתן דוגמאות ספציפיות של אנשים שהם קורבן של המציאות הזאת.



בסיום דבריי אני פונה לכל הגורמים שמיוצגים פה. מדובר בכמה עשרות אנשים. גם

במצב הקשה שיש לנו בדיור הציבורי, לפני כמה הייתי מאושר להודות למר קצב על הטיפול

שהוא נתן לעולה הדשה שאיבדה את בנה בפיגוע טרור בירושלים, והודות למאמצים, בין

היתר של מר קצב, מחקו חלק גדול מההובות שלה.
רות בר-און
פרסו לה את ההובות.
0 יורי שטרן
כך שהיום היא תוכל לעמוד בתשלומי המשכנתה.

אני פונה למר קצב, וגם קודם פניתי בכתב בנושא זה במקרים ספציפיים. אני לא

מבין למה זה לוקה שנים ולמה האנשים האלה עדיין גרים איפה שהם גרים.
אלכסנדר סיגלוב
(תרגום לעברית על-ידי חבר-הכנסת יורי שטרן)

הגענו לישיבה הזאת על-מנת ובתקווה להכריה את נציגי הגורמים האחראים לפתור את

הבעיה.

אחת הבעיות המרכזיות של הנכים שעלו ארצה היא בעיית הדיור. אף מדינה בעולם לא

מוכנה לקבל לתוכה בתור מהגרים אנשים מוגבלים, נכים, אנשים שעשויים להיות נטל על

מערכת הרווחה, אלא אם כן היא מוכנה וערוכה לספק להם פתרונות. מדינת ישראל קיבלה

אותנו ואנחנו מאד מודים לה על כך, אבל בזה יש גם הבטחה לפתור את בעיותינו.

על איזו קליטה אפשר לדבר אם הבעיות של החלק הקשה ביותר של אוכלוסיית העולים

לא נפתרו אחרי 7 שנים לעלייתם? העובדה שהגענו לדיון בוועדה כה רצינית כוועדת

העליה והקליטה של הכנסת מסמלת אבסורדיות וחוסר מוסריות של המצב שבו אנחנו נאלצים

לדון בכך היום.

0 אומרים לנו שלמדינה אין כסף, אבל זה לא נכון. יש לנו כסף לסייע לאוטונומיה

הפלשתינית ויש לנו כסף לסייע לפליטי רואנדה, ורק לקבוצה זו שהיא הכי קשה, עבורה

אין משאבים. אבל גם אם אין כסף, אי-אפשר להגיד להוריך: אין לי כסף, תלכו

ותמותו. למה הורגים אותנו באדישות כזאת?

לפני 7-6 שנים, כאשר הדירות עלו בחצי הסכום לעומת היום ושער הדולר היה הרבה

יותר נמוך, לא מצאו אז פתרון לבעיותינו, והיום מדברים על כך. מדוע בזבזו 7 שנים?

כאשר הפגנו באוקטובר 1995 שר הקליטה לשעבר יאיר צבן נתן לנו התחייבות בכתב על

כך שיימצא פתרון לבעיות שלנו עד סוף 1996. כאשר ראינו שאין פתרון, שוב הפגנו

במארס 1996. ישבנו יומיים בגשם מול הכנסת ולא רצינו להתפזר. הפסקנו להפגין רק
0 אחרי שבחדרו של חביב קצב נאמר לנו שיש פתרון
תמצאו דירות, תגידו לנו, אנחנו

נקנה את הדירות האלה ונעביר אותן ל"עמידר" והן תעמודנה לרשותכם.
מר קצב חזר ואמר
יש לנו כסף בתקציב 1996 לרכישת 60 דירות נייר, ויש לנו

שארית התקציב משנת 1995 ל-21 דירות נוספות. ואז הלכנו, נכים קשים, לחפש דירות.

זה לא קל למצוא דירה מתאימה לנכה. אטד לנו מנהל הרכישות של חברת "חלמיש", דוד
שמואלי
אנחנו לא רוכשים דירות כדי להכניס אותן למלאי עבור אדם ספציפי, אלא לפי

הנחיה של משרד הקליטה עבור מי אנחנו רוכשים את הדירה.

הנכים נבדקו על-ידי רופאים בשביל לבדוק איך הם יוכלו לשרת את עצמם בדירות

האלה. גם הדירות עצמן נבדקו על-ידי מהנדס, אם הן מתאימות לנכה זה או אחר.

אחר-כך חביב קצב הורה לרכוש את הדירות, וחלק בוהן נרכשו.



לאחר שהדירות נרכשו נאמר לנו שהן נרכשו למלאי, לא באופן ישיר עבורנו. מר

לרמן, שהוא קטוע רגל, היה אחרי שני התקפי לב, הוא הלך לחברת "חלמיש" לבדוק מה

קורה לדירה שנרכשה כביכול עבורו, אחרי שהוא מצא אווזה ובדק אווזה, וכשהוא קיבל

תשובה שהדירה לא עבורו, הוא נכנס לבית-חולים עם התקף לב שלישי.
כך גם יתר הנכים, שקיבלו תשובה
אתם עוד צריכים לעבור ועדת חריגים, וזאת

אחרי שהם השקיעו מאמץ גדול מאד, פיסי וגם נפשי, בחיפוש אחרי הדירות האלה. במשרד

הקליטה נאמר לנו שבכך שהלכנו ומצאנו את הדירות עשינו פעולה התנדבותית יפה, ועזרנו

למשרד הקליטה למלא את מלאי הדירות שלו.

יום יום אנחנו מקבלים מפקידי משרד הקליטה מידע מוטעה, דברים שהורגים אותנו.

כל פעם אנחנו רואים שאנשים שיש בידם כוח הם משתמשים בו בשביל לפגוע בנו.

אתן לכם כמה דוגמאות ונתונים. נכה מקבל סיוע לשכר-דירה בין 600 ל-800 שקל

לחודש - 8,400 שקל לשנה. במשך 30 שנות החזר משכנתה הממשלה מעבירה דרכנו למוכרי

הדירות 84,000 דולר. בבתי מלון "רם", "הנשיא" ו"צידון" גרים נכים. הממשלה משלמת

עבור דירה בבית-מלון 600 דולר לחודש, 7,200 דולר לשנה. במשך 30 שנה, תקופה השווה

להחזר משכנתה, הממשלה מעבירה לבעלי בתי המלון 216,000 דולר.

יושבת אתנו אנה ליביט, שגרה כבר 6 שנים בחדר בבית-מלון. הממשלה שילמה עד

עכשיו עבור המגורים במלון 43,200 דולר.

הנתונים האלה מצביעים על כך שהממשלה היתה יכולה מזמן לרכוש את הדירות ולתת

אותן במתנה לנכים, דבר שאנחנו לא מבקשים.

משהו על ועדת חריגים. אי-אפשר לעבור ועדה שלא קיימת. הקריטריונים בוועדת

חריגים הם כאלה שכל אחד מאתנו יכול לקבל תשובה שלילית. אנחנו פנינו למחוז

תל-אביב ושם לא ידעו להפנות אותנו לוועדת רוריגים. שמעוזם כעת את השיחה שמר סיגלוב

הקליט עם הפקיד במחוז. בהמשך הוא הקליט שירה במחוז, ושם אמרו לו שהם לא יודעים

לטפל בזה, ובהוא אף אחד לא יודע מתי הוועדה הזאת תשב.

בנציגות המקומית של משרד הקליטה אומרים שאתה לא צריך לעבור שום ועדת חריגים,

ועדת נ"ר. כך אנחנו מתגלגלים בין הפקידים ולא מתקדמים.

אנחנו כבר לא מבקשים, אנחנו לא רוצים ועדת חריגים, ולא ועדת נ"ר, כי כל מה

שצריך לדעת על הנכים הקשים כתוב בתיקים האישיים שלנו. יש שם כל המסמכים

הרפואיים, אחוז הנכות ותיאור המצב. לא צריכה להיות שום ועדה. אנחנו דורשים לקבל

ממשרד הקליטה מכתב התחייבות חתום על-ידי היועץ המשפטי של משרד הקליטה לפיו נקבל

את כל הדירות שנרכשו עבורנו. כי עוד מעט ימלאו 7 שנים לעלייתנו ארצה ואז נעבור

לטיפול של משרד השיכון ושוב נמצא את עצמנו בסוף התור. זאת בנוסף לאותם נכים

שעבורם, כביכול, כבר נרכשו דירות. לגבי האחרים אנחנו מבקשים או לקנות עבורם דירות

או לתת להם משכנתה בגובה כזה שוזתאים למצב בשוק הדיור. אם לא נקבל תוך שבועיים

תשובה חיובית אנחנו נצא להפגנה במרכז ירושלים, בכל מזג אוויר, ונשב שם עד הסוף,

ותחשבו מי יקח על עצמו אחריות לבריאותם ולהישרדותם של הנכים שישתתפו בהפגנה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה למקד את הדיון, כי הבעיה העיקרית שעלתה פה היא בעיית

הדיור, ואני רציתי שנדון גם בנושאים אחרים. אנחנו חוזרים על זה כל הזמן. בעיה

מסי 1 בארץ, ואמרתי זאת לא אחת גם לראש הממשלה, היא הדיור. בארץ יש היום

כ-250,000 בעלי זכאות לדיור, עולים חדשים וותיקים, זוגות צעירים, קשישים, עולים

קשישים, ואין כרגע פתרונות לבעיית הדיור שלהם. אבל בואו נראה איך אנחנו יכולים

בכל-זאת להתקדם בנושא שלכם, בגלל הדחיפות הרבה יותר שנובעת ממצבכם הבריאותי.

כמה נכים מחכים היום לפתרון דיור?
אלכסנדר סיגלוב
בסביבות אלף איש.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפניי נתונים של הביטוח הלאומי שלפיהם מקבלים כ-8,500 עולים קצבאות בגין נכות

כללית.
יורי שטרן
מר סיגלוב מדבר על הנכים הקשים שמספרם מגיע בערך לאלף איש.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שבשלב הנוכהי נתמקד בנושא הדיור בלבד ולא נדבר על דברים איורים כמו

תעסוקה, שגם הם מאד מעיקים.
יורי שטרן
אני ציפיתי שמר סיגלוב יספר ספורים אישיים אבל הוא לא הספיק לעשות זאת.

יושבים כאן אנשים, שהספור של כל אחד מהם הוא פשוט איום ונורא. אנשים גרים 7-6

שנים בבתי-מלון, או בדירות שכורות שהם מחליפים כל שנה - שנתיים. הם לא צריכים

לעבור שום ועדה כדי לראות באיזה מצב הם נמצאים, עד כמה המצב הזה הוא בלתי-נסבל

ואיזה פשע כולנו כהברה עושים בזה שלא מטפלים בהם כמו שצריך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לשמוע כעת ממר חביב קצב מהי המדיניות, מה הצפי ומה קורה. מה קורה

עם הדירות שנקנו והובטחו לנכים?

חביב קצב;

אני אתמקד בכמה דברים בסיסיים על-מנת להבהיר את התמונה. אמרתי זאת גם

בשידור. אני מכיר את מר סיגלוב וכבר נפגשנו פעמים רבות.

ראשית, אני רוצה להבהיר לכולנו עובדה בסיסית אחת. הוויכוח הוא לא על זכאות

לדירה אלא על זכאות לדירה באזור המרכז. כי מי שרצה דירה לא באזור המרכז, אלא

בפריפריה, הוא קיבל דירה, בעדיפות מוחלטת וללא קשר עם ותק העליה.

עובדה בסיסית ידועה היא שאף פקיד- איננו רופא ואיננו מומיה לקבוע מהי העדיפות

הרפואית של האדם הפונה ואם הוא צריך להעדיף אותו על מישהו איור. בוועדות הדיור

ובנוהל הדיור שלנו אנחנו עובדים לפי ותק העליה. הוועדה היחידה המוסמכת להעדיף

מישהו אחר היא ועדת החריגים, וזאת על-סמך אישורים רפואיים. בוועדת חריגים יושב

רופא מומחה שמאשר, על-סמך התעודות הרפואיות שהוצגו בוועדה, אם לאיש מגיעה עדיפות

מוחלטת על פני האחרים. נוסף לכד. כשקובעים עדיפות צריכים לקבוע, מתוך אותה

קבוצה, איזו עדיפות. אי-אפשר לקבוע עדיפות לקבוצה של 100 - 200 איש או של אלף

איש. חייבת להיות עדיפות פנימית, פי אנחנו חוזרים לנקודה הבסיסית האחת, שאנחנו

מדברים על דירות שצריך לרכוש אותן במרכז הארץ, כשמחירה הממוצע של דירה הוא

170,000 דולר.

לרשותנו עומד תקציב לכ-55 עד 60 דירות בשנה, תלוי במחירי הדירות. הנקודה

הבסיסית השניה היא שכשבאים לרכוש דירה לנכה, היא צריכה להיות מתאימה לו מבחינת

הכניסה, הקומה, רוחב המעלית, לאחי- שאדם מומחה, מקצועי יאשר שפנים הדירה מתאים

לאדם על כסא גלגלים, שיכול לנוע בה ולחיות חיים אנושיים. זה לא קל להגיע למצב



כזה, אבל אם אנחנו חוזרים לענין הדירות במרכז הארץ, ולא בפריפריה, בשלוש השנים

האחרונות ועד היום הקצינו 130 דירות כאלה, ועוד 150 פתרונות דיור בפריפריה

שאנשים הסכימו לקבל אותן.

לא כל נכה חייב לגור באזור המרכז. יש בתי-חולים גם בבאר-שבע ובישובים אחרים

שיכולים לתת להם מענה. מקובל עלינו לחלוטין שיש מקרים שמחייבים אותנו לקנות דירה

באזור המרכז, ואנחנו עושים זאת יחד עם משרד השיכון ברמה התקציבית, הנוהלית ובמעקב

ארור הביצוע.

כאמור, אנחנו רוכשים 55 - 60 דירות בשנה, ואנחנו חייבים לדווח על אוכלוסיה

הזכאית ביותר מתוך אווזה קבוצה. ראינו לנכון שהנכים הזכאים ביותר הם הנכים על

כסא גלגלים. ברור שמי שכסא הגלגלים הוא חלק מחייו, יש לו עדיפות על נכה שעדיין

הולך.

מאחר שאנחנו מדברים על מספר קטן של דירות מול הביקוש, אנחנו חייבים ללכת גם

לפי ותק העליה. לא ייתכן שאדם שעלה בשנת 1993. בגלל שהוא לוחץ ומבקש, הוא יקבל

פתרון דיור לפני הנכה שעלה בשנת 1990 ואינו יכול להגיע בגלל מצבו הרפואי. אלה

עובדות היסוד.

אילו היה לנו שפע תקציב ומאות יחידות דיור לשנה, בהחלט היינו נוהגים ברוחב לב

ולא היינו צריכים לדקדק אם האיש יושב בכסא גלגלים, אם הוא יותר ותיק או פחות

ותיק, ומהי מחלתו. אני שוב מדגיש שאנחנו כפקידים לא מתמצאים בזה. לוועדה זו יש

סמכות רפואית. יושבים בה נציג הביטוח הלאומי, עובדים סוציאליים, נציג משרד

הרוויה, נציג משרד השיכון ומשרד הקליטה, שיודעים לברור ולקבוע מי מבין 10 או 20

נכים בעדיפות גבוהה יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה דירות תוכלו לרכוש השנה?
חביב קצב
אנחנו מדברים על תקציב ממוצע של 50 דירות במשך כל יושנה, ואנחנו מנצלים את

מלוא התקציב. אין לנו בעיה במימוש התקציב.

באמצע השנה נתקלנו בבעיות רכישה במצאי של דירות. בנוסף לפרסום בעתון ובנוסף
לפנייה למתווכים, פנינו גם לארגון הנכים ואמרנו להם
אם אתם מכירים אנשים שרוצים

למכור את דירותיהם והן מתאימות לנכים, תעבירו לנו את הפרטים.

מי עוד זכאי לדירת נ"ר? אלה אנשים שאינם חיים על כסא גלגלים אבל חולים במחלה

כרונית שהטיפול בה ניתן רק בבית-חולים באזור המרכז ובירושלים ומחייב דירה ציבורית

באזור הביקוש. אלה שתי קטגוריות של זכאים.

אנחנו מדברים על 280 דירות - 130 דירות ו-150 דירות מתפנות לאנשים האלה,

ועושים את מירב המאמצים כדי להתאים אותן לנכים, אבל לא בכל דירה אפשר לעשות רמפה.

יש רשויות ויש ועד כניסה. זה לא כל-כך פשוט כמו שזה נשמע. אנחנו עושים כמיטב

יכולתנו כדי לזרז ולקדם, אבל אנחנו עובדים עם מסגרת תקציב נוקשה.

שתי ועדות יושבות עכשיו על המדוכה בנושא פתרונות הדיור לעולים. צדקת, גברתי

היושבת-ראש, כשאמרת שאנחנו מדברים על מספר גדול מאד של נכים. בשבוע שעבר העליתי

בוועדה משותפת לנו, למשרד האוצר ולמשרד השיכון, את הענין שצריך למצוא חלופה

לרכישת דירות נייר אולי בסוג אחר של משכנתה, כי אנחנו חייבים לצמצם את פער השהייה

בדירות השכורות. אנחנו מודעים לעובדה שזה לא קל לנכה על כסא גלגלים שגר בדירה

שכורה לעבור כל שנה או שנתיים לדירה אחרת. אין זאת אומרת שאני מקל ראש בנכה

שאינו על כסא גלגלים, אבל זה סדר העדיפות המתחייב כתוצאה ממסגרת תקציבית נוקשה

שעומדת לרשותנו.



בשיחה בחדרי אמר השר לשעבר יאיר צבן שבסיכום שהיה לו עם האוצר נאמר שיהיו לנו

יותר דירות נייר ושאפשר יהיה לפתור את הבעיות של זכאי נייר לכל אלה שעלו עד סוף

1993. אבל כנראה שזה לא מתממש, כי בינתיים, לצערנו, מצבם הבריאותי של חלק מהאנשים

שעלו בשנים 1990 ו-1991 ירד ויש יותר נכים מרותקים לכסא גלגלים. היום אנחנו

נמצאים בסוף 1992. בגדול, ואנחנו מצמצמים את הפער.

למרות שהזכירו פה שמות, אני לא אתייחס לשמות, משום צנעת הפרט, אבל אוסיף

שבאותה ועדה יושב גם נציג נציג המבקר, כי אנחנו באמת חוששים לאשר כלאחר-יד דירה

שעולה 170,000 דולר, במיוחד כשמספר הפונים גדול מאד והמלאי מצומצם. אנחנו מאד

מקפידים בדבר הזה.

אין ספק שאם נוכל למצוא היום דירות מתאימות, 20 דירות בקרית-גת או 40 דירות

כאלה בבאר-שבע, או בישובים יותר קרובים, גם בעלות שיפוץ גבוהה, אם זה בפרדס-חנה

או בעתלית או בחדרה, אנחנו בהחלט נציע אותן על-מנת לצמצם את הפער כדי לתת פתרונות

דיור לכמה שיותר אנשים.

כל ועדה חייבת לעבוד מול מסגרת תקציב. ועדה אחראית לא יכולה לאשר יותר מאשר

התקציב מאפשר לה, ואנחנו בשום פנים ואופן לא עוברים את המסגרת התקציבית בלמעלה

מ-10% - 15%.
היו"ר נעמי בלומנטל
מדבריך אפשר להבין שלמעשה אין פתרון. משום שאם אנחנו מדברים בערך על אלף - -
חביב קצב
אני לא יודע אם מדובר באלף נכים. אני חושב שזה מקובל גם על ארגון הנכים שלא

כל נכה חייב לגור בתל-אביב, בנתניה, או בירושלים. אדם נכה יכול לקבל דירה מתאימה

גם בבאר-שבע, בקרית-גת, בעפולה או בישוב שיש בו בית-חולים שאפשר לתת לו את הטיפול

הדרוש. לא לכל אדם כזה חייבים לרכוש דירה.

השאלה היא מי הם אלף הנכים ואיך הם מוגדרים. איו לנו נתונים מדוייקים על

המספר הגדול הזה של נכים. לנו יש מספר קטו יותר. לא שאני מזלזל בנתון זה או

אחר, אבל לדעתי אנחנו נמצאים כרגע במצב שהיינו רוצים יותר תקציב, יותר משאבים.

יכול להיות שבדיקת משכנתה כ"פיילוט", כחלופה לדירת נייר, תעזור לצמצם את הפער.
היו"ר נעמי בלומנטל
מתי תקבלו את המסקנות של שתי הוועדות? ייתכו שישנו קריטריונים?
חביב קצב
אני מניח שנקבל את המסקנות תוך חודשיים. שינוי קריטריונים נעשה כתוצאה של

מסגרת תקציב. המפתח הוא התקציב. ברגע שיש יותר תקציב מרחיבים את הקריטריונים,

אבל אם נשארים באותה מסגרת תקציב, חייבים לתת למועדף ביותר ולפי ותק העליה. עם

כל הרצון ועם כל הכאב, אין דרך אחרת.

אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים, אבל אני חוזר ואומר, בגדול, זכותו של כל

אדם להגיש בקשה לוועדה, וזכותה של הוועדה גם להחליט מה הם סדרי העדיפויות שלה

במסגרת התקציב ובמסגרת הקריטריונים, ואם האיש זכאי או לא.

לפי הנתונים הנוקשים שלנו אנחנו מדברים על 400 נכים שהגיעו מראשית גל העליה

ועד היום, שעומדים בקריטריונים. זה מספר גדול מאד, ונעשה הכל על-מנת לצמצם אותו

במסגרת המשאבים שיעמדו לרשותנו.



סופה לנדבר;

מה הם הקריטריונים ל-400 האנשים האלה?

חביב קצב;

מדובר על אנשים שיושבים על כסא גלגלים, או על חולים שמחלתם מחייבת דיור באזור

הביקוש.
וילמה מאור
זכאי דירות נ"ר?

חביב קצב;

כן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מדובר על 400 דירות באזור המרכז. זאת אומרת, אחת הבעיות היא שהם חייבים לגור

באזור המרכז.
חביב קצב
אני חוזר על מה שאמרתי בראשית דבריי. עדיפות מוחלטת אנחנו נותנים לאנשים

שמסכימים לעבור לפריפריה. יש אנשים שיכולים ללכת לפריפריה ואינם מסכימים. רצונם

כבודם, אנחנו לא מענישים אותם בגלל זה, וגם אין לנו מנדט להעניש מישהו.
יורי שטרן
הקשבתי לדברי מר קצב ויש לי מספר שאלות אליו. אני מסכים עם ההערכה שלך,

שמדובר על 400 - 500 משפחות ולא על 1,000 מקרים קשים.

בתחילת דבריך אמרת שהקריטריון האוטומטי בוועדות איכלוס הוא הוותק. האנשים

ששמותיהם הוזכרו כאן, החל מסאשה סיגלוב, אנה ליביט, לרמן ואחרים, הגיעו לארץ

ב-1990.
חביב קצב
בהנחת שהם זכאים.
יורי שטרן
יש להם נכות בגובה 90% עד 100%. אני חושב שלפי הקריטריונים האוטומטיים שלכם

כבר היינו צריכים לדון בהם.

שנית, האנשים הרי הגישו את המסמכים ואת הבקשות. יש לך רשימה של נכים קשים.

אמרת שבוועדה יש גם רופא, ולכן הם לא צריכים לפנות לוועדת חריגים, כי זה כבר בתוך

המשרד. אם המשרד היה מודע בשנים אלה למצבם של הנכים, הוא עצמו היה צריך לדון

בהם, לא רק איורי שהם פונים ועושים הפגנה, ולא אחרי ועדות אלה ואחרות, אלא לפי

המסמכים שיש לכם.

ראיתי מסמכים רפואיים של כמה מהם. אני לא רופא, אבל כשאני רואה מה הם אחוזי

הנכות, אני מזדעזע.



שמענו כאן כמה כסף שולם לבתי מלון. אם זה נכוו ואתם משלמים כל חודש כמה מאות

דולרים, מזמן כדאי היה להפוך את זה לסבסוד החזרי משכנתה, וזה יותר משתלם מהחזקת

האנשים בבתי-מלון.

סופה לנדבר;

או לתת להם משכנתה מועדפת.
יורי שטרן
זה אמנם סעיף אחר בתקציב, אבל אפשר היה לדאוג להעברת הכסף מסעיף לסעיף,

ובמקום לשלם סכומים דמיוניים עבור שכר-דירה, ובמיוחד בבתי-מלון, אפשר היה להגדיל

את המשכנתה או לסבסד אותה. עברו כבר 7 שנים מאז שהאנשים האלה עלו ארצה, או הלק

מהם לפהות, ואנהנו עדיין דנים בזה.

לא הבנתי את העניו שאנשים חיפשו בעצמם דירות. אני עוקב אהרי הנושא הזה כבר

חודשים רבים ואני זוכר שהם חזרו עם הבטחה "לכו ותמצאו דירות", ולא היה מדובר שהם

כארגון נכים יחפשו דירות לכלל הנכים, אלא הם הבינו את זה חד-משמעית שכל אחד הולך

ומנסה למצוא לעצמו את הדירה שאחר-כך הוא מבקש לרכוש אותה. אני זוכר שכך היה
כשאני עליתי ארצה. אמרו לאנשים
לכו תמצאו דירה. מצאו דירה, באו למשרד הקליטה,

אמרו כך וכך, וכעבור זמן-מה הדירה נרכשה עבורם.

פה שמענו שהם חיפשו ומצאו, עם כל הקושי שבדבר, ובסך-הכל הם עשו טובה לעם

ישראל. אני לא מבין את היחס שלכם, לאחר שהם טרחו להביא לכם דירות והם לא קיבלו

אותן.

מדובר בטראגדיה של כמה מאות אנשים, שגם אתה מכיר בה. הפתרון חייב להיות

פתרון חירום, ולא תוך כדי רכישת 50 דירות מדי שנה, שמזה יש עוד זכאים, מקרים קשים

ארורים, ואז התור הוא לנצח. ונוספים גם נכים חדשים.

במשך כל השנים האלה משרד הקליטה, כולל תשובת וקשר למפגינים, לא ישב פעם אחת

ודן על הבעיה הספציפית של מציאת פתרון דיור לנכים.

סופה לנדבר;

אני חושבת שסאשה סיגלוב תיאר טוב את הבעיה. יכול להיות שאם הוא היה מדבר על

מקרים ספציפיים, או שהאנשים היו מדברים על עצמם, היינו מקבלים תיאור יותר מפורט,

אבל למעשה אין צורך בזה, כי האנשים נמצאים פה.

אני חושבת שחביב קצב צודק ולא צודק. לדעתי יש יותר מ-400 מקרים, אבל לא זאת

הבעיה. הבעיה חוזרת על עצמה. אני זוכרת שלפני כמה שנים בהתאחדות עולי

ברית-המועצות היה יושב-ראש סקציה של נכים, שלדבריו הבטיחו להם דברים, ויכול להיות

שהם לא הבינו נכון את הדברים.

אני ממליצה דבר כזה. יש לי סקציה של נכים. אני אתן להם חדר. אתה תגיד לנו

איזה פתרונות יש, ומה אין, האנשים יקבלו עזרה ממנכ"ל ההתאחדות, מהרכזים

ומהמתנדבים של ההתאחדות. אתה תגיד לנו מה הם הקריטריונים, מי יכול לקבל דיור

בשלב ראשון, ושהם עצמם יפוזרו את הבעיה יחד אתכם.

למה אני אומרת שהם עצמם יפתרו את הבעיה? כי לפעמים בן-אדם מנצל את מצבו

ומתחיל לדרוש דברים שאף אחד לא מקבל, גם לא נכים שנולדו בישראל. אני מתנגדת לזה,

מפני שאני חושבת שיש דברים שהם בעצמם צריכים להגיד. סאשה סיגלוב וחבריו יודעים

מה הם הקריטריונים המתאימים לחברים שלהם, מי צריך לגור במרכז הארץ ומי צריך לגור

בפריפריה.



אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור בדבר נוסף. מר קצב, אתה יודע שיש 300 וכמה

דירות נייר שנרכשו בשביל יוצאי אתיופיה. לפני כמח ימים דיברתי עם חבר-הכנסת אדיסו

מאסלה והוא אמר לי שהדירות האלה לא מתאימות להם. תפתחו אותן ותתנו אותו למי שזקוק

להן. יש לי רשימה של הדירות האלה. חלק מהן נמצאות בערים שהזכרת, בקומה ראשונה,

והן יכולות להתאים לנכים.

אני גם חושבת שאם צריך לחפש דירות, זה מאד לא אנושי לתת להם לחפש את הדירות

בעצמם.
יורי שטרן
ואחר-כך לא לתת להם אותן.

סופה לנדבר;

נכון. אתה תגיד לנו מה הם הקריטריונים. אם יש היום צורך במספר דירות, אני

אבקש מהמתנדבים לחפש את הדירות האלה ולהתאים אותן ספציפית למשפחות, כדי להקל על

הנכים.

ייתכן שיש מקרים שצריך לאשר להם משכנתה מועדפת, מפני שלא תמיד דירת נייר

מתאימה לאיש, ואז זה יהיה הפתרון. כי כמו שציין חבר-הכנסת שטרן, מספר הנכים יגדל

ואנחנו לא נצא מהדבר הזה.

אני יודעת שיש דירות שעולות פחות מ-160,000 - 170,000 דולר. דירת 3 חדרים

באשדוד עולה היום 125,000 - 128,000 דולר. אני יודעת שבאשדוד יש 30 דירות נייר

סגורות כבר כמה שנים, ובקרית-ים יש היום 57 דירות כאלה.

בדבר אחד אתה צודק, לא כולם צריכים לגור במרכז הארץ. לכן אני חושבת שהארגון

עצמו יעמוד מול משרד הקליטה, ואני בתור יו"ר ארגון יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אם

תתנו לנו קריטריונים, מתחייבת לעזור ולמצוא פתרון יחד אתכם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. גב' אנה ליביט, ספרי לנו מה מצבך ואיפה את מרגישה את התסכול

בטיפול בך.

אנה ליביט;

מר קצב אמר שיש בעיה בקשר לדירות במרכז הארץ. אם מדובר על דירות נייר, זה לא

נכון, כי אנחנו מצאנו דירות במרכז הארץ והם קנו אותן. אם מדובר על דירות ייעמידריי

ו"עמיגור", דיור סוציאלי, גם זה לא נכון. זה לא נכון שלמי שמוכן ללכת לפריפריה

היו ויש פתרונות. חמש פעמים הציעו לי דירות בקרית שמונה, בעפולה, באשדוד

ובבת-ים. בכל פעם נסעתי על חשבוני, עם כל הטרחה שכרוכה בנסיעה כזאת, ובכל פעם זו

היתה דירה שמראש לא התאימה לי.

בפעם האחרונה נתנו לי דירה בהוסטל באשדוד, וכתבו שם שהיא לא בשבילי. סליחה,

מר קצב, אבל זה לא נכון, כי אני הייתי מסכימה לגור בכל מקום.

אלכס סיגלוב דיבר על הכסף שהמדינה מבזבזת בתור שכר-דירה. זה לא נכון, כי

אנחנו רואים שיש דברים שאפשר לכוון אותם אחרת. אם זו דירה ישנה מאד של ייעמידריי,

אנחנו יודעים שהשיפוץ עולה למדינה הרבה מאד כסף. בסכום שהמדינה משלמת דמי שכירות

אפשר לקנות את הדירה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

את עלית לארץ נכה?
אנה ליביט
כן. לפני העליה לארץ שמענו שהמדינה מטפלת מיד בכל נכה שבא לישראל. אבל

אנחנו היינו שנתיים במצב שלא הבנו מה זה. אם אין רגל, במשך שנתיים תהיה לנו רגל

חדשה? או אם מישהו נכה, הוא יהיה יותר בריא אחרי שנתיים? - זה לא נכון.

יורי שטרן;

כי נכה עולה לא סוכר כנכה תוך שנתיים.
סילביה לזוביק
אני רוצה להתייחס לנקודה שהוזכרה בפתיח ואני יודעת את זה גם מהרבה מאד פניות

שמגיעות אלינו. נכון שבחוק כתוב שעולה לא מוכר כנכה בשנתיים הראשונות. וגם נכון

שקיים הסכם שנחתם ב-31.12.92 בין משרד האוצר לבין המוסד לביטויו לאומי, לפיו נכים

עולים יכולים לקבל קצבת נכות תוך ששה הודשים, וקצבת שירותים מיוחדים תוך שלושה

חודשים מעלייתם לארץ. הבעיה היא שהעולים הנכים לא יודעים את זח.

הבוקר דיברתי עם אנשי הביטוח לאומי והם אמרו לי שההסכם בתוקף.

סופה לנדבר;

ההחלטה הזאת התקבלה לא מזמן.

סילביה לזוביק;

אני מוכנה להשאיר לכם עותק מההסכם. שאלתי למה העולים לא יודעים את זה, כי

אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות של נכים קשים שלא יודעים את זה, והבעיה היא באמת

בהפצת מידע.

גבי ליביט, זה לא נכון שבמקרה שלך את צריכה לחכות שנתיים. הבעיה היא שלא

מעבירים את המידע.

יורי שטרן;

כשגבי ליביט הגיעה בסוף 1990 ההסדר הזה עוד לא היה קיים.

סילביה לזוביק;

אבל אני נפגשתי עם גבי ליביט בנובמבר, וגם אז היא לא ידעה את זה. ההסכם נחתם

בסוף 1992. כנציגת ארגון הנכים היא לא ידעה את זה, עבור הנכים האחרים. זה מה

שאני רוצה לומר.
היו"ר נעמי בלומנטל
טוב שהערת את תשומת-לבנו. אני רוצה לומר שאנחנו מתרכזים היום בבעיית הדיור.

זה נושא כל-כך כבד שלא נוכל לדון על דברים אחרים.

אנה ליביט;

יש עוד דבר חשוב מאד, שאני לא יודעת בדיוק מה הם הקריטריונים, אין לנו מידע

נכון. כולם יודעים שזאת בעיה ואולי עכשיו הגיע הזמן לפתוח את הדלתות ולהגיד לנו

אם עשו משהו.



אני לא יודעת איזה קריטריונים יש היום בקשר לדיור, אבל אני יודעת שיש

קריטריונים לא רק לגבי נכים שיושבים בכסא גלגלים ולא רק אנשים שזקוקים

לבית-חולים, יש עוורים, וזה מצב קשה מאד. כי אדם שלא רואה, החיים שלו אולי יותר

גרועים משל אדם שיושב בכסא גלגלים. אולי צריך לבדוק מחדש את הקריטריונים.

אנהנו נפגשנו עם מר קצב באוקטובר 1996 וביקשנו ממנו לקבל מכתב או טבלה

שיסבירו לנו מה מגיע לנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
את מעלה בעיה רצינית, את נושא וקריטריונים שהוא כמו חידון. אף אחד לא יכול

לדעת מה בדיוק מגיע לו.
אלכסנדר סיגלוב
באשר לקריטריונים במשרד הקליטה לגבי נכה בכסא גלגלים, כשאדם עומד על קביים,

או על מכשיר, זו לפעמים תוצאה של כוח רצון עז של הנכה, שמתמודד בצורה מאד קשה עם

המצב. כי הוא יכול היה לוותר ולשבת בכסא גלגלים. זאת אומרת, זה לא הקריטריון

היחידי. תקנו דירות נ"ר במקום שהנכה כבר מכיר את הסביבה.
אנה ליביט
אנחנו גרנו כך 7-6 שנים. הנכה תלוי מאד בקרובים ובחברים, ולכן ב-7 שנות

מגורים במקום אחד אנחנו יוצרים סביבנו את הרשת התומכת. לעבור למקום מרוחק אחר

פירושו להרוס את כל התשתית הזאת ולמסור את עצמנו לבדידות מוחלטת ולחוסר תמיכה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין ספק, זה ברור לנו.

אנה ליביט;

אני רוצה לדבר כעת על האבטלה. עכשיו אני מדברת על האנשים שאולי לא באים

לארץ, מפני שאי-אפשר כל-כך הרבה שנים לעשות מצב יותר גרוע, כי אחר-כך, אתה רוצה

או לא רוצה, צריך לפתור את הבעיה, ואם זה לוקח יותר זמן, זה כואב יותר.

עוד מלה אחת בקשר למגורים בפריפריה. בשבוע שעבר היתה לנו פגישה עם אביטל,

והיא אמרה לנו; אתם לא בסדר כי את רוצה לגור רק בתל-אביב, לא רוצה לגור בכרמיאל,

לדוגמה. אבל אולי היא לא יודעת והיא לא חשבה על כך שבארגון שלנו המון אנשים גרים

בערים שונות בארץ. למה אדם מאשדוד צריך לעבור לכרמיאל, ולמי שגר בכרמיאל מציעים

דירה באשקלון? למי זה טוב?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתנצלת בפני האנשים שהגיעו לכאן לנושאים אחרים, כי חשבנו לדון על עוד

דברים נוספים שקשורים לנכים. אני מקווה שנקיים עוד דיון בנושא תעסוקה, קליטה

חברתית, אולפנים, לימוד השפה וכו'.
רות בר-און
מהו ההיגיון הבסיסי מאחורי החוק הבסיסי של שנתיים ועכשיו חבר-הכנסת רומן

ברונפמן מעלה את זה לששה חודשים? מהו ההיגיון הבסיסי מאחורי ששה חודשים, או

שנתיים, או כל תקופה שהיא?
יורי שטרן
לדעתי גם לששה חודשים אין שום היגיון.
רות בר-און
זה קיים מאד בשטח.

נטאשה קורץ;

דיברתי עם אנשי הביטוח הלאומי בתל-אביב ובירושלים, כי אני מטפלת במועצה

הציבורית למען יהודי ברית-המועצות במקרים ממש קיצוניים, ורציתי לדעת למה הוא

זכאי, אבל אף אחד לא ידע להשיב לי. אני מטפלת עכשיו בבחור בן 17, קטוע רגליים,

שנמצא בבית-חולים הר הצופים. הוא נמצא כשנה בארץ. ביררתי בשבילו במיוחד, לא פעם

ראשונה, ותאמינו לי שרק אחרי שנתיים הוא זכאי לנכות כללית.
סילביה לזוביק
מגיל 18 ושלושה חודשים הוא זכאי לקיצבת שירותים מיוחדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו כאן שיש הסכם מיוחד מ-1992. לפיו איתן זכויות קיימות כמעט מרגע העליה

לארץ.

נטאשה קורץ;

למה אני כעובדת סוציאלית שעובדת עם הביטוח הלאומי שומעת על כך פעם ראשונה

בחיי למרות שכבר ארבע שנים אני מטפלת במקרים כאלה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נבדוק את זה ונבין למה יש הלאקונה הזאת שהיא בלתי ברורה לחלוטין.

אומרת לנו גבי לזוביק שהמידע לא מועבר. אנחנו נטפל בזה עם הביטוח הלאומי.

סילביה לזוביק;

הם טוענים שהם מעבירים את המידע למרכזי הקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נתמקד בנושא שלנו, כי אחרת אנחנו מתפרסים על כמה דברים. אודי בשתיל,

בבקשה.

אודי בשתיל;

במשך עבודתי עם הארגון למדתי שני דברים שעוד לא עלו כאן וכדאי להתייחס אליהם.

אחד, חלק מהאנשים חוששים שאחרי 7 שנים הם יפסיקו להיות עולים חדשים, יאבדו את

זכויותיהם ויעברו למשרד השיכון. שאלתי עד כמה הקריטריונים של משרד השיכון הם

יותר גרועים מהקריטריונים המקובלים היום לגבי עולים, ואף אחד לא יודע להשיב על

כך. לא יודעים מה הם לקריטריונים לגבי עולים וכנ"ל לגבי ותיקים. אולי המצב שלהם

בכלל ישתפר. המצב הזה שהקריטריונים לא ברורים לאנשים שפעילים בארגון כבר שנים

רבות הוא מצב בלתי-נסבל במובן זה שהוא יוצר שמועות, שאנשים לא העזו לבטא אותן פה,

כי אף אחד לא יודע על כך דבר, על שחיתויות, על קשרים, על דברים שהם לא ענייניים,

רק מפני שאף אחד לא יודע מה הם הקריטריונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש עוד בעיה שעולה כל פעם מחדש בנושא של 7 שנים. לא רק שלא יודעים מה הם
הקריטריונים, אלא אנשים אומרים
מה, עכשיו עוד פעם נתחיל לעבור את בל הפרוצדרות?
יורי שטרן
אין רצף.
היו"ר נעמי בלומנטל
בדיוק, בשביל מה להעביר את הכל עוד פעם. אנהנו נטפל בזה.
יואב הס
שמי יואב, מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני מקבל פניות של נכים

מעולי אתיופיה שלא נמצאים פה אמנם, אבל אני רוצה לייצג אותם ולומר שזה לא רק ענין

של קריטריונים. זה גם בעניינים אהרים. כאשר אנהנו פונים אל משרד השיכון או אל

משרד הקליטה בעניו הדיור, והעולים עובדים בשיתוף-פעולה, אנהנו מקבלים תשובות

שונות, לפעמים סותרות, לפעמים מתחמקים מלתת לנו וזשובות ברורות. על קריטריונים

בכלל אף אחד לא מוכן לדבר. לתת רשימות מדוייקות של קריטריונים למי מגיע, מתי

ולמה, אף אחד בכלל לא חולם לתת לנו דבר כזה.

אני חושב שצריך להפסיק עם הדבר הזה. צריך לבוא בדרישה מאד ברורה אל משרדי

הממשלה שיפרסמו את לקריטריונים האלה, ואז תהיה אפשרות לכל הארגונים שמטפלים בענין

הזה, וגם לאנשים שבאופן אישי נתקלים בבעיות האלה, אפשרות לבדוק אם הם עונים על

הקריטריונים או לא. יכול להיות שיש מקרים גבוליים מאד בעייתיים, אבל יש דברים

שהם ברורים ומובנים ואין בכלל ויכוח עליהם שיפרסמו את הדברים האלה.

שנית, זו לא פעם ראשונה שאני שומע מאנשים שהם מקבלים מחביב קצב כל מיני

הבטחות שלא מתקיימות והוא אומר דברים לא מבוססים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני יכולה לתת לך דוגמאות של אנשים שכן מקבלים.
יואב לוס
בסדר, אני שמח שיש כאלה.
חביב קצב
נציג של מי אתה כאן? אתה לא נציג של אף אחד.
י ואב הס
אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני רוצה להשלים את דבריי ואני

מבקש לא להפריע לי.
חביב קצב
גברתי היושבת-ראש, אם הוא מדבר עלי אישית, אני אפריע לו.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא ענין אישי.

חביב קצב;

הוא דיבר עלי אישית כרגע.
יואב הס
כאשר אנהנו מקבלים הבטחות והו לא ממומשות, איו פלא - - -

חביב קצב;

אני אצא מהחדר.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר קצב, ונסלח לי מאד. אתת תהיה בחדר. אתה נציג של משרד רזקליטה. הוא לא

תוקף אותך אישית.

חביב קצב;

הוא תוקף אותי אישית. אני מכיר את הברנש הזה. אני מודיע לד שאני אצא מהחדר.
יורי שטרן
הוא נציג הארגון והוא מדבר על משרד הקליטה, שבמקרה אתה אחראי על הפונקציה

הזאת. אבל הוא לא מדבר על הבטחות שהוא מקבל ממשרד הקליטה.

חביב קצב;

זה לא מה שהוא אמר.

יורי שטרו;

עכשיו הוא תיקו את עצמו ואמר; אנחנו כאו קיבלנו הבטחות. הוא לא תקף אותך

אישית.

חביב קצב;

סליחה, יש קו אדום.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הוא לא תקף אותך אישית. הוא אומר שהוא קיבל הבטחות ממשרד הקליטה, שלא מומשו.

חביב קצב;

זה לא נכון.
יואב הס
אני ממליץ בעניו הזה גם לארגונים וגם לאנשים פרטיים מביו העולים שנמצאים פה,

אם מישהו מקבל הבטחה מכל סוג שהוא, לא להסתפק בהבטחה בעל-פה אלא לבקש את ההבטחה

הזו בכתב. במידה וההבטרה הזו לא ממומשת, כשהדברים מתקבלים בכתב יש אחר-כך דרכים

איד לפעול בעניו חזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוא נעזוב את ענין הבטחות. יש מצב של חוסר דיור שעליו אנחנו מדברים היום.

יש קריטריונים, יש ועדת חריגים.
יואב הס
אני רוצה לתת לכם דוגמה שתבהיר את הענין. היה לנו אדם עם נכות מאד קלה, ענין

של אסטמה. הוא פשוט לא היה מסוגל לנשום לארור שנתנו לו דירה ליד משחטת עופות. עד

שהגענו להגשת עתירה לבג"ץ האיש לא קיבל דירה, למרות שהענין הזה נמשך שנתיים. למה

צריך להגיע למצבים כאלה? וזאת אחרי שנתנו הבטחות, לך ובוא והענין לא טופל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני יכולה לתת לך עשרות דוגמאות של מקרים דומים. הבעיה העקרונית שלנו, והיא

עולה כאן בצורה די ברורה, אם מדובר ב-400 או ב-500, ואנחנו מדברים על 50 דירות

בשנה, תעשה חשבון ותראה שמזמו עברנו את 7 השנים.
יואב הס
אבל יש דירות שעומדות ריקות.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו גם על אלה.

מר שוורץ, הייתי רוצה לשמוע ממך בענין 7 שנים וגם בעניו הקריטריונים. אני

בטוחה שיש לך להוסיף לדיון. בבקשה.

ישראל שוורץ;

אני לא יודע אם יש לי מה להוסיף, כי משרדי השיכון והקליטה עובדים בתיאום

ובשיתוף. כפי שאומר מר קצב, בגדול זו פונקציה של תקציב. יואב יכול להפוך את זה

לאישי, ומישהו אחר יהפוך את זה לבעיה של ועדת רוריגים, וכל אחד יאמר מהו הכאב

האמיתי שיש לו. אבל בסופו של דבר יש מה שאפשר לחלק, ומבחינת המערכת הפקידותית

הממשלתית, הבקורת צריכה להתמודד ולקבל תשובה אם היא עושה את זה בידיים נקיות

ובסדרי-עדיפויות שאפשר גם להגו עליהם. כי גם מר קצב וגם אני היינו יותר שמחים אם

היו לנו 100 דירות ולא 50. לכו, בגדול, חלק מהבעיה היא עלינו.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרי יש עוד רעיונות. למשל, משכנתאות מועדפות. המצב כעת נראה חסר תקווה.
ישראל שוורץ
יש היום שתי ועדות שפועלות במקביל ואין תחרות ביניהן. זו אותה מערכת, איו

כוחנות או מי שיביא ראשון את הבשורה.

יש ועדה שנקראת ועדת גדיש, שהוקמה על-ידי הממשלה הקודמת וקיבלה אישרור של

הממשלה הנוכחית, שצריכה לבחון את כל נושא הסיוע בדיור בשיטת תקציב אפס. כלומר,

כאילו לא קיים דבר ואיך צריך לבנות את זה נכון יותר ולתת תשובות טובות יותר. זה

אמור לגבי כל תקציב הסיוע לזכאים, והעולים תופסים את החלק הנכבד שמגיע להם.

במקביל יש ועדה בין-משרדית של פקידים שמנסה לדון במתו תשובות לאוכלוסיות עולים

חלשות, שהו בעיקר הקשישים, הנכים ומשפחות חד-הוריות. אינני יודע איזה תשובות

יהיו. הדברים שנאמרו כאו בקשר לקשיים ולקבוצות יותר חלשות, האמיני לי שהם נאמרו

שם, כי תפקידם של שני המשרדים הוא להעלות את הדברים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה זמן אתה משער שהוועדות האלה תפעלנה?
ישראל שוורץ
קשה לי מאד להגיד לך. לדעתי ועדת גדיש צריכה לסיים את עבודתה לקראת אמצע

יושנה.

יורי שטרן;

היא היתה אמורה לסיים את עבודתה כבר בתחילת השנה.

ישראל שוורץ;

ועדת גדיש קיבלה את המנדט במאי 1996, אבל היא התחילה לפעול רק לפני חודשיים.

היתה החלטת ממשלה על הקמת הוועדה עם לוחות זמנים, אחר-כך לקח הרבה זמן לשרים

הקודמים להסכים מי יהיו החברים בוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ועדת גדיש למעשה מחפשת פתרונות אחרים, אולי בשיתוף עם הבנקים.

ישראל שוורץ;

כן, אבל הכל בתקציב נתון.

לשאלה שמעניינת את כל החברים שיושבים כן, בענין 7 השנים. דרך אגב, אני יודע

שמתקיימים דיונים בקשר לנציג בוועדה, ואינני יודע איך הם יסתיימו.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי צריך לקבוע את זה?

ישראל שוורץ;

שרי האוצר, השיכון והקליטה. מעבר לזה, גם במערכות שלנו עדיפות ראשונה ניתנת

לרתיקים לכסא גלגלים. אבל כדי לחת תמונה מלאה, כל תקציב דירות נייר לישראלים הוא

סדר-גודל של 60 דירות בשנה. זו בעיה של מצוקה תקציבית.
יורי שטרן
שאלתי את מר קצב במיוחד בענין הדירות שהנכים עצמם חיפשו.

חביב קצב;

אני אענה על כך.

אני אתייחס לכמה דברים שעלו ולכמה שאלות ששאל חבר-הכנסת שטרן. כולם כאן

דיברו על קריטריונים. אין שום בעיה להעביר לוועדה דף עם קריטריונים, ונעביר אותו

גם לארגון. אני מוכן לתת זאת גם למחלקת הדוברות במשרדנו, לפרסם את זה ברוסית

בעתוני סוף השבוע הבא. עשינו את זה, נעשה זאת מחדש ונעביר את זה גם לוועדה.

הקריטריונים שלפיהם אנחנו עובדים הם פתוחים, גלויים, כל אחד יכול לקרוא אותם

ולהבין אותם.



בענין העוורים, מר שוורץ ואנוכי נפנה לאוצר לבדוק בכמה עוררים מדובר. גם

ההגדרה של עיוור היא בסימן שאלה, אבל נבדוק את האפשרות לתת למקרים הקשים דירות

שלא שייכות לנכים. כך אולי אפשר יהיה לתת להם פתרון יותר מהיר וגמיש.

סבסוד בתי-מלון. אל נשכח שאנחנו דנים כרגע על אוכלוסיה אחת מתוך כמה

אוכלוסיות עולים שהן זכאיות לפתרון דיור ויש להן בעיה קשה מאד. אם אנחנו מדברים

כעת על 400, 600 או אלף נכים, במקביל יש לנו כמה אלפי קשישים, ואני לא מדבר על

מספר עצום של אנשים שמחכים לפתרון דיור, שגם אצלם המצוקה נוראית, וגם במקרה שלהם

הוועדה יושבת על המדוכה ומחליטה לוזת מענה לקשישים, שגם הבעיה שלהם קשה וכואבת

מאד.

חברת-הכנסת לנדבר העלתה את הנושא של התאמת דירות של אתיופים לנכים. בשנה

שעברה בדקנו את הדירות האלה, רכשנו אותן מתקציב נ"ר, ועכשיו עשינו אותו דבר לגבי

דירות אחרות דומות. אנחנו בהחלט נעשה את זה, אם יש דירות כאלה לנכים, על-מנת

לזרז את הפתרון.

באשר לבקשתנו מארגון הנכים להמציא לנו כתובות של דיהות לרכישה. קיבלתי

בחבילה אחת 15 כתובות ואחר-כך עוד כמה כתובות. קיבלנו מספיק כתובות של דירות

לרכישה. כשישבתי עם נציגי ארגון הנכים אמרתי באופן הברור ביותר: כל כתובת של

דירה שתוכלו לסייע בידינו להגדיל את פוטנציאל הדירות ולזרז את רכישתן, תבורכו.

כל זכאי נייר שאושר ככזה, תביא כתובת והיא נרכשה, הדירה היא עבורו בלבד, לא

עבור מישהו אחר ולא בשביל המלאי. איזה דירות עברו למלאי? רכשנו דירות של ארורים
שאינם זכאים ואמרנו להם
כל אדם סובייקטיבי חושב שמגיעה לו דירה. אנחנו בהחלט
מכבדים את זח. אמרנו
בבקשה, תביאו עוד אסמכתאות. אנחנו חייבים לעבוד על-סמך

אסמכתאות רפואיות ומעודכנות. אנחנו לא יכולים לאשר זכאות נ"ר לאדם שהגיש אסמכתא

לפני 3 או 4 שנים. לכן ביקשנו מהם להביא שוב אסמכתאות, ואם צריך לדון מחדש בבקשה

שלכם, שמא חלקכם זכאי בשנית, בבקשה. כי, כידוע לכולנו, החיים לא מיטיבים עם

הקבוצה הזאת, אלא להיפך.
אלכסנדר סיגלוב
למה לא אמרת לנו את זה קודם, שאנחנו צריכים לעבור קודם ועדת חריגים ואחר-כך

למצוא דירה?
חביב קצב
אמרתי את זה. לא רק אני אמרתי את זה, גם השר שלי אמר את זה.
נתן לרמן
אני ישבתי עם הייה סיגלוב, קצב ודורון. למה "רצתי" לחפש דירה? אני מצאתי

מתווך והלכתי אתו ל-3 - 4 מקומות, ובסוף מצאתי דירה איות. "חלמיש" קנתה את הדירה

עבור משרד הקליטה. אם הייתי גר בירושלים, הייתי נפגש עם מר קצב, שמדבר יפה מאד.

הוא דיפלומט גדול. אבל אני לא מבין. אני לא אידיוט, שמעתי את הדברים באוזניים

שלי. מתווך מקבל הרבה כסף בשביל לחפש דירה. אני לא מבקש לקבל דירה בחינם. אני

רוצה לשלם, וכך גם כולנו.

מצאתי דירה. שנה שלמה דיברתי על כך בארגון. אף אחד לא יכול להיכנס אל
שמואלי, כי הוא אומר
אל תפריעו לעבוד. מה יהיה? היתה איות שנכנסה ואנחנו עשינו

כמו בית משפט בארגון. איורי שנה אני נכנסתי. שמואלי לא יכול לעבוד עם אנשים.

הוא אפילו לא אמר לי לשבת, דיברתי אתו מהכניסה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מצטייר כאן מצב שבמשך שנה הממשלה מוכנה לשלם בעד 50 דירות. יש 500 אנשים

שמרובים בתור, אבל עדיין אלה לא האנשים ש-50 הדירות מתאימות להם

אתה מתאר מצב שבדיעבד מתברר שלא היית זכאי. אני לא יודעת למה נוצר מצב כזה

ששלחו אותך לחפש דירה, כשמראש ידעו שהראשונים שיקבלו דירה יהיו נכים על כסא

גלגלים, ואתה לא יושב על כסא גלגלים.
נתן לרמן
נכון.
יורי שטרן
מי קיבל את הדירה שמצאת?
נתן לרמן
אני לא יודע.
יורי שטרן
צריך לבדוק אם הדירה אכן הועברה לנכה יותר קשה.

נתן לרמן;

אני יודע שבסוף החודש הזה בעל הבית יתפנה מהדירה.
היו"ר נעמי בלומנטל
התמונה די ברורה. אני לא מבינה למה לך, אנה ליביט, עוד לא נמצאה דירה, כי

אני מבינה שאת עומדת בכל הקריטריונים.
נתן לרמן
כבר שנה שביעית שאני בארץ ואף אהד לא אמר לי שאני זכאי. אני לא צריך לדבר

עם חביב קצב. הוא יושב למעלה. יש לי מחוז, אבל שם אף אחד לא יכול לתת לי תשובה

ברורה. כך זה נמשך כמעט 6 שנים. אני חושב שזה לא רציני.

אלכסנדר סיגלוב;

אנחנו הפסקנו להפגין רק לאחר שקיבלנו הבטחות מחביב קצב.

יורי שטרן;

גברתי היושבת-ראש, בסיכומי הוועדה אני מבקש להביע בשמי, ואולי גם בשמך, את

מורת רוחי מהספור. אני מבין שיש מחסור עצום, והנתונים שמסרתם לנו הם קשים ביותר,

אבל היה פה דבר מאד-מאד לא מקובל. בפגישה היו כמה אנשים, לא אחד, וכולם התרשמו

שהם מוזמנים לצאת ולהפש דירות, וזה עבורם מאמץ עצום. גם אם הדירות האלה סופקו

לאחר-מכן, ואני מקווה מאד שזה מה שקרה, אבל לא היו צריכים בכלל לגייס אותם. לרמן

או סיגלוב, שלא יושבים על כסא גלגלים, היו צריכים לדעת שהם לא בעדיפות ראשונה.

לכן אני מסתייג מהספור ואני חושב שמשרד הקליטה חייב להתייחס למה שהוא עשה

לאנשים אלה, ודאי לא בזדון, ואולי לא בכוונה. אולי הוא לא העריך נכון עד כמה

הרמז שלכם היה תמריץ לצאת, להשקיע ולהתאמץ ואחר-כך להישאר עם ידיים ריקות.



אבל יש נכים שכן עומדים בקריטריונים שלכם וגם הם לא טופלו עד היום במסגרת

חתור הגדול הזה. הרי מצבם של הנכים מסמל משהו בהתייחסות לנושאים הומניטריים

אחרים. נכון שבבתי מלון גרים לא רק נכים. נשאלה פה שאלה מה ההיגיון להחזיק במשך

שנים אנשים בבתי מלון, ולשלם עבור החזקתם שם מחיר גבוה, שאין להם שום סיכוי לקנות

דירה בשוק החופשי, כאשר את אותו הכסף הממשלה היתה יכולה להשקיע, בוודאי לפני שנים

כשמחירי הדירות היו יותר נמוכים, ולפחות באמצעות המשכנתאות, פרוסות על פני שנים,

להשקיע בפתרון קבע ולא בפתרון זמני. זו שאלה בסיסית, וזה לא משנה כמה אנשים גרים

בבתי מלון.

שנית, מדובר פה באנשים שבחלקם הגדול מסוגלים להחזיר משכנתה. פה מדובר

במשפחות שמשכנתה מוגדלת, עם הסיבסוד שהולך היום לשכירות בבתי מלון או במסגרות

אחרות, היה יכול לפתור את הבעיה.

לכן אני מציע לעשות פה הבחנה ברורה בין אנשים שאני מקווה שלפניהם עוד שנים

רבות

סופה לנדבר;

לתת להם משכנוזה מועדפת.
יורי שטרן
אני מבקש שהוועדה תפנה בזעקה לממשלה, ששלושה ממשרדיה מעורבים בענין הזה,

לקיים דיון דחוף ולמצוא פתרונות לבעייתם של הנכים, לא כחלק מהסוגיה הכוללת, כי זה

יקח עוד שנים.
היוו"ר נעמי בלומנטל
מר קצב, אולי אוזה רוצה להתייחס לשאלה שאנשים חיפשו דירות והיוזה פה הטעייה.
חביב קצב
אני מוכן לבדוק שוב את הענין הזה, ירוד עם אנשיי בשטח ויחד עם חחברה הרוכשת.

אם נעשה עוול למישהו, זה בוודאי לא הדבר שרצינו שיקרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לסיכום הדיון, אנחנו ננסה בכל מקרה להגדיל את מספר השנים במעבר ממשרד הקליטה

למשרד והשיכון מ-7 שנים ל-9 שנים. אנחנו נפעל בכיוון הזה בשם הוועדה. אני אפנה

לשר הקליטה בענין הזה, אם הוא צריך את הסיוע שלנו אצל שרים ארורים בממשלה. אתם

בלאו-הכי עובדים בשיתוף פעולה.

חביב קצב;

בתחילת הקדנציה של השר יולי אדלשטיין ובעקבות הפנייה שלו אל השרים הנוגעים

בדבר, הוחלט על המשך פעילווזה של הוועדה הבין-משרדית שתדון במציאת פתרונות דיור,

כולל פתרון הדיור לנכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מדברת על הגדלת תקופת הזכאות מ-7 ל-9 שנים. נראה לי שזה מכניס את

האנשים ללחץ, ובצדק, כי כשהענין עובר ממשרד למשרד אתה לא יודע לקראת מה אתה הולך.

דבר שני, אני מבינה שוועדת גדיש לא דנה רק בעניינם של הנכים אלא על כל בעיות

הדיור. אנחנו ננסה להגדיר את הדברים הספציפיים לנכים. למשל, לנכים יש תוחלת

חיים יותר ארוכה. זה מצב שונה משל הקשישים. אנחנו מדברים על 400 עד אלף? תנסו



להגיע בוועדת גדיש לפתרונות אחרים בנושא משכנתאות, כמו שגם אמרה חברת-הכנסת לנדבר

- משכנתאות מועדפות, כי זה סוג אחר של אוכלוסיה, עם בעיות ארורות. אנחנו נעיר את

תשומת-לבה של ועדת גדיש לאוכלוסיות השונות, ולכן לצפי השונה. נאמר כאן בצדק, שאם

זח אדם קשיש, הוא לא יכול לקחת על עצמו משכנתה ל-20 שנה, אבל נכח כן יכול לקחת על

עצמו משכנתה ל-20 שנח.

התמונה שקיבלנו איננה מעודדת בשלב הזח. אם אנחנו מדברים על 50 דירות בשנה,

ואני מנייד! שיבואו עוד עולים, ובהם יש תמיד אחוז מסוים של נכים, בוודאי שזה רחוק

מלענות על חדרישות. אלח נתונים שאתם נחתם לנו, שמראים שיש לכם מגבלח תקציבית

רצינית. אנחנו יכולים להקים קול צעקח, אבל אותה בעיח חיתח לנו עם והקשישים.

ראינו כאו אדם בן 80 שצריך לעבור כל שנח דירה, זח נורא.

סילביה לזוביק;

יושבת עכשיו ועדה של משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה על חוק שוויון זכויות

של אנשים עם מוגבלויות. בסוף השבוע תצא קריאח לציבור, לארגונים ולאנשים פרטיים

לחביא את חצעותיחם למרכזת הוועדה דליה זומר, עד 28 בפברואר.

אני מבקשת מהוועדה לבדוק אם הפנייה פורסמה גם בעתונים בשפה הרוסית.

סופה לנדבר;

לא ראינו.
יורי שטרן
היא לא פורסמה. לפי החלטת ממשלה שנתקבלה לפני 3 שנים, החוק מחייב את משרדי

חממשלח לפרסם חודעות מסוג זח גם ברוסית.

סילביח לזוביק;

אני ראיתי את זה בעתונים "הארץ" ו"ידיעות אחרונות", ואני מניחח שזח חופיע גם

בעתונים אחרים.

חיו"ר נעמי בלומנטל;

בדרך-כלל אני מאמינה בהפגנות, כי אני חושבת שצריך ליצור לחץ ציבורי.
נתן לרמן
אנחנו באמת לא רוצים בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני ממליצה בשלב הזה לתת לוועדת גדיש לבוא עם הצעות קונקרטיות, כי התקציב

הקיים לא נותן פתרון. הפתרון ל-50 דירות נייר איננו מספק. אני חושבת שהפתרון

הנכון יותר צריך להיות עם משכנתאות, סיכומים עם הבנקים וכל מיני רעיונות יותר

מיוחדים לאוכלוסיה הספציפית שלהם. אני לא יודעת אם לאור המגבלות התקציבית

שקיימות זה יעזור הרבה. אנחנו מצדנו נפנח גם לשר הקליטה וגם לשר השיכון, אבל

הדבר היותר נכון לדעתי הוא מציאת פתרונות ספציפיים לאוכלוסיה הזאת.
נתן לרמן
לא מצאו ולא ימצאו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא כל-כך פסימית בעניןו הזה.

סופה לנדבר;

תני להם לעזור לעצמם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הפתרון שאת מציעה הוא שהם יישבו ביניהם ויחליטו מי זכאי יותר ומי זכאי פחות.

סופה לנדבר;

לא לזה התכוונתי. קודם-כל עלו פה כמה מספרים. אחד מדבר על אלף והשני מדבר

על 400 נכים. אנחנו נאסוף את שמות האנשים מכמה ארגונים ונציג את הרשימה מול

הקריטריונים של משרד הקליטה, ואז הם ימליצו. הרי גם הם רואים שחלק מהאנשים

חייבים לגור במרכז הארץ. יש להם ועד. יש ועד בהתאחדות יוצאי ברית=-המועצות, ויש

עוד כנוה ארגוני נכים. אנחנו נעזור להם. יש דברים צודקים ויש דברים שהם מאד-מאד

לא צודקים. אני נפגשתי עם כמה נכים שנמצאים במצוקה קשה מאד, ויש כאלה שמנצלים את

המצוקה של עצמם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא רואה שאתם תוכלו להיות שופטים במצב הזה.
יורי שטרן
חברת-הכנסת לנדבר, בשביל זה את לא צריכה הרולטה של ועדת הכנסת.

סופה לנדבר;

אני רק ממליצה.
יורי שטרן
מר קצב, מתי נקבל את תוצאות הבדיקה בענין הפעלת הנכים לחיפוש דירות בשביל

עצמם?
חביב קצב
תוך שבועי ים.
יורי שטרן
אני לא חבר בוועדת העליה והקליטה, רק באתי לצורך הדיון הזה, אבל אני מציע

שהוועדה תחליט לפנות לשלושת השרים לקיים דיון בין-משרדי דחוף בבעיית הנכים. כי

המלצה למתן משכנתה מוגדלת יכולה לצאת מהתייעצות כזו לפני ועדת גדיש וכל הפורומים

הגדולים האחרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני תולה תקוות בוועדת גדיש, כי הם אנשי כספים והם יכולים להגיע לפתרונות

שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם. לפי דעתי אפשר היה למצוא פתרונות עם הבנקים

השונים ולהגיע להסכמים שונים של משכנתאות מועדפות וכו'.
אלכסנדר סיגלוב
עד שתתקבל החלטה אם הם זכאים למשכנתה מוגדלת, עד שיקבלו את ההחלטה ואת הזכאות

יעברו שלושה חודשים, וזאת הערכה אופטימית. אחר-כך יעברו עוד כמה חודשים עד

שימצאו דירות ועד שהדירות יתפנו. אם זה הפתרון, זה לא רלבנטי.

האנשים שמצאו לעצמם דירות דורשים לקבל אותן. הם היו מלאי תקווה והשקיעו

בענין הזה מאמץ גדול במי ורוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא חושבת שהדרישה מוצדקת.
אלכסנדר סיגלוב
הדרישה כן מוצדקת.
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה. אתם באים כנציגים של 400 או 500 נכים בדרגות שונות של נכות. אני

רוצה להמליץ לחביב קצב שיתחשב במאמצים הנפשיים והפיסיים שהשקעתם, באכזבה הגדולה

וכו', אבל אני מצפה מכם שתייצגו את 500 האנשים שאותם אתם צריכים לייצג. אני

חושבת שזה יהיה לא הוגן שתפתרו לעצמכם היום את הבעיה וכל האחרים ימשיכו להתדפק על

הדלתות. אנחנו רוצים להגיע לפתרונות עקרוניים. אם אתם יכולים לעזור בנתונים -

אדרבה, תשבו ביניכם, שהארגונים יישבו ביניהם ויגיעו לתוצאה. נניח שאתם אומרים

שהתנאי הראשון הוא ותק; 2. כסא גלגלים. התברר לנו שבסך-הכל יש 10 מקרים שדומים

למקרה של גב' ליביט שעשתה מאמץ אדיר להגיע לכאן. היא לא יכולה לעמוד שתי דקות על

הרגליים אבל היא לא יושבת על כסא גלגלים. אנחנו ממליצים שעוד 10 מקרים כאלה יהיו

באותה רשימה. עוורים למשל, בגלל הצורך המיוחד.

כשאתם תציגו את המקרים האלה, זה מאד מאד יכול להועיל. אנחנו יודעים שארגוני

המתנדבים עושים עבודה מצויינת ובאמת יש מה לעשות בענין הזה.

לכן, אנא תתחשבו במצבם של אנשים שאולי הוטעו, אולי לא הבינו נכון, אבל צריך

גם להבין את המצב הנפשי הקשה הזה, אכזבה איומה לאחר התקוות שהיו, וכל מה שקשור

בזה.

חביב קצב;

אני מקבל את ההמלצה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ננסה להצטרף, ללחוץ על ועדת גדיש, דרך השרים הנוגעים בדבר, לשבת בהקדם

ולבוא עם תוצאות ומסקנות לבעיה הספציפית של הנכים.

אני רוצה להגיד שאני אופטימית, גם בענין הארכת הזכאות ל-9 שנים ואז הלחץ קצת

יירד, וגם בענין מציאת קריטריונים שונים שיתייחסו לאוכלוסיה המסוימת הזאת. אנחנו

נלחץ שהוועדה תתכנס ותדון. אם תוך חודשיים - שלושה חודשים לא נקבל את התשובות

מוועדת גדיש, נתכנס עוד פעם ואולי ננקוט בצעד יותר דראסטי. אני בכל-זאת מקווה

שתהיינה מסקנות.
נתן לרמן
אני לא מסכים לגבי 9 שנים. זה לא נכון. בשנה זו קיבלתי תוספת של 75 דולר.

עכשיו אני צריך לשלם 550 דולר שכר-דירה חודשי. אני לא יכול לעמוד בתשלום הזה.

כמה זמן אנחנו יכולים עוד לחכות?



אני לא רוצה לשבת כל הזמן על כסא גלגלים, ואני גם לא צריך את זה. אבל אני

מדבר לא רק על עצמי. אני מדבר על הקריטריונים. חבילת המחלות לא מספיקה? לכל

אחד מאתנו יש בעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. לכן אמרתי שתשבו ביניכם ותעשו את הדירוג.
אלכסנדר סיגלוב
לכסא גלגלים יש משמעות מאד-מאד סובייקטיבית. אחוזי נכות הם דבר אובייקטיבי.
נתן לרמן
אנחנו צריכים לקבל מה שיש בחוק הישראלי וצריכים לדבר יחד על הרעיונות שלנו

ולסדר את הדברים, וזה יהיה בסדר. כי אנחנו כותבים דבר אחד ובחוק יש דבר אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר לרמן, אתה צודק בהחלט, כי המערכת דינאמית. יכול להיות היום שמכירים

בדבר
נתן לרמן
אנחנו יכולים לעשות את זה תוך שבוע.
יורי שטרן
מר קצב, האם זה נכון שהדירות שהם מצאו טרם חולקו?

חביב קצב;

אני לא יודע. אני לא יכול לענות לך על דבר שלא בדקתי.
יורי שטרן
אני מבקש לבדוק את זה.
נתן לרמן
צריך גם רופא מיוחד שיקבע בדברים האלה.

אנה ספקטור;

בעוד כמה חודשים אני צריכה שוב לחתום על חוזה לשנה הבאה, ותהיה בעיה, כי

גם אם אני אקבל את הדירה, אני חייבת לשלם בעד כל יושנה מראש.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר קצב, הרי אתם נתקלים כל הזמן בבעיה שהעולה צריך לשלם לשנה מראש.

חביב קצב;

אני לא יודע איך הם מסתדרים.
נתן לרמן
זה תלוי בבעל הבית.
היו"ר נעמי בלומנטל
גב' ספקטור, תדברי עם בעל הבית ואולי הוא יסכים.
אביטל זקן
אני גרתי חצי שנה בחולון, בגלל הבריאות שלי. כל המשפריץ שלי בתל-אביב. עכשיו

אני חייבת להפסיק את החוזה ולעבור לתל-אביב, וזה קשה מאד. אני לבד. בעל הבית

שלי לא מסכים שאני אפסיק עכשיו את ההוזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תתקשרי אלי, אני אדבר אתו. תשאירי לנו את הפרטים שלך. אני מקבלת 50 מכתבים

ביום, ש-40 מהם בנושא דיור.
אביטל זקן
בעל הבית רוצה להגיש נגדי תביעה משפטית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אדבר אתו ואנסה לעזור לך.

בעוד חודשיים - שלושה חודשים, אם הענין לא יתקדם בוועדת גדיש, נמשיך לטפל בו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים