ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

פיטורי רופאים עולים ממרכזי טיפול בנפגעי סמים ואלכוהול לאחר שעברו הסבה לטיפול בהתמכרויות ב-1994

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 540

מישיבה משותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג/ כ"ח בטבת התשנ"ז. 7.1.1997. בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

היו"ר אלי בן-מנחם

צבי ויינברג

יצחק וקנין

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין

יוסי שריר
מוזמנים
יעקב ברגר, סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר חיים מהל, ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות למלחמה

בסמים

ד"ר זאב קפלן, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד חבריאות

ד"ר אנטולי מרגוליס, רופא, מפקח ארצי, משרד הבריאות

שלמה מדינה, מנהל אגף פרט ומשפחה, משרד חעבודח

והרווחה

איריס מורדקוביץ, ס/ממונה על הטיפול בנפגעי סמים,

משרד העבודה והרווחה

שרה אשכנזי, מפקחת ארצית, בתחום הטיפול בנפגעי

אלכוהול, חשרות למשפחה, משרד העבודה וחרווחח

ד"ר יורי אינזבורג, רופא נרקולוג

ד"ר יורי מאידניך, רופא נרקולוג

נחום מיכאלי, היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול, עמותת

"אפשר", לפיתוח שירותי רווחה

ד"ר תנ"צ ראובן גולדשמידט, קרפ"ר, המשרד לביטחון

פנים

ד"ר תג"ד יעקב זיגלבוים, רמ"ח רפואה, המשרד לביטחון

פנים

עו"ד יורם גולן, יועץ הוועדה למאבק בנגע הסמים

צילה ויצמן, מנהלת אגף לכלכלה ותעסוקה, המשרד לקליטת

חעלייה

מרים פינס, מנהלת מחלקת פרויקטים תעסוקתיים, ענף

רופאים, המשרד לקליטת העלייה

זהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל חרשקוביץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי עופרי, ישראל בעלייה
המשך מוזמנים
ד"ר סילביה מרשנסקי, מחלקה פסיכיאטרית, נס-ציונה

מוסיה גרייס, הפורום הציוני

סמיון פלדמן, מערכת "נובוסטי"

ד"ר אביטל כהן, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד לאה ופנר, יועצת משפטית ומזכ"ל ההסתדרות הרפואית

בישראל

מייק לוי, עובד סוציאלי, איגוד עובדים סוציאלים
מנהלת הוועדה למאבק בנגע הסמים
רבקה בלומרוזן

מנהלת ועדת העלייה והקליטה; וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
פיטורי רופאים עולים ממרכזי טיפול בנפגעי סמים ואלנוהול

לאהר שעברו הסבה לטיפול בהתמכרויות ב-1994



פיטורי רופאים עולים ממרכזי טיפול בנפגעי סמים ואלכוהול

לאחר שענברו הסבה לטיפול בהתמכרויות ב-1994
היו"ר אלי בן-מנחם
אנחנו פותחים את הישיבה. זאת ישיבה משותפת

של הוועדה למלחמה בנגע הסמים וועדת העלייה

והקליטה.

יוסי שריך; ברשות שני יושבי-הראש. לפני כמה שבועות היתה

לנו ישיבה, שאפילו צולמה, כך שיש לנו תעוד,

על ענייו הקבורה. אמרו לנו שכבר הכל מסודר, ויש כללים והסדרים, ואם חס

וחלילה נפטר מישהו, תימצא לו מנוחה נכונה. והנה הבוקר אנחנו קוראים

בעתון על ילד בן 8. אני אף פעם לא מבין את הרישעות של הרבנות כשמדובר

באנשים בני 80, ובעיקר כשמדובר בילד בן 8. מדובר במשפחה ישראלית לכל

דבר, אבא משרת במילואים, האח הבכור ב"גבעתי", ואת הילד הזה, שנהרג

בתאונת דרכים לפני כמה ימים, סירבו לקבור בערד, שהיא מקום מושבו ועיר

הולדתו, והיו צריכים לטלטל את גופתו לבאר-שבע. עכשיו ההורים מתלוננים

על הצורך לנסוע לבאר-שבע ואני מבין שהמשפחה במצב קשה. מסתבר שבפעם המי

יודע כמה התחייבות אינה התחייבות, הבטחה אינה הבטחה, סידור אינו סידור,

והכל דברים בעלמא. אמרתי כבר, כנראה באמת צריך להיות רב כדי לגייס מידה

כזו של שרירות לב שתכשיר אותך להיות רב. הדברים אמורים לא לגבי כל

הרבנים כמובן, אבל לגבי חלק מהם.

אני חושב שצריך להעביר את הילד לקבורה בערד, על-פי אותו סידור שהובטח

לנו. וכמובן לזמן את האנשים ולשאול אותם הכיצד זה קרה, הרי אמרתם שהכל

כבר בסדר והנה, שום דבר לא בסדר.
היו"ר נעמי בלומנטל
מקובל עלי. סגן השר, יגאל ביבי, שבזמנו היה

בוועדה, התראיין הבוקר ברדיו ואמר שייתכן

ונעשתה טעות. אני התרשמתי מהמענה שלו, וביקשתי ממנהלת הוועדה, וילמה

מאור, לנסות להשיג את התמליל. הקשר של האב ל"יהודים המשיחיים" הגיע לרב

בערד, ולפי דבריו, זה מה שהיה בעוכרם. אבל זה בהחלט טעון בדיקה. וגם

סגן השר אמר שהוא יבדוק את זה, ואנחנו בהחלט נקיים על כך ישיבה. תודה

רבה. גם אני כבר מגיבה ופונה לסגן השר בעניין. אגב, הוא אמר שוועדת

הקליטה שיבחה את הפתרונות שמצאו, ועל זה נתחשבן איתו. הנה, זאת הייתה

ההתחייבות. הוא גם אמר, וביקשתי את התמליל, שגם אם האם לא יהודיה,

אמורה להיות לו אפשרות להיקבר בבית העלמין היהודי בערד, שיש איזה שהוא

סידור. אנחנו נקבל את תשובתו וגם נקיים ישיבה.

יוסי שריד; לפני כמה שנים אמרתי, באחת ההזדמנויות, שאף

פעם לא הצטערתי על כך שמתחתי ביקורת על

מישהו, אבל המון פעמים הצטערתי כאשר שיבחתי מישהו.

סופת לנדבר; לפני כמה ימים שמעתי שידור ברדיו ברוסית,

ושם דובר בנישואין כאשר אחד מבני הזוג לא

יהודי. מישהו ציטט מלים של שיר, מתקופת מלחמת העולם השניה, כאשר שם היה

מדובר על כך שישרפו אותנו באותה אח. אתם זוכרים את הגיטאות ואת הדברים

הנוראים שעשו עם היהודים. לא בדקו. אם היתה טיפת דם של יהודים, האיש

נחשב ליהודי. אני חושבת שהמילים האלו יכולות להיות די משמעותיות. עברה

בי צמרמורת כששמעתי אותם. שאלתי מה קורה במדינת ישראל, כאשר אנחנו חיים



יחד ויש נישואים מעורבים ואז צריכים לעשות טרור דווקא בזמן שקוברים

מישהו מבני הזוג שאינו יהודי. אני חושבת שזה דבר גורלי וקשה מאוד וצריך

להזכיר שבמלחמת העולם התייחסו לאלה שיש להם כמה טיפות דם יהודי, בדיוק

כמו ליהודי נטו.
היו"ר אלי בן-מנחם
אנחנו עוברים לדון בנושא המרכזי, פיטורי

רופאים עולים חדשים מבריה"מ, רופאים

מקצועיים מאוד, שעברו הסבה ולצערנו קיבלו מכתבי פיטורים בגלל שינויים

כאלה או אחרים.

מתוך החומר שמונח בפני יש לי כבר את תשובת משרד הבריאות על השבת

הרופאים לעבודה, והייתי רוצה שנציג משרד הבריאות יפתח ויאמר מה השינוי

שקרה, ומה השוני בין הפעלתם קודם לבין הפעלתם בתכנית החדשה. הרי גם אז

הם פעלו דרך עמותת "אפשר". אנחנו רוצים גם לדעת אם אין איזו פגיעה

בתנאים הסוציאליים ובתנאים הכלליים של אותם הרופאים, כי לנו חשוב מאוד

שהרופאים האלה ישתלבו. מדובר בעולים חדשים שבאו ארצה והאינטרס של כולנו

הוא להחזיר אותם כמה שיותר מהר לעבודה, כדי שהם ירגישו טוב ויהיה להם

ביטחון במדינה שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול האם כל הרופאים שפוטרו הם רק

ממשרד הבריאות או גם למשל משרות בתי-הסוהר

או ממקומות אחרים.
זאב קפלן
אלה רופאים שחלקם הועסקו במימון משרד העבודה

והרווחה, וחלקם במימון משרד הבריאות.

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שכולנו יודעים על העלייה שקיימת,

בעיקר בקרב בני נוער, וזה ודאי משליך להמשך,

וכולם מדברים על החשיבות העצומה שיש במאבק בסמים, שזאת תהיה אחת הבעיות

המרכזיות שתעמוד בפנינו גם בעידן השלום ובכלל. ב-91' היה מחקר שמדבר על

שימוש איזה שהוא בסמים בקרב בני נוער בבתי-הספר התיכוניים, והנתונים

היו 9.4 אחוז של שימוש. במחקר שנעשה עכשיו, ב-95', שהתפרסם בתחילת 96',

מתברר שיש שימוש של 9.6 אחוז, כלומר כמעט כפליים. משמע, אנחנו בפני

בעיה קשה ואמיתית. אני חושבת שזאת אטימות מוחלטת לצרכים האמיתיים של

המאבק בסמים, אבל מעבר לכך קיים האספקט האנושי, שאנשים שינו את מהלך

חייהם כדי להתמסר לעבודה לגמילה מסמים ולטיפול בהתמכרויות. אלה הם

הרופאים הנכבדים שיושבים כאן.
זאב קפלן
במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מטפלים

גם בנושא ההתמכרויות. טיפול בכוח-אדם בכלל,

של רופאים, של בעלי מקצועות אחרים, גם מחבר העמים, ויש לנו גם רופאים

ממקורות אחרים, נתפס במשרד כבעל חשיבות, אבל אנחנו מהלכים על חבל דק

מאוד. יושב כאן נציג האוצר. בפגישה הקודמת אמרנו שאנחנו בפער של 23

מיליון שקל שנחוץ כדי לתת מענה לא אופטימלי, אלא מענה סביר, לצרכים

בתחום הטיפול בהתמכרויות במדינת ישראל. אנחנו זקוקים, רק באחריות של

משרד הבריאות, ל-40 מיליון שקל, ויש לנו כרגע כ-17 מיליון שקל. זאת

אומרת, יש לנו פער כספי גדול מאוד, ובמסגרתו אנחנו צריכים לתמרן.

במקרה, הסיבה לשינוי האירגוני בנושא ההתמכרויות, הוא על רקע מקצועי

בלבד. לא רק שאנחנו לא מנסים לחסוך במשאבים כספיים פה, אלא להיפך, זה



עולה לנו אפילו יותר, כתוצאה מחוסר הרצון שלנו לכופף את המקצועיות,

ותיכף אני אסביר.

עשינו הערכה מאוד מסודרת, עשינו ניתוח עיסוקים של הרופאים בתהום הטיפול

בהתמכתיות, בדקנו את המשמעויות, איתרנו את הכשלים, ואני רוצה להגיד מה

המערכת הארגונית החדשה פותרת, מה שהיה לא תקין ולא טוב מקצועית, עד

עכשיו.

כעקרון, עד עכשיו היה נתק בנושא הטיפול בהתמכרות באלכוהול בין המערכת

האישפוזית לבין המערכת הקהילתית. לא היה קשר בין שתי המערכות. היה נתק.

היו אלה שתי מערכות מנותקות שהיו צריכות להתחיל לתאם אחת את השניה,

ואנחנו חושבים שזו צריכה להיות מערכת אינטגרטיבית אחת שסוגרת את כל

הקצוות.

בתכנית, לפי הגדרת החוק, בשנת 98', יועבר הטיפול בהתמכרויות לאחריות

קופות-החולים, ואנחנו חייבים, כמשרד בריאות, במהלך השנה הקרובה, להתחיל

לתכנן, לסגור את הקצוות, להכשיר את רופאי המשפחה, לתאם את נושא העברת

האחריות הזאת לפחות שתוכל להיבדק, לקראת 98'. אני כבר לא אומר ביצוע

ודאי, אבל לפחות ביצוע תכנית לבדיקה.

דבר חשוב מאוד שעלינו עליו, הוא שהערכה של האדם שמתחיל את התהליך של

גמילה, צריך להערכתנו המקצועית להיעשות על-ידי רופא המשפחה, שמכיר את

האיש ומשפחתו, שהתיק הרפואי שלו בידיו, הוא זה שצריך לטפל בסיבוכים

הגופניים, להיות בקשר עם הרופאים המקצועיים. זאת חולייה שאנחנו חייבים

לסגור אותה.

עד היום הרופאים האלה היו כפופים ישירות למניסטריון, לראש שירותי

בריאות הנפש. זאת אומרת, אני באופן אישי וישיר הייתי אחראי על הפעלתם

של חלקיקי משרות של רופאים באשדוד, באר-שבע, טבריה, כרמיאל, נצרת וכו'.

הרופא ישב בתחנה שבאחריות משרד העבודה והרווחה, ועסק בתחום המקצועי

הרפואי, מנותק מכל סביבת ההתייחסות המקצועית הרפואית. לא היה לו עם מי

להתייעץ, לא היה לו איפה לעבור את ההדרכות, לא ניבנתה תכנית הכשרה

ופיתוח לרופאים האלה, וחשבנו שזה לא נכון. חשבנו שהרופאים צריכים להיות

מופעלים על-ידי משרד הבריאות ולא על-ידי משרד העבודה והרווחה. לכן גם

לקחנו על עצמנו את המימון, שעד היום היה בידי משרד העבודה והרווחה.

אמרנו שאנחנו לא רוצים את זה. למשרד העבודה והרווחה יש הרבה מאוד

אחריות על דברים אחרים, על הוסטלים, על דירות מוגנות. משרד הבריאות

רוצה לקחת אחריות על הפעלת הרופאים שלו. אנחנו רוצים שהרופאים יופעלו

במסגרת רפואיות, עם אחריות רפואית, במסגרת התייחסות רפואית, עם הפרדה

בין המיניסטריון כמתאם, כמבקר, כקובע מדיניות, ולא כמפעיל שירותים.

אנחנו חושבים שזה פשוט לא נכון שמשרד הבריאות גם יפעיל את השירותים וגם

יבקר את עצמו על אופן ההפעלה והביצוע.

על הרקע הזה הגענו לפתרון. לקחנו גוף מקצועי. אגב, חלק גדול מאוד

מהרופאים שעליהם מדובר עברו הכשרה באותו גוף. זאת גם עמותה שמטפלת

בנושא של התמכרות לאלכוהול, האגודה לטיפול באלכוהול, שם יש אנשי מקצוע

בעלי ידע. דרך המערכת המקצועית-רפואית, שנמצאת בקשר ישיר מאוד עם

המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, אנחנו מפעילים את כל מערכת

השירותים שלנו ונותנים כיסוי לכל הצרכים, גם לתחנות האלה, כרגע דרך

עמותת "אפשר", במסגרת משרד העבודה והרווחה. אבל לא אנחנו, כמשרד



בריאות, נעסיק את הרופאים האלה בצורה ישירה. אנחנו נממן את ההעסקה שלהם

ונקנה את השירותים. נוכל לכסות איזורים אחרים שעד היום לא כוסו. כוסו

שש תחנות, וכרגע אנחנו הולכים לכסות שמונה. הרופאים האלה ימשיכו להיות

אחראים על החלק הרפואי של תהליך הגמילה, יהיו בקשר עם אנשי המקצוע של

מסגרות העבודה והרווחה, אבל תהיה להם קבוצת התייחסות מקצועית מסודרת.

הם יעברו מערכת של הדרכה והכשרה, יהיו להם אנשי מקצוע בכירים ששם הם

יעברו את כל מערכת ההתאמה שלהם והפיתוח האישי.

כל זה יעלה לנו יותר מאשר זה עולה לנו כיום, אבל אנחנו חושבים שמבחינה

מקצועית אסור לנו להרשות שזה ימשיך בצורה שזה נעשה כיום. פשוט, אין לנו

שום שליטה מבחינה רפואית על מה שנעשה במסגרות הרפואיות האלה. אגב, רוב

המקרים של מקרי התמכרות לאלכוהול סובלים מכפל תחלואה. זאת אומרת,

האלכוהול, בחלק גדול מהמקרים, הוא נסיון לריפוי עצמי. כשהם מפסיקים

לשתות פתאום, עולות וצצות סוגיות מקצועיות הרבה יותר מורכבות. פתאום

עולים הדכאון והתיסמונות הפוסט-טראומתיות. יש הרבה מאוד הפרעות שאנשי

מקצוע, בתחום בריאות הנפש, צריכים לטפל בהם במסגרות אחרות. יש סיבוכים,

יש מחלות כבד. אנחנו מנסים לפרוס את המערכת הזאת בצורה הכי מקצועית

שאנחנו מאמינים.

סוגייה שנייה. במסגרת הפיתוח וההתאמה לפריסת השירותים העתידית, אנחנו

לא יכולים ברמת משרד הבריאות להגיע למטרת התחנה הבודדת בכל מקום במדינת

ישראל. לכן בנינו מערך של 6 איזורים במדינת ישראל, שבכל איזור כזה ישב

מפקח על התמכרויות. ברור שגם הרופאים שיעבדו במסגרת הראשונה שתיארתי,

וגם הרופאים שימלאו את תפקידי המפקחים על ההתמכרויות בכל ששת האיזורים

במדינת ישראל, הם הרופאים האלה, שעליהם מדובר, אלה שעברו את ההכשרה

המסודרת. אנחנו מתכננים לעבור ולהפעיל את השינוי הזה ב-1 לפברואר

הקרוב, וכבר במהלך החודש הנוכחי, חודש ינואר, הרופאים יוזמנו - חלקם

אני מאמין כבר הוזמן, ויעברו את כל ראיונות הקבלה והכניסה, ובדיקת

ההתאמה.
סופה לנדבר
כמה רופאים אתם צריכים?
זאב קפלן
בדיוק את ששת חצאי המשרות שעסקו עד היום

במסגרות הקהילתיות, בתחנות של משרד העבודה

והרווחה.
היו"ר אלי בן-מנחם
הם עבדו בחצי משרה?
זאב קפלן
כן. זה 3 מישרות.
היו"ר אלי בן-מנחם
הקורס שהם עברו היה רק בנושא אלכוהול או גם

בנושא סמים?
זאב קפלן
בנושא התמכרויות באופן כללי.
היו"ר אלי בן-מנחם
חשוב לי לדעת, כי יכול להיות שהם יכולים

באותה הזדמנות לפתור גם את הבעיה הנוספת של

סמים, ולא רק של אלכוהוליזם.
זאב קפלן
נכון מאוד.
איריס מורדקוביץ
אני יכולה לעדכן במשהו שהיה בהיסטוריה.

בזמנו גס במסגרות הטיפול בסמים בקהילות היה

רופא. עם השנים הרופאים יצאו מהמסגרות שלנו, של משרד העבודה והרווחה,

והיום בכלל אין רופאים במסגרות הסמים.
זאב קפלן
יש רופאים במסגרות הסמים בקהילה. היו"ר עלה

על זה בפגישה הקודמת. יש כפל שירותים. יש

רופאים שמופעלים על-ידי מערכות הבריאות. אלה מסגרות שמופעלות בתחנות

לטיפול בהתמכרויות בקהילה, בתחנות מטדון, במרכזים קהילתיים, שמופעלים

על-ידי משרד הבריאות. למערכת העבודה והרווחה יש מערכת מקבילה של תחנות

שלהם, שהן לא רפואיות. זאת מערכת פסיכו-סוציאלית, והגיע הזמן באמת, אם

היו"ר יוכל לעזור לנו בזה, לאחד את המשאבים, לבנות מערכת אחת

בין-משרדית כדי שלא יהיו שתי תחנות באותו רחוב, אחת של משרד העבודה

והרווחה, ואחת של מערכת הבריאות.

זה לא פותר את הבעיה של הרופאים האלה. אני רוצה לומר שאנחנו לא הולכים

לצמצם את התקציב שהיה לנו להפעלת הרופאים האלה, אלא להרחיב אותו. אנחנו

הולכים להפעיל מפקחים ברמה האיזורית, ולהפעיל את ששת חצי המישרות

בתחנות לטיפול בהתמכרות באלכוהול, כפי שזה היה היום, אלא שזה יהיה

במסגרת אירגונית אחרת.
נחום מיכאלי
עם כל הכבוד לד"ר קפלן, יש כמה דברים שהם

לגמרי לא מדוייקים.

אתה מדבר על נתק שקיים במערכת, ואני חייב לומר בצורה מאוד ברורה, יש

מערכת אישפוזית שמופעלת על-ידי עמותה אחת, ומערכת אמבולטורית שמופעלת

על-ידי עמותה אחרת, ואנחנו בקשר יציב ומסודר. אנחנו מפנים לאישפוז,

ומהאישפוז מפנים אלינו והכל מו3בצע בצורה מסודרת ללא כל נתק. זאת אומרת,

יש מערכת שוטפת והאנשים מטופלים ללא כל בעיה.
זאב קפלן
כשאין מקום לאשפז מישהו שהסתבך בטיפול

הקהילתי, זה מגיע אלי. אם אותה מערכת תהיה

אחראית גם על המערכת הקהילתית וגם על המערכת האישפוזית, יהיה הרבה יותר

פשוט לראות איך מווסתים את הטיפול.
נחום מיכאלי
אני עוד אתייחס לזה.

אני רוצה להדגיש את אחד הדברים. אם איריס

הזכירה קודם שבתחום הסמים, הרופאים הוצאו, תיספרו כמה מיטות אישפוז

אלטרנטיביות, כמה אישפוזיות, כמה מיטות יש.
היו"ר אלי בן-מנחם
כמה מיטות יש לך היום?
נחים מינאלי
27 מיטות באישפוזית. זה כל מה שיש בארץ.

זאב קפלן; ברמת-גן אנחנו מעלים קצת את מספר המיטות:,

והאישפוזית עוברת למקום חדש, ליפו. בצפת יש

4 מיטות, בבית-החולים הכללי.
נחום מיכאלי
לגבי הנושא המקצועי של הרופאים. אני תוהה,

אם אכן אותם רופאים הועסקו במערכות שלנו,

בלשכות של הרשויות המקומיות, עשו ניתוח עיסוק שלהם, אבל עד היום, לא

אני ולא אף אחד מהמנהלים שלנו, לא נישאלנו ולא התבקשנו לתת חוות דעת על

העיסוק שלהם.
זאב קפלן
קיבלנו מהתחנות.

נחום מינאלי; סליחה, גם לא מהתחנות, אני מנהל התחנות.
זאב קפלן
בדקנו את הניתוח הרפואי שלהם.

נחום מינאלי; הרופאים האלה הועסקו במסגרתנו, ואנחנו לא

התבקשנו לתת חוות דעת. אם היינו מתבקשים,

היינו בשמחה נותנים חוות דעת טובה מאוד.

זאב קפלן; מתקנים אותי ואני חוזר בי. קיבלנו את זה

ישירות מהרופאים שעובדים בתחנות. אנחנו גורם

רפואי, אנחנו בודקים רופאים ולא עובדים סוציאלים.
היו"ר אלי בן-מנחם
הוויכוח תמיד הוא בין אנשי המקצוע, שאלה הם

אנשי משרד הבריאות, הרופאים. יש לי הרבה

מאוד ויכוחים גם לגבי הכפילויות, עליהן דיבר דייר קפלן, כאשר רופא מועסק

דרך משרד העבודה והרווחה, עובד סוציאלי, שעובד ברשות למלחמה בסמים מקבל

את המשכורת מהרשות למלחמה בסמים, אבל הוא מועסק על-ידי משרד העבודה

והרווחה. יש פה הרבה בלגן בכל הקשור לנושא המאבק בסמים ובאלכוהול. דייר

קפלן אמר שהם מחפשים דרך - ניסינו בעבר לתקן את זה - ואולי אכן תימצא

איזו שהיא דרך לשילוב הרופאים דרך משרד הבריאות והעובדים הסוציאלים דרך

משרד העבודה והרווחה. הם צריכים לקבל את המשכורת מהמשרד בו הם

מועסקים.

יש פה אווירה חיובית, יש פה פתרון ואני מבקש ללכת קדימה. אני לא רוצה

להיכנס לוויכוחים היסטוריים, מי בעל הבית.

נחום מינאלי; אני רוצה שיהיה ברור, התכנית והעיסוק, כמו

שד"ר קפלן אמר, היא יעד משותף של משרד

הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. אני לא מייצג את משרד הרווחה, אבל

כעקרון אני מתופעל על-ידי משרד הרווחה ואני צריך לקבל את ההנחיות ממנו,

עד כמה התכנית הזאת אכן עונה ומתואמת איתו.

זאב קפלן; לקבל הנחיות ממשרד העבודה והרווחה? בנושא

רפואה אתה צריך לקבל הנחיות ממשרד הבריאות.
נחום מיכאלי
אני מפעיל מערכת באחריות משרד הרווחה.

בעקרון, התכנית כמו שהוגשה, והיום ראיתי

אותה, היא בדיוק מה שהיה עד עכשיו, ולכן יש לי שתי שאלות.

(א) אתה מדבר על רפורמה, ואני כל הזמן חוזר על נתונים שכבר שמעתי,

שמשרד הבריאות עוסקים הרבה ברפורמה, אבל שוכחים את החולים, את

האנשים. אם אכן יש תכנית כזאת יפה, איפה הייתם לפני חודשיים! מדוע



לפטר רופאים, ליצור בלגן כזה גדול ועכשיו לבוא עם אותה תכנית,

ולהגיד שעכשיו בעצם מישהו אחר יעסיק אותם? זה מה שאמרת, וזה מה

שמופיע כאן.

(ב) לגבי עיסוק. יש שתי עמותות. עמותת "אפשר", ואגודה למניעת

אלכוהוליזם. עמותת "אפשר", היא זאת שמפעילה, באמצעות משרד הרווחה

את המערכת, והרופאים אמורים לעבוד אצלנו. למה לקחת כקבלן עמותה

אחרת, אגודה למניעת אלכוהוליזם, כאשר יש לה שני רופאים בכל הארץ!

שני הרופאים האלה, הם הרי לא אלה שיעשו את הטיפול בכל הארץ. אם

מחפשים קבלן, למה לא לקחת אותנו, את עמותת "אפשר", שבמילא מפעילה,

הרופאים יעבדו במילא במסגרת שלנו?
זאב קפלן
שאתה תעסיק רופאים? בשום אופן לא.
היו"ר אלי בן-מנחם
כאשר קראתי את המסמך, הבנתי שמדברים על

האגודה למניעת אלכוהוליזם.

זאב קפלן; שם יש מערכת מקצועית של שני רופאים שהם

מומחים בארץ בתחום האלכוהול. הם העבירו את

מערכת ההדרכה לכל הרופאים האחרים.
נחום מיכאלי
שיהיו מפקחים על העניין הזה, אבל למה הם

צריכים להיות המעסיק של הרופאים?
זאב קפלן
כי אף גורם שהוא לא מקצועי רפואי לא יהיה

אחראי על רופא. זה לא הגיוני. על רופא יכול

להיות אחראי רק מערכת מקצועית רפואית.

שלמה מדינת; אני מברך על ההתפתחות של היומיים האחרונים

שמחזירה לנו את הרופאים למערכת ופותרת את

הבעיה של הצד הרפואי של העשייה. עמדתי היא כעמדתך, שאנחנו מפוצלים יתר

על המחיה בעשייה הזאת, וכי יש מקום לשפר ולייעל את העניין. זאת איננה

הפעם הראשונה שאני יוצא בקריאה למשרד הבריאות ליטול על עצמו את כל

האחריות לטיפול בנפגעי אלכוהול, תחת מטריית שירותי הבריאות. אין שום

הצדקה, לטעמי, שהמערכת תעבוד באופן מפוצל.

אני מודיע לך שאין שום בעיה מבחינת המערכת שלנו. אנחנו יכולים לקחת את

כל הנושא, להכפיף אותו אל המערכת של ההתמכרויות, שתפקידה גם לפקח

באמצעות רופאים שהם שלך. יש לך מערכת ששמה מחלקה להתמכרויות, שבה

מפקחים. אני לא צריך לפקח על רופאים, תמשיך אתה לפקח על הכל, אנחנו

נגבה אותך בכל התהליך הזה, אנחנו נתחבר בעשייה ברמה של השטח בכל היבט

שיידרש, כדי לשפר את השירות לאוכלוסייה. אותנו מעניינת האוכלוסייה.

אני מרריע היום באופן חד-משמעי. מבחינת משרד העבודה והרווחה אין בעיה

ואפשר ליייעל מיידית את המערכת הזאת על-ידי חיבור שיפעל, תחת מערכת

ההתמכרויות של משרד הבריאות.

זאב קפלן; כולל התקציב.
שלמה מדינה
כולל הכל.

זאב קפלו; אנחנו מוכנים לשקול את זה. תעביר לנו את

הפריסה התקציבית, ונראה. מדובר בהרבה כסף.

30 מיליון שקל.

שלמת מדינת; כל התקציב של עובדי משרד הבריאות, ללא כל

צימצומים, הכל יועבר. 30 מיליון, זאת העלות,

אלה הס הצרכים שאתה ניתחת.

זאב קפלו; לא. היום התקציב של משרד העבודה והרווחה

לטיפול בהתמכרויות באלכוהול, הוא 30 מיליון

שקל.
שלמה מדינה
אני אחראי על ד' האמות שלי. אני מודיע לך,

כל שקל שקיים לטובת הפיתוח, המחקר, התפעול

של כל מערך השירותים לנפגעי אלכוהול, יועבר אל משרד הבריאות, ללא שום

הנחות.
היו"ר נעמי בלומנטל
כולל גם עובדים סוציאלים?

שלמת מדינת; כל מה שקיים. אין שום שאלה. בבקשה, מחר

בבוקר.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה האתגר שיעמוד בפניכם עם חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, שלמעשה המצב שם לא ברור לחלוטין. מה

שקורה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שקופות-החולים היום צריכות

להיות אחראיות על הגמילה.

זאב קפל(; על החלק הרפואי.
היו"ר נעמי בלומנטל
כן. זה פרוץ. אתה יכול לומר שהגמילה לוקחת

שנה, אם הנגמל נמצא במלכישוע או בגשר הזיו

או במקום אחר, ואתה יכול לומר שהגמילה היא השלב שעוברים את הקריז.

העניין עדיין פרוץ לחלוטין. נאבקנו בזמנו שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי

ייכנס נושא הגמילה. קופות-החולים היו נגד. זאת אומרת, אם אנחנו כחברי

כנסת, נשתכנע שלא כדאי שזה יהיה בתוך החוק, וכי יותר טוב שמשרד הבריאות

יטפל בזה, בדרכו, ולא דרך קופות-החולים, אז יכול להיות שאפשר לשנות את

החוק. בזמנו חשבנו שטוב שזה יהיה בטיפול קופות-החולים כדי שזה יהיה

ברור שמדובר בבריאות. לכן אני חושבת שכדאי, אם יש איזו רה-אורגניזציה,

להכניס גם את השיקול הזה, שהוא פרוץ לחלוטין.

יוטי שריד; דיברת על החלק הרפואי של הגמילה.
זאב קפלן
בגמילה הפיזיולוגית. בתהליך גמילה החלק

הרפואי הוא החלק הקטן, הוא ארבעה ימים של

מעקב רפואי, תוך כדי שימוש בתרופות תמיכה בתהליך הפסקת השתייה.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש היום זריקה, שגומלת תוך 24 שעות. יכולה

קופת-חולים להגיד שנותנים זריקה פעם אחת.



אחרי חודשיים האדם חוזר לסמים, האם מתן זריקה נוספת תחשב על הוצאות

קופת-חולים? זאת אומרת, האם זה ייחשב כטיפול רפואי או לא. זה מאוד

מסובך, ולפי דעתי זה עדייו לא פתור.

קודם כל, לא לפטר את הרופאים, זה ברור, כי אחרת נישאר גם בלי רופאים

שיטפלו בכל המערכות האלה. צריך לשמור עליהם, ולהיפך, שיעברו עוד ועוד

השתלמויות, אבל מעבר לכך, חייבים לפתור את הבעיה. משרד העבודה והרווחה

מודיע חד-משמעית שאת הכסף הזה הוא מוכן לתת למשרד הבריאות. אבל אתם

צריכים לבוא עם הצעה רחבה.
זאב קפלן
החלק הרפואי זה החלק הצר, הקטן מתוך התהליך.

זה נראה לי לא נכון מקצועית שמשרד הבריאות,

שהאחריות שלו היא על התחום הרפואי, יתחיל לטפל בהקמת הוסטלים, מפעלים

תעסוקתיים, דיור מוגן, ליווי פסיכו-סוציאלי. אנחנו לא בקיאים בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש פה חילוקי דעות מאוד רציניים ביניכם. אני

לא יודעת אם בישיבה אחת נוכל לפתור את זה.

משרד העבודה והרווחה אומר שהוא לא רוצה לטפל בהתמכרויות, וכי זה מנדט

שלכם, משרד הבריאות. אתם אומרים שאתם תטפלו רק בקריז. אנחנו חייבים

לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר אלי בן-מנחם
ד"ר קפלן, אני רוצה להבין. אתה דיברת על

כפילויות והאינטרס שלנו למנוע אותן. הרופאים

האלה לא מועסקים דרך האגודה.
זאב קפלן
עד היום הם הועסקו דרך האגודה לבריאות

הציבור.
סופה לנדבר
חלקם.
היו"ר אלי בן-מנחם
למה אתה בונה עכשיו דבר חדש?
זאב קפלן
אני לא בונה דבר חדש.
היו"ר אלי בן-מניחם
הייתי יו"ר האגודה למלחמה באלכוהוליזם.

התפטרתי מהתפקיד, בגלל שזאת אגידה כמו

אגודות נוספות, שלפעמים שוכחים מה התפקיד המרכזי שלהן. בעבר משכורת של

מנכ"ל שם הייתה 15 או 20 אלף שקל, זה יותר ממשכורת של ראש-ממשלה. עמותת

"אפשר", גם היא עמותה, אבל היא כפופה ונמצאת בפיקוח מלא של משרד

ממשלתי, משרד העבודה והרווחה. פה אין משחקים, יודעים מה המשכורת של כל

אחד ומשתדלים לייעל את המערכת. העמותה הזאת כבר קיימת, והיא עובדת,

ומוכרת, תחת פיקוח של המדינה.
זאב קפלן
אין להם מערכת מקצועית רפואית.
היו"ר אלי בן-מנחם
מה יש לאגודה למלחמה באלכוהוליזם? יש שם

איזה רופא?
זאב קפלן
כן.
היו"ר אלי בן-מנחם
תארים של כבוד.
זאב קפלן
לא, שם יש אנשי מקצוע, שמפעילים את המערכת

האישפוזית, שיש לחם ידע בטיפול בגמילה

מאלכוהול, והם נמצאים בקשר ישיר איתנו.
היו"ר אלי בן-מנחם
אבל זה קיים גם בעמותת "אפשר".
זאב קפלן
לא, זה לא קיים.

נחום מיכאלי; אין לנו מישהו שנושא תואר דוקטור. זאת אחת

הבעיות.

זאב קפלן; על האגודה יש שליטה, יש בקרה. המחלקה

להתמכרויות במשרד הבריאות עושה את הבקרה

על-פי הסטנדרטים שאנחנו קובעים. אנחנו עושים את הבקרה וקובעים את

הסטנדרטים. אנחנו מחליטים למשל, שרק רופא שעבר את ההכשרה בקורס לטיפול

בהתמכרויות יוכל להיות מועסק, ולא רופא אחר.
היו"ר אלי בן-מנחם
כשבא ד"ר קפלן וטוען שיש כפילויות, והאינטרס

שלנו למנוע זאת, אני לא רוצה להגיע למצב

שקיימת עמותת "אפשר" שמטפלת באלכוהוליסטים, ויש אגודה אחרת שמטפלת, ואז

חלק מועסקים כאן וחלק שם, המשכורת מגיעה משם. צריד לייעל את המערכת.

זאב קפלן; אנחנו עובדים עם גורם אחד.
היו"ר אלי בן-מנחם
האם האגודה מבוקרת?

זאב קפלן; כן.

צבי ויינברג; אני יושב כאן ושומע שיש חוסר בכסף. מצד אחד,

משרד הרווחה רוצה לתת לך 30 מיליון שקל,

ואתה לא רוצה אותם.

זאב קפלן; אני לא יודע לעשות את מה שהם עושים.

צבי ויינברג; כעולה חדש שלא מכיר את המערכת, אני רוצה

לשאול האם הוועדה המשותפת הזאת של הכנסת, לא

יכולה ליזום מינויו של אדם אחד שיתאם גם את משרד הבריאות גם את משרד

העבודה והרווחה ויקח את כל הכספים. זה נראה לי מוזר שאין ראש אחד

שאחראי ומטפל בבעיות החמורות האלה. אני לא יודע אם צריך לשם כך חקיקה

חדשה, או צריך להביא מישהו מסוים, שתהיה לו הסמכות לתאם בין הרופאים,

בין משרד הבריאות, בין משרד העבודה והרווחה ובין כל העמותות לטיפול

באלכוהוליזם ובסמים. שיהיה אדם אחד שכן ירצה לקחת את ה-30 מיליון שקל.
יוסי שריד
ההתמכרות הכי מסוכנת זאת ההתמכרות

לבירוקרטיה. ברגע שאתה אומר מתאם, לא אמרת

כלום. מי שיכול להשפיע במנגנונים הממשלתיים, זה רק מי שיש לו תקציבים,

ולא מונאמים. מתאמים אלה הם אנשים שמחזרים על הפתחים, אף אחד לא מתחשב



בהם, הם לא מעניינים אף אחד, הם הולכים ממשרד למשרד ומשלמים להם

משכורת.
צבי ויינברג
הוא יקבל את התקציב של 30 מיליון שקל.
יוסי שריד
הוא לא יקבל שום דבר. 30 מיליון לא נותנים

למתאמים. זה ניתן למשרד זה או אחר. גם מתאם

צריך להיות באיזה שהוא מקום, וצריך להחליט אם זה במשרד הזה או במשרד

אחר.
צבי ויינברג
מה אתה מציע? יש לך פיתרון לזה?
יוסי שריד
כן, רק הוא לא יהיה.

צבי ויינברג; תגיד, שלפחות נשמע.
יוסי שריד
זה צריך להיות תחת מטרייה אחת, במשרד ממשלתי

אחד.
צבי ויינברג
זה צריך להיות במשרד הבריאות, אבל הוא לא

רוצה את זה.

ואב קפלן; יש פה עוד צלע. הוא יושב מאחוריכם והוא שקט,

הרשות למלחמה בסמים.
היו"ר אלי בן-מנחם
הלוואי וזה יהיה תחת הצלע של הרשות.
מרינה סולודקין
אני לא רוצה להיכנס לפרטים טכניים, איך

לעשות שרופאים ימשיכו לעבוד, אבל אני רוצה

לדבר על המגמה במשרד הבריאות. זאת ישיבה שלישית בנושא הרופאים. בזמן

הקיצוצים, במשרד הבריאות מקצצים רק מתקציב רופאים עולים, ולא חושבים על

גורלם, ולא חושבים על אינטרס ציבורי.

היתה לנו ישיבה של הסיעה ודיברנו על כך ש-27 מיליון שקל קוצצו רק

מתקציב רופאים עולים. אולי אנחנו צריכים לפנות לראש-הממשלה ולומר לו

שהגיע הזמן לפטר את שר הבריאות, מאחר וכל הזמן יש צרות רק עם רופאים

עולים. זאת אפלייה שמשרד הבריאות עושה בנושא הרופאים העולים.
היו"ר אלי בן-מנחם
את אומרת שזאת ישיבה שלישית בנושא רופאים

עולים, וזה לכבוד לכנסת שמתקיימות שלוש

ישיבות בנושא זה, כי אני יודע שהרבה מאוד אנשים פוטרו ולא התקיימה

אפילו ישיבה אחת בנושא שלהם בכנסת. כלומר, כל הכנסת התאחדה והאינטרס

שלהם הוא לעזור לעולים החדשים. זה חשוב, ועובדה, הם חוזרים לעבודה,

ואני שמח על כך. בכל-זאת, אין כאן אפלייה, אלא רוצים לתקן טעות, שגיאה,

במערכת.
מרינה סולודקין
זאת לא שגיאה, זאת מגמה.
היו"ר נעמי בלומנטל
דווקא המומחיות הספציפית הזאת, שיש היום

לרופאים הנכבדים האלה, יכולה להביא לכך שהם



יעבדו בלי קשר לתקנים המיוחדים לרופאים עולים. המגמה שאנחנו עובדים

עליה, היא שתהיה תקינה רגילה של המערכת הרפואית. מה שמסייע בידינו הוא

שאיו לנו מספיק רופאים מומחים ואילו הם המומחים לנושא הזה. זה עונה

למגמה שלנו שהתקינה לנושאים השונים תיגבר, וזה מה שקורה במקרה הזה.
יוסי שריד
אני מתנגד בתוקף לפיטוריו של יהושע מצא. הוא

רק התמנה לפני חודשיים וכבר רוצים לפטר

אותו.
מרינה סולודקין
אבל הוא הצליח לעשות הרבה בעניין הפיטורים.
יוסי שריד
אם, מדובר בפיטורים, יש לי מועמדים אחרים,

אבל לא אנקוב בשמם כדי לא להרגיז את ח"כ

סולודקין. אנחנו עכשיו שבוע אחרי דיוני התקציב. יש שרים שכבר כמה

חודשים מסבירים לנו שיש קיצוצים אכזריים מאוד בתקציבים שקשורים בעלייה

ובקליטה. כל יום מספרים לנו על הישגים מופלאים ושהכל מובטח בתקציב,

ועכשיו מסתבר שחלק גדול מהדברים אין לו שחר, ולכן, אם יש מועמדים

לפיטורים, אני אציע רשימה אחרת לפני שנגיע ליהושע מצא.

הנושא שאנחנו מדברים בו הוא בלי שום ספק חשוב. אני לא בקי בו

במידת הצורך, אבל אני מבין שיש התפתחויות חיוביות, והעניין הזה שלשמו

התכנסנו, פחות או יותר בא על פתרונו.

לעומת זאת, אומרים לנו שיש אלף רופאים מתמחים, ואני לא יודע אם זה

נכון, בבתי-חולים, במקומות שונים בארץ, שחרב הפיטורים, למרות ההצלחות

האדירות בתקציב, עדיין מונחת על צווארם. לא זו בלבד אלא שיש כאלו שכבר

פוטרו בפועל בימים האחרונים. בימים האחרונים אני מקבל ידיעות שמשרד

הבריאות נתן הודעה שאין לו תקציב לחודש הבא. אני מדבר על בתי-חולים

מאוד מאוד ספציפיים.

השאלה שאני שואל היא שאלה פשוטה. אני מחזיק בידי ידיעה שאומרת: "נמצא

תקציב להמשך העסקת עולים שהם רופאים מתמחים. הכספים הדרושים להמשך

התמחותם של העולים בבתי-החולים קוצצו בתחילה מהתקציב. משבר נוסף נמנע

אתמול בדרך לאישור התקציב''. הייתי מאוד מודה לנציגי משרד הבריאות אם

יאמרו לנו האם באמת נמצא התקציב. האם נשלח מכתב ממשרד הבריאות לכל

בתי-החולים שקובע שנמצא התקציב, ושכל הרופאים שנמצאים עכשיו בהתמחות -

בין אם כעבור חודש, חצי שנה, שנה, שנה וחצי, כעבור שנתיים, כי זו היתה

ההתחייבות - האם נמסר דוקומנט לבתי-החולים ובתי-החולים יודעים כי הם לא

מפטרים רופאים מתמחים, עולים ולא עולים? יש ביניהם הרבה מאוד עולים,

ועכשיו, ברגע זה, אנחנו מדברים רק על העולים, למרות שיש גם בעיות

אחרות. זאת השאלה. הבעיה שאנחנו מדברים עליה, היא בעיה חשובה, ואני

מבין שלפחות אנשים לא ייזרקו החוצה, אם אני מבין נכון, אבל אני לא בטוח

כבר בזמן האחרון בשום דבר. יושבים כאן נציגים של משרד הבריאות ויאמרו

לנו את דברם, יש או אין תקציב.
סופה לנדבר
רציתי לדון דווקא רק בעניין הרופאים, מפני

שהעניין של בין המשרדים יידון בפורומים

אחרים, ואני חושבת שזה לא הנושא שלנו היום.



קיבלתי מכתב מד"ר יורי אינזבורג לפני כמה שבועות ובו רשימה של כל

הרופאים שסיימו את הקורס, ובעצם נמנעה מהם האפשרות לקבל רשיון של רופא

משפחה או משהו אחר, כיוון שהכוונה היתה לתת להם כיוון ספציפי ביותר.
היו"ר אלי בן-מנחם
כמה רופאים היו בקורס?
יורי אינזבורג
50.

סופת לנדבר; במכתב הוא כותב שהם כבר לא צעירים. למרות

שאם תסתכלו עליו, אני חושבת שכל החיים לפניו

ולפני החבר שלו שיושב לידו. אני מחזיקה פה לא רק מכתב של הרופאים האלה,

אלא כתבה שלך, נעמי בלומנטל, שאת באמת מומחית בעניין, ואתמול בערב

קראתי את הכתבה ולמדתי משהו ממנה. למדתי שבזמן האחרון יש עלייה בשימוש

בסמים, ואת מצטטת פה, כמעט 10 אחוזים, פי שניים מאשר קודם לכן. אני

חושבת שמרינה היתה די חריפה, בגלל שההרגשה שלה, כמו ההרגשה שלי ושל

הרופאים האלה, שלא מעניין מה קורה. אנחנו יושבים בישיבות, מזמינים לעוד

כמה ישיבות, ואני מודה לך על שמצאת לנכון היום להזמין אותנו כחברי ועדת

עלייה וקליטה. יש פה כתבה ועל הכתבה הזאת דיברנו, ואני חושבת שנמאס כבר

לשמוע, אבל תוצאות אני לא רואה.

את זוכרת, נעמי, אני מאוד כעסתי, יכול להיות שהתרגזתי, ואני מצטערת על

כך, אבל היה כאן שר הקליטה, למרות שיכול להיות שלא הוא היה צריך להיות

בישיבה הזאת, מפני שלא ברור לי אם הוא או שר הבריאות מטפלים ברופאים.

אחרי ההצבעה דיברתי עם שר הבריאות, הוא אמר לי שהכל נגמר, הרופאים

בפנים. שעה אחרי שהיתה לנו ישיבה, התקשרו אלי רופאים מאשקלון ואמרו

שקיבלו מכתבי פיטורים. אמרתי להם שזה לא יכול להיות כי רק עכשיו טיפלנו

בנושא. התקשרתי לבית-החולים ושם נאמר לי שלא קיבלו שום הוראה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם יבטלו את זה. גם אני ביקשתי הבהרות משר

הקליטה לגבי זה. היו גם רופאים בשניידר

שקיבלו מכתבי פיטורין, אני מסכימה איתך, אבל בואו ניכנס עכשיו לדיון

בקשר לרופאים האלה, שעוסקים בנושא ההתמכרויות.

סופה לנדבר; במכתב של ד"ר יורי איזנבורג יש דבר נוסף

מעניין. הוא אומר שבזמן שהמדינה נמצאת במשבר

כלכלי או במשבר אחר, השימוש בסמים ובאלכוהול גובר, וזה טבעי ביותר,

משום שאנשים ניכנסים לדיכאון ומחפשים את הפתרון במשהו אחר לגמרי. אני

אומרת שאני רוצה לדעת לא רק על ת ??????ת הרופאים האלה, אלא על כל הרופאים

שסיימו יחד אתם את הקורס הקודם. א???? רוצה לדעת מה הפתרון לרופאים הללו.

אני חושבת שאנחנו מטרידים את כל המ????כת של משרד הבריאות, של משרד

הרווחה, של כל המשרדים וחוזרים לאותו נושא.

אני רוצה שהיום נצא מהוועדה עם פתרון או עם החלטה. שנשלח מברק שהיתה

החלטה של ועדת הסמים וועדת העלייה והקליטה, שמאחורי ההחלטה הזאת עומדים

שר הבריאות ושר הקליטה, ואם צריכים, שרים נוספים, וראש-הממשלה. ההחלטה

תאמר שאין פיטורים במערכת הבריאות, וכי יחד עם הרופאים האלה יש עוד כמה

רופאים שצריכים להיכנס למערכת הבריאות. מדובר ביותר מאלף רופאים ואני

אינני יודעת למה הם בתור ולמה הם ממתינים. יש חולים, רק אין כסף. אני

רוצה לדעת מה הפתרון ומי עומד מאחוריו.



היו"ר נעמי בלומנטל; בואו נעשה הפרדה. דיברנו על זה גם בוועדת

העליה והקליטה. יש בעיה כללית של משרד

הבריאות באשר לתקינה. עלו 700 אלף עולים חדשים, אבל כמעט ולא השתנתה

התקינה. ניסינו לשנות מגמה ולומר שאנחנו לא רוצים שיהיה פתרון זמני

לרופאים עולים, אלא שיהיו תקנים כפי שצריכים להיות במערכת, שהרופאים

העולים הם חלק מהמערך הרפואי כולו.

לעניין זה הייתי רוצה להפריד בישיבה הזאת בין הבעיה שיש עם הרופאים

המתמחים, לבין הבעיה שקיימת כאן. כפי שאמרתי לח"כ סולודקין, יש כאן

באמת סיכוי טוב, שלפי דעתי הוא רחוק מלהיות פתור, אבל סיכוי טוב

שהרופאים האלה, שהם מומחים שאין רבים כמותם בארץ, נכנסים לתקינה הרגילה

שהמערכת הרפואית וההתמכרותית במדינת ישראל זקוקה להם. זה בלי קשר אם הם

עולים או לא עולים, כי זאת המומחיות שלהם. במקרה יצא שרובם עולים,

למרות שיש ביניהם גם כאלה שאינם עולים. אבל אני רוצה שנתייחס לזה אחרת

ונעשה להם ולמערכת רק שירות טוב.
סופה לנדבר
מדובר ברופאים חדשים שניכנסו למערכת. מה זה

משנה אם הוא עולה או ותיק? הוא רופא שיש לו

דיפלומה. כדי שהוא יהיה מומחה במשהו נוסף, נתנו לו קורסים, המדינה

השקיעה בו, ואני רוצה לדעת מה הפתרון ומי עומד מאחוריו. אותי אישית זה

מתחיל להרגיז. הנושא חוזר לדיון עשר פעמים, ולא שמעתי מאף שר שגומר

איתנו את הסיפור הזה ואומר שהוא עומד מאחורי העניין הזה, ושאף אחד

מהרופאים שנמצא במערכת לא יקבל מכתב פיטורים, וכי הרופאים שעומדים

בתור, תוך כמה חודשים יקבלו את הפתרון. סה"כ האנשים האלה צריכים לקבל

מומחיות ולהיכנס למערכת, כי לשם מה איפשרנו להם לעבור את המבחנים

וכוי?
היו"ר אלי בן-מנחם
ד"ר קפלן, תרשום לך גם את השאלה של ח"כ

לנדבר לגבי הרופאים הנוספים שעברו את

הקורסים להסבה ומה קורה איתם. האם יש איזו אפשרות לשלב אותם גם מעבר

לעמותת "אפשר" או האגודה למלחמה באלכוהוליזם, בתוך המערכת הכוללת של

מדינת ישראל.
יורי איזנבורג
מעניין לשמוע שמישהו מנסה לקשור את הפיטורים

שלנו לשאלה כספית. אגב, במכתב הפיטורים כתוב

בפירוש מסיבות אירגוניות. שאלנו מה זה סיבות אירגוניות, ואכן קיבלנו

הסבר מראש שירותי בריאות הנפש הנכבד, שהפיטורים קשורים במהלך הרפורמה

במשרד הבריאות ורצונו לשפר את איכות הטיפול בהתמכרויות. במלים אחרות,

אנחנו כנראה לא מתאימים לדרישות משרד הבריאות. כנראה שזה מתייחס לכל

בוגרי הקורס, גם לאלה שבינתיים לא מפוטרים.
היו"ר אלי בן-מנחם
אותם שמונה שקיבלו מכתבי פיטורים. יש עוד

רופאים עולים שעובדים במערכת ונישארו, ויש

קבוצה שלישית שעברו את הקורסים, אבל עדיין לא שולבו בעבודה.
יעקב ברגר
היו שני קורסים. לפי מיטב ידיעתי, בנושא

הספציפי שבו אנחנו עוסקים כרגע, למעט השמונה הללו, כל השאר עובדים. זאת

אומרת, שהבעיה בנושא הספציפי הזה שלשמו התכנסנו כרגע, הבעיה היא לגבי

האנשים הללו, וכפי שנאמר על-ידי זאב קפלן, אני רוצה לקוות שאכן עניינם

ייפתר, לא באמצעות משרד הבריאות, אלא כפי שהוא הציג את זה, ואני לא



אחזור. נותרה בעיה אחרת, שכרגע אני לא רוצה להיכנס אליה, אלא אס כן

אתבקש לעשות זאת, שהיא בעיה שקיימת לא לגבי אלף אנשים, אבל 716 רופאים.

זאת בעיה, ונכון לעכשיו היא לא פתירה.
יורי איזנבורג
צר לי שאין כסף. אם זה היה ידוע מראש, למה

היה צריך לארגן עוד קורס, לבזבז כסף של

המדינה, בלי סיכוי לקבל עבודה?

הקורס היה מאוד רציני ונתן לנו הרבה חומר וכלים לטפל בהתמכרויות. ידוע

שהתמכרות היא גם מחלה וגם בעיה חברתית. מכור, כדי להשיג את החומר, הוא

יעבור על החוק, המשטרה תרדוף אחריו, תחזיק אותו בכלא, וזה עולה לחברה.

מכור גורם לנזק שאמנם אינו כספי, אך הוא גרוע עוד יותר, הוא מביא לעולם

הסמים גם את האנשים האחרים, את הצעירים בבתי-הספר. כאשר מדובר בסמים,

אפשר לראות כמה זה יעלה לחברה אם לא נטפל בזה. הטיפול הפעיל הוא טיפול

תלת-צדדי. צריך להיות הצוות הסוציאלי, הצוות המקצועי והרופא שחייב

להיות בתוך הצוות ולא בנפרד. מכור לא יסע מלוד למרכז אמבולטורי

בתל-אביב. כל עוד זה לא נכנס לסל הבריאות של קופות-חולים, אף אחד לא

חייב לטפל במכור.

מי יכול לטפל. רופא פסיכיאטר מומחה, אני מסכים, הוא יכול לטפל טוב

בבעיות אם הוא רוצה. בינתיים אין בין הרופאים הרבה כאלה שרוצים להיכנס

עמוק לתחום הזה. אגב, בין המפוטרים ארבעה פסיכיאטרים, שלושה מהם עם ותק

של יותר מ-20 שנות עבודה, ושניים בוגרי שנה א' בארץ בפסיכיאטריה.
סופה לנדבר
כמה זמן אתה בארץ?
יורי אינזבורג
קרוב ל-5 שנים.
מרינה סולודקין
אנחנו רואים שפונים למשרד הקליטה אנשים

מקצוענים. כאלה שמערכות מקצועיות לא רוצות

לעסוק בהם, וכל הזמן משרד הקליטה אומר שאין לו כסף. אני לא מבינה למה

אנחנו בכנסת עובדים בלי משרד הקליטה.
יורי איזנבורג
המקסימום שרופא משפחה יכול לעשות הוא להפנות

את המכור לבדיקות. הוא לא רגיל לטפל בו.

העובדים הסוציאלים שיושבים כאן יודעים איך לפעמים רופא משפחה טועה

בטיפול כאשר הוא נותן למכור מירשם לתרופות ממכרות. מכור לא דומה לחולה

רגיל, יש לו התנהגות מיוחדת. מי שלא מכיר אותו, לא יכול לטפל בו, אפילו

אם זה רופא פסיכיאטר מומחה.

בדרך כלל רוב רופאים לא רוצים לעסוק באוכלוסייה הקשה הזאת, כיוון

שאי-אפשר כמעט להרוויח ולהתקיים מזה. אם אף אחד לא חייב, וכמעט כולם לא

רוצים, אז חברה נורמטיבית צריכה לקחת על עצמה את האחריות לטיפול

בהתמכרויות ולגייס אנשי מקצוע, כולל רופאים, ולשלם בעד זה.

אנחנו טיפלנו בנרקומנים ובאלכוהוליסטים, עזרנו להם להיגמל ולא לחזור

אחר-כך לשימוש. היה לנו קשר טוב עם הצוות הסוציאלי, ראינו בעבודה שלנו

תועלת חברתית וגם חסכון בגלל הטיפולים שעשינו ללא אישפוז, דבר שעולה

כסף רב, והוא לא הפתרון. דרך אגב, במשך כל תקופת העבודה עבדנו רק בחצי



משרה, במשכורת של כ-3,000 שקל לחודש. מה תרוויח החברה מהפיטורים שלנו?

משרד הבריאות, יחסוך לעצמו קצת כסף. המדינה תאבד הרבה יותר.

לגבי חוות דעת. אם מישהו רוצה לראות, יש לי כאן חוות דעת מכל המקומות

בהם עבדתי. בלוד, רמלה. יש לי כאן חוות דעת, למרות שמישהו אמר שעובד

סוציאלי לא יכול לתת חוות דעת על הרופא.

היום ממשיכים לעבוד רק מחצית מבוגרי הקורס השני וחלק קטן מבוגרי הקורס

הראשון. השב"ס גייס אותם. נראה שגם מי שנשאר, גם הוא לא יחזיק מעמד.

אני לא יודע מה קורה בסביון, אבל ברמלה כבר שנה אין רופא שמטפל

בהתמכרות בסמים. הרופאים התריעו על תופעת הסמים והגידול, והבטיחו בכנסת

לבדוק מה לעשות וכיצד לשפר.

יש לנו בעיה אישית קשה עם הקליטה מקצועית שלנו. החלק הזה כנראה שייך

לוועדת העליה והקליטה ולמשרד הקליטה. סיימנו קורס מאוד ספציפי עם 700

שעות לימודים, כאשר רק 28 שעות הן ברפואה כללית.
היו"ר אלי בן-מנחם
אתם באתם כרופאים.

יורי איזנבורג; באנו עם רשיון רפואי, אבל כאשר רופא מגיע

ארצה, הוא צריך להסתגל, להיכנס לאיזה

בית-חולים, לקבל תמיכה כספית ממשרד מסוים. לכן האפשרות שלנו למצוא

עבודה בתחום הרפואה האחרת, הצטמצמה היום כמעט לאפס. לי אמרו בפירוש

שאני לא רופא, רק אחרי ויכוח שהיה הסכימו לחשוב מה לעשות אתי. הם

צודקים, אם אני לא רופא נרקולוג, אני אפס.

סופח לנדבר; איפה למדת את לימודי הרפואה שלך?

יורי איזנבורג; בבריה"מ לשעבר.

סופה לנדבר; הוא רופא, אבל כאשר הוא הגיע לכאן מנעו ממנו

ללכת לתחום אחר, ועכשיו הוא כאילו בכלל לא

רופא. בן-אדם עם תואר שני, אחרי כמה שנים בארץ, מדבר עברית מצויינת,

בן-אדם שיכול לתרום, תורם ותרם.
יורי אינזבורג
הסטטוס שלי היום הוא אדם ללא מקצוע, עם

רשיון ותעודה בכיס. אני היום יכול לזרוק את

הרשיון לפח הזבל. בגלל הלימודים האלה, אנחנו לא יכולים לנסות ולחזור

למקצוע. אין לנו זכויות שלנו לבקש עזרה מהמדינה בעניין. אנחנו לא אשמים

בזה שמשרד הבריאות הזמין אותנו להשתתף בפרוייקט ולא הצליח לארגן מספיק

מקומות עבודה לבוגרי הקורס. היום, גם משרד הבריאות וגם משרד הקליטה, לא

מסכימים לתת לנו הזדמנות אחרת, ולנסות להסתדר במקצוע.

אנחנו מבקשים לא להעניש אותנו בגלל שסמכנו בזמנו על משרד ממשלתי, אלא

לטפל בבעיה הזאת ולתת לחלק מאתנו, כמו לכל עולה חדש אחר, תמיכה כספית

כדי שנוכל לעבור את תקופת ההסתגלות או ההתמחות בתחום רפואה אחר. חלק

מאתנו, בגלל הגיל, או מסיבות אחרות, לא יכול לעבור את כל הדרך הזאת

מהתחלה וצריך לעזור לו להישאר לעבוד בתחום טיפול בהתמכרויות, שהוא תחום

מאוד חשוב בארץ. אתם רואים שרק שנינו הגענו לפה, למרות שכולם הוזמנו.



אל תשכחו שהאנשים האלה הגיעו ממדינה מסוימת, הם גדלו במערכת מסוימת, הם

פוחדים לפתוח את הפה. לקראת חנוכה פיטרו אותנו.
היו"ר אלי בן-מנחם
טוב, מחזירים אתכם. אתם הועסקתם לא דרך

האגודה, או לאל
זאב קפלן
הם הועסקו דרך האגודה לבריאות הציבור.
היו"ר אלי בן-מנחם
והיום הכוונה להעביר אותם לאגודה למלחמה

באלכוהוליזם, תחת הפיקוח הזה. אתם מכירים את

האגודה למלחמה באלכוהוליזם ל חשוב לי לדעת מה ההמלצה שלכם לגבי התעסוקה,

דרך איזה גורם היא תהיה.
לאה ופנר
אני חושבת שצריך להביא יותר עובדות, גם לגבי

הנושא של תקינה. קודם כל, צריך לשמוע היטב

מה נאמר ממשרד הבריאות, ואולי צריך לשאול אותם. הבנתי שהזמינו אותם

לראיון, וזה עוד לא בטוח שהם יקבלו את העבודה. לכן, מאוד מאוד חשוב

לדעת האם אותם רופאים שמפוטרים, אכן יש להם מקום, או שהם יוזמנו

לראיון, ובהחלט יכול להיות שהם לא יקבלו את העבודה. צריך להקשיב טוב.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני מקווה שזאת רק פרוצדורה טכנית.
זאב קפלן
אני אמרתי שהפסקנו העסקת שלוש מישרות, וצורת

ההעסקה הבאה היא גם שלוש מישרות.
היו"ר אלי בן-מנחם
אתה מדבר על מישרות, ואני מדבר על פעולה

טכנית. כלומר, אתה תגיד לי פה שכולנו נשמע,

שהכוונה היא להחזיר אותם לעבודה, לעבור את השלב הזה של הראיון ולהחזיר

אותם לעבודה.
זאב קפלן
אני לא יכול להתחייב שאני מעסיק אותם, כי לא

אני צריך להחליט להעסיק אותם. אותה עמותה

תעסיק אותם. אבל אני קובע שכל מי שיעבוד בעמותה, צריך לעבור את ההכשרה

שהם עברו, ואין כאלה חוץ מהם. זאת אומרת, ברגע שהנחת העבודה היא שמי

שיעבוד שם צריך לעבור את ההכשרה שלהם, זה רק הם. יש להם ייתכנות להתקבל

לעבודה.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני ארצה לשמוע אחר-כך את משרד העבודה

והרווחה, ומדוע זה צריך להעשות דרך האגודה

ולא דרך העמותה שהיא תחת פיקוח של הממשלה ושל המשרדים הממשלתיים. את זה

אני לא מבין. אני חושב שזה חשוב למדינה שזה יהיה תחת פיקוח שלך, פיקוח

ישיר, ולא דרך האגודה, כי מחר יכול לבוא איזה יו"ר אגודה ולהגיד שאת

האדם הזה הוא רוצה ואת השני לא. או לחילופין, מה שלא יהיה, בסופו של

דבר, אתה מבטיח כאן שהרופאים האלה מקבלים עדיפות ראשונה. אני רוצה שהם

יחזרו לעבודה, לפחות בתנאים שהיו להם. בעניין המשכורת, אולי נקיים

אחר-כך דיון נוסף.

אני רוצה לקבל מד"ר קפלן לפחות את המחוייבות הזאת, שבעדיפות הראשונה,

אם יש 8 חצאי משרה, הם יהיו הראשונים. שלא יהיו פתאום רופאים אחרים

שיקבלו את העבודה.



זאב קפלן; לא יכולים לקחת רופאים אחרים, אבל יכול

להיות שבתוך השמונה יהיו שניים שיהיו יותר

מתאימים ויחליטו להעסיק אותם במשרה מלאה, ולא ארבעה בחצי משרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש כאן שלוש מישרות. אם תעסיק שניים במשרה

מלאה, לא תהיה עבודה לכולם.
זאב קפלן
אני רוצה שיהיה ברור. משרד הבריאות לא מעסיק

את הרופאים האלה, ואני לא יכול להתחייב מי

יתקבל ומי לא, וגם לא נתחייב איזה שכר ישולם. אני יודע שאני קונה את

השירותים האלה, כמשרד בריאות, במסגרת אותו ספק שירותים שמספק את

השירות. אני עושה עליו בקרה, אני קובע את הסטנדרטים ואת הקריטריונים,

אני מחייב אותו להעסיק את הרופאים האלה. אני לא יכול לחייב אותו להעסיק

את משה, כשהוא רוצה את דוד.
היו"ר אלי בן-מנחם
אם יבוא יו"ר האגודה ובמקום שתי חצאי משרות,

הוא ירצה להעסיק רופא אחד במשרה אחת?
זאב קפלן
הוא צריך להעסיק סה"כ שלוש משרות. הוא יכול

להעסיק שלושה אנשים או ששה אנשים.
היו"ר אלי בן-מנחם
שלוש משרות, זה כבר פחות מהשמונה איש.
זאב קפלן
הם היו ששה רופאים. זה לא קשור לזה. הנושא

הזה של האלכוהול, דורש ששה אנשים בחצי משרה,

שזה שלוש משרות. זה מה שהעמותה תעסיק, אבל אני לא יודע את מי.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני מבקש לדעת שוב, ומאוד מעניינת אותי

הערתה של הגב' ופנר מההסתדרות הרפואית. אסור

להיות מצב שהאגודה למלחמה באלכוהול לא תעסיק את כל הששה ותעסיק רק

שלושה או ארבעה.
זאב קפלן
זה יכול לקרות.
היו"ר אלי בן-מנחם
זאת הבעיה כאן.

זאב קפלן; האגודה חייבת להעסיק שלוש משרות.

סופה לנדבר; יש כאן גם רופאים שעבדו בבתי-חולים, כמו

בציונה, אז הם היו במערכת שלך.

זאב קפלו; זה לא קשור לשיקול.
יוסי שריד
אתה מדבר על האגודה למניעת אלכוהוליזם,

כאילו מדובר באיזו מעצמה זרה שאסור להתערב

בענייניה הפנימיים, שזה כלל בינלאומי ידוע. לא מתערבים בעניינים

פנימיים של מעצמה זרה. אתה הולך לתת לאגודה לאלכוהוליזם תקציב מסוים,

באיקס משרות מסוים, ואתה מדבר עליהם כאילו זה איזה משהו שאי-אפשר

להתערב בענייניו. זה נראה לי נכון מאוד. מכיוון שהאנשים האלה לא פוטרו

בגלל סיבות מקצועיות, לפי מה שאני מבין, אלא בגלל סיבות אירגוניות, אלא



אם כן כתבתם דבר שאינו נכון, אבל אני בטורו שכתבתם דבר נכון. אשר על כן,
תואיל בטובך לומר לאגודה לאלכוחוליזם
אתם תעסיקו את האנשים האלה

שפוטרו ולא אחרים, והם, כל אחד מהם יהיה בחצי משרה. אגב, החצי משרה

הזאת זאת צרה שלמה, היא לא חצי צרה. אבל אני לא יכול עכשיו לתקן את זה.

זה מה שאתה צריך להגיד להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
נראה לי שבהחלט אפשר ללכת בכיוון הזה. אם

אתה משרד ממשלתי, אתה חייב לצאת למכרז, אבל

העמותה לא חייבת לצאת למכרז. הם יכולים להודיע על ההעדפות שלהם. הוא

אומר שמשרד הבריאות לא יכול להכתיב לעמותה את מי היא לוקחת, אבל אתה

הרי לא עובר על חוק חובת המכרזים.
יוסי שריד
הם הועסקו קודם במשרד הבריאות. למה אתם

מעבירים אותם עכשיו ממשרד הבריאות?

זאב קפל;-, כי זה לא נכון שהמניטטריון יספק את השרות

ויפקח על עצמו. אנחנו צריכים לקבוע מדיניות,

לקיים בקרה, לקבוע סטנדרטים ושמישהו אחר יספק את השירות.

יוסי שריד; יש עוד אלף דוגמאות שאתם מפקחים על עצמכם.

צה"ל מפקח על עצמו, המשטרה מפקחת על עצמה,

ואתם מפקחים על עצמכם, ופתאום פה יהיה איזה חידוש מרענן. אנחנו מוחלים

לכם על החידוש המרענן. אם אתה יכול לסכם עם האגודה לאלכוהוליזם שאלה הם

האנשים שיועסקו, מצויין. אם לא, תחזיר אותם אליך ותעסיק אותם.
לאה ופנר
יש עוד נושאים שצריכים להעלות. ח"כ בלומנטל

אמרה בצורה מאוד נכונה שתהיה להם תקינה

מיוחדת והכל נראה טוב מאוד. צריך לזכור מה זאת התקינה המיוחדת. אם הם

היו מועסקים דרך משרד הבריאות, ואני אכן חושבת שהם שייכים למשרד

הבריאות, הם היו מוגנים לפחות על-ידי ההסכם הקיבוצי שלנו. זאת אומרת,

לא היה להם שכר של 3,000 שקל לחודש, ולא היו להם הגבלות נוספות. אני

קיבלתי עכשיו את חוזה העבודה שלהם דרך האגודה, וזה אותו דבר, גם קודם

לא היה יותר טוב. הם למשל מקבלים שכר לפי דרוג 2. אפילו מתמחה מתחיל

בדרגה 3, והם לא מתמחים כי יש להם איזה שהוא ידע בתחום הזה. שנית, יש

להם הגבלה. מצד אחד הם עובדים רק חצי משרה, אבל מצד שני יש להם הגבלה

לעבוד במשרה אחרת, בחוזה עצמו זה כתוב, דבר שלא מופיע אצל שאר הרופאים,

שם ההגבלה היא רק במקרה שהם מועסקים במשרה מלאה ולא בחצי משרה.
היו"ר אלי בן-מנחם
מי הכין להם את החוזה שאת מדברת עליו?
לאה ופנר
זה החוזה של האגודה למען שירותי בריאות

הציבור. כתוב שאסור להם לעבוד לפי אישור

מוקדם, אבל צריך לציין שזה בניגוד לעובדי מדינה רגילים.
זאב קפלן
כל עובד, חייב לקבל אישור.

לאה יפני; נכון, אבל אם אתה בחצי משרה, אין לך שום

בעיה.
ראובן ריבלין
היה מישהו שביקש אישור ולא קיבל?

לאל; ופני; אני לא יודעת.
היו"ר אלי בן-מנחם
בכל מקום חייבים לקבל אישור. זה אמור לגבי

עובדי עירייה, עובדי דואר וכוי. אבל את

צודקת, הם צריכים לקבל את התנאים המגיעים להם.
לאה ופנר
שיקבלו את כל התנאים כפי שמקבלים עובדי

מדינה. לעניין זה, אתם ההסתדרות שלהם. אז

אנא, עזרו להם. העמותות האלה לא חתומות אתנו על ההסכם הקיבוצי, הן לא

הולכות אתנו למשא ומתן, אין לנו שום שליטה עליהן, שום שליטה מול משרד

הבריאות. האגודה איננה מדברת אתי משום שהיא לא חתומה אתי על ההסכם

הקיבוצי, הם ולא נכנסת אתי למשא ומתן, אין לי שום דין ודברים אתם.

לרופאים האלה אין שום גב.
היו"ר אלי בן-מנחם
ד"ר קפלן, אני מבקש, בשם שתי הוועדות, לשמור

על התנאים שמגיעים לרופאים האלה, על הזכות

שלהם. הם לא מתמחים, הם כבר אנשי מקצוע, הם באו עם תארים מחו"ל, ואני

מבקש לא לפגוע בהם אלא לשמור על כל מה שמגיע להם בזכות.

יעקב ניגר; אני מבקש להצהיר בצורה שאיננה משתמעת לשתי

פנים. באגודה לבריאות הציבור תנאי ההעסקה

שווים וזהים לחלוטין עם תנאי השכר של העובדים במערכת הבריאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
עוד דבר אחד שאני רוצה להעלות בפני ההסתדרות

הרפואית. הרופאים האלה, אחת התלונות שלהם,

שאין להם היום רשיון, למשל אם הוא רוצה להיות מחר רופא משפחה.

לאה ופני; יש לו רשיון, אבל אין לו מומחיות.

היו"ר נעמי בלומנטל; למה יש לו רשיון?

לאת 1פנר; יש לו רשיון להיות רופא. על-פי החוק מותר לו

לעסוק ברפואה, אבל מדינת ישראל אוהבת

מומחים. קופות-החולים לא מעסיקות מי שלא מומחה, ואנשים לא הולכים למי

שהוא לא מומחה, כך שיש להם בעיה למצוא עבודה. זאת לא בעיה חוקית. יש

להם רשיון, הם יכולים לעסוק בכל רפואה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחת הבעיות שלרופאים האלה אין תעודות רופא

מומחה. האם יש רופאים מומחים בהתמכרויות?
לאה ופנר
לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך אנחנו מקדמים את זה?

זאב קפלן; המשמעות היא שצריך לעבור את המועצה המדעית.

התמחות כזאת תהיה מהלך של 5 שנים.



היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה שלרופאים האלה תהיה גם תקווה. יש

באמת מחסור ברופאים להתמכרויות, וזה

הד-משמעית, לעומת הרבה מקצועות רפואה אחרים. אבל הם צריכים גם שב-5

השנים הקרובות הם ייתמחו בעניין הזה. השאלה מי עובד על זה, האם זאת

המועצה להשכלה גבוהה!
לאה ופנר
לא. יש לנו עכשיו 53 מקצועות מומחיות. יש

פרוצדורה מאוד ארוכה להקים מקצוע. מה שאתם

רוצים, זה להקים מקצוע התמחות. יש הרבה מקצועות שאנשים שעוסקים בהם, יש

להם ייחודיות, וזאת לא מומחיות. ניקח למשל רפואת ספורט. יש רופאים שכל

עיסוקם הוא ברפואת ספורט, אז זאת לא מומחיות, הם לא מקבלים תעודת

מומחה, אבל הם מוכרים כרופאים שעוסקים ברפואת ספורט. אותה התייחסות

אפשר לקבל גם כאן. על-מנת להקים את המקצוע, זאת פרוצדורה שהיא מאוד

ארוכה, משום שצריך להקים מחלקות להתמכרות, צריכים להכשיר אנשים שיוכלו

ללמד את הנושאים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי דעתי זה הקטע של הרשות למלחמה בסמים.

אתם רשות, או כפי שאני רואה אתכם, משרד על

של מדיניות. אני חושבת שצריך לפתוח ערוץ עם המועצה המדעית, להתחיל

לעבוד על מסלול שיהיה מסלול לטיפול בהתמכרויות.
ראובן ריבלין
ועדת הסמים דנה פעמיים בשבוע בנושאים מאוד

מקצועיים, ואני לא רואה את הקשר של נושא

העלייה.
זאב קפלן
המועצה המדעית תחליט שכדי להיות מומחה

להתמכרויות, צריך לעבור התמחות של שנתיים

במחלקה פנימית, ועוד שנתיים בפסיכיאטריה, ועוד שנה בילדים ונוער.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא אומרת את זה לגבי הרופאים האלה, אלא

לטווח הארוך יותר. גם אני עוסקת בנושא הסמים

ואני צופה שיהיה הרבה יותר צורך במערכות ברופאים לטיפול בהתמכרויות.

זאת המציאות שלנו. לכן אני אומרת רק לרשות למלחמה בסמים, ללא קשר

לרופאים האלה, לנסות לבדוק מה קורה בעולם הרחב, לבדוק אם יש את

המומחיות הזאת, לבוא אלינו עם מסקנות.
חיים מהל
בשנים האחרונות זה מוכר בארה"ב כתת-התמחות

בפסיכיאטריה, ואני מניח שבארץ זה יקח עוד

כמה שנים וזה יעבור. זה לא יגע באנשים האלה כיום.

אני מוכרח לומר מילה ליועצת המשפטית של ההסתדרות הרפואית, שלצערי דואגת

בדרך כלל למנהלי מחלקות ולמומחים, ופחות לרופאים בשטח. כך שלא תזרוק את

זה על משרד הבריאות. היא היתה צריכה לבוא ולדאוג לרופאים האלה ולברר מה

תנאי ההעסקה שלהם ולא להגיד שהיא לא יכולה לדבר עם האגודה הזאת או עם

העמותה האחרת. זה התפקיד שלה. הם רופאים, ואתם, כאיגוד מקצועי שלהם,

צריכים לייצג אותם. זה מאוד מוזר בעיני, ואני אומר את זה לא כרשות

למלחמה בסמים אלא כחבר האיגוד הזה.



לעניין עצמו. אני רוצה להגיד שהרשות למלחמה בסמים לא מעסיקה אנשים, אלא

מתקצבת מוסדות. בשנת התקציב הבאה, התקציב שלנו ייפחת ב-6.5 אחוזים, וזה

יותר מאשר אצל כל גורם ממלכתי אחר, על אף שנאמר שהקיצוץ יהיה מזערי.
היו"ר אלי בן-מנחם
רובי, הבטחת שאתה מטפל בנושא הזה של החזרת

הגרעון בתקציב הרשות למלחמה בסמים. אתה היום

בממשלה, וזה החלק שלך.
ראובן ריבלין
זה כבר על שולחנו של ראש-הממשלה.
חיים מהל
כפועל יוצא, אנחנו מקצצים במספר המקומות

לטיפול, לא צפוי שיצמחו מקומות חדשים, ולא

צפוי שיקלטו אנשים לעבודה כשאין מטופלים, כשיש פחות מטופלים.
היו"ר אלי בן-מנחם
אתה היית יכול להעסיק את ששת האנשים האלה

דרכך?
חיים מתל
לא.

אני מוכרח להגיד כאן משהו שהוא בנושא של

קליטה ולא בנושא מלחמה בסמים. צריך להחליט, עד איזה שהוא שלב בחיים,

כשאדם עולה לארץ, המדינה תומכת בו, ומתי הוא יוצא לשוק החופשי. זאת

אומרת, עד מתי צריך לדאוג לו בדאגה ממשלתית, ואחר-כך הוא צריך לחפש

עבודה.

אתן דוגמה. ניהלתי את מלכישוע במשך 6 שנים, לא העסקתי שם נרקולוג יותר

מארבעה חודשים, לא השגתי נרקולוג. כיום עובד שם רופא אף אוזן גרון,

וזאת היחידה הגדולה ביותר בארץ לטיפול בנפגעי סמים. זה מאחר ולא השגתי

נרקולוג, כי אף אחד לא רוצה להגיע לשם. כיום במלכישוע יש 85 מיטות

למבוגרים ו-25 מיטות לבני נוער, ויש לי רופא אף אוזן גרון.

השאלה היא אם בשלב הזה האנשים לא צריכים, ככל אזרח במדינה, וכמו רופאים

מפוטרים אחרים, לחפש עבודה בכוחות עצמם. השאלה מה המדינה אומרת, עד

איזה שלב הם נתמכי משרד הקליטה, וממתי לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
המערכת זקוקה להם. אני מתפלאת על דבריך, כי

המערכת זקוקה להם, אנחנו צריכים אותם.
חיים מהל
המערכת לא כל כך גדולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לך במדינת ישראל 30 אלף מתמכרים, ואתה

אומר שהמערכת לא זקוקה ל-24 רופאים מומחים

בנושאו אתה בעצמך אומר שאתה מעסיק רופא אף אוזן גרון. למה? אני אגיש על

זה תביעה. תביאו רופא מומחה לנושא של התמכרויות.
חיים מתל
ואם אני אומר לך שלפני חצי שנה פנינו ולא

מצאנו?
סופת לנדבר
אני רוצה לדעת מה יהיה עם הרופאים האלה,

משום שאנחנו מדברים ומדברים, אבל לא מגיעים

לפתרון.
היו"ר אלי בן-מנחם
רק את רוצה? כולנו רוצים. לא לימדו אותך

מילה חשובה בארץ, סבלנות? צריך סבלנות.
חיים מהל
המערכת משתמשת בעובדים מקצועיים במעט מאוד

רופאים, כי אין כל כך הרבה יחידות. אם יש

ארבע יחידות מאשפזות, אז יש שם ארבעה רופאים. אם יש שבע יחידות מטדון,

אז יש שם שבעה רופאים. אין עשרות יחידות, וצריך לדעת את זה. אי-אפשר

להעמיס על היחידות הקיימות עוד רופאים על-חשבון מטופלים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה להבין למה המערכות מעסיקות רופאים

שאינם מומחים בהתמכרויות?
חיים מהל
לפני חצי שנה, כשחיפשנו מישהו שיבוא לעבוד

במלכישוע, לא מצאנו. נתנו לו הכשרה, אבל

האנשים האלה היו כולם באיזור המרכז, ואף אחד לא רצה לבוא למלכישוע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם הייתם מוכנים לעבור למחוז הצפון? היתה

אפשרות מבחינתך לעבור לצפון?
יורי מידניק
עכשיו אני גר בנצרת עילית, עובד במרכז יום

בנצרת, בטיפול בנפגעי סמים, ועשיתי הרבה

גמילות אמבולטריות. טיפלתי בכ-30 מטופלים והכל בסדר איתם. ב-6 לינואר

קיבלתי מכתב שאני מפוטר, החל מדצמבר.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני רוצה שהנושא הזה יהיה סגור הרמטית, ולכן

אני רוצה להעלות שני נושאים:

(א) לגבי ההעסקה של ה-6-8 רופאים, אתה אומר ששניים כבר מועסקים. שהם

יועסקו במינימום חצי משרה, כפי שהועסקו קודם לכן.

(ב) אם אפשר, מתוך הכרות של 18 שנה עם המערכות לטיפול באלכוהול וסמים

אני רוצה לקבל כתובת אמיתית, כדי שלא יפלו בין הכסאות ובעוד

חודשיים יצטרכו לחזור לכאן.

לכן אני רוצה לשמוע את המלצת משרד העבודה והרווחה, שמכיר את הנושא

הזה, האם להעסיק אותם דרך האגודה, או דרך הרשות, או דרך עמותת

"אפשר". מבחינתכם זאת לא צריכה להיות בעיה. האינטרס של כולנו הוא

שהם יעבדו תחת גוף, שהוא גוף מימסדי, גוף שיש עליו פיקוח ממשלתי.

שלמת מדינה; לפנינו, עובדתית, בעיה של 6 מתוך 8 רופאים.

האגודה, שהיא לא למטרות רווח, ליוותה את

הפעילות של הגמילה והטיפול בנפגעי אלכוהול בעזרת שני רופאים. היו שמונה

רופאים במסגרת האגודה הזאת, כל השמונה פוטרו, שניים נשארו במשרד

הבריאות כעובדי מדינה, לכל דבר ועניין. הרופאים האלה חיוניים למערכת,

ואין פה שאלה ביחס לזה. צריכים אותם לצורך הגיבוי של הפעילות המאוד

מקיפה שנעשית במסגרת הקהילות.

מבחינת העסקת הרופאים. לדעתי, עם הנסיון שישנו, וגם כדי להיות שיטתי

במניעת פיצולים וחוסר יעילות וכדי. ההפעלה של הרופאים, נכון שתיעשה

במסגרת אגודת "אפשר", אותה אגודה שמפעילה את השירות האמבולטורי ברחבי



הארץ. כלומר, שהם יהיו חלק מן הצוותים שפועלים במסגרתה, ולא רופאים

שמועסקים על-ידי גורם אחד ומשולבים בצוותים שהם לא חלק אורגני מהם. לכן

אגודת "אפשר", עם הנסיון הטוב שיש לה, יכולה להיות הפתרון הטוב ביותר

לשמונת הרופאים האלה. יש לשלב אותם במערכת, להפוך אותם לחלק ממנה,

ולהעסיק אותם על-ידי גוף אחד במערכת. כשנגיע למסקנה שמישהו נוטל על

עצמו את האחריות הכוללת, מינסטריאלית, לעניין, כל המערכת הזאת צריכה

לעבור אל המערכת האחרת.

הפיקוח, כפי שהוא ניתן על-ידי משרד הבריאות, בנושא הסמים צריך גם גם

בנושא אלכוהול.
היו"ר אלי בן-מנחם
ד"ר קפלן, מדוע אי-אפשר לעשות את זה דרך

עמותת "אפשר" או האגודה לבריאות הציבור!
זאב קפלן
אגיד את זה בפשטות. רפואה היא באחריות משרד

הבריאות. לא משרד העבודה והרווחה לא יהיה

אחראי על רופאים, לא יעסיק רופאים ולא יפעיל רופאים במסגרות שלו. רק

משרד הבריאות הוא שיפעיל את הרופאים ויהיה אחראי עליהם. אם יש מקומות

שזה לא קורה, צריך לבדוק את זה.
ראובן ריבלין
יש מרכז גמילה ביפו, שהיה בו רופא ממשרד

העבודה. אמרתם לו שמעכשיו הרופא לא יהיה

באותו מקום, במרכז גמילה ביפו, אלא במרכז רפואי שמוקם, והניגמלים מיפו

יבואו לשם. כלומר, בדרך, כאשר הם הולכים לרופא להיגמל אז הם חוזרים

לסמים, אחרי כל מה שהשקענו בהם. אין לי טענות אליך, אתה הרי לא המצאת

את השיטה, אבל תסביר לי רק איפה יכלו למצוא מוח כל כך מטומטם בשביל

לעשות דברים כאלה.
זאב קפלן
הרופא יבוא לתחנות של עמותת "אפשר".

המטופלים לא צריכים ללכת אליו. אני אומר מה

תיכננו. כעקרון, הרופא יגיע לתחנה אל המטופלים. מי שאחראי עליו

מקצועית, זאת מערכת רפואית.
ראובן ריבלין
בעקרון, זה מצויין. בפרקטיקה, אני אומר לך,

כי ביקרנו במקום לפני שבוע, אני, יו"ר

הוועדה ועוד מספר חברי כנסת. זעקו והתחננו. אמרו שהמכור נמצא אצלם,

עושה את כל המאמצים להיגמל, ימים ולילות. עכשיו לקחו להם את הרופא,

ועכשיו המכור ילך לתחנה להיגמל, לקבל איזה טיפול.
זאב קפלן
זאת בעיה מקומית.
ראובן ריבלין
תרשום לבדוק את זה.
יוסי שריד
ברגע שהם יעבדו באגודה למניעת אלכוהוליזם,

איפה הם יהיו?
זאב קפלן
הוא יהיה בנצרת, יעבוד באותה תחנה שהוא עובד

בה היום. הוא רק יקבל את גוף ההתייחסות

המקצועית פעם בשבועיים. הוא יישאר באותה תחנה, הוא יעבוד באותו צוות,



רק מי שיהיה אחראי עליו מקצועית, זה אותו גורם ברמת-גן שיעבור ליפו.

פעם בשבועיים הוא יגיע להשתלמות.
היו"ר אלי בן-מנחם
איזה גורם ברמת-גן?
זאב קפלן
אנשי המקצוע בתחום הטיפול באלכוהול, שכרגע

אחראים מבחינתנו על כל נושא הטיפול הרפואי.

הם יושבים ברמת-גן נכון להיום, אבל הם עוברים ליפו. בעקרון הוא ימשיך

לעבוד באותה תחנה, וימשיך לראות את אותם מטופלים, רק הוא יהיה מחוייב

מקצועית לא לעובד הסוציאלי ממשרד הרווחה, אלא לרופא המומחה.
איריס מורדקוביץ
יש מפקח ארצי על כל הרופאים.
היו"ר אלי בן-מנחם
האם ד"ר מרגוליס מפקח על קבלתם ועל הטיפול

באנשים האלה?

זאב קפלן; הוא אחראי על הבקרה, הוא מפקח.
היו"ר אלי בן-מנחם
הוא יקבע מי יכנס ומי לא?
זאב קפלן
שאלת אותי קודם, ואני יכול להגיד לך מה אני

מבטיח לך. אני רוצה להרגיע. כל רופא

מהרופאים האלה, שהבעיה שלו לא תיפתר, שיגידו לו באותה עמותה שאין מקום

בשבילו, הם מעדיפים לא להעסיק אורכו, צריך לפנות אלי, ואני מתחייב למצוא

לו פתרון העסקה.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני מבקש ממך דבר נוסף. אני הייתי יו"ר

האגודה למלחמה באלכוהול, ואני מכיר אותם

מצויין, מכיר את עמותת "אפשר", ואת כל הגורמים האחרים. אני מבקש דבר

אחד, וזה יהיה רשום בפרוטוקול של הוועדה המשותפת. אני לא רוצה אף אגודה

ששם יושבים אנשים שחיפשו להם תפקידים ושמו אותם כיושבי-ראש האגודה, אלא

שיהיו אנשי מקצוע תחת פיקוח ישיר של ד"ר מרגוליס, שאנחנו מכירים אותו.
זאב קפלן
ודאי.
היו"ר אלי בן-מנחם
אז לפחות אני יודע שאתה הכתובת ולא האגודה.

זאב קפלו; הוא לא מעסיק אותם. הוא אחראי מקצועית על

הבקרה.
היו"ר אלי בן-מנחם
אבל שהוא גם יהיה אחראי על קבלתם, ולא איזה

איש אחר. זה בסדר?

זאב קפלן; לא. הוא לא זה שמקבל אותם לעבודה.
היו"ר אלי בן-מנחם
מי מקבל אותם?
זאב קפלן
אותה עמותה מקבלת אותם לעבודה.
היו"ר אלי בן-מנחם
מי זאת העמותה? עוד פעם אתה חוזר לזה. זה

כמו חור בדלי. אני מכיר את העמותה. יש לנו

בלגן עם כמה משרדי ממשלה שעוסקים באותם הנושאים. אני הייתי שמח מאוד אם

הכל היה עובר דרך הרשות למלחמה בסמים ולא דרך האגודה הזאת.
זאב קפלן
אני קונה את הצעתך.
היו"ר אלי בן-מנחם
עם כל הכבוד לאגודה למלחמה באלכוהוליזם, אני

לא מוכן שהם יקבעו מי יתקבל ומי לא. זה צריך

להיות תחת הפיקוח שלך. אתה אומר שאתה הבוס שלהם.
זאב קפלן
אני לא הבוס שלהם.
היו"ר אלי בן-מנחם
אם אתה לא הבוס, תעביר את זה לעמותת

"אפשר".

יוסי שייך; אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. היו 6

רופאים שפוטרו מטעמים ארגוניים ועכשיו הם

חוזרים למערכת. איך לא היו כלפיהם טענות מקצועיות ואלמלא הטעמים

האירגוניים הם היו ממשיכים לעבוד. איך עוברת הסמכות לקבוע אם הם עובדים

או לא עוברת לאנשים אחרים בכלל.

זאב קפל1; זה מעסיק אחר.

יוסי שריד; מה זה מעסיק אחרו אתה המעסיק. אתה משלם את

המשכורת.

זאב קפלן! אני לא משלם את המשכורת. אני קונה שירותים.

אני לא מעסיק את האנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שד"ר ברגר התחייב שהרופאים האלה

יועסקו במסגרת האגודה.
יעקב ברגר
מי שלא יתאקלם שם, אני אדאג למצוא לו מקום

תעסוקה.
היו"ר אלי בן-מנחם
אתה מתחייב שכולם יועסקו?
יעקב ברגר
אני לא מתחייב שיועסקו בעמותה. נמצא להם

פתרון תעסוקה. אם לא בעמותה, במקום אחר.
היו"ר אלי בן-מנחם
במכתב כתוב תאריך יעד.
יעקב ברגר
ב-1 לפברואר.
היו"ר אלי בן-מנחם
זאת אומרת, או דרך העמותה או דרך מקור אחר,

כולם יוחזרו לעבודה ב-1 לפברואר. תודה רבה.
יעקב ברגר
אני מדבר על השישה האלה.
נחום מיכאלי
אני רוצה למחות כאן על כך שבאופן שרירותי

מהליט משרד הבריאות לקחת את האגודה למניעת

אלכוהוליזם.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני אמרתי את דעתי. אני חושב שזאת טעות.
נחום מיכאלי
ולוותר, ללא שוס הצדקה מבחינתנו, על עמותת

"אפשר", שמעסיקה את האנשים, שמפעילה את

האנשים. זה לא נראה לי הגיוני, ואני מוחא על כך.
היו"ר נעמי בלומנטל
משרד הבריאות, אתם קונים היום שירותים. מה

שעלה בין השאר בוועדות היום, שתבדקו

אפשרויות שגם עמותות אחרות יהיו ספקי שירותים.
זאב קפלן
אם הם יעמדו בסטנדרטים שניקבעו.
נחום מיכאלי
תן לנו את הסטנדרטים, ואולי נתאים.
זאב קפלן
לגבי השישה, אחרי שעשינו את השינוי האירגוני

בנושא מערך הטיפול בשימוש באלכוהול,

התחייבתי. לא יקרה מצב שמישהו מהשישה האלה, אחרי ה-1 בפברואר, לא ימצא

עבודה. אם הוא לא ימצא בעמותה, אני מתחייב למצוא לו פתרון אחר במסגרת

משרד הבריאות.

לגבי השניים הנותרים, אני לא יודע במה המדובר. אני לא יודע איפה הם

עבדו קודם.

סופה לנדבר; הם עבדו בבית-חולים.
זאב קפלן
זה נושא אחר. צריך לבדוק באופן פרטני מה

האפשרויות לשבץ אותם בצפון הארץ, אבל זה לא

קשור לשינוי האירגוני של מערך הטיפול באלכוהול.
יורי איזנבורג
ששה איש היו מוזמנים למשרד הבריאות וקיבלו

הודעה שהם מפוטרים. אחר-כך אחד קיבל הודעה

שמכתב הפיטורים שלו מבוטל. ככה שמעתי. אחד מהם לא נתן לי רשות בכתב

לפנות בשמו בכל המקומות, והוא לא נחשב ברשימה. רופאה אחת אמרה שמספיק

לה, היא לא רוצה כלום. אני רוצה גם להודות לראש העיר באשדוד, שלקח את

אחד הרופאים שלנו על-חשבון העירייה.

יעקב זיגלבוים; יש כאן קונצנזוס בזה שיש בעיה חמורה של

סמים, בעיה של מכורים לסמים. יש קונצנזוס

שיש בעיה חמורה של אלכוהול שלא מטופלת כהלכה. יש קונצנזוס שהכל נופל

בין הכסאות. יש קונצנזוס שחייבים למצוא פתרון לבעיית עולים בכלל ועולים

מומחים, או כאלה שהתמחו בהתמכרויות.

אני רוצה לומר כמה מילים חמות על הציבור הזה. הציבור הזה של רופאים

הפעיל את תחום ההתמכרויות. נקודה. לפני 5 שנים, כשכולנו היינו בטוחים



שיש צורך בטיפול בשטח, לא היה כמעט אף אחד, או מעט מאוד, ואז משרד

הבריאות הרים את הדגל והקים קורסים והכשיר אנשים. מי הלך לשם? אמנם

זאת כותרת לעולים, אבל אני אומר לכם שמי שהלך לשם, אלה עולים חדשים.

המקצוע הזה עדיין לא יוקרתי. ציבור הרופאים המקומיים לא כל כך שש

להתעסק בזה. אולי בעתיד, אי-פעם, יעשה כן.
ראובן ריבלין
אולי הם מעוניינים להתעסק בזה באופן פרטי.
יעקב זיגלבוים
אולי. איפה שיש רווחים, אולי.
ראובן ריבלין
ויש בזה הרבה רווחים. אף פעם לא מפסיקים

להיגמל.
יעקב זיגלבוים
אני מחובר לנושא הזה בשני אופנים: האחד,

משום ששב"ס עוסק הרבה מאוד בטיפול

בהתמכרויות "ומייצר" מדי יום עשרות אנשים שיוצאים החוצה, והם צריכים

להיקלט באיזה שהוא מקום להמשך הטיפול, כי אחרת הטיפול שניתן לו ירד

לטמיון.

הדבר השני. לפני שנתיים וחצי בערך, נוצר במשרד הבריאות מצב דומה מאוד,

ואז היינו בקשר עם משרד הבריאות ואמרנו שאנחנו מוכנים להעסיק את

הרופאים, תקופה מסוימת תחת שרביט של משרד הבריאות. אותי לא מעניין ריב

סמכויות, לא מינהליות, לא מקצועיות, אותי לא מעניינת בירוקרטיה,

טכניקה. זה דבר שולי. הדבר העיקרי הוא שהמכורים קיבלו טיפול, באו

מטפלים שטיפלו בהם. היום אנחנו מעסיקים 10 עולים חדשים בתחום התמכרות.

מתוכם, ארבעה ניקלטו דרך משרד הבריאות, כשרצו לפטר אותם. זה ציבור

רציני מאוד, אלה אנשים מקצועיים, מסורים לעבודה, נאמנים למטופלים שלהם,

אנשים שקידמו ויקדמו עוד יותר את תחום הטיפול בהתמכרויות, לא רק בשב"ס

אלא גם בחוץ.

אני עושה סבב פגישות עם מסגרות חיצוניות להמשך הטיפול באסירים שלנו

אחרי שחרורם, ואני נפגש עם אותם האנשים, בוגרי קורסים, אנשים מאוד

רציניים. אני לא מכיר אף אחד מהמפוטרים באופן אישי, אבל אני יוצא

מההנחה שלא היתה בעיה מקצועית, אלא אירגונית. לכן קצת הופתעתי, שאלתי

את די'ר קפלן וסמנכ"ל משרד הבריאות איך לא עלה הנושא הזה, איך לא

התחברנו לנושא לפני כן. אני מוכן לבדוק את זה עם הרשות שלי, ולו מבחינת

ההיבט החוקי, האם ניתנת להיעשות התקשרות כזאת או אחרת. בשרות בתי הסוהר

אלפי אנשים, אזרחי מדינת ישראל, ומכורים לסמים.
היו"ר אלי בן-מנחם
אגב, אתמול ישב כאן שר המשטרה, ויש כוונה

להפוך עוד כמה בתי-הסוהר לדוגמת בית-הסוהר

ברמת השרון, ואז ודאי תצטרך רופאים.

יעקב זיגלבוים; נכון. על זה אני מדבר.
היו"ר אלי בן-מנחם
השר פתוח לנושא. אני מציע לד"ר קפלן שבעתיד,

כשיש קורס כזה, שתועברנה רשימות המסיימים גם

לשב"ס, למשטרת ישראל, לגופים שבחלקם מטפלים. יכול להיות שבבירוקרטיה הם

נופלים בין הכסאות.
יוסי שריד
להשכלה אישית. האם בבתי-הסוהר יש בעיה של

אלכוהול?
יעקב זיגלבוים
יש אלכוהוליסטים. אין בעיה של הברחת

אלכוהול, אלא של אלכוהוליסטים שאנחנו נערכים

כרגע לטפל בהם. מדובר בכ-150 אסירים אלכוהוליסטים. נכון שהם הפסיקו

לשתות, משום שאי-אפשר להבריה אלכוהול, אבל ברגע שהם הפסיקו לשתות, צצו

בעיות אחרות. בעיות פסיכיאטריות וגופניות שאנחנו צריכים לטפל בהן. אדם

מכור לסמים, כל עולמו המשפחתי, הנפשי, הגופני, החברתי והתעסוקתי נשבר,

והגישה שלנו היא רב-תחומית. אנחנו תופסים את השימוש בסמים כבעיה

חברתית, אבל התמכרות לסם היא בעיה רפואית של בריאות הנפש בעיקר, זה לפי

תפיסת העולם שלנו. זה לא אומר שאין מקום לטיפול סוציאלי, לטיפול

חינוכי, בהחלט כן-, זה לא אומר שלא צריכים לבנות מקומות תעסוקה, בהחלט

כן. צריך להיות טיפול רפואי גופני, ליווי נפשי ממושך, משולב,

פסיכיאטרי, ופסיכולוגי וגם טיפול של עובדים סוציאלים.

יוסי שריד; השב"ס לא נלחם מי יודע מה בשימוש בסמים.
יעקב זיגלבוים
מה פירושי אני מזמין אותך לביקור, מזמן לא

היית אצלנו.

יוסי שריד; יש שקט תעשייתי.

יעקב זיגלבוים; אני לא יודע מה זה שקט תעשייתי. תסביר לי את

המונח.

יוסי שריד; אני אגיד לך למה אני שואל. אני מניח, ואני

נותן קרדיט מלא לשב"ס, שלו הם היו רואים בזה

משימה ממדרגה ראשונה ממש, היו פחות סמים בכלא. קשה לי להאמין שזו

התוצאה, כאשר ממש מעוניינים.

ראובן ריבלין; ביום ראשון היינו בביקור אחד מיני רבים בכלא

דמון, ושם הוברר לנו, אחרי שבפעם הקודמת היו

85 אחוזים מתושבי בתי-הכלא, האסירים, משתמשים בסמים, המספר ירד כביכול

ל-70 אחוזים. ראיינו כמובן, במסגרת ועדת חוקה חוק ומשפט, את האסירים

וביקשנו להיות שם לבד. אמר לנו אסיר שהוא לא יגיד לנו איך הוא מקבל

סמים. שאלנו אותו מתי הוא השתמש בסמים, הוא השתמש לפני 10 דקות. זאת

אומרת, כולם משתמשים ואין פה שום חכמות. אדם נמצא במעצר, אתה יכול

למנוע ממנו את כל הדברים שלשמם הוא נכנס למעצר. איזה מקום יש שהוא יותר

סגור מבתי-הסוהר? אבל למעשה בבתי-הסוהר השימוש בסמים הוא חופשי

לחלוטין, חוץ מאותם אנשים שמבקשים להיות באגפים שהם נקיים מסמים.

היו"ר נעמי בלומנטל; באמת נעשה מאמץ בלתי רגיל בשרות בתי-הסוהר,

גם בתקופתו של נציב השב"ס שפרש עכשיו. נעשתה

עבודה בלתי רגילה. אדרבא, אפשר לקדם את החוק שתהיה אפשרות לחפש בתוך

גופו של האדם, שזאת פגיעה ברשות הפרט, ואז הם עומדים חסרי אונים.

אסירים נכנסים מלאים בסמים, או כשהבת של האסיר באה לבקר אותו ובתוך הפה

מעבירה לו את הסמים בנשיקה. אתה יודע מה הדרכים להעברת הסמים. הם שמים

אותם בבידוד למשך שלושה ימים כשהם חוזרים מחופשה. ובכל זאת חייבים

להחמיא לשירות בתי הסוהר וגם לד"ר זיגלבוים.
ראבון ריבלין
בבדיקת שתן שעושים פעמיים בשבוע, 3 פעמים

בשבוע, או פעם ביום, אפשר לבדוק כל מי

שמשתמש בסמים, ולהטיל עליו את כל הסנקציות האפשריות. הבעיה היא שהשב"ס

מטפל באותם אנשים שרוצים להיות רחוקים מסמים.
יעקב זיגלבוים
נכון.
ראובן ריבלין
ולכל השאר, הם נותנים את הסמים כדי שלא

יבלבלו את המוח.
היו"ר אלי בן-מנחם
נכון. זאת המגמה, אבל אתמול השר לביטחון

פנים אמר שהם הולכים לשנות אותה. זאת הפעם

הראשונה שאומר כך שר המשטרה. תמיד טענו שאין בעיה. היום כבר מודים שהיא

קיימת, ורוצים להפוך בתי-כלא נוספים לנקיים מסמים, כמו כלא השרון.
יעקב זיגלבוים
מאחר שנבחרי העם מדברים בשם שרות בתי-הסוהר,

אני מרשה לעצמי בכל-זאת לתקן ולהתייחס

למספרים.
היו"ר אלי בן-מנחם
זה לא הנושא. אנחנו יושבים אתך כמעט כל

שבועיים, עזוב את זה.
ראובן ריבלין
שר המשטרה אישר.
יעקב זיגלבוים
הוא לא אישר את זה.
היו"ר אלי בן-מנחם
שר המשטרה אמר שיש שינוי מגמה.
זאב קפלן
בעקבות הפגישות בפורום הזה, ובעקבות חוסר

הסדר והכפילויות שאנחנו בעצמנו, המשרדים

השונים, רואים שיש, הרשות למלחמה בסמים לקחה על עצמה למנות יועץ

אירגוני שיציע למשרדים שמעורבים בזה איך לבנות מערכת אינטגרטיבית אחת

שתרכז את כל המשאבים בסל משאבים אחד, בכסף שהיום כל אחד מהמשרדים משקיע

במערכות האלה. צריך לראות איך בצורה מוסכמת משתמשים בו.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני מבקש ממך, חיים, שתהיה אחד מאלה שבודקים

את הנושא.
זאב קפלן
לא ביום אחד. זה בהחלט דבר שאנחנו עובדים

עליו.
היו"ר נעמי בלומנטל
באמת רציתי להציע שהרשות תיקח את זה על

עצמה.
יעקב זיגלבוים
אני מציע שהסוגייה הזאת של פיטורי רופאים

ומציאת פתרון להעסקתם תיבדק עם השב"ס בצורה

מסודרת. כרגע אין לי שום אפשרות להתחייב, אבל צריך להיכנס לתהליכים,

לבדוק את הבסיס החוקי או ההתקשרותי. יתכן מאוד, שיימצא פתרון גם

לרופאים דוללו, כפי שעשינו בעבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני שמחה לשמוע

את דבריו של דייר זאב קפלן, כי בדיוק רציתי

שהרשות למלחמה בסמים, שזה בעצם המנדט שלה, תקבע מדיניות. אני מאוד מצפה

שלא תאריכו את הדיונים האלה יתר על המידה, שלא נמצא את עצמנו כאן במצב

שמשרד העבודה והרווהה מבקש שיקחו את התפקיד ממנו. זה גם לא מנדט של

משרד הבריאות. קחו בחשבון את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה תהיה האחריות

של קופות-החולים, ותבואו אלינו גם לצורך זה. הצעתי ונלחמתי להכניס את

זה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כי פחדתי שזה יפול בין הכסאות, אבל יתכן

שכדאי להוציא את זה.
מרינה סולודקין
אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר זאב קפלן בנושא

האיגוד.
היו"ר אלי בן-מנחם
אסכם את כל הנקודות שהועלו כאן היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני באמת מבקשת שלא תעבדו על זה יתר על

המידה, כי באמת יש כאן בילבול גדול וכפילות

במערכות.
היו"ר אלי בן-מנחם
הגיע הזמן שבמדינה ידעו שיש רשות למלחמה

בסמים ואלכוהוליזם. צריך לשבת יחד אתם

ולונאם, ואתם הגוף שצריך להוביל את כל הנושא הזה.

חיים מהל; אחת הסיבות היא שהאלכוהול לא ניכלל ברשות

למלחמה בסמים.
היו"ר אלי בן-מנחם
אין בעיה. אפשר להסדיר את זה.
מייק לוי
אני שמח מאוד שנמצא פתרון לרופאים העולים

החדשים, ובעצם באתי לכאן כדי לייצג את

העובדים הסוציאליים שמאוד מתנגדים לפיטורי הרופאים. יש גם פן אחר

לבעיה. סיבה נוספת היא שיש לנו עלייה משמעותית ביותר באחוז המשתמשים

בסמים וגם אלכוהוליסטים מקרב העולים החדשים.
היו"ר אלי בן-מנחם
מאיפה הנתונים?
מייק לוי
כרגע אין לי מספרים מדוייקים.
היו"ר אלי בן-מנחם
לא מקובל עלי כיו"ר הוועדה שכל אחד זורק לי

מספרים. תן נתונים של איזה שהוא גוף מוסמך,

חברה עושה סקרים, אבל אל תזרוק נתונים. אל תיכנס למספרים.
מייק לוי
אני מדבר על ההתרשמות מהשטח.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה אצל בני נוער או מבוגרים?

מייק לזי; בני נוער, בסביבות גיל 21-22-23.
סמיון פלדמן
בתל-אביב, מחצית האלכוהוליסטים שהם הומלסים,

הם באמת עולים חדשים.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני יודע. כולנו יודעים.
סופה לנדבר
מה זה כולנו יודעים? אני מתנגדת לזה. אני

יו"ר התאחדות יוצאי בריה"מ.
היו"ר אלי בן-מנחם
את לא יודעת?
סופה לנדבר
לא, אני לא יודעת. אני מתנגדת לזה. אני

חושבת שצריך לתת מספרים ולא לזרוק את הדברים

באוויר.
היו"ר אלי בן-מנחם
סליחה, יש מציאות מסוימת. אני מבין שאתם

בדקתם, לכן אני שואל גוף שבודק. יש מציאות

ובוודאי לא נסתיר הכל מתחת לשטיח.

סופת לנדבר; אני רוצה מספרים ושמות.
היו"ר אלי בן-מנחם
אבקש שיועברו אליך אותם השמות של ההומלסים.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה המשותפת קיבלה דיווח ממשרד הבריאות שהבסיח כמה דברים:

(א) שכל ששת הרופאים שפוסרו, יועסקו, לא יאוחר מה-1 לפברואר 1997.

(ב) משרד הבריאות הבטיח שהרופאים האלה יהיו הראשונים שיועסקו ע"י מי

שלא יטפל בנושא - אם זאת האגודה למלחמה לאלכוהול או כל גוף אחר.

כלומר, שלא יווצר מצב שיועסקו רופאים אחרים.

(ג) ד"ר זיגלבוים, הבטיח שיבדוק זאת מול משרד הבריאות ויעזור בגלל

שינוי דפוסי החשיבה בקרב משטרת ישראל והשב"ס.

(ד) משרד הבריאות יעביר לשב"ס רשימת מסיימי הקורסים. יש לנו רופאים

מצויינים, אבל לפעמים לא יודעים שהם בארץ ושהם עברו את ההסבה והם

מומחים לנושאים, שגם הרשות וגם השב"ס לפעמים מחפשים מומחים כאלה.

אני חוזר ואומר, צריך לשקול שוב אם להעסיק אותם דרך האגודה למלחמה

באלכוהול או דרך עמותת "אפשר".
זאב קפלן
אל תיכנס לזה, חבל.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני אומר שאתם תבדקו את זה, כדי שהם לא יפלו

ביו הכסאות.

ד"ר יורי מאידניך טוען שהוא לא כלול בתוך הששה.
זאב קפלן
זה טיפול נפרד. אני צריך לראות במה המדובר.

שיפנה בצורה מסודרת, יגיד לי על-ידי מי הוא

הועסק. זה לא הפורום לטפל בזה. זה לא במסגרת הבעיה שעלתה בשינוי

האירגוני. הוא לא קשור לששה האלה. אני לא יודע על מה מדובר. שיפנה

למחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות ואנחנו נבדוק.
היו"ר אלי בן-מנחם
לא, יש לי בקשה אליך. בוא לא נפנה אותו

ונשלח אותו. יש לי פה את המכתב שלו. כתוב

פה, האגודה לשירותי בריאות הציבור, שאתה מכיר אותם.
זאב קפלן
אני לא מכיר אותם.
היו"ר אלי בן-מנחם
הם עבדו דרך האגודה הזאת, לא?
זאב קפלן
יש עשרות ומאות עובדים.
היו"ר אלי בן-מנחם
אני מבקש ממך, קה את המכתב, ותבדוק לי את

הנושא. תן לנו תשובה מוסמכת.
זאב קפלן
רציתי לשאול אם זה הנוהל, כי יש כאלה מאות

מקרים כאלה.
היו"ר אלי בן-מנחם
לא, זה לא הנוהל. אבל אתה יודע, אנחנו

עובדים מהר. אם הוא כבר פה ויש לו בעיה, אני

מבקש תשובה, ותשובה חיובית, איך אנחנו משלבים אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו שבמלכישוע חסרים רופאים. אולי הוא

יהיה מוכן לעבוד שם.
חיים מהל
אנשים לא מתלהבים לעבוד שם. צריך גם להשאיר

למוסדות את השיקול האם האיש מתאים.
מרינה סולודקין
אני רוצה להוסיף לנושא של הסיכום. יש לי

עכשיו פניות שמפטרים עולים רופאים בבתי

ספר.
היו"ר אלי בן-מנחם
תדונו על זה בוועדת הקליטה. זה לא קשור

לסיכום הישיבה.
סופה לנדבר
כבוד היו"ר, אני רוצה לומר שלמרות שלא נתת

לי לדבר, מאוד מוצא חן בעיני איך שניהלת את

הישיבה. כל הכבוד לך.
היו"ר אלי בן-מנחם
רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה כשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים