ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1997

העליה והקליטה של היהודים מדרום אפריקה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ז בטבת התשנ"ז (6 בינואר 1997). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל -היו"ר

אליעזר זנדברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

מוזמנים; חנוך צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

פיני ניומני - מנכ"ל מיו' העליה, הסוכנות היהודית

סולי זקס - יו"ר מהי עליה וקליטה, התאחדות עולי

דרום אפריקה

עו"ד הרצל כץ - יו"ר הפדרציה

גיו סי ימיו

סידני שפירא - מנכ"ל הפדרציה

מרק קדם - סמנכ"ל הפדרציה

אבי גפן - משרד האוצר

גדעון מאיר - יועץ שר ההוץ לענייני תפוצות, משרד ההוץ

יגאל ענתבי - מנהל דסק דרום אפריקה, משרד ההוץ

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרת הירשפלד
סדר-היום
העליה והקליטה של היהודים מדרום אפריקה.



העליה והקליטה של היהודים מדרום אפריקה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

נושא העליה מדרום אפריקה עלה בפניי על-ידי מר זקס ומר כץ, יושבי-ראש הפדרציה

בארץ, שפנו אליי מיוזמתם לראות מה ניתן לעשות במצב היום, שעליו נשמע עוד מעט

נתונים, שיהודים עוזבים את דרום אפריקה אבל לא מגיעים לארץ, בהשוואה למדינות

אחרות שמהן בן הגיעו עולים לארץ. צריך לבדוק איפה אנחנו נכשלים ברצון שלנו

שיהודים מדרום אפריקה יגיעו לארץ ולא כן.

ננסה לבחון איפה יש בעיות אובייקטיביות מבחינת הקליטה בארץ, ואולי לא נעשה

מספיק בדרום אפריקה עצמה. אולי זה משהו בחינוך, אולי מדינת ישראל, הסוכנות

היהודית, השליחים שלנו לא עושים מספיק.

התחלנו לטפל בזה. פנינו גם למשרד השיכון בענין משכנתאות מי ורודות בתנאי

חוץ-לארץ, שהיו בעבר ובוטלו. לאור הפנייה שלכם דיברתי גם עם מר ישראל שוורץ,

הממונה על הענין במשרד השיכון. קיבלתי תשובה, שהיו יותר מדי בעיות סביב

המשכנתאות בתנאי חו"ל ולכן הם ביטלו אותן. נתייחס גם לכך.

אבל הייתי רוצה גם להתייחס לפנייתו של מר אורי גורדון, ראש המחלקה לעליה

וקליטה בסוכנות היהודית, שכתב לי מכתב מאד מאד נוגע ללב. מר גורדון לא יכול היה

להגיע היום ובמקומו נמצא כאן פיני נחמני, מנכ"ל מח' העליה, שאני בטוחה שהוא ייצג

אותו במלוא הכבוד הראוי. וזה לשון המכתב של אורי גורדון:

"אני מוטרד מאד מהמתרחש בדרום אפריקה ודואג לעתידם של היהודים שם. לצערי

הרב, נסיוננו מורה על כך שגם בתקופות של מתח ואי-שקט בדרום אפריקה לא היתה ישראל

היעד המבוקש, והיהודים שם העדיפו להחליף גולה בגולה אחרת.

אולי אין אנו עושים די היום ואולי איננו פועלים נכון. רק והשנים תשפוטנה את

מעשינו, אך כדי שאנו נהיה משוכנעים ובטוחים שאכן עשינו את המכסימום, אני מציע

לזמן ישיבה בהשתתפות אנשי הפדרציה הציונית של דרום אפריקה בישראל כדי לבדוק את

נושא העליה מדרום אפריקה, את היערכותנו שם ואת הצעדים בהם יש לנקוט.

אודה לך אם תקבעי מועד לישיבה כזאת ותזמני אליה את אנשי הפדרציה של דרום

אפריקה, וכמובן גם את אנשי הסוכנות".

אני רוצה לשמוע קודם-כל מאנשי הפדרציה בארץ קצת נתונים על המתרחש. נמצא אתנו

גם מר סיימון, יושב-ראש הפדרציה בדרום אפריקה ונשמע ממקור ראשון מה קורה שם.

מר כץ, בבקשה.
עו"ד הרצל כץ
עליתי לארץ מדרום אפריקה לפני שנה. נמצאים אתי חברי סידני שפירא, מנכ"ל

התאחדות עולי דרום אפריקה, מרק קדם - סגן המנכ"ל, ושולי זקס, שהוא עולה די חדש.

הוא היה יושב-ראש בדרום אפריקה ואנחנו גאים בזה שרוב האנשים שהיו מנהיגים בדרום

אפריקה, בארגון הציוני, עלו ארצה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך עוד פעם על הזמנתך ועל רצונך לעזור לנו

ולטפל בנושא. כשישבנו אתך בפעם הראשונה לפני כחודש, אחרי ששמעת את הרקע, אמרת

שאנחנו צריכים למצוא דרך חדשה כדי לטפל בענין.



לפני שבוע נפגשנו עם כבוד נשיא המדינה עזר וייצמן ודיברנו על הקהילה, נתיני

לו את הספר שהוצאנו לאור על 70 שנות עליה וההצלחות של העליה הדרום-אפריקאית בארץ.

nr ספר די מרשים. אחרי שהוא שמע את הדברים, הוא אמר במלים שלו: צריך להיעשות

משהו מיוחד, לא רק ללכת במסלול שקיים שנים רבות. יש ביורוקטיה ויש אנשים רבים
שאומרים
זאת הדרך. אנחנו פונים לאנשים ואומרים: אולי זאת היינה הדרך, בואו נמצא

משהו חדש, כי זה נושא מאד עדין ורגיש.

אני יודע שגיו סיימון לא אוהב שאנחנו אומרים שזו ארץ מצוקה, כי יש לזה הרבה

והשלכות. אבל אנחנו ערים לעובדה שיש מצוקה בדרום אפריקה ואנחנו יודעים שהיהודים

עוזבים.

הקהילה היהודית בדרום אפריקה מונה בערך 80,000 איש, ללא 20,000 הישראלים

שנמצאים שם. בארץ יש עכשיו כ-20,000 יהודים שעלו מדרום אפריקה. אנחנו יודעים

כעת, וזה לא מדוייק, שבין 10% ל-15% מהיהודים שעוזבים עכשיו את דרום אפריקה לא

באים ארצה. אנחנו מפסידים 90% מהיהודים שעוזבים את דרום אפריקה וכואב לנו שהם לא

באים. אנחנו בטוחים שהם יכולים לתרום משהו בארץ.

נשיא המדינה אמר לנו שהוא זוכר את ימי מחייל. באופן יחסי מספר המתנדבים שבאו

מדרום אפריקה להילחם כאן בשנים 47- 1948 היה הרבה יותר גדול מכל קהילה אחרת. היה

מניע, היה רצון לבוא, לבנות ולהקים את ישראל.

אני לא אומר שהאידיאולוגיה קיימת באותה רמה של אז, שכל אחד מדבר על ציונות.
האמת היא שהיום שואלים
מה התוכניות? לאן אתם יוצאים? וישראל לא מופיעה

בסדר-היום כמטרה. מדברים על אוסטרליה, על קנדה, על ניו-זילנד לפעמים, ועל

אנגליה. אנחנו מבינים את האנשים שאומרים לנו: הרבה יותר קל לנו לחיות בארץ

שהשפה המדוברת בה היא אנגלית. שם נוכל להסתדר טוב יותר במקצוע שלנו, הרבה יותר

קל מאשר לילדים שלנו. אבל אנחנו עוברים לשטוח מוכר.

אנחנו כפדרציה מנסים לעזור בכל מיני דרכים, לטפל באנשים ולהקל עליהם, וגם

לטפל בענין הקליטה. לאחרונה אנחנו מקדישים זמן רב לענין העליה, מפני שאנחנו

חושבים שבעוד 10 שנים בערך מישהו יכתוב מאמר מה עשינו, האם ידענו שיהודים עוזבים?

מה עשינו למען המדינה ולמען העליה? זה מפחיד אותי. כל הזמן אני חושב מה אנחנו

עושים. אני בטוח שאנחנו לא עושים מספיק. לכן דנו עם כל מיני אנשים ופנינו

אלייך, גברתי היושבת-ראש, לבקש את עזרתך שתפעילי את ההשפעה שלך ושל חברי הוועדה

לעזור לנו למצוא את הדרך.

מהי בעצם הבעיה? היה גרעין של אנשי "בני עקיבא", קבוצת אנשים שרצו לבוא יחד

עם המשפחות. הם ביקרו בארץ כמה פעמים והחליטו להגיע לבית-שמש. סידני שפירא בא

לשם עם קבלן שהציע מחירים מיוחדים לקבוצה, וכן הלאה, ובסופו של דבר הם החליטו לא

לבוא בתור קבוצה. אלה צעירים בני 30 בערך, עם משפחות, עם רצון לבוא לארץ, כי יש

משהו שמושך אותם לארץ, והם לא עלו. אני בטוח שיש ביניהם כאלה שכן יגיעו, אבל

בתור גרעין, ויש יתרונות לבוא בתור גרעין. למה הם לא באים?

מה קורה בדרום אפריקה? התדמית של הדרום-אפריקאי היא של איש עשיר. פעם זה היה

נכון אבל היום זה לא כך כשהראנד יורד כל יום. למשל, יש אנשים שגרום בצפון

יוהנסבורג בבית מפואר עם 9 חדרים, עם בריכה פרטית, ממש ארמון. ג'ו סיימון מספר

לנו שאם הוא ימכור את הבית הזה היום הוא יקבל כ-320,000 ראנד, זאת אומרת פחות

מ-70,000 דולר. אין משכנתה על הבית, כי אלה אנשים ותיקים, מבוססים. לפי החוק

בדרום אפריקה אפשר להוציא משם כ-50,000 דולר. לרובם אין 70,000 דולר.

לצעירים יש דירות יפות, אבל יש עליהן משכנתה, וכשהם מוכרים את הדירה אולי

נשאר להם סכום של 40,000 - 50,000 דולר אחרי סילוק החובות, ואז אין להם מספיק כסף

לעלות ארצה. לכן, הבעיה היא שיש כאלה שרוצים לבוא לארץ, אבל קשה להם מאד.

גברתי היושבת-ראש, אמרת לנו שיש משכנתה בתנאי חו"ל. אנחנו עוד פעם מודים לך,

שניסית לעשות משהו, אבל זה לא פותר לנו את כל הבעיה, מפני שאין להם מספיק כסף

לשלם 25% ולקנות דירה. אנחנו מדברים על דירות בבית-שמש שעולות 140,000 - 150,000



דולר, הם צריכים להבין שהם לא יכולים לגור- בארץ בתנאים שהם גרים בדרום אפריקה.

אנחנו בודקים מה אפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה. אנהנו לא מבקשים נדבות, ולא
אומרים
תנו עוד כסף. אנחנו רוצים לדעת איך הם יכולים לקבל בהלוואה או במשכנתה

עוד סכום כסף בתנאים שיאפשרו להם לעלות לארץ בכבוד, להתחיל לעבוד קשה, אבל עם

התמיכה שלנו, של חברי הכנסת ושל ארגונים אחרים.

אנחנו גם יודעים שלאחרונה הסוכנות היהודית ביקשה מכמה אנשים להכין נייר

עבודה. אני יודע שהקדישו לזה הרבה זמן ויש המון רעיונות, שאי-אפשר לעבור על כולם

עכשיו. יש להם רעיונות, ואנחנו מעריכים שהם יקחו יוזמה לעשות משהו, כמונו.

יש לנו גם רעיונות משלנו. עשינו כמה דברים בעזרת אריק שרון בכוכב יאיר,

פרוייקט שבו יש לנו 120 משפחות. אנחנו צריכים עוד פרוייקטים ועוד סיוע בכל מיני

דברים.

דבר אחרון. אנחנו יודעים שבישיבה זו אי-אפשר לפרט כל הצעה וכל רעיון, לעיין

ולדון בהם. אבל לפני כעשר שנים, ואולי יותר, הקמנו ועדת היגוי בתמיכה של שרים

וישב אתנו מנכ"ל הסוכנות היהודית. הם קיבלו רשות, ואת התפקיד לבדוק את הענין

ולהגיע לתוכנית מעשית. ישבנו אתם כמעט שבוע והצלחנו להביא כל מיני רעיונות.

אנחנו מבקשים את העזרה שלך, גברתי היושבת-ראש, אם את רואה את זה באופן מעשי,

ואנחנו רוצים להיות תכליתיים. אולי לבקש את מנכ"ל משרד השיכון לשבת אתנו בנושא

זה. אני יודע שיש בקשות רבות ולכל אחד יש כל מיני בעיות שעומדות על סדר היום

שלו, אבל אנחנו חושבים שאיו לנו הרבה זמן. הם עוזבים. אני לא רוצה להגיד

"געו ואלד", שריפה, אבל אנחנו מרגישים שהמצב קרוב לזה.

אם את מוכנה לעזור לנו לעשות את זה, ולהתחיל בשבוע הבא לשבת עם אנשים שקיבלו

כבר אישור מהשר לבדוק את האפשרות ולהקציב לזה כסף, אם יהיה צורך, מפני שאיך אפשר

להשוות כמה עולה נפש אחת למדינה? יש לנו שם קהילה שמוכנה לתמוך ולעזור, ואם מדינת

ישראל מדברת ברצינות על עליה, קדימה, לעשות את זה.
אם אחר-כך מישהו ישאל
למה ליהודים מדרום אפריקה? יש בעיות בקהילות אחרות.

זה נכון, אבל אסור להגיד לא לעשות דבר מפני שצריך לתת לכולם או לא לעשות בכלל.

צריך להתחיל. כששמעון פרס היה ראש הממשלה ויעקב צור היה שר הקליטה, באנו אליהם

לפני כמה שנים עם כמה רעיונות, והם תמכו בהם. אחר-כך אנשים שאלו: למה לדרום
אפריקאים כן ולנו לא? אמרנו
זה היה רעיון טוב. אם הוא טוב ליהודי דרום אפריקה,

הוא טוב גם לאחרים, וכך היה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מקבלת את הגישה שכל תפוצה היא שונה. יש אווירה אחרת או מרכיבים

איורים בדרום אפריקה. יש בעיות ספציפיות בדרום אפריקה לעומת ארצות אחרות. לכן

אני מקבלת שהגישה שלנו תהיה שלכל מדינה נתייחס בהתאם לבעיות המיוחדות שלה.

אני מקבלת את ההצעה שלך. עשיתי את זה בעבר בוועדות אחרות, להקים צוות היגוי

כדי להגיע למסקנות מהירות, ולאחר-מכן לקבוע פגישה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו

כדי לקדם את הנושא. אני בטוחה שהנשיא וייצמן, שהוא ער לענין, יתמוך בזה. זו

תהיה היום אחת המסקנות של הוועדה, שנשב עם צוות היגוי של המשרדים השונים בחסות

הוועדה. אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להיות שותף, אני אשמח ואברך על כך.

כמה יהודים עוזבים עכשיו את דרום אפריקה?



ג'ו סיימון;

זו שאלה קשה, מינואר עד נובמבר עזבו 242 משפחות מאזור אחד. אני מניח

שכ-5,000 משפחות עזבו במשך השנה. לישראל הגיעו 20%.
סולי זקס
הבריחה הגדולה היא עכשיו, כי עכשיו סוף השנה בדרום אפריקה. דרך אגב, יש

עכשיו הרבה מאד דרום-אפריקאים בארץ, שבאו לבדוק את המצב. אנחנו הקמנו את ה"ישיבה

קולג'" ואני יודע שהרב של ה"ישיבה קולג'" ואחרים מפחדים, כי הם לא יודעים מי

יחזור. הם לא יודעים כבנה ילדים יישארו להם, שם וגם כאן, להתחיל את השנה בינואר,

כי הם יודעים שאנשים נסעו במיוחד כדי לבדוק את האפשרות להשתקע בארץ.

אני רוצה לציין שבעתון יום ראשון שיוצא בדרום אפריקה בחצי מיליון עותקים יש

דף מלא פרסומות מאוסטרליה ומניו-זילנד כדי שאנשים יבואו לשם. הקתילה היהודית שם

וגם הממשלה מעוניינות בזה. עכשיו הם מנסים אולי לעצור קצת את הגל, אבל הם

שלחו משלחת של הורים לראיין מורים וילדים בדרום אפריקה. הם מחפשים מנהל בית-ספר

ורבנים. כמעט כל הרבנים של כל הקהילות באוסטרליה הם דרום אפריקאים. בכל עתון של

יום ראשון יש דף מלא פרסומות וזה עולה הון תועפות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנשמע כעת את מר סיימון. בבקשה.
ג'ו סיימון
מאז עלייתו של מנדלה לשלטון לפני כשלוש שנים המשטר הפך למעשה משטר שחור ובין

השאר הם הורידו את כל הסובסידיות למעונות יום של ילדים יהודים, לבתי-ספר ובתי

אבות של יהודים.

יש לנו בעיות בהעברת כסף מהמגבית מדרום אפריקה לארץ. היום אנחנו מנהלים

משא-ומתן עם הממשלה ובינתיים אנחנו משתמשים בקהילה בכסף שאנחנו אוספים מהמגבית.

יש העדפה במתן משרות לכושים ולנשים. החינוך נעשה יותר שוויוני. עכשיו קיצצו

מתקציב החינוך לקהילה ומהסבסוד לגמלאים. בדרום אפריקה חיים 40 מיליון כושים.

חיים שם היום בין 15,000 ל-30,000 ישראלים.

הקהילה היהודית חיה טוב, אבל יש שם בעיה של בטחון. אתן לכם דוגמה. יש

במדינה אלף מקרי רצח בחודש. יש בערך אלף מקרים של גניבה ושוד, בנוסף לגניבות של

כלי רכב. יש מקרי שוד בנשק. אם אתה יושב בתוך המכונית, אנשים באים עם נשק, ואם

אתה מתנגד להם, הם יורים בך.

התחילו שם עם משמר אזרחי, עם כלי רכב, ושומרים שחורים שעובדים 24 שעות ביממה.

בונים חומות מסביב לבתים.

אני מתאר לכם מה מתרחש שם. אני מכיר אנשים רבים שנחטפו, רבים נרצחו. למשל,

הודי אחד נעצר על-ידי שלושה אנשים. הם לקחו אותו למשרדו, וברגע שהוא הוציא אקדח

להגן על עצמו, הם מיד ירו בו והרגו אותו. אין שליטה במצב.

כשאני הייתי שם היו שלושה קציני משטרה מהארץ שבאו לבקר. בדרום אפריקה נרצחים

מדי שנה כ-300 שוטרים. הנשים והבנות לא מעזות לטייל בלילה או לנהוג במכונית, ולא

לנסוע באוטובוסים. כשהן יוצאות לרחוב הן לא עונדות תכשיטים.

אנשים נמצאים בתזוזה החוצה, בעיקר הצעירים. לצעירים אין אמצעים לקנות דירה

בארץ, כי זה יקר מדי בשבילם. בירושלים עולה דירה עם שני חדרי שינה כ-200,000

דולר, סכום השווה למיליון ראנד, כשבמיליון ראנד אתה יכיל לקנות ארמון

ביוהנסבורג.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם יכולים למכור את הבתים ביוהנסבורג?
ג'ו סיימון
אני מנסה למכור את ביתי. כשאני אחזור לדרום אפריקה אני אציע את הבית שלי

בשוק ואני יודע שלא אקבל את מחירו האמיתי.

הצעירים רוצים לעזוב. יש לנו 100 משפחות צעירות שרוצות לעלות לארץ כקהילה,

כגרעין, ולהתיישב בבית-שמש, אבל אין להם אמצעים. זו משימה מאד קשה. אם הם

נוסעים לאוסטרליה הם מקבלים 90% משכנתה. בארצות-הברית הם מקבלים משכנתאות לתקופה

של 30 שנה ב-7%.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם לדעתך הדיור היא הבעיה המרכזית?

ג'ו סיימון;

הדיור היא הבעיה המרכזית. אם היינו יכולים להקים קרן, לא גדולה, של 5 מיליון

דולר, למשכנתאות ולהלוואות, לא כמענק, אני הושב שזו תהיה התשובה המיידית. הפשרת

קרקע בבית-שמש היתה פותרת את הבעיה ל-100 הזוגות שרוצים לעלות.

זו תמונת המצב. הפתרון שאני מציע הוא הקמת קרן. אם נצליה ליצור את התקדים

של 100 המשפהות האלה, אחרים יבואו בעקבותיהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר ענתבי, בבקשה.
יגאל ענתבי
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לתת קצת רקע לדברים שאמר מר סיימון לפני

כמה דקות. היחסים בין ממשלת דרום אפריקה לבין הקהילה היהודית בדרום אפריקה

הושפעו לרעה, בין השאר גם מהשינוי שחל בי רוסים בין ממשלת ישראל לבין ממשלת דרום

אפריקה הנוכהית. כידוע בדרום אפריקה שלט משטר לבן לאורך שנים רבות, והיהודים

שהיו מאד מעורים מבחינה כלכלית, הברתית וכוי, גם היום, היה להם קשר אמיץ מאד

והדוק עם המערכת של הממשל הדרום-אפריקאי הלבן.

אתן דוגמה. היחסים הטובים האלה נמשכו לאורך שנים והם התחילו למעשה באמצע

שנות השבעים - 1976-1975 . ב-1976 נחתם בין שתי המדינות הסכם השקעות שמאפשר באופן

לגיטימי ליהודים מדרום אפריקה להשקיע כסף בארץ. עוד בתקופה של המשטר הלבן היו

לחצים על המשטר הלבן מצד מיעוטים אחרים כמו הודים, לבנים, פורטוגזים ומוסלמים
שאמרו
למה היהודים כן ואנחנו לא? הרי גם אנחנו אזרחי דרום אפריקה, גם אנחנו

תושבי דרום אפריקה. המשטר הלבן התחמק ולא בא לקראת המיעוטים האחרים.

עוד לפני שמנדלה עלה לשלטון הוא אמר שכאשר הוא יעלה לשלטון הוא לא יוכל לחדש

את הסכם ההשקעות, וזה גם משליך מאד-מאד על המגבית. מכיוון שהוא אומר כך: אין לי

שום דבר נגד היהודים, אבל נגה שאני נותן להם אני צריך לתת גם למיעוטים אחרים,

ודרום אפריקה במצבה הכלכלי של היום איננה מסוגלת לכך.

לפיכך הוא הודיע לפני כשנתיים וחצי שהסכם ההשקעות לא יחודש, ואכן ב-31 בדצמבר

1995 פג תוקפו של ההסכם הזה, ואין שום סיכוי שהוא יחודש.



יש לנו בעיות עם דרום אפריקה גם במישורים אחרים, בבסיס הדו-צדדי ביחסי שתי

המדינות. לדוגמה, עוד באוקטובר 1992 חתמנו בראשי תיבות על חמישה הסכמים מקצועיים

עם דרום אפריקה בתחום החקלאות, החינוך, התרבות, שימור הטבע וסחר. ההסכמים האלה,

למרות שהם אושררו על-ידי ממשלת ישראל כבר לפני שלוש שנים; עד היום הזה הם לא

אושררו על-ידי ממשלת דרום אפריקה. אני מביא את זה בדוגמה, מכיוון שהירידה במסכת

היחסים הטובים והמקיפים בין שתי הממשלות השפיעה באופן אוטומאטי לרעה על הקהילה

היהודית שם. זה דבר שחייבים לקחת כמובן בחשבון.

הוא הדין בקשר לנושא שאותו הזכיר מר סיימון. השהורים בדעה שהמגזר השחור,

שהוא כמובן המגזר הגדול והמכריע בדרום אפריקה, ותמיד היה כזה, הופלה לרעה במשך

עשרות שנים על-ידי המשטר הלבן. לכן הם ההליטו על כל מיני הקלות. לדוגמה, אם

סטודנט שהור רוצה להיכנס לאוניברסיטה, מקלים עליו בצורה אולי לא הגיונית אפילו,

על-מנת שיהיה ייצוג לסטודנטים שחורים בפקולטה לרפואה, בפקולטה לוטרינריה וכו'. זה

בא אוטומאטית על-חשבון סטודנטים יהודים. כך שהמשטר בדרום אפריקה יאמר: אין לי

שום דבר נגד היהודים, אני עוזר לשחורים. זו האמת, אבל בעקיפין היהודים למעשה

נפגעים, כמו לבנים אחרים.

גדעון מאיר;

אני שירתתי גם באנגליה וגם באוסטרליה. קודם-כל אני רוצה לברך על הדיון. זו

פעם ראשונה שאנחנו עושים משהו למען העליה ולא רק מטיפים. כי אנחנו כדיפלומטים

מופיעים הרבה מאד בנושא העליה, ופה באמת יש דיון רציני למצוא פתרון לקהילה שהיא

לא במצב של יהדות מצוקה רגילה, כמו שתמיד פעלנו, אלא יהדות במצב מיוחד, שיש היום

אפשרות להביא יותר עולים למדינת ישראל ולעשות פעילות כלשהי, אבל היא צריכה להיות

בנהירה.

אני שירתתי באנגליה ובקנדה. הלב פשוט נחמץ לראות את היהודים האלה מגיעים

במספרים גבוהים מאד לשני המקומות האלה. אני יודע ששתי הקהילות האלה - ואני שומע

זאת גם לגבי ניו-זילנד - עושות מאמץ אדיר להביא אוינם לשם, ופועלות להביא אותם

לשם. ופה יש לנו דווקא אפשרות להביא קהילה מפוארת לישראל.

אני מטפל בזה בדרך-כלל פחות מהיבט העליה ויותר מההיבט של יחסי ישראל -

תפוצות, והדו"ח שקיבלנו מהשגרירות שלנו בדרום אפריקה מאמת את המספרים שקיבלנו,

וגם את הסיבות. אני יכול רק לומר שמהדו"ח שקיבלנו באוקטובר, השגרירות שלנו מונה

בו את נושא יוקר הבתים ואת יוקר המחיה בכלל בישראל, וקשיי השפה, שהם הנושאים

המרכזיים הגורמים לחוסר העליה לישראל.
סולי זקס
אני הייתי ראש הקהילה שם וראש הפדרציה.

אני רוצה לציין שלוש נקודות, שאולי יעזרו לנו. אנחנו הולכים בשיטה של

זימבבואה, רודזיה דאז. היוגה קהילה טובה וחזקה שמנתה 12,000 עד 14,000 יהודים

ברודזיה, והיום נשארו שם 800 איש, רובם זקנים. אני רואה שבעוד כמה שנים יהיה

אותו מצב בדרום אפריקה.

אנחנו עבדנו עם משרד החוץ באופן הדוק מאד. כשהיו סנקציות פנינו לראש הממשלה

יצחק שמיר והוא תיקן את הדברים לטובתנו, וזה עזר להקהילה. כך היה גם כשמר פרס

כיהן כראש הממשלה.

מה הן האפשרויות? אריק שרון לקח אותנו ב-1976 לכוכב יאיר, הראה לנו אבנים

ואמר: אתם רוצים לבוא לכאן? כי הוא היה בדרום אפריקה ואמרנו לו: אתם לא

רציניים. ישראל רוצה עליה בלי עולים. והוא השיב: בואו נראה מי רציני ומי לא.

הוא הסביר לנו על כוכב יאיר ואמר: קחו את זה. לא דובר על קבלה בחינם, ובאו 120

קבוצות.



בכל המדינה, אם זה בכרמיאל, תובל, אפרת וגוש עציון, יש קבוצות די רציניות

מדרום אפריקה. אני הקמתי את הגרעין באפרת לפני הרב ריסקין. בסופו של דבר הוא

הביא הרבה יותר אנשים משאנחנו הבאנו, כי הקהילה בארצות-הברית הרבה יותר גדולה,

אבל אנחנו התחלנו את העבודה באפרת ובאלון שבות.

אני חושב שמדינת ישראל יכולה לתת מגרש. אנחנו הקמנו עמותה בקשר לבנייה בצור

נתן, שהממשלה מתכוונת לבנות שם, אבל זו ההזדמנות, כי אני חושב שאין לנו הרבה זמן.

אני עוסק בעליה שנים רבות. אני חושב שבלי הרבה מאמצים אנחנו יכולים לקבל עוד

מקום ועוד פרוייקט שאליהם אנחנו יכולים להביא את האנשים הנכונים. באנו עם תוכנית
ואמרנו
זו התוכנית, אתם יכולים לבנות בתים, עם משכנתא בתנאי חו"ל. בסופו של

דבר הם יקבלו משכנתא, וזה לא יעלה למדינה עוד גרוש.

אם אנחנו יכולים להקדים את זה, לחזור ולומר לאנשים בקהילה: יש לנו 3-2

פרוייקטים, אני בטוח שאנחנו יכולים להביא ארצה מאות רבות של יהודים מדרום אפריקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר צמיר, בבקשה.
חנוך צמיר
אני אתייחס לעניין בשני רבדים. קודם-כל אולי כדאי שנדע פחות או יותר על איזה

מספרים אנחנו מדברים, מנקודת המבט של הקליטה, לא היציאה מדרום אפריקה. יש לי פה

כמה מספרים שאני לא רוצה לשפוט לפיהם. ביקשתי שיכינו לי טבלה לקראת הדיון,

מינואר 1990 ועי דצמבר 1996. 6 שנים. סך-הכל הגיעו מדרום אפריקה בשנים אלה 2,456

נפשות, שהן 1,508 משפחות. ב-1996 אנחנו מדברים על סך-הכל 333 נפשות שהן 198

משפחות. השיא היה ב-1994 - 377 משפחות.

אם אתם רוצים לקבל מושג על הפרופיל של היחידה המשפחתית בקרב העליה, אז סך-כל

המספר שנתתי לכם ל-6 שנים מתחלק בצורה הבאה. 1,020 מתוכם הם יחידים; זוגות -

259; 3 נפשות - 81; 4 נפשות - 92; 5 נפשות - 35; היתרה, מ-6 נפשות ואילך. כלומר,

אנחנו רואים את הריכוז בעיקר ביחידים, וגם בזוגות.

כדי לקבל מושג על קבוצות גיל בולטות, אנחנו מדברים, למשל, על כך שבקבוצה של 0

עד גיל 14 זה סדר-גודל של 600 נפש; 15 עד 50 זה כ-700 נפש, והיתרה מתפזרת על

קבוצות הגיל של 50 ועד 85 פלוס. זו התמונה הדמוגרפית של העליה מדרום-אפריקה בשש

השנים האחרונות. אם תרצו, אשאיר לכם את הדו"ח המפורט על-פי ישובים. זה כבסיס

נתונים לדיון.

דרך אגב, אני מתנצל בשמו של ישראל שוורץ, שצלצל אלי הבוקר ואמר שבשל מחלה הוא

לא יוכל לבוא לישיבה. לפחות בנקודה אחת שתיכף אתייחס אליה אני חושב שעמדת שני

המשרדים היא די דומה.

אני חושב שהדבר המאד משמעותי שחייבים לציין ולומר הוא שבשש השנים האחרונות

הגיעו כ-700,000 עולים אחרים למדינת ישראל. מלבד העובדה שזה דבר ענק שעומד בפני

עצמו, זה בהכרח משפיע גם על תוכניות הקליטה שעושים מול מדינה כזאת או אחרת. אני

רוצה שתזכרו את הנקודה הזאת, כי כל התוכניות שהוזכרו כאן, על כוכב יאיר, כרמיאל,

ועל הטבות כאלה ואחרות, נעשו בתקופה שבה הגיעו 15,000 עולים בשנה.
פיני נחמני
8,000 בשנה.
חנוך צמיר
פיני נחמני מתקן אותי, והוא מבין את הראש. אבל מאז קרו דברים במדינת ישראל

ואי-אפשר להשוות באופן סכמטי כזה אחד לאחד ולהגיד: ב-1988 עשינו א', נעשה את זה

גם ב-1998 . בינתיים קרו דברים.

אני לא נגד הרעיונות שהועלו כאן. הבר" לפדרציה יודעים שאם אפשר, למה לא?

אבל אני לא כל-כך בטוה שאפשר. כי מחר יהיה פה דיון על ארגנטינה, לדוגמה, וגם להם

יש בעיה של פער המימון בדיור, אולי יותר הריפה מאשר הוצגה כאן על-ידי מר כץ.

פיני נחמני;

יש גם בעיה של קהילת תורכיה.

חנוך צמיר;

פיני נחמני שואל אותי כבר שבועיים מה עושים עם היהודים מתורכיה. כנראה שיש

לזה תשובה.

אני בעד לעזור לכולם, ואם אפשר לתת לכולם, ניתן לכולם, אבל אני רוצה שנהיה

מציאותיים. אנחנו באים ממציאות מסוימת, גם תקציבית וגם מספר העולים שנמצא

במדינת ישראל. אני מבקש שזה יהיה מונח באיזה שהוא מקום בראש, כדי שהדיון שלנו

יהיה עם יושר אינטלקטואלי אמיתי.

עם זה, אנחנו מנסים לעשות הארה מיוחדת על מדינות כאלה ואחרות. למשל, העליה

מאתיופיה מקבלת התייחסות שונה לגמרי, ואנחנו יודעים את זה. יש עוד ארצות שכרגע

אינני רוצה לנקוב בשמותיהן. אבל וענינו, הבעיה היא לא ועדת מנכ"לים. הבעיה היא

מה המנדט שיש לוועדת המנכ"לים, ואני יודע על איזה ועדת מנכ"לים אתה מדבר. היא

כינסה בזמנה את הישיבה הראשונה שלה כשכבר היה לה מנדט לחרוג במימון מיוחד

למשכנתאות לדרום אפריקה, אז היא פשוט ביצעה את זה.

זאת אומרת שצריכות להתקבל פה החלטות לא ברמה של פקידים בכירים ביותר, אלא

מישהו מהקברניטים צריך להנחות, ואני מציין סימן שאלה האם היום מישהו מהקברניטים

'תן הנחיות מהסוג שהוזכרו פה.

הערה נוספת לגבי מלת הקסם "משכנתאות בתנאי חו"ל". משכנתה בתנאי חו"ל לא

מגדילה את אמצעי המימון של האיש אפילו בשקל אחד. אני רוצה שתבינו את הנקודה

הזאת, ובענין זה אני מייצג גם את משרד השיכון. משכנתה בתנאי חו"ל זו טכניקה, זה

מכניזם כדי להקל על רכישת הדירה.

אני מניח שרובנו יודעים על מה מדובר, אבל אומר זאת בשני משפטים. משכנתה

בתנאי חו"ל נתנה את האפשרות גם למי שהיה תייר, ליהנות מסיוע של המדינה, אם הוא

רכש דירה ועמד בתנאים מסוימים. אומר משרד השיכון שלאורך השנים הפרקטיקה הוכיחה

שלא עמדו בתנאים המסוימים.

לכן משרד השיכון, לפני איקס שנים, מסיבות שאני לא רוצה לפרט אותן, החליט

להפסיק את המכניזם הזה. אבל מול ההחלטה הזו הוא הציע מכניזם אחר, שאני לא בטוח

שהוא רע כל-כך, וחבריי מכירים אותו. המכניזם אומר: בואו נהפוך את הגלגל. זאת

אומרת, האנשים ירכשו את הדירה במימון עצמי שלהם ובמימון ביניים משלים, נאמר של

הלוואות משלימות שקיימות היום בשוק הישראלי ואין שום בעיה לקבל אותן, ומשרד

השיכון מוכן להתחייב שלמרות שהם בעלי דירה במדינת ישראל, תוך פרק זמן שייקבע שהוא

יהיה מוסכם עלינו, הם בכל-זאת יוכלו לקבל את המשכנתה.

אני לא בטוח שזו הצעה רעה כל-כך. אני אפילו מסתכן ואומר שהיא די סבירה.

מסיבות שעד היום הן לא ברורות לי, הפדרציה לא קיבלה את ההצעה הזאת, וזה נשאר בחלל

האוויר.



עוד הבוקר עשיתי בדיקה. משרד השיכון מוכן להמשיך עם ההצעה הזאת, זה עדיין

אקטואלי. יש פה בעיה של 18 חודשים. אנחנו ביקשנו שזה יהיה 24 חודשים. לא

יתווכחו אתנו על זה. אם אתם מקבלים את ההצעה, אני מתחייב שהיא תהיה עד 24

חודשים.

להערכתנו, אמצעי המימון המשלים נמצאים באמצעות המשכנתה הממשלתית, שאינה

מספיקה לאף אחד. היא לא מספיקה לעולה מרוסיה או מארגנטינה. ואיך בכל-זאת רוכשים

דירות במדינת ישראל? - באמצעות מימון משלים שהוא בנקאי, ואנחנו יודעים שהוא יקר

יותר.

זו תמונת המצב. אם יוחלט, לאור הנתונים שנאמרו כאן, אולי על הרקע המיוחד של

דרום אפריקה, על סבסוד מסוים של אמצעי התשלום, אנחנו נהיה הראשונים שנשמח על כך.

אם זה יאומץ כדגם על ארצות אחרות, על אחת כמה וכמה זה טוב.

לגבי ההערות של סול' זקס על פרוייקטים ועל קרקע, אפשר תמיד לנסות ולהרים שוב

את הכפפה הזאת. אנחנו בהחלט בעד זה. כל הדוגמאות שניתנו פה מוכרות לנו, ואני

מוכן להודיע שנצטרף לכל יוזמה מול מינהל מקרקעי ישראל כדי לראות איך מקדמים את

זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם ההצעה לבנות ברמת בית-שמש עדיין קיימת? האם הקבוצה מתפרקת?
מרק קדם
עדיין לא. ההצעה עדיין עומדת על הפרק.

חנוך צמיר;

ועדות לא תפתורנה את העניו. יש ועדה פרמננטית שמשותפת לסוכנות היהודית,

לפדרציה ולמשרד הקליטה. היא אמנם לא ברמה של מנכ"לים, אבל יושב שם המשנה של פיני

נחמני, אני וחברים מהפדרציה, והיא מטפלת בשוטף, עד כמה שניתן.

אני יכול להבין שבעיית הבעיות כפי שהיא מוצגת, היא מימון הדיור, אבל אני מרשה

לעצמי להגיד עוד משפט שאולי יזעזע את החשיבה הזאת. למשל, סטודנטים. לגבי

סטודנטים מדרום אפריקה אני לא רואה בעיות מימון להגיע לדיור, ובכל-זאת הם לא

מגיעים. יכול להיות שהסיבה היא בין היתר דיור, אבל יש עוד סיבות נוספות.

פיני נחמני;

אני רוצה להגיד מראש שכשאני מסתכל על קהילת דרום-אפריקה אני מתוסכל, כי זו

קהילה שקיבלה חינוך יהודי עם הכי הרבה מרכיבים ציוניים. הם למדו בבתי-ספר

יהודיים. רבים מהם מתקשרים בעברית, ובכל אופן הם עדיין לא בחרו בעליה.
חנוך צמיר
זה שובר את התזת שחינוך יהודי שווה עליה. כולנו גדלנו על המשפט הזה, שחינוך

יהודי שווה עליה.
פיני נחמני
אנחנו חושבים על זה בקול רם, אבל אני יכול להגיד שרוב העליה מהמערב היא עליה

שנחשפה לחינוך יהודי . זה הצד השני של התמונה. התסכול שלי הוא שרציתי לראות הרבה

יותר יהודים שהיו חשופים לחינוך, מגיעים לארץ.



הנסיון הראשון שלי כבן-אדם ישראלי, במקטע הציוני הזה של קליטת עליה, קלטתי

משפחה מדרום אפריקה, ליוויתי את הצעירים יד ביד. במשך שנתיים וחצי היו אצלי בני

בית כל החגים, והיתה להם עבודה, דירה וכסף. הם ידעו עברית והיתה להם משפחה בארץ,

והכל, ויום אחד הם החליטו לעזוב לאוסטרליה. אותה חברה שהעסיקה אותם פה המשיכה

להעסיק אותם באוסטרליה, וזה היה הכשליו הציוני שלי.

ברור לי דבר אחד. האנשים האלה שיושבים כאן היו יחד אתי אצל שר הקליטה, הם

היו לבד אצל שר הקליטה, ושר הקליטה הנוכחי היה שם. לפני חודשיים הייתי עם אורי

גורדון אצל שר הקליטה לדבר על דרום אפריקה במיוחד, ואני מבין את הבעיה של שר

הקליטה כשר קליטה שממונה על כל העולים, ובכל-זאת יש בעיות.

אני חושב שהם הגיעו לכאן לבקש את חסות הכנסת או את העזרה של הכנסת בשביל

ליצור משהו שונה מהתשובות. הווה אומר, להגיד: עם הכל, אנחנו רוצים לראות בדרום

אפריקה תוכנית חירום בגלל המצב. ובתוכנית חירום, עם כל העליות לאורך השנים, ברמה

של ממשלת ישראל, היא נתנה להן תשומת-לב יותר רבה. תוכנית חרום הווה אומר להשקיע

מאמצים ברמה של ממשלת ישראל, של החלטה שונה מהחלטות אחרות - שר הקליטה שהוא ממונה

על כל העולים יגיד מה שהוא חושב - בשביל ליצור משהו שונה, רק בגלל דבר אחד,
שההסטוריה אחר-כך תגיד
החבריה האלה ניסו הכל, הצליחו - מה טוב; לא הצליחו -

לפחות ניסינו הכל. זו הנקודה.

כי אנהנו מנסים לעשות הכל כמה שאפשר גם ברוסיה. אנחנו לא פועלים ברוסיה כמו

בארצות-הברית. בתור הסוכנות היהודית אנחנו פועלים אחרת לגמרי, כי אנחנו אומרים

שיש שם מרכיב של חירום, שבזמן מסוים צריך להשקיע אמצעים.

לכן אני אומר שפה אני רואה שתי בעיות. בעיה אהת, שאני מציע שלא נדבר עליה

פה, היא בעיה של רכוש, כספים, הבעיה של הקשר. אני אומר את זה בציניות, אבל אנחנו

יודעים שכאשר יהודים יכלו לצאת מאיראן בצורה חופשית ולהוציא את הכסף הם לא יצאו,

ואחר-כך היינו צריכים להשקיע פי 2 מאמצים כדי להציל את חייהם. וגם היום, מי שיכול

לצאת לא יוצא, ומחר נוציא אותו בתוכנית חירום הכי גדולה. אותו תיסכול אני מרגיש

עם דרום אפריקה, אבל כרגע אנחנו צריכים לעשות את זה.

זאת אומרת, נושא הכספים, שאותו צריך לבדוק בחדרי-חדרים. ונקודה שניה, לנסות

לעשות בארץ תוכנית קהילתית. מבחינתנו אנחנו מנסים להריץ את הנושא הזה. כבר הוקם

צוות בשביל לתת לזה תנופה, אבל ברור לחלוטין שהסוכנות היהודית היא במדינת ישראל

גורם קטן מאד לעומת משרדי הממשלה. אם ממשלת ישראל לא תחליט לעשות את זה, אנהנו

לא נוכל לבצע שום דבר. זה חייב להיעשות רק תחת חמטריה של ממשלת ישראל.

מי שכרגע נחשב אצלנו עולה, יבוא מחר ויקימו ישוב חדש בשבילו, והוא יהיה כבר

אזרח ישראלי, זה בסדר. ישראלים רבים מקבלים יתרונות על פני ישראלים אחרים. מי

שמקבל את היכולת לבוא לישוב עדי שאותו מקימים עכשיו, יש לו יתרון לעומת ישראלי

אחר שלא מקבל את הזכות הזאת. הוא מקבל שם קרקע יותר זולה, פיתוח וכו'. אם בתור

ישראלי מותר, למה לא בשביל לעשות תוכנית קליטה?

אם ממשלת ישראל תחליט שזה מצב חירום, לדעתי יוכלו לגלגל את הנושא. ברמה של

המקצוענים, ואני בתור מנכ"ל רואה עצמי ברמה של מקצוען וכתוצאה מזה גם חנוך צמיר

ברמה של המקצוענים, אנחנו נהיה בעד, כי אנהנו בעד קליטת כל עליה שהיא. זו החלטה

שצריכה להתקבל ברמה הפוליטית של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שאתם יושבים עכשיו על תוכנית קונקרטית בנושא העליה מדרום אפריקה.



פיני נחמני;

אנחנו יושבים בסוכנות היהודית על תוכנית רחבה לארבע שנים, במסגרת נסיון לעשות

תוכניות כאלה לארצות שונות. אחרי ישיבה עם הג'נטלמנים האלה שישבו מולנו בשבוע

שעבר, חזרנו לתוכניות כמו כוכב יאיר, בנסיון לגבש אצלנו צוות בכדי להציע הצעות.

הצוות שלנו יכול לתת רק מסגרת, ובלי משרדי הממשלה לא נוכל לקדם את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד האוצר, בבקשה.
אבי גפן
קודם-כל כמשרד האוצר לא היינו שותפים לדיונים מיוחדים על דרום אפריקה. עם

זאת, אנחנו ערים לטיפול שהיה במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית מול יהדות דרום

אפריקה כקהילה ייחודית שיש לה בעיות ייחודיות, בשונה מקהילות אחרות, ולראות no

אפשר לעשות כדי לקדם את העליה משם.

אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרו פיני נחמני וחנוך צמיר. פער המימון בדיור

קיים ובמקרים רבים הוא לא מבחין בין עולים חדשים לבין ישראלים, אלא רק מחמיר

במקרים מסוימים יחסית לישראלים.

אני יכול להגיד את זה אפילו ברמה האישית, כישראלי שגר כאן ומתמודד עם הבעיה

הזאת, אבל זה לא אומר דבר.

אני מסכים עם מה שאמרו נציגי הפדרציה, אבל להערכתי, ההתייחסות שלנו באוצר,

ברמה המקצועית הפקידותית היא חד-משמעית בענין הזה: אנחנו לא רואים אפשרות להבחין

בין עולים מדרום אפריקה לבין עולים מרוסיה או מכל ארץ אחרת בנושא של פער הדיור.

אם מישהו יגיד שהוא מוכן להתמודד עם העלות הכספית לגבי יהדות דרום אפריקה, הוא

צריך להיות ער לעובדה שהוא לא מתמודד עם הפער הכספי הזה, הוא מתמודד עם מרבית

אוכלוסיית העולים שמגיעים למדינת ישראל, וברוך השם העליה נמשכת בקצב של 70,000

עולים מדי שנה, ואנחנו מתייחסים למרביתה. זה ברמה המקצועית, ואינני נכנס לרמה

הפוליטית.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא מדוייק. יש עולים שבאים ממדינות שהוכרו כמדינות מצוקה והם מקבלים

תנאים לגמרי אחרים.
אבי גפן
כן, אבל את יודעת יותר טוב ממני אלו הן אותן הארצות, ואם אחת מאותן ארצות,

שהיא די דומה לשתיים אחרות, עדיין לא אישרו ברמה העליונה ביותר את התנאים

המיוחדים האלה ליהודים מאיראן, למשל, זה משום שהענין לא נסגר סופית.
מרינה סולודקין
וזאת בושה.
אבי גפן
יש בענין הזה בעיות רבות. זה לא שאישרו לחלק אחד ולשני לא. גם בתוך החלק

המאד ספציפי יש בעיות בין ארצות מסוימות.



היו"ר נעמי בלומנטל;

האם אתם מקיימים באוצר דיונים בהקשר הזה? אני פניתי לאוצר בענין שינוי

הקריטריונים. נראה לי שזה קשה מאד. זאת אומרת, שלא ארץ המוצא תקבע את הזכאות

אלא המצב הכלכלי של אדם זה או אחר.
חנוך צמיר
אל תיכנסי לזה. אין שום יכולת לבדוק מצב כלכלי של מישהו בחו"ל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון, אני ערה לזה. אבל ברוסיה, למשל, יש הרבה יותר אנשים שהתעשרו בשנים

האחרונות. זאת אומרת שהמצב שונה.
מרינה סולודקין
רק בערים הגדולות, והם לא יכולים לבוא לכאן, כי כאן חושבים שהם מאפיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני שואלת ברמה העקרונית. אני מציעה שאתה אולי תיזום אצלכם דיון בענין הזה.

אני מוכנה לפנות עוד פעם לאוצר. הנושא מאד בעייתי, ומר צמיר אמר לי: אל תיכנסי

לזה, אבל בכל-זאת אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב לגבי הרבה מאד ארצות. נשאלת

השאלה אולי בכל-זאת יש פתרון. למשל, אם יש הסכמים עם דרום אפריקה, ויכולים להיות

הסכמים אולי לגבי רכוש יהודי, או דברים מסוג זה, ייתכן שאפשר יהיה להגיע לאיזה

שהוא הסכם. אלה לא דברים רגילים, משום שהמצב שונה מארץ לארץ. גם בדרום אפריקה

נוצר מצב שממשלת דרום אפריקה ערה למה שקורה. אולי אפשר יחד עם משרד החוץ ומשרד

האוצר לנסות לחשוב על משהו, למשל, לגבי כספי המגביות, או לגבי רכוש של יהודים, או

רכוש של הקהילה היהודית. ייתכן שאפשר היה לעשות חילופין. יש מרכזים של קשישים

או אחרים, שהיהדות שם היתה יכולה להציע תוכניות. קיים דבר כזה של רכוש יהודי,

והשאלה היא מה קורה אתו היום.

לדברים האלה דרושה קצת פתיחות. אלה לא דברים קו נבנצי ונאלי ים, כי לא קורה

אותו דבר בארץ אחרת. באיראן יש מצוקה, אבל אין לנו מגעים עם ממשלת איראן כדי

להגיע אתה להסכם.

אני מעלה שתי נקודות ומבקשת לנסות למצוא איזה שהוא פורום ולחשוב על משהו קצת

שו נה.
אבי גפן
את צירפת כאן שני דברים. כל מה שקשור לרכוש יהודי בתפוצות ויש לו יורשים

בארץ, זה היבט אחד, וכל מה שייך לאנשים שרוצים לבוא לארץ ואינם יכולים להביא אתם

רכוש, זו סוגייה שמתמודדים אתה גם במשרד החוץ, גם בסוכנות היהודית וגם במשרד

האוצר, ולאו-דווקא באגף התקציבים. יש אגף בין-לאומי במשרד האוצר שעוסק גם הוא

בדברים אלה. זו סוגייה אחת שלא קשורה לתקציב, זה המדינה פרופר, אותו חלק שאני

מייצג כאן נכון לרגע זה.

לגבי החלק השני של השאלה, האם למדינת ישראל יש יכולת - ואני מסכים אתך, גברתי

היושבת-ראש באופן חלקי שזה נכון - יש אוכלוסיות שנהנות מהסיווג הכללי של סיוע

לעולה, וזה לא בתחום של המשכנתאות אלא בתחום של סל קליטה, מענק המכס וסיוע אחר

שניתן, רק כתוצאה מארץ המוצא ולא כתוצאה ממצבו הכלכלי. יכול להיות עולה מצרפת

שמבחינת מצבו הכלכלי מוצדק לחלוטין לתת לו סל קליטה ומענק המכס וכל מה שקשור בזה,

ולחלופין עולה מאוקראינה שמקבל את זה כתוצאה מסיווגים שקיימים, ובעקרון אם היו

בודקים את רכושו, זה לא מגיע לו.



זו סוגייה שמתמודדים אתה. לא אני צריך ליזום את זה. הנוך צמיר מכיר את

הבעיה ואנחנו בקשרי עבודה שוטפים ונתקלים בבעיות של אותו ארצות שלגביהן אפשר לומר

שניתן לצרף אותן לרשימה "הטובה" כביכול, של הארצות המועדפות, ואני כבר לא מבחין

בין מצוקה לבין רווחה.

אבל בפועל אי-אפשר לבדוק את הדברים האלה לגופו של ענין. את לא יכולה לבדוק

מה מצבו הכספי של יהודי צרפתי שרוצה לעלות לארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
שאלה מקצועית. כשיש לנו הסכמים בין מדינות למניעת כפל מס, האם אפשר להגיע

למצב של בדיקה, מתוך הסכמה של האיש לכך? למשל, בינינו ובין גרמניה יש הסכם שלא
יהיה כפל מס. כשאתה אומר
אני לא רוצה לשלם מס בגרמניה, אני אשלם אותו בישראל,

ההצהרה הזאת תקפה.

אני מעלה את הדברים לא כמומחית אלא כמי שרוצה לקדם את הנושא.
אבי גפן
לגבי הפרט הבודד אין ספק שאפשר לבדוק את זה. זה לא קשור לכפל מס. יהודי

צרפתי שיהיה מוכן לחשוף את רכושו ושמדינת ישראל תיכנס לכיסו ותבדוק אם הגיע לו סל

קליטה או לא, אני מניח שאפשר לעשות את זה, אם הוא מביע את הסכמתו לכך.
חנוך צמיר
אני חושב שעקרונית אסור לעשות את זה. אבל זה כבר דיון אחר. אנחנו מודעים

לבעיה הזאת, ובסופו של דבר נופלת החלטה. נפלה החלטה שלא נכנסים לבדיקות כלכליות

של היהודים בארצות מוצאם, כי זה גם בלתי-ניתן לדעתנו. ובכל-זאת, בלית ברירה,

אולי כהחלטה רעה, אבל זה מה שקורה כשאתה מחליט בין אלטרנטיבות תיאורטיות. אנחנו

עובדים לפי ארצות מוצא, ואנחנו מודעים לכך שבתוך העבודה הזאת יש לנו מכשולים

רבים.
היו"ר נעמי בלומנטל
ייתכן שאפשר היה לעשות יוצא מן הכלל. לשמל, אדם שרוצה לעלות מצרפת, שלא
נחשבת לארץ מצוקה, והוא יאמר
בבקשה ונבדקו אותי, זה מצבי ואני לא יכול לשלם.

אני לא מרגיש שמגיע לי פחות. אולי אפשר היה להגיע למצב כזה. זאת אומרת, יש

ארצות שתחשבנה לארצות מצוקה, פלוס בקשות של בודדים שיצהירו. נכון שתמיד יהיו

רמאים בשטח, אבל לפי דעתי ראוי לבדוק את זה.
חנוך צמיר
הלחץ קיים, בדיוק עם הטיעונים שנאמרו כאן, שמחיר הדירות ירד. אנחנו יודעים

שבצרפת זה נכון, וגם הם באים עם 50,000 - 60,000 דולר. ומה עם פער המימון? זה

בדיוק אותו דבר.
אבי גפן
אני מכיר קצת את יהדות דרום אפריקה ממישורים אחרים, שלא קשורים לדיון כרגע.

אין לי שום דבר מקצועי להגיד לגבי כל אחת מהטענות. אני מבין את הבעיות. כפקידות

מקצועית בלבד במשרד האוצר, זאת שאלה לקובעי המדיניות, וכשקובעי המדיניות יצטרכו

להתמודד אתה הם יצטרכו להבין שללא הכרה במצב מיוחד חרום כזה או ארור, מתוקף החלטה

פרטנית לגבי דרום אפריקה, אנחנו נתמודד עם הבעיה הזאת לא רק לגבי יהודי דרום

אפריקה אלא לגבי כל העולים שמגיעים למדינת ישראל.



באשר למשכנתאות בתנאי חו"ל, יכול להיות שאני טועה, אבל ממין ששמעתי כאן

המשכנתאות בתנאי חו"ל הן לא כל-כך רלבנטיות, כי הן מדברות על מישהו שרוצה להגר

לישראל כתייר, הוא לא רוצה לשנות את הסטטוס שלו כעולה חדש, ולכן הוא עדיין יכול

למשוך משכנתה.

ברוך שלו;

לא, זה מאפשר לו להישאר שם ולהתחיל לבנות את הבית שלו, ואז זה מושך אותו.
הנוך צמיר
זה נותן לו נשימה. אבל בכל מצב יש פער מימון. הבעיה היא לא מכניזם. הבעיה

היא התקציב והכסף.

ברוך שלו ;

יש פה מצב לא שגרתי שמחייב אולי התייחסות לא שגרתית. לפני 15 שנה היה לי

נסיון כשהייתי יושב-ראש העמותה של צור-הדסה. ניסינו לעשות "פיילוט פרוג'קט",

להביא גרעין מדרום אפריקה, והסיבה שלא הצלהנו היא מפני שלא היתה מעורבות וגיבוי

של הדרג הפוליטי הבכיר ביותר, שבלעדיו הענין לא זז.

למה הצליחה הדוגמה של כוכב יאיר שהזכרתם? כי בא שר והיטה את תכף. אנחנו

יודעים היום ש-95% מהקרקע היא של המדינה. לכן, החשיבות של הדיון הזה היא בהעלאת

הבעיה לדרג הגבוה, עם כל הרצון הטוב, ואני באמת רואה רצון מצד כל המנהלים של

הגופים הרלבנטיים. צריך למצוא בבית-שמש קרקע של המדינה לגרעין שרוצה לבוא לכאן,

או למצוא פתרון לא קונבנציונאלי. כדי שהפתרון יימצא צריך להעלות את הבעיה בדרג

הבכיר ביותר.

משפט אחד לגבי המשכנתאות. באירופה, למשל, זוג צעיר שיש לו 5,000 דולר, את כל

השאר הוא מקבל מהבנק בתנאים סבירים. זה לא קיים אצלנו, וכל עוד אין לנו את זה,

לא יכול להיות שהמדינה לא תיערך למצב חרום כשיש דרישה של גרעין כזה.

מרינה סולודקין;

גם אני תומכת בעליה גדולה, רצינית ואיכותית מדרום אפריקה. אבל כל הזמן אנחנו

מגיעים לאותה שאלה והיא מחיר הקרקע לדירה ראשונה בארץ. על זה אנחנו צריכים לדון

כאן. אם כל הקרקע היא בבעלות המדינה, על מה אנחנו מדברים?

מה שקורה ליהודי איראן - דיברנו על החלטת ממשלה - אני לא יכולה לישון בלילה.

זה לא נורמלי שהממשלה לא קיבלה החלטה כזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה מה שנאמר כאן, שמבחינה תקציבית אומרים: היום זה הם ומחר זה יהודי צרפת.

זאת אומרת, אין לנו מספיק תקציבים.
מרינה סולודקין
זה לא רק תקציבים. אני כותבת בנושא עליה מארצות מתועשות. יש עוד מכשולים,

בנוסף למשכנתה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לכן שאלתי קודם את ראשי הקהילה אם זה יפתור את הבעיה מבחינתם. אתם מציגים

הכל כבעיה של משכנתה.
חנוך צמיר
לא. הבעיה היא פער מימון, ולא חשוב באיזו טכניקה.

מרינה סולודקין;

יש גם בעיה של יצירת מקומות עבודה לאנשים משכילים.
פיני נחמני
הסבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היתה התקדמות לגבי רואי-חשבון ועורכי-דין. אני רוצה לברך אתכם על כך, גם את

ראשי הקהילה וגם את משרד הקליטה שפעלתם בענין.
מרק קדם
אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי מה שחנוך צמיר אמר בענין משכנתאות בתנאי חו"ל.

אני מכיר את זה טוב מאד, שהשיטה החדשה שהמשרד הציע כן נותנת פתרון לרוב

האוכלוסיות מארצות המערב, אבל לא ליהודים מדרום אפריקה, ואסביר למה. ניקח את

הדוגמה של הגרעין בבית-שמש. העניו הזה הוא "חם" כרגע. יש חברים שמציעים מחירים

מאד טובים, אבל כל זמן שאנחנו מחכים המחירים עולים, ועד שהם יעלו לארץ המחירים

יהיו גבוהים יותר.

אם אנחנו לוקחים את הקבוצה שרוצה לבוא מדרום אפריקה, רובם לא מוכנים כרגע. יש

להם עסקים בדרום אפריקה שהם צריכים לסיים שם, אבל הם רוצים בכל-זאת להירשם

לתוכנית. אדם מדרום אפריקה שיש לו כסף, או עולה מארצות המערב שיכול בקלות להגיע

ארצה, להכניס למזוודה את הכסף שיש לו ולתת את הפקדון, משרד השיכון נותן לו את

הפתרון, כי הוא נותן את הפקדון ובעוד שנה וחצי כשהוא יעלה ארצה הוא יקבל משכנתה

ממשרד השיכון. זה נותן לו מרווח זמן לקבל את המשכנתה, וזה טוב.

אבל האוכלוסיה החלשה בדרום אפריקה שאין לה את זה, חסרים לה 25% לפקדון,

ומשכנתה בתנאי חו"ל היתה פותרת את הבעיה הזאת.

אנחנו מציעים, ודיברנו על כך אתמול כאנשי הפדרציה לעזור למשרד השיכון

ולסוכנות לעקוב אחרי המשפחות ולבדוק אם כל אחת מהן שמתחייבת אכן עולה ארצה.
חנוך צמיר
אז תיזמו דיון מחודש. אנחנו נצטרף לדיון הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי אפשר לשתף בזה מנהלי בנקים.
מרק קדם
הנושא של הסטודנטים הוא מאד כאוב. אני מכיר את הסטטיסטיקה של הסטודנטים

שלומדים בארץ והמספר הוא מאד מאד קטן. בעבר למדו 150 במכינה באוניברסיטה העברית

ואם היום אנחנו מגיעים ל-12, זה טוב. זה יותר ענין של הסברה ולא של כסף.



הבעיה בדרום אפריקה היא שהסטודנט גומר את הבגרות שלו, מגיע ארצה, חושב עצמו

חכם כי הוא הוציא ציונים מאד טובים בדרום אפריקה, הוא ניגש לברזי נח פסיכומטרית,

והציון שהוא מקבל לעומת הישראלי הוא מאד-מאד נמוך ואז הוא לא מתקבל למה שהוא

רוצה. ההורים בדרום אפריקה רוצים שילדיהם ילמדו משפטים, רפיאה ורפואת שי ני ים,

והסיכויים שלהם להתקבל לאלה מאד קטנים, והם לא מתקבלים.

הסוכנות היהודית שליוה לדרום אפריקה משלחת בת ארבעה אנשים ממכללות, ואפילו אחד

לא נרשם לתוכניות של המכללות. לכן חייבים לצאת עכשיו במסע פרסום והסברה, לשכנע

את ההורים בדרום אפריקה שלא רק באוניברסיטאות אפשר ללמוד אלא גם במכללות, כי הם

לא מודעים לזה.
סולי זקס
חנוך צמיר ציין את שש השנים האחרונות, אבל היינה תקופה שבה הגיעו 1,700 -

1,800 עולים, וזה היה מספר גבוה.

חנוך צמיר;

אתה צודק.
גדעון מאיר
אני רוצה להצטרף עם כל הלב לדברים שברוך שלו אמר. אני בנאד מתוסכל. הרי זו

לא שאלה של ארץ מוצא, זו שאלה שיש פה מצב מיוחד בזמן נתון. מצד אחד אנחנו אומרים

שה"רזון ד'אטר" של מדינת ישראל הוא העליה, הבטחון הלאומי קשור בעליה. והנה יש לנו

מצב שאפשר להביא מספר עולים למדינת ישראל ואנחנו הולכים בפתרון הרגיל. אני צריך

פה פתרון פוליטי. אני מסכים שהוא לא פתרון ברמה שלנו - פתרון פוליטי יצירתי, אם

אנחנו רואים את העליה כחלק מהבטחון הלאומי שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שחנוך צמיר העלה גם ספיקות ואמר שגם אם נעשה הכל וגם אם נחליט שזו

תוכנית חירום, עדיין הרוב יסעו לאוסטרליה.

סולי זקס;

אני לא בטוח בזה. חזרתי משם לפני שלושה שבועות. אנשים פנו אלי אבל לא היה

לי זמן לדבר אתם. עכשיו חסר לנו שם שליח. העולה מחכה חודש-ימים כדי להגיע

לשליח.
חנוך צמיר
בדרום אפריקה יש אולי שני שליחים, ולכן עומדים בתור חודשיים.
סולי זקס
אני מסכים אתך במאה אחוז. אנחנו עושים עכשיו את העבודה. אני חושב שאנחנו

יכולים להביא מספר הרבה יותר גדול של אנשים משם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אפנה גם לראש הממשלה להקמת תוכנית חירום, כדי שלא נמצא את עצמנו אחר-כך,

כפי שרבים כאן חוששים, כולל אתכם, שההסטוריה תאמר: הנה היתה הזדמנות להעלות

עולים למדינת ישראל והחמצנו בגדול את ההזדמנות הזאת. אין ספק שצריך לעשות משהו

מיוחד, כי זאת הזדמנות מיוחדת במינה לאחר שקרה מה שקרה מבחינת התעוררות העמים,

ויש לעשות מעשה, ועכשיו הזמן להעלות את יהדות דרום אפריקה.



כאמור, אני אפנה לראש הממשלה שיכריז על תוכנית חירום בנושא הזה. אני אדווח

לכם על התשובה שלו בנדון. אני גם אזום פגישה, ואני מקווה שהיא תצא אל הפועל

בהקדם. עם זאת, בכל-זאת הייתי מקימה ועדה, בחסות ועדת העליה והקליטה, שאני אודיע

לכם על הרכבה, עם המשרדים השונים, פשוט כדי לנסות לזרז את הענין. נעשה נסיון.

אני יודעת שוועדות לעתים באות עם מסקנות ודבר לא זז. אנחנו צריכים שיהיה לנו

איזה שהוא זרז למערכת, לטלטל את משרדי הממשלה השונים.

אני אבוא אתכם בדברים. אני אודיע זאת גם לחברי הוועדה ואשאל אם מי מהם יהיה

מוכן לקחת חלק בוועדה הזאת, נתחום אותה לזמן מסוים, ובאותו זמן לא נפסיק את הלחץ

שלנו גם על ראש הממשלה ועל משרדי הממשלה השונים. מדובר על 80,000 יהודים, וגם

אותך דייר כץ, הנציג שלנו שם, אנחנו רוצים לראות מגיע לארץ.
עו"ד הרצל כץ
בקרוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים