ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1996

פיצויים לנפגעי הקרינה בצירנוביל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 36

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. ז' בטבת התשנ"ז. (17 בדצמבר 1996). שעה 00 ;09



נכחו: חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

יוסי כץ

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן - משקיף

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן - משקיף

יוסי שריד
מוזמנים
שרה כהן - מנהלת המחלקה לשירותי רווחה,

המשרד לקליטת העלייה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית,

המשרד לקל י טת העל י י ה

אולה גורדון - הסוכנות היהודית

ד"ר מלה תבורי - לשכת הקשר

עו"ד שמואל בריצמן - יועץ משפטי,

המוסד לביטוח לאומי

ד"ר חיה קטן - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אהוד קינן - מנהל מחלקת תביעות, משרד החוץ

עו"ד טלי שטיין - מחלקת החקיקה, משרד המשפטים

יהושע שי - משרד האוצר, רפרנט הביטוח הלאומי

פרופ' זאב ושלר - מנהל המרכז לפגיעות קרינתיות,

בית-החולים הדסה עין-כרם

ד"ר פאול סלייטר - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה,

משרד הבריאות
ברית בינלאומית צירנוביל
אלכסנדר קלנטירסקי

איליה בוקשין

דוד גורביץ

עובדיה גורמן

רומן גרשמן

איליה דב רישמן

דימיטרי פיירשטיין

מיכאל קצנלסון

מיכאל רוגוב

יפים שמידט
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. פיצויים לנפגעי הקרינה בצירנוביל.



1. פיצויים לנפגעי הקרינה בצירנוביל
היו"ר נעמי בלימנטל
אני פותחת את הישיבה, חברת-הכנסת סופה לנדבר העלתה את הבעיה של נפגעי

הקרינה בצירנוביל. אני מבקשת שהיא תציג את הבעיה, אחר כך נשמע את הנציגים של

האנשים שנפגעו, ומה הפתרונות. היתה ועדת שרים שדנה בנושא הזה, היו המלצות, אבל

אני מתרשמת ששום המלצה לא בוצעה. נשמע גם על כך.

סופה לנדבר;

כבר עברו הרבה שנים מאז שקרה האסון בכור בצירנוביל. זה היה ב-1986. ועדת

העלייה והקליטה כבר דנה כמה פעמים על האסון בצ'רנוביל, ואין צורך להזור על

הדברים.

בהתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות החלטנו לכנס את הקבוצה של בעלי

אישורי ליקווידטורים. בארץ יש היום 145 אנשים כאלה. הם היו בשורה הראשונה של

אלה שבאו לטפל באסון הזה, בכור עצמו. אלה אנשים שספגו את הקרינה הגבוהה ביותר.

בברית-המועצות לשעבר הם קיבלו הטבות מהמדינה, וכל הרפובליקות שבהן הם גרו

אישרו את ההטבות האלה.

מאז שאספנו את הקבוצה הזאת פנינו לא פעם לוועדת העלייה והקליטה. אמרו לנו

לפנות גם לוועדת העבודה והרווחה. גם חברת-הכנסת והשרה לשעבר אורה נמיר טיפלה

בזה. השר לשעבר יאיר צבן לקח על עצמו לטפל בענין הזה. לצערי שום דבר חיובי לא

קרה. לקבוצה הזאת יש דרישות, הן מופיעות במסמכים.

הקבוצה הזאת עשתה כמה הפגנות. שר הקליטה הנוכחי, שהיה בעבר בהפגנה יחד

אתנו, אמר שצריכים לעזור לקבוצה הזאת, ושאילו הוא היה שר הוא היה נותן את כל

ההטבות. לצערי השר לשעבר צבן החליט להזמין מומחים מברית-המועצות, מאוקראינה.

הגיע מומחה להקרנות והמליץ המלצות.

כבר עברה חצי שנה מהתחלת הקדנציה הזאת, ושום דבר לא קרה. אני החלטתי יחד

עם חבר-הכנסת יוסי כץ להגיש לכנסת הצעת חוק בנושא הליקווידטורים, כדי לזרז את

הדברים. אתמול הונחה ההצעה על שולחן הכנסת. אבל אני חושבת שאם ועדת העלייה

והקליטה תדון בבעיה, היא יכולה לזרז את קבלת החוק, ואז האנשים האלה לא יסבלו

יותר. בהצעת החוק מדובר על ההטבות שהם צריכים לקבל. אני חושבת שהביורוקרטיה

גורמת להם נזק גדול. חלק מהאנשים כבר לא חיים. לכן צריך להזדרז ולעשות הכל כדי

שהקבוצה הקטנה הזאת תקבל את ההטבות המגיעות לה.

אני רוצה לומר עוד דבר. מלבד הקבוצה הקטנה הזאת יש עוד 150 אלף אנשים

שגרו באזור הסמוך לכור. אני חושבת שצריך להפריד אותם מהקבוצה של ה-150 שהיו

בשורה הראשונה של אלה שנפגעו באסון, שלהם צריך לעזור ולתת את ההטבות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר אלכסנדר קלנטירסקי, בבקשה.



אלכסנדר קלנטירסקי;

(מר קלנטירסקי מדבר ברוסית; חבר-הכנסת יורי שטרן מתרגם את דבריו לעברית).

כבוד חברי הכנסת וכל הנוכחים, אנו מייצגים קבוצה של אנשים שטיפלו בחיסול

תוצאות האסון. הם נקראים ליקווידטורים. לכל אחד יש תעודה שמאשרת שהוא היה

ליקווידטור.

בארץ המוצא היינו מוגנים על-ידי הוק מיוחד, החוק להגנה סוציאלית של נפגעי

אסון צירנוביל. עם עלייתנו לישראל, השלטונות של ארצות המוצא ביטלו את כל

ההטבות ואת כל הסיוע שניתן לנו לפי החוק. בזה הם הפרו את האמנה הבינלאומית

בדבר השימוש באנרגיית הגרעין. לפי האמנה הזאת, מדינה שבה נפגע מישהו כתוצאה

מאיזו שהיא תופעה גרעינית אחראית עליו לאורך כל הדרך. הסובייטים חתמו על האמנה

הזאת בשנת 1971 בווינה. בארץ אנחנו מבקשים כבר ארבע שנים לתת לנו הגנה משפטית

וסוציאלית.
יוסי שריד
מה היו ההטבות שהם קיבלו בברית-המועצות?
סופה לנדבר
הם קיבלו דיור, חופשה, בית-הבראה, ועוד.
אלכסנדר קלנטירסקי
לפי חוקי ברית-המועצות, עכשיו רוסיה, תוך שנה אחת הנפגעים היו מקבלים

דיור סוציאלי חינם, או שהם היו מקבלים הלוואה ללא ריבית בגובה של 600 משכורות

מינימום במשק,ש-50% ממנה היה מענק. גיל הפרישה לגימלאות היה נמוך בעשר שנים

מהמקובל. הם היו מקבלים ביטוח חיים בגובה של 200 משכורות חודשיות. בארץ אף

חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותם. היה להם סל בריאות, תרופות חינם, בדיקות

רפואיות פעם בחודש. פעם בשנה - נופש חינם. על כל ההוצאות הנלוות לדיור, כמו

תשלומי ארנונה, מים, השמל, טלפון וכו' - היתה הנחה של 50%. הנסיעה בכל אמצעי

התחבורה הציבורית, פרט למוניות, היתה חינם. החוק הוא ארוך מאד ומשתרע על ששה

עמודים בגודל של עמודי עיתון.

מה אנחנו מבקשים? בכנסת הקודמת היו שלוש ישיבות של ועדת העלייה והקליטה

בנושא הזה. הראשונה היתה ב-13 ביולי 1993, בהתשתפות נציגי מדינות המוצא.

הישיבה השנייה היתה ב-25 באוקטובר 1993. שום החלטה לא התקבלה בישיבות אלה.

הישיבה השלישית היתה ב-22 באוקטובר 1995, והתקבלה החלטה חלקית לגבינו. אף סעיף

בהחלטה הזו לא בוצע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל כתוצאה מהדיונים האלה קמה ועדה.
אלכסנדר קלנטירסקי
בעקבות ישיבת הוועדה הזאת הוקמה ועדה אחרת.
וילמה מאור
נכון, זו היתה החלטת הוועדה.



אלכסנדר קלנטירסקי;

יום לפני סיום כהונתה של הממשלה הקודמת, התקבלה החלטה ביותימתם של שני

שרים, השר לקליטת העלייה ושר הבריאות, הההלטה מדברת על כך שיינתן להם טיפול

פסיכולוגי, וגם פיצוי מוגדל לנשותיהם, כאשר הם ימותו. ההחלטה הזאת לא הופעלה,
היו"ר נעמי בלומנטל
יש פה לפנינו ההחלטה של ועדת השרים, של שרי הבריאות והשר לקליטת העלייה,

בעקבות הדו"ה של הוועדה לבדיקת בעיית הליקווידטורים, ההחלטה היא מה-16 ביוני

1996, האמת היא שהיא די אנמית,

אלכסנדר קלנטירסקי;

אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תממש את החוק שמגן על אזרחי המדינה, שנפגעו

במדינות אחרות,

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה שנשמע מה המצב מבחינת החוק הבינלאומי, איפה אנחנו עומדים בנושא

הזה, מה המחוייבויות של מדינת ישראל מבחינת החוק הבינלאומי, האם המדינות שבהן

האנשים נפגעו צריכות להעביר לכאן את המשאבים, או האם מדינת ישראל חייבת לפצות

אותם באותם תנאים שבהם היו אמורים לפצות אותם בארצות מוצאם, השאלה השנייה היא

מה קורה עם ההחלטות של ועדת השרים,

אני מציעה שנשמע תחילה את מר אהוד קינן, מנהל מחלקת התביעות במשרד החוץ,

אהוד קינן;

אני שומע לראשונה את מה שאמר פה מר קלנטירסקי, נאמר כאילו יש איזו אמנה

בינלאומית או התחייבות בינלאומית שהוסכם עליה בין מדינות. אנחנו בדקנו את זה

במסגרת עבודת הוועדה, ואני חייב לציין שלא מצאנו לכך שום בסיס, אני מדבר על

התייחסות ספציפית לנושא של צ'רנוביל.

מבחינת אמנות בינלאומיות רגילות, של ביטחון סוציאלי, הביטוח הלאומי מתמצא

בזה יותר מאתנו, למיטב זכרוני, לא מצאו שיש בסיס לחייב מדינות להעביר את

הגימלאות, לגבי הטענה כאילו יש הסכם בינלאומי, לא מצאנו בסיס לזה.

הביטוח הלאומי ניסה, באמצעות השגרירויות שלנו בשלוש המדינות, להגיע להסכם

ספציפי לפתרון הבעיה, בעיקר עם אוקראינה. עם מדינה אחת היתה איזו התקדמות,

המצב הוא שהחקיקה באותן מדינות מתייחסת לאנשים שהם אזרחים ותושבים של המדינות

האלה, במדינת ישראל יש חוקים שעל פיהם משלמים גימלאות גם לאנשים שעזבו, אבל זה

ענין של החוק הפנימי של המדינה,

אחת הבעיות היא שיש בקשה או נסיון לגרום למדינות האלה לשנות את החקיקה

הפנימית שלהן, כך שהן ירחיבו את מעגל מקבלי הגימלאות גם לזכאים שעזבו את אותן

מדינות, הקושי הוא בעיקר בגלל בעיות כלכליות, והטענה שעניי עירך קודמים. בענין

הספציפי הזה אמנם מדובר על כמה עשרות, אבל למעשה מדובר במאות אלפים ואולי

במיליוני אנשים שנכנסים בהגדרות, שר אוקראיני אחד אמר שמדובר ב-3 מיליון, בכל

מקרה מדובר במאות אלפים,
סופה לנדבר
אתה מדבר לא על הקבוצה הזאת.
אהוד קינן
אני מנסה להסביר את הדברים בגדול, מדוע המדינות האלה הגבילו את ההקיקה

שלהן לאזרחיהן ותושביהן. ומדוע על אף פניות שלנו הן בינתיים לא התרצו לשנות את

החקיקה.

אם לחזור לשאלה הראשונה, אין מחוייבות בינלאומית לכסות את זה.

יורי שטרן;

האם המדינה לא חייבת בכלל בתשלומי פנסיה או דברים מסוג זה? לפי האמנות

הבינלאומיות, האם אין שום הובה על מדינה לשלם לאזרחים שלה שעזבו אותה, תשלומי

פנסיה או תגמולים כלשהם?
אהוד קינן
זה ענין של חקיקה פנימית. במישור הבינלאומי אין מחוייבות. לבל מדינה יש

החקיקה הפנימית שלה. אני מזכיר שמדינת ישראל כן משלמת לאנשים שעזבו את המדינה,

אם למשל עבדו פה מספיק שנים ויש להם זכויות של הביטוה הלאומי. אבל זו ההלטה

פנימית של מדינת ישראל. אין התחייבות שעל פיה אנחנו יכולים לבוא לממשלת

אוקראינה או ביילורוסיה או רוסיה ולהגיד: על פי אמנה זאת אתם חייבים להמשיך

בתשלומי פנסיה לאזרחים שעזבו אתכם, או תשלומים ספציפיים לליקווידטורים, או

תשלומי פנסיה לאנשים אחרים.
יורי שטרן
האם גם באמנות של ארגון העבודה הבינלאומי, ה-I.L.O, אין שום דבר בענין

הזה?
אהוד קינן
כפי שאמרתי, הביטוח הלאומי יותר מתמצא בזה מאתנו, ואינני רוצה להיכנס

לתחום שלהם. אולי שמואל בריצמן ירחיב בענין הזה. בכל אופן, אנחנו בדקנו את

הנושאים האלה בדיוני הוועדה הבין-משרדית, ולא מצאנו בסיס משפטי לכך. אני הושב

שזה מצויין בדו"ח הוועדה.
יוסי שריד
המדינה שהיתה ב-1986 כבר לא קיימת.
אהוד קינן
אבל החוקים הועתקו למדינות שירשו אותה, או לחלק מהן.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. עו"ד שמואל בריצמן מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
שמואל בריצמן
נכון שבמסגרת הוועדה אמרו לנו שיש אמנה בינלאומית לנפגעי קרינה, נפגעי

קרינה אטומית או כדומה. אנחנו חיפשנו אמנה כזאת, פנינו למשרד החוץ, פנינו

לאו"ם לבדוק אם יש אמנה כזאת. לא הצלחנו לאתר אמנה כזאת. אם יביאו לנו, אנחנו

בשמחה נבדוק אותה ונראה אם יש איזה שהן זכויות בהתאם לאמנה.

אבל מה שכן עשינו במסגרת הביטוח הלאומי, הזמנו משלחת מאוקראינה. יש מספר

מדינות שמדינת ישראל, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, כורתת אתן אמנות בנושאים של

ביטוח סוציאלי. זה כולל בין השאר העברת קיצבאות ממדינה למדינה. אם תושבים של

מדינה אחת עברו למדינה אחרת, למשל אם תושבים מאוקראינה עברו לישראל, אנחנו

חשבנו שנוכל לכרות אתם אמנה שאומרת שהם צריכים להעביר את הזכויות שהיו לאותם

אנשים, פנסיות או קיצבאות אחרות שהם קיבלו, לישראל.

מובן שזה צריך להיות הדדי. יש פחות ישראלים ששוהים באוקראינה, אבל אנחנו

כורתים אמנות. יש לנו כחמש-עשרה אמנות עם מדינות אירופה, יש מדינות במזרח

אירופה שהתחלנו לנהל אתן משא ומתן, להעברת קיצבאות מהסוג הזה. זה מקובל בין

מדינות שיש להן אמנות דו-צדדיות, מקובל שמעבירים קיצבאות מהסוג הזה.

אני רוצה להדגיש שהעקרון הוא שמעבירים קיצבאות בכסף ולא גימלאות בעין.

גימלאות בעין זח כל מיני הטבות, כמו בענין של נסיעה וכוי. לפי מיטב ידיעתי, על

פי כל האמנות שאנחנו כרתנו, סוגים כאלה של גימלאות לא מעבירים.

כאמור הזמנו לכאן משלחת מאוקראינה. הגיעו לכאן סגן שר אוקראיני ועוד כמה

אנשים ממשרד העבודה האוקראיני, והם שמעו אותנו. כל הזמן היה ברקע הענין של

נפגעי צירנוביל. אנחנו אמרנו כל הזמן שבסופו של דבר צריך למצוא פתרון לנושא

הזה. להם היה חשש גדול מהענין הזה. והתשובה שקיבלנו מסגן השר היתה שהם צריכים

לחזור הביתה וללמוד את הבעיה. הם גם נכנסו לזה שמדובר באירוע שהיה ב-1986, שאז

למעשה ברית-המועצות היתה אחראית על כל מה שהיה שם, והחוקים שנחקקו ב-1986 יצאו

מהנחה שברית-המועצות היא שתכסה את הסכומים האלה. ברגע שברית-המועצות הפכה לחבר

העמים, והמדינות לקחו על עצמן אחריות, רק חלק קטן מהדברים מבוצע הלכה למעשה.

גם לפי דברים ששמענו ממומחה שהגיע מאוקראינה, כל הדברים האלה למעשה כתובים,

אבל רק חלק קטן מהם מבוצע. כתבנו את זה בדו"ח.

ובכן המצב החוקי היום הוא שאין לנו אמנה עם אוקראינה. פנינו כמה וכמה

פעמים לאוקראינה וביקשנו לחדש את המשא ומתן. לא היתה היענות גדולה לכך. אני

חושב שברקע עומדת הבעיה הזאת. אם תהיה אמנה, אני מניח שאפשר יהיה להעביר חלק

מהזכויות. צריך לזכור שהסכומים שמשלמים שם אינם סכומים שפה אפשר לחיות אתם.

לגבי השאלה בקשר לאמנות של ארגון העבודה הבינלאומי. יש אמנה מס' 19 של

ארגון העבודה הבינלאומי. היא אומרת שבאותם מקרים שאנשים הם נפגעי עבודה, ויש

להם נכות כתוצאה מפגיעה בעבודה, והם עוברים מארץ לארץ - צריך להמשיך ולשלם

להם, בארץ שאליה הם עוברים, את הקיצבאות שהם היו זכאים להן בארץ המוצא, בארץ

שבה נפגעו.

יורי שטרן;

זה בדיוק המקרה.
אלכסנדר קלנטירסקי
לא בדיוק.
שמואל בריצמן
ובכן יש האמנה הזאת שאומרת שצריך להעביר קיצבאות של נפגעי עבודה;. יש

בישראל בין 4 ל-10 אנשים שהוכרו באוקראינה, לפני שעלו אהצה, כנכים כתוצאה

מהאסון בצירנוביל. כלומר שיש להם איזו שהיא נכות, והנכות הזאת הוכרה כפגיעה

בעבודה, משום שחלק מהאנשים שנשלחו לצירנוביל נשלחו במסגרת העבודה שלהם. אם הם

חלו כתוצאה מהחשיפה, זו תאונה בעבודה. כך גם לפי הכללים שלנו. אותם אנשים

מקבלים מדי חודש בחודשו כספים מאוקראינה. מדובר היום ב-60 דולר לחודש. על כל

פנים, כשאנחנו בדקנו את זה, זה היה הסכום, 60 דולר לחודש. ועל פי אותה אמנה

מעבירים את הכספים.

אני רוצה לציין עוד דבר. על פי החוק האוקראיני, ההגדרה של ליקווידטור היא

כל מי שהיה שם, בתקופות מסויימות. אני מוכן לקרוא את ההגדרה המדוייקת.

סופה לנדבר;

אני נפגשתי לפני כמה ימים עם נציג השגרירות. יש להם למעלה מעשרים חוקים

בענין הזה. הליקווידטורים הם לא אותם אנשים שאתם קוראים להם נפגעי צירנוביל.

זה לא אותו דבר.

שמואל בריצמן;

סעיף 10 בחוק האוקראיני שהועבר אלינו אומר מה ההגדרה של ליקווידטור.

הליקווידטורים מוגדרים כאזרחים אשר השתתפו במישרין בעבודות כלשהן הקשורות

בטיפול באירוע עצמו ותוצאותיו באזור הנגוע, בשנים 1987-1986 וכוי. כלומר מדובר

על אנשי צבא, עובדי מדינה, גופים ומוסדות אחרים, שנשלחו לחסל את האסון, וכן

אנשים אשר עבדו לא פחות מ-14 ימים קלנדריים בשנת 1986 בנקודות עזרה ראשונה

בטיהור אנשים וציוד.

צריך לזכור שהזכויות שניתנות על פי החוק האוקראיני ניתנות לכל אדם שהיה

שם, שהיה חשוף שם. כלומר באותם מקרים שכתוצאה מהחשיפה אדם גם חלה, הוא זכאי

לזכויות יתרות, כלומר הוא מקבל גם איזה תשלום. אנחנו מדברים על אנשים שלא

הוכרו כנכים בארץ המוצא. כלומר אנחנו מדברים על אנשים שהיו חשופים, עונים על

ההגדרה של ליקווידטור, היו זכאים להטבות לפי החוקים שהיו בברית-המועצות, אבל

לפי מה שאנחנו רואים אותם פה - ואני מקווה שזה נכון מה שאני אומר - אלה אנשים

שהם לאו דווקא נכים, אבל הם היו חשופים. לכן, אם הם היו מוסרים בברית-המועצות

או בארצות המוצא שלהם כנכים, והיו מקבלים שם קיצבה, הקיצבה היתה מועברת אליהם.

עמה שקורה הוא שמאחר שאין לנו אמנות עם אותן שלוש ארצות, למעשה ברגע שאותם

אנשים עזבו את ארצות המוצא שלהם, הם הפסיקו לקבל את הזכויות שחיו מגיעות להם,

בין אם הם היו נכים ובין אם לא היו נכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש עוד דבר מאד משמעותי, ואני מבינה שהוא לא מכוסה. הרי כתוצאה מהקרינה

אפשר להיעשות נכים גם אחרי כמה שנים. זה לא מכוסה. זאת בעיה.
שמואל בריצמן
האמנה אומרת שאם התחלת לקבל בארץ המוצא שלך, אנחנו נמשיך לשלם לך. יש

סעיף שאומר שאם המחלה התגלתה לאחר זמן, עוד אפשר לפנות לארץ המוצא. אני אינני

יודע על מקרים של מחלה שהתגלתה לאחר זמן. אין לי מושג. יכול להיות שיש, אינני

י ודע.
יוסי שריד
כל הענין הוא 60 דולר לחודש.
יורי שטרן
האם האמנה של ארגון העבודה הבינלאומי לא מתייחסת למקרים של אנשים שקיבלו

שם איזה שהם תגמולים עבור הפגיעה בבריאותם, גם ללא הכרה בנכות?
שמואל בריצמן
יש פה קושי מסויים, אולי אלה דקדוקים משפטיים, ואני מתנצל על הדברים שאני

אומר. צריך לזכור שבברית-המועצות לשעבר חוקק חוק מיוחד לנפגעי צ'רנוביל, חוק

מיוחד שנתן זכויות. במסגרת אותו חוק, אנשים שהיו חשופים קיבלו הטבות, בין אם

הם היו נכים ובין א0 לא היו נכים. אותם אנשים שהחשיפה היתה בחלק מהעבודה שלהם,

הזכות שלהם היתה גם כפגיעה בעבודה, לאו דווקא לפי החוק. לפי החוק של החשיפה,

אדם שנחשף לקרינה ויש לו מחלה, זו תאונה עבודה. כך גם במדינת ישראל.

יורי שטרן;

ואם אין לו מחלה?
שמואל בריצמן
אם אין לו מחלה, לא משלמים. כל עוד לא נגרם נזק, לא משלמים. אותם ארבעה

אנשים הוכרו כנפגעי עבודה.
אופיר פינס-פז
האם בארץ, בלי קשר לצ'רנוביל, הוכרו אנשים כנפגעי קרינה?
שמואל בריצמן
בוודאי, יש מקרים כאלה.
יורי שטרן
אם הבנתי נכון, למרות שהאמנה של ארגון העבודה הבינלאומי מדברת על משיכת

קיצבאות כשאדם מהגר למדינה אחרת, זה מתייחס אך ורק לתאונת עבודה, גם אם לפי

החוק של אותה מדינה המושג הזה הוא מורכב.
שמואל בריצמן
יכול להיות.
יורי שטרן
האם אין פה תירוץ, על סמך האמנה של ארגון העבודה הבינלאומי, לדרוש

מהאוקראינים לשלם לפי החוק שלהם לאותם אנשים שמוכרים שם כנפגעי אסון?



יוסי שריד;

חבר-הכנסת שטרן, אפילו אם תצליח, הם משלמים 60 דולר לחודש. רק הוצאות

הטיפול, הוצאות עורכי הדין, יעלו כל כך הרבה, שהענין לא כדאי. אז מה זה חשוב

עכשיו?

סופה לנדבר;

אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו צריכים להחזיר להם את ההטבות שהם קיבלו.
יורי שטרן
אני אגיד מה זה חשוב. קודם כל, 60 דולר בחודש זה 2,200 שקלים בשנה.

לאנשים שמשתכרים משכורת מאד נמוכה, זה בכל זאת משהו. שנית, הסכום הזה יעלה

במשך הזמן, זה יהיה 80 דולר וכוי.

מר בריצמן, אתה דיברת רק על אוקראינה. האם יש משהו דומה ברוסיה

ובבי ילורוסיה?
שמואל בריצמן
אנחנו לא ניהלנו אתם משא ומתן. כי לאור מה שהיה לנו עם האוקראינים, אני

לא בטוח שתצמח מכך תועלת רבה. אבל אם אתם תמליצו, אני מוכן להתחיל לעשות הכנות

לפתוח במשא ומתן גם אם שתי המדינות המדינות האלה, רוסיה וביילורוסיה.
יורי שטרן
כשאתה מדבר על חתימת אמנה עם האוקראינים, האם זה יחייב אותנו אחר כך? אם

מישהו שהוא עולה חדש בארץ נוסע חזרה לאוקראינין, היום הוא מאבד את דמי הביטוח

הלאומי שלו אם הוא שוהה באוקראינה או ברוסיה יותר מחודש או חודשיים, אינני

זוכר בדיוק. האם זה יחייב אותנו לשלם תשלומי מלאים גם לחודשים ארוכים יותר?
שמואל בריצמן
אני רוצה להבהיר את הדברים בקצרה. כשאתה מדבר על חודש, אתה לא מדבר על

תשלומים לפי חוק הביטוח הלאומי, אלא על תשלומים לפי חוק הבטחת הכנסה. זה נושא

אחר. לפי חוק הביטוה הלאומי, מי שהתחיל לקבל פה קיצבה ויוצא לתקופה של ששה

חודשים, אנחנו ממשיכים לשלם ששה חודשים. באותן מדינות שיש לנו אמנות אתן,

אנחנו ממשיכים לשלם את הקיצבאות. אני מדבר על קיצבאות זיקנה וקיצבאות שאירים.

לגבי נפגעי עבודה אנחנו משלמים בחוץ-לארץ מכוח אמנה מסי 19.
יורי שטרן
לפי דעתי לאוקראינים יש פה תמריץ כספי בלתי רגיל.
שמואל בריצמן
יכול להיות.
יוסי שריד
זו סיבה נוספת לא לחתום על אמנה כזאת. ישראל לא צריכה לעשות שטות כזאת.

כי הרי במקרה הזה אנחנו נשלם יותר ממה שהם ישלמו לנו. כבר יותר טוב שהמדינה

תתן את זה, ונגמר.



סופה לנדבר;

חבר-הכנסת שטרן, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה. אנחנו צריכים להחזיר להם את

ההטבות שהם קיבלו שם. מדובר בקבוצה קטנה מאד.

שמואל בריצמן;

אם מותר לי קוריוז, סגן השר האוקראיני סיפר לנו שהמשכורת שלו היא 80 דולר

לחודש.

סופה לנדבר;

אני רוצה להוסיף שבדיונים שהיו פה באחת הוועדות, אולי בוועדת העבודה

והרווחה, גילינו שיש קרנות שהקימו בשווייץ ובעוד כמה מדינות לעזרה לאנשים

שנפגעו שם.
שמואל בריצמן
אנחנו חיפשנו, לא מצאנו.
סופה לנדבר
אנחנו מצאנו קרן אחת.

שמואל בריצמן;

אשמח מאד לקבל על כך פרטים. אני רוצה לומר שאנחנו שמענו את הנציגים של כל

הארגונים. יש שלושה ארגונים, שניים מהם באו.
סופה לנדבר
אנחנו לא מדברים על שלושה ארגונים. אתם מערבבים פה כמה דברים.
שמואל בריצמו
אנחנו בדקנו כל נושא שהועלה. חלק מהדברים שהם אמרו לא הצלחנו לאתר. לא

הצלחנו לאתר בשווייץ שום קרן. פנינו לשגרירות שלנו שם, ולא הצלחנו.

אלכסנדר קלנטירסקי;

בווינה יש קרן.

מרינה סולודקין;

אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק את הדיון. לא רוצים להשתמש בחוקים שיש

בחוץ-לארץ, לא רוצים להשתמש בחוקים שלנו. אנחנו צריכים להבין את הסיבה למה 150

אנשים נתונים זו כבר השנה החמישית בלי כל עזרה. זה מה שחשוב.
דייר מלה תבורי
לגבי הצד המשפטי אני רוצה להוסיף שצריכים להפריד בין הבעיה האנושית

ההומניטרית והבריאותית, במידה שהיא קיימת, לבין המצב החוקי. גם במסגרת הוועדה

שאני הייתי חברה בה וגם מחוצה לה אנחנו למדנו את חוקי אוקראינה, ביילורוס

ורוסיה באשר לזכאויות, וגם שמענו הסבר של מומחה איך עולים מקטיגוריה אחת

לשנייה. זה ענין מאד מורכב. כנראה שהישועה איננה באותם חוקים פנימיים של אותן

מדינות.

לכן צריך להתייחס לבעיה, לגופו של ענין, ולא להתעמק בחוקים האלה שהם לא

הפתרון.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני מקבלת את העמדה הזאת. אני חושבת שגם הבנו, לפי גודל הסכומים, שזה

כמעט בטל בששים ולא כדאי להעמיד את כל משרד החוץ על הרגליים, ושאולי נימצא

לוקים במקום אחר בשל הפיצויים האלה.

יש לפניי ההחלטה של שר הקליטה ושר הבריאות בעקבות דו"ח הוועדה לבדיקת

בעיית הליקווידטורים של הכור בצ'רנוביל. גם מר קלנטירסקי דיבר על כך שהמסקנות

שהגיעו אליהן השרים הנכבדים הן יחסית מאד אנמיות. אני רוצה לבקש את הביטוח

הלאומי והמשרדים הנוגעים בדבר להתייחס לשתי שאלות: האחת, האם המסקנות האלה הן

מסקנות סופיות, והם ההמלצות האלה מיושמות או אינן מיושנות? והשניה, האם אפשר

לומר שאנחנו מסתפקים בהמלצות האלה. לי לא נראה כך. לאור מה ששמענו על ההטבות

שהאנשים האלה האלה היו מקבלים בארצות מוצאם, ההטבות היו הרבה יותר גדולות.

יוסי שריד;

והאם מישהו יכול לומר האם ההטבות האלה גם ניתנו בפועל בארצות המוצא?
אלכסנדר קלנטירסקי
כן, הן ניתנו.
אהוד קינן
זה היה כנראה נכון כאשר החוקים האלה נחקקו. אנחנו שמענו, גם לפני דיוני

הוועדה וגם בדיוני הוועדה, גם בפניות לסגן השר באוקראינה ובמגעים אחרים, שזה

לא נכון היום. אין אמצעים, והיום רוב הדברים האלה, כמעט כולם, קיימים רק על

הנייר. היום הם לא מיושמים. אפשר כמובן לעשות בדיקה מפורטת, אבל אנחנו

השתכנענו גם באוקראינה וגם מאנשים שבאו לכאן שזה לא מיושם. שמענו מומחה שהוא

בעצמו ליקווידטור, והוא סיפר גם על נסיונו האישי. זה רחוק מאד מהמציאות, פשוט

מפני שאין כסף.

מרינה סולודקין;

אבל זה לא בסיס כדי לא לפעול כאן.
אהוד קינן
לא אמרתי זאת. אני רק מוסר אינפורמציה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר בריצמן, יש לפנינו ההחלטות של שרי הקליטה והבריאות, לגבי קיצבאות,

לגבי טיפול פסיכולוגי וכו'. מהדברים ששמענו עד כה אני מבינה שגם ההחלטות

וההמלצות האלה לא מספקות אותם. אני רוצה שנשמע האם לפחות ההמלצות האלה מיושמות

ומבוצעות.
שמואל בריצמן
אני רוצה קודם כל להסביר את ההמלצות, אחר כך אומר מה נעשה ומה לא. אני

יכול כבר להגיד שלפי מיטב ידיעתי לא משולמת שום גימלה כספית, כלומר משהו

שמשולם כל חודש. יש שתי המלצות של ועדת השרים שהן המלצות כספיות. האחת היא

תשלום קיצבת שאירים לאלמנות של ליקווידטורים שנפטרו כתוצאה מהחשיפה. זה לא

מבוצע. צריך לקבל כסף בשביל לעשות את זה.

הדבר השני, נדמה לי שהוא יותר משמעותי, הוא הענין של גימלת נפגעי עבודה.

אסביר מה זה. השרים המליצו שכל מי שעונה על ההגדרה של ליקווידטור, בין אם יש

לו תעודה כפי שראתה היושבת-ראש, או תעודה אחרת, אנחנו נעמיד אותו לבדיקה בפני

ועדה רפואית. אנחנו, קרי המדינה באמצעות הביטוח הלאומי. דרך אגב, לגבי מספר

האנשים יש לנו בעיה, כי היתה לנו רשימה של 150, היתה רשימה של 300, ואיננו

יודעים בדיוק כמה יש. אבל נניח לזה כרגע. לגבי מי שעונה על ההגדרה של

ליקווידטור, אם יתברר שיש לו נכות, כלומר יש לו איזה ליקוי רפואי, אנחנו נשלם

קיצבה חודשית. הקיצבה החודשית, למי שמגיע סכום מלא של 100%, היא כ-1,000 דולר

לחודש, כלומר כ-3,500 שקלים לחודש. מי שיש לו 50% נכות, יקבל חצי מזה, וכוי.

הקיצבה הזאת יותר גבוהה מקיצבת הנכות הכללית.

חוק הביטוח הלאומי אומר שכל מי שהוא נכה, שיש לו נכות רפואית של יותר

מ-40%, ובגללה הוא לא יכול לעבוד או שהעבודה שלו היא חלקית, זכאי לקבל קיצבה

חודשית מהביטוח הלאומי, בלי להתחשב ממה באה המחלה. זה נקרא אצלנו נכות כללית.

כל אחד, עולה חדש שמגיע ארצה, והוא חולה - אחרי שנתיים מיום העלייה שלו הוא

זכאי לקבל קיצבת נכות כללית, ולא חשוב מה הסיבה לנכות שלו. זה חל לגבי כולם

ללא יוצא מן הכלל.
היו"ר נעמי בלומנטל
לגבי הליקווידטורים שהגיעו לארץ, אחרי שנתיים מעלייתם הם מתחילים לקבל

קיצבת נכות מהביטוח הלאומי?
שמואל בריצמן
אם יש להם נכות רפואית של 40%, וכתוצאה מזה יש להם קושי להיכנס למעגל

העובדה, או שהם עובדים עבודה חלקית, הם זכאים לקבל קיצבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם כך, מה יהיה ההבדל?

שמואל בריצמן;

הסכום שאנחנו משלמים הוא כ-1,200-1,000 שקלים לחודש, לכולם.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם למי שיש נכות של 100%. זאת אומרת בין 40% ל-100% נכות, זה פחות או

יותר- אותו דבר.
שמואל בריצמן
כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת שאם הם יוכרו כנכי עבודה על פי ההמלצות האלה, הקיצבה שתשולם

להם תהיה י ותר גדולה.

שמואל בריצמן;

אני רוצה להסביר את ההמלצה של הוועדה. הוועדה המליצה לשלם להם קיצבה

בדומה לזו המשולמת למי שנפגע בעבודה. ניקח לדוגמה אדם שהיתה לו תאונת עבודה

וכתוצאה מכך הוא הפך להיות נכה, אנחנו משלמים לו קיצבה לפי ההכנסות שהיו לו

לפני שהוא נפגע. כלומר אם אדם הרוויח סכום מסויים לפני שנפגע בעבודה, אנחנו

מחשבים לו את הקיצבה על בסיס השכר או ההכנסה שהיתה לו לפני שנפגע בעבודה. ככל

שההכנסה שלו יותר גבוהה, הקיצבה שהוא יקבל יותר גבוהה.
מה הציעו השרים? הם אמרו
נבדוק את הליקווידטורים, נראה אם יש להם נכות.

אם יש להם נכות, נראה אותם כאילו הם הרוויחו לפני שקיבלו את המחלה סכום ששווה

לשכר הממוצע במשק, שהוא כ-5,000 שקלים, 4,887 שקלים. כאשר לאדם יש 100% נכות,

הוא זכאי לקבל 75% מהסכום הזה. זה בערך 3,000 שקלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאתה אומר 100% נכות, אתה שוב מדבר על בין 40% ל-100%?
שמואל בריצמן
לא, אני מדבר על נכות רפואית, שהאיש נבדק ומצאו שיש לו 100% נכות רפואית.

כלומר שהוא חולה ב-100%.
היו"ר נעמי בלומנטל
אז אם אנחנו מדברים על כ-150 אנשים, יש לשער שרובם לא יהיו היום בנכות של

100%.
שמואל בריצמן
נכון. אז הם יקבלו חלק מהקיצבה, לפי אחוזי הנכות. אם יש למישהו 50% נכות

רפואית, הוא יקבל חצי מה-3,000 שקלים.
סופה לנדבר
האם אתה יכול להסביר מה הסימנים של נכות של 100%, של נכות של 50% וכו'?
שמואל בריצמן
יש ועדות רפואיות שבודקות. לצערנו יש לנו יותר מ-10,000 תביעות של פגיעה

בעבודה, יש לנו 70 אלף תביעות של נכים כלליים. אנחנו בודקים את. זה. יש לנו דרך

לבדוק את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
עוד שאלה בענין הזה. אני מקבלת את דבריך שיש מומחים לנושא, ואנחנו יודעים

שיש ועדות מאד מקצועיות. לגבי קרינה, האם יש לנו מספיק מומחים?
שמואל בריצמן
נמצאת כאן ד"ר חיה קטן, היא הממונה על הענינים הרפואיים בביטוח הלאומי,

והיא תוכל להשיב על כך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי דעתי, האנשים שנמצאים כאן מאד צודקים. כי כאשר אנחנו מסתכלים על

ההמלצות של השרים לשעבר, אנחנו רואים שהם בעצם לא המליצו כמעט על שום דבר. כי

אם הם המליצו למשל על בדיקות שד תקופתיות, אני חושבת שזה גם תפקידנו, תפקיד

חברות כנסת, לפעול לכך שנשים מגיל מסויים יעברו יותר בדיקות שד מאשר היום. כך

שאינני רואה בזה שום דבר. גם בחוק ביטוה בריאות ממלכתי יש סל שירותים מסויים.

בהמלצה אחרת מדובר על הצורך במעקב פסיכולוגי. אני חושבת שהמדינה צריכה

לעשות את זח. אינני חושבת שיש בזה דבר מיוחד. כל אחד מאתנו שיש לו בעיה כלשהי

צריך להיות באיזה שהוא מעקב.

אני רוצה לשאול על ההמלצה לגבי הקיצבאות לאלמנות הליקווידטורים. אני

מבינה שמדובר כרגע על ארבע אלמנות.
שמואל בריצמו
כן. הקיצבאות עדיין לא משולמות.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם בענין זה צריך להיות לחץ שלנו שזה ישולם? אינני מבינה.
שמואל בריצמן
אני חוזר ואומר שאנחנו משלמים רק על פי חוק הביטוח הלאומי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה הן אמורות לקבל על פי ההמלצה? קיצבת אלמנות של נכים, או שאין דבר כזה,

או קיצבת שאירים?

שמואל בריצמן;

השרים המליצו שחן תקבלנה קיצבאות בגובה קיצבאות השאירים המשולמות לפי חוק

הביטוח הלאומי. אינני מכיר את המקרים. יכול להיות שהן מקבלות קיצבאות אחרות

מהביטוח הלאומי. אינני יודע. אבל השרים המליצו לתת להן בצורה שוטפת קיצבה

בדומה לקיצבת שאירים. זה לא מבוצע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אינני מבינה. אם הן אלמנות, הרי המדינה צריכה לתת להן קיצבת שאירים.

שמואל בריצמן;

מי שמקבל קיצבת שאירים זה רק מי שהוא תושב ישראל. כלומר, אם אותו אדם

נפטר בישראל, האלמנה זכאית לקיצבת שאירים. אם הוא נפטר בחוץ-לארץ, היא לא

מקבלת קיצבת שאירים. אנחנו נותנים קיצבאות אחרות, הבטחת הכנסה או כדומה. אבל

אם הוא נפטר בחוץ-לארץ, הוא לא היה מבוטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשמדובר בהמלצות על קיצבאות שאירים, האם הכוונה לקיצבאות גבוהות יותר, על

פי השכר הממוצא במשק או כדומה, או לקיצבאות הרגילות המשולמות לאלמנות?
שמואל בריצמן
לא, לא מדובר על קיצבאות יותר גבוהות.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש להניח שהיום הן מקבלות קיצבאות יותר גדולות.
שמואל בריצמן
אינני יודע.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעצם גם להמלצה הזאת אין שום משמעות. אני יודעת מה הגובה של קיצבאות

השאירים. הוא מגוחך. לפי דעתי בכלל עושקים אלמנות בישראל. אני עוסקת בענין הזה

לא מעט, וגובה הקיצבאות תמיד מדהים אותי שוב. אני תולה את זה בכך שלנו כנשים

אין כוח פוליטי כדי שהאלמנות תקבלנה סכום יותר גבוה. ובכן גם בהמלצה הזאת

אינני רואה שום דבר משמעותי.
יורי שטרן
יש פה חידוש אחד, לגבי אלה שהתאלמנו עוד לפני עלייתן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל באופן מעשי, הקיצבה הזאת היא 1,200 שקלים בלבד. יש לשער שבאמצעות

הבטחת הכנסה הן מקבלות יותר מזה. כך שלא עשינו בזה שום דבר.

הדבר היחיד שנשאר הוא שאולי בין 150 האנשים שעליהם מדובר, יש כמה אנשים

שאצלם תימצא נכות של 100% - אני מקווה שלא תימצא נכות כזאת - ואז הם יקבלו

קיצבה יותר גבוהה. אנחנו נפעל לכך שלפחות המלצה זו תבוצע.



אבל למעשה ההמלצות של השרים לא נתנו להם שום דבר.זו בעצם השורה התחתונה,

אתה לא אמרת זאת. אני אומרת את זה. ולכן לפי דעתי, אם אחרי כל העבודה של ועדת

השרים והוועדה הבין-משרדית, זה כל מה שיצא, הם צודקים. אז קודם כל אנחנו נפעל

לכך שיעשו להם את הבדיקות הרפואיות כדי לראות אם יש ביניהם כאלה שבאמת יש להם

נכות של 100%.

אני מציעה שנשמע עכשיו את ד"ר חיה קטן מהמוסד לביטוח לאומי.
דייר חיה קטן
אני מוכרחה להסביר כאן כמה דברים. לגבי הבדיקות הרפואיות, אכן לפי חוק

ביטוח בריאות ממלכתי צריך לקיים את הבדיקות האלה, אבל לא כתוב שם על התדירות,

למשל. בדיקת שד לנשים, אם עושים את זה אחת לשנתיים, זה לא מספיק לקבוצה הזאת.

אבל זה מה שנותן החוק. ההמלצות באו כדי שיהיה כיסוי לבדיקות תכופות יותר

ולבדיקות נוספות שלא נכללות ברוטינה שמספק החוק. כאן אני בהחלט רואה מקום

להמלצה לתת יותר בדיקות, מה שלא נכלל בסל הרגיל, ובתכיפות יותר גדולה. זה עולה

כסף, ויצטרכו לכסות את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא מתרשמת מאד מהמלצה כזאת. מפני שאם אשה הולכת לרופא, והרופא ממליץ

על בדיקת שד כל חצי שנה, היא תעבור בדיקה כל חצי שנה, בלי שהביטוח הלאומי יממן

את זה. כי מגיל מסויים, נשים צריכות לעבור בדיקות שד לעתים יותר תכופות. אם

בישראל אשה אחת מתוך תשע מקבלת סרטן שד, אז המדינה צריכה לתת קצת יותר מאשר

בדיקה פעם בשנתיים.

ד"ר חיה קטן;

גם ההמלצה הזאת לא כל כך פשוטה. אנחנו רוצים שהבדיקות יהיו אחת לחודש,

אחת לחודשיים-שלושח, בהתאם למקרה, ושזה לא יהיה תלוי ברצון הטוב של קופת חולים

לכסות את זה. זאת הנקודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אז הביטוח הלאומי צריך לממן את זה.

ד"ר חיה קטן;

זאת שאלה. אנחנו ממליצים על בדיקות תכופות יותר, וטווח בדיקות יותר גדול

מאשר לאוכלוסייה הכללית.

הנקודה השנייה היא לגבי מחלות קרינה. בנפגעי עבודה אנחנו מכירים מחלות

מסויימות שנגרמות על-ידי קרינה. יש רשימה של מחלות שכל המומחים מסכימים

שהסיכוי לחלות בהן יותר גבוה אצל אנשים שנחשפו לקרינה. על זה אין בכלל ויכוח.

הוויכוח הוא על מחלות שיש גם באוכלוסייה הכללית, ולא ברור אם זה שייך או לא

שייך לקרינה. מה שהוחלט לעשות לגבי אותם אנשים זה לבדוק אותם באופן כולל, לא

לחפש את הקשר הסיבתי. גם אם אנחנו לא חושבים שזה קשור לקרינה, להתייחס אליהם

אחרת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כלומר לנהוג לגביהם במידה מסויימת לפנים משורת הדין.



ד"ר חיה קטן;

בדיוק. כלומר כאן אנחנו מוותרים על הקשר הסיבתי לקרינה, למרות שאנחנו

יודעים שבחלק מן המחלות קרוב לוודאי הס היו חולים גם אילמלא נחשפו לקרינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מתי אתם מזמנים אותם לבדיקות?
שמואל בריצמן
אולי מישהו ממשרד הקליטה יגיד מה נעשה. אני חוזר ואומר, ואני רוצה שזה
יהיה ברור לגמרי
מבחינת הביטוח הלאומי, כל זמן שאין לנו תיקון לחוק או תקציב

לענין הזה, אנחנו לא עשינו כלום. אני אומר את זה כאן באופן ברור, חד וחלק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אז למי השרים נתנו את ההנחיות?

שמואל בריצמן;

אם תקראי את ההמלצות, הם אמרו שצריך לעשות את זה וזה. אני מניח שמשרדים

מסויימים היו צריכים לעשות את -זה. אינני יודע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם למשרד הקליטה יש איזו תשובה בענין הזה? הגב' שרה כהן, בבקשה.

שרה כהן;

אני מנהלת המחלקה לשירותי רווחה, הייתי גם חברה בוועדה לבדיקת ענין

הליקווידטורים. אותה ועדה היתה חלק מהמלצות של ועדה שהיתה לפני כן, בדצמבר

1995, של שר הקליטה ושר הבריאות, לנושא העולים שהיו באזור צ'רנוביל. אני

בכוונה אומרת עולים שהיו באזור צירנוביל, כי המונח נפגעי צ'רנוביל הוא לדעתי

בעייתי, הוא מונח סטיגמטי. לא כל מי שהיה באזור צירנוביל הוא בהכרח נפגע.

סופה לנדבר;

נכון, אבל אנחנו מדברים על קבוצה של ליקווידטורים.
שרה כהן
אגיע לזה. הוועדה שהתקיימה בדצמבר 1995 הביאה שוב את חבורת המומחים שהם

חברי הוועדה המייעצת לשר הבריאות, שכבר התכנסו כמה פעמים קודם לכן והמליצו את

המלצותיהם בנושא הרפואי שמתייחס ליוצאי צ'רנוביל. אני חושבת שפרופ' סלייטר

ממשרד הבריאות יוכל להרחיב בענין הזה.

אחד התוצרים של הוועדה הזאת היתה גם הוועדה לענין הליקווידטורים, שנקבעה

כנושא נפרד, בראשותו של עו"ד בריצמן מהמוסד לביטוח לאומי.

בעקבות אותו מיפגש התקיים מיפגש נוסף של המדען הראשי דאז של משרד

הבריאות, פרופ' זילברמן, עם נציגי המשרדים הרלבנטיים ונציגי שלושה ארגונים שיש

להם בצורה זו או אחרת קשר לנושא של צ'רנוביל. הארגונים האלה הם: ההתאחדות

הארצית של יוצאי צירנוביל, בראשותו של מר ולייכמן מחיפה, שגם כן רואה אותו



כמייצג בצורה זו או אחרת את הליקווידטורים. יש ההתאחדות הארצית שסופה לנדבר

היתה קשורה אליה, ומר חגי מן, שלהם יש תת-קבוצה שעוסקת בנושא של הליקווידטורים

המיוצגים כאן. והארגון השלישי הוא ארגון S.O.S., של נדה צ'וזוי, שלא רואים את

עצמם כמייצגים את נושא הליקווידטורים. והם בכלל, לפחות לפי דבריה של נדה

ציוזוי, לא חושבים שיש צורך בהתייחסות מיוחדת נפרדת לנושא של הליקווידטורים.
סופה לנדבר
מה הקשר שלה לליקווידטורים שהיא יכולה לתת להם ציונים? אני חושבת שמיותר

בכלל לציין את זה.
שרה כהן
אני בכל זאת רוצה להציג את התמונה כולה.
אלכסנדר קלנטירסקי
אבל זה לא נכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כלומר היא רוצה לראות את כולם כמיקשה אחת, ולא להפריד את חליקווידטורים.
שרה כהן
נכון.

כשהתקיים הדיון אצל פרופ' זילברמן הגיעה נציגות רק של ארגון אחד, של

S.O.S. שני הארגונים האחרים לא הגיעו לאותה פגישה עם מומחים רפואיים.
יורי שטרן
אולי את יכולה להתייחס לבעיה הספציפית שעל סדר היום? אנחנו באנו לשמוע על

בעיה מאד ספציפית. יש גם הקשר יותר רחב של נפגעי צ'רנוביל. אם תהיינה לנו

שאלות, נשאל אותן. אבל קודם כל אני מבקש שתתייחסי למה שעומד על סדר היום.

שרה כהן;

אני אתייחס לנושא של הליקווידטורים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הגב' שרה כהן אומרת שלפני הוועדה הופיעו נציגים של קבוצות שונות.
יורי שטרן
בסדר, אבל אין צורך להאריך כל כך.
שרה כהן
לוועדה הבין-משרדית בראשותו של עו"ד בריצמן מהמוסד לביטוח לאומי הוזמנו

שלושת הארגונים. נציגי שני ארגונים באו לישיבה. ארגון S.O.S. בחר לא לבוא. גם

הארגון בראשותו של מר ולייכמן ראה את עצמו כמייצג בצורה זו או אחרת את

חליקווידטורים.
יורי שטרן
אנחנו מבקשים להתייחס לא לארגונים, אלא לבעיה של האנשים שנפגעו שם.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת שטרן, אחת ההמלצות היתה לבוא בדברים עם הארגונים, אז באו

בדברים עם הארגונים. כל ארגון ייצג משהו, זה לא משנה. אנחנו נתמקד היום

בליקווידטורים שיט להם תעודות. אבל אני מבקשת לאפשר לגבי כהן לומר את דבריה.

שרה כהן;

נציגי שני הארגונים שבאו לדיון הציגו רשימה של תביעות, שבחלקן לא קשורות

דווקא לנושא של נכות. הם הציגו תביעות שמתייחסות גם לנושא של דיור סוציאלי

ולהטבות שונות שהם סבורים שבתוקף היותם מחזיקי תעודת ליקווידטור הם זכאים לקבל

אותן מהמדינה.

דיוני הוועדה התנהלו כאשר ברקע היה גם המסר שהועבר על-ידי השר צבן,

שהמדינה לא רואה את עצמה משלמת היום עבור נכות עתידית. כלומר הם רצו לקבל

הטבות מסויימות גם אם הם לא נכים. חלקם נכנסו למסגרת של נכות כללית והם מקבלים

קיצבת נכות. ההנחה שלהם היתה שאם אדם הוא בעל תעודה של ליקווידטור, מגיע לו

עוד משהו, גם אם הוא לא מוכרים כנכה.

היתה הנחה נוספת. בקטע הזה אני מתייחסת לשאלה האם יש שוני בין סרטן

שמקורו בצירנוביל לבין סרטן שמקורו במשהו אחר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

על זה שמענו תשובה.
שרה כהן
בעקבות הדיונים הוועדה הוציאה מספר המלצות. ההמלצות מתייחסות לענין של

הבדיקות התקופתיות, שעליהן בהחלט הורחב מאד בדו"ח. כי ההנחה היתה שחלק נכבד

מהחששות ומהחרדות נעוץ בענין הבריאותי, וגם אם אדם כזה איננו חולה כרגע, יש

צורך בבדיקות רפואיות מתמשכות. ובפירוש מתייחסים בדו"ח לבדיקות רפואיות של

קרינה מייננת.

הדבר השני שבו משרד הקליטה ראה את עצמו בההלט כמוביל תהליך, זה הנושא של

איזו שהיא התייחסות לחרדות ולמצב הפסיכו-סוציאלי, לא רק של הליקווידטורים, אלא

גם של אותם עולים שבצורה זו או אחרת היו באזור, וגם אם הם לא נפגעו, יש להם

חששות וחרדות.

בעקבות ההמלצות אנחנו התחלנו בשני תהליכים שמתקיימים היום בשני מקומות.

האחד בצפון, יחד עם המרכז לבריאות העולים, עם ד"ר גדי רנרט, שהיה שותף בדיוני

הוועדה. ד"ר גדי רנרט הוא מנהל המחלקה לרפואה קהילתית בבית-החולים כרמל בחיפה,

והוא מנהל היום את המעקב הרפואי אחר ליקווידטורים במדינת ישראל. אני חושבת

שהוא אולי היחיד שעושה זאת. אף אחד אחר לא לקח את זה על עצמו. הוא לקח את זה

על עצמו כמעט בהתנדבות, והוא מנהל את המעקב ואת הבדיקות הרפואיות. זה נעשה לא

בכפייה, מי שרוצה בא ונבדק. הוא מחזיק את הרשימה.



היו"ר נעמי בילומנטל;

הוא עושה את המעקב רק על הליקווידטורים, לא על כל נפגעי צירנוביל?

שרה כהן;

הוא עושה את המעקב על הליקווידטורים. לגבי הארורים הוא עושה מעקב פסיבי,

בצורה אחרת. אבל אם רוצים להמתקד בענין הליקווידטורים, לא אכנס לזה.

דייר גדי רנרט עזר לנו בדיוני הוועדה. גם פרופ' ליכטרב שהגיע כמומהה

מרוסיה עבר ביחידה שלו על כל מסמך ומסמך ובדק מי כן עשוי להיות ליקווידטור ומי

לא. חלק מהאישורים שהיו שם התגלו כאישורים שאינם תקפים.

כפי שאמרתי, הוקם בחיפה המרכז הרפואי לבריאות העולים. אנחנו ציידנו את

המרכז ואנחנו מסייעים בהפעלתו. משרד העבודה והרווחה נתן שם עובד סוציאלי. קופת

חולים הכללית הכניסה לשם את התשומות שלה. יש שם מרכז בין-משרדי שאמור לתת מענה

לצרכים בריאותיים שונים של עולים, ביניהם גם עולים שמרגישים שהם צריכים סיוע

גם בנושא של צירנוביל.

בחודש האחרון אנחנו מסייעים שם גם בהפעלת "קו חם", ארצי, 177, ללא תשלום.

זה מפורסם עכשיו בעיתונות, וזה מיועד לכל מי שמרגיש שנפגע בצורה זו או אחרת או

שרוצה לקבל תשובות לבעיות שמציקות לו. אנחנו יודעים שנושא הפוריות למשל בהחלט

מטריד. הקו מאוייש על-ידי אנשי מקצוע, והכוונה היא שהעולים יתקשרו לשם, ללא

תשלום.

סופה לנדבר;

את יודעת שמשרד הקליטה, יחד עם משרד הרווחה, עשה בדיקה, ויש לנו רשימה.

היא הועברה גם אליך. אז אינני יודעת לשם מה לפתוח את הקו הזה, כאשר אנחנו

מדברים בסך הכל על 145 ליקווידטורים במדינה שהם בעלי אישורים. אני חושבת שאת

מתרחקת מהנושא.

שרה כהן;

הכיוון השני שאנחנו עובדים עליו הוא עם אוניברסיטת באר-שבע. יחד עם בית

הספר לעבודה סוציאלית ועם בית-החולים סורוקה מקימים שם קבוצות תמיכה לעולים

צעירים שהיו באזור של צירנוביל.

אלה היום הכיוונים שאנחנו התחלנו בהם, בנושא שאנחנו רואים אותו

כפסיכו-סוציאלי.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם יש לכם סעיף תקציבי לזה בתקציב 1997?

שרה כהן;

התקציבים לקוחים מתקציבי האגף לקליטה בקהילה, שאני חלק ממנו.

יורי שטרן;

אינני רוצה שהישיבה שלנו תהפוך לאחד האירועים של טיפול פסיכולוגי בנפגעי

צירנוביל. וכבר היו שלושה לפחות. ולכן אני מציע להתרכז בכמה דברים שנראים

מעשיים. ויכול להיות שהנושא באמת מחייב חקיקה.



לגבי מה שהומלץ על-ידי הוועדה, גם בהמלצות ה"רכות" האלה יש לפחות שלוש

נקודות משמעותיות יחסית, והן בנושא של אלמנות, בנושא של הכרה בנכות כנכות

כתוצאה מפגיעה בעבודה, ומה שהכי חשוב מבחינת היקף הטיפול - הנושא של בדיקות

תקופתיות. ואני מבין שזה מתייחס לא רק לנשים.
שמואל בריצמן
זו היתה המלצה של הוועדה הבין-משרדית, שהבדיקות תהיינה בהתאם לתקנות של

קרינה מייננת לגבי עובדים שעובדים בישראל, והם חשופים; כלומר שיהיו בדיוק אותם

התנאים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי מתקצב את זה?
שמואל בריצמן
אינני יודע.
יורי שטרן
אני רואה שאף המלצה כאן לא נובעת אוטומטית מחוקי הביטוח הלאומי. לכן, או

שזה יעוגן בחוק, ואז זה ייכנס למתכונת הרגילה, או שיהיה תיקצוב מיוחד. ולצורך

הענין, אולי כדאי קודם כל לדאוג לתיקצוב מיוחד כל עוד אין חקיקה. כי תהליך

החקיקה בכל זאת לוקח זמן. לכן קודם כל אנחנו צריכים להמליץ על מילוי ההמלצות

האלה בסעיפים התקציביים המתאימים או על-ידי חקיקה.

דבר שני. אני מאד לא רוצה שאנחנו נגלוש מהדיון על קבוצת הליקווידטורים

לדיון כולל על כל האוכלוסייה של נפגעי צירנוביל, ולו רק מהסיבה שההיקפים הם

שונים לגמרי, המצבים הם שונים. לכן כל כך מחיתי על הרחבת הדיבור.

אנחנו מדברים על קבוצה מאד מוגבלת של אנשים, שבברית-המועצות היו להם

הטבות מפליגות. אינני מניח שמדינת ישראל יכולה לתת את כל ההטבות האלה, אבל

לגבי חלק מהן אני מניח שזה מוצדק. קודם כל בנושא של דיור. אני חושב שאם נכיר

בקבוצה הזאת כאנשים שעונים על קריטריונים גבוהים של דיור סוציאלי, למרות שנכון

להיום אין לזה משמעות רבה, כי דיור סוציאלי בקושי קיים כאן, אבל זה בהחלט

יגדיל את סיכוייהם בכל התפתחות טובה בעתיד, אם זה במשכנתאות מוגדלות ואם זה

בענין של הקצבת דיור ציבורי, אם יהיה, ודברים כאלה. לכן אני חושב שזאת יכולה

להיות המלצה מעשית. אנחנו רואים את הקבוצה הזאת כקבוצה ייחודית, בעלת סיכון

גבוה שקשה למדוד אותו בבדיקות רפואיות היום, אבל כולנו מכירים בכך שיש סכנה

לעתיד. ולכן מכירים בהם כמקרים סוציאליים מהדרגה הגבוהה.

יחד עם ההמלצות על בדיקות רפואיות הייתי כולל גם המלצות לפחות לגבי חלק

מהתרופות והטיפולים שהם זכאים להם לפי המצב המיוחד שלהם. פה המלצה מקצועית

יכולה לסייע, מה הסל הזה יכול לכלול. זה כמובן יחייב תיקצוב מיוחד.

לגבי הנושא של מגעים בינלאומיים ומעמד הליקווידטורים, אנשי הקבוצה טוענים

- ולא קיבלנו לזה שום חיזוק בדברי המומחים שהופיעו פה - שעצם ההכרה במעמד שלהם

כליקווידטורים נותן להם כוח כלשהו גם במישור הבינלאומי. אני לא הייתי מוותר על

שום תביעה שלנו בקטע הזה משלטונות רוסיה, אוקראינה וביילורוס. הרי המדינות

האלה אחראיות לאסון שקרה. הן נותנות לאזרחיהן הטבות מסויימות. ולגבי הסכום של



60 דולר לחודש, זה סכום לא מבוטל. ולפי ההתפתחות הכלכלית שם אנחנו יודעים

שהסכומים האלה בדולרים עולים משנה לשנה, ומה שהיום נראה כסכום קטן ולא

משמעותי, בעוד שלוש-ארבע שנים יכול להפוך לסכום שהוא תוספת חשובה ומכובדת

לפרנסתם פה בארץ.

לכן אני חושב שחובה על משרד החוץ ועל הגורמים הרלבנטיים האחרים להמשיך

במגעים ולדרוש את זה. הייתי אומר שהדרישה שלנו לגבי הפיצוי של קבוצת

הליקווידטורים צריכה ליהפך לחלק אינטגרלי בכל מגע עם השלטונות של שלוש המדינות

האלה. זה צריך לעלות גם במישור הבין-פרלמנטרי. בפרלמנט הרוסי ובפרלמנט

האוקראיני יש ועדת עבודה ורווחה שאנחנו יכולים לפנות אליה בדרישה הזאת. זו

דרישה הומניטרית, היא מוצדקת על פי הקריטריונים הבינלאומיים, גם אם היא לא

מעוגנת בצורה איתנה באמנות הבינלאומיות. ולכן צריכה להיות הנחיה למשרד החוץ,

לנציגויות שלנו בחוץ-לארץ, להעלות את הנושא הזה בכל מגע עם השלטונות של אותן

מדינות. כאשר הרוסים דרשו מאתנו את רכוש הכנסיה הרוסית והלכנו לקראתם, וטוב

שכך עשינו, זו היתה הזדמנות להזכיר שגם לנו יש תביעות מסויימות, אנושיות מאד,

קטנות מאד בסדרי הגודל הכספיים לעומת מה שהם קיבלו. אבל אנחנו צריכים לעמוד על

כך.

לכן לא הייתי מוותר על המישור הבינלאומי, הייתי מדגיש אותו. ואם הדבר

מחייב הכרה בקבוצה הזאת כקבוצה ייחודית, הייתי מבקש למצוא תקדים לצורך הענין

הזה. יש לנו קבוצות שונות שאנחנו מכירים בהן כייחודיות. צריך להכיר גם בקבוצה

הזאת ולהמשיך את הטיפול בהם כבעלי מעמד מוכר.

מרינה סולודקין;

שמענו היום על הרבה היבטים רפואיים, מנציגי משרד העבודה והרווחה ומנציגי

משרד הקליטה. אבל יש גם היבט פוליטי. הליכוד וישראל בעלייה הכניסו את בעיית

הליקווידטורים למצעים שלהם ולהסכמים הקואליציוניים שאנחנו חתומים עליהם. לכן

אינני מוכנה לשמוע את ה"טריקים" של משרד הקליטה דאז ושל מפלגת העבודה. בשנים

1993, 1994 ו-1996 היה להם מספיק זמן וכוח שלטוני כדי לפתור את הבעיות.

הגענו למצב שהיום אנחנו בשלטון, יחד עם מפלגות הקואליציה האחרות. אינני

חושבת שאנחנו צריכים להקים ועדה חדשה, אבל צריך שיהיה תיאום בין המשרדים

השונים, משרדי הבריאות, הקליטה, האוצר והחוץ, בנושא זה שעכשיו אנחנו מבינים את

כל ההיבטים שלו. יט לנו גם קבינט לעניני קליטה, בראשותו של השר שרנסקי. לאנשים

האלה אין זמן לחכות. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת בשנת 1997, כי האמינות

שלנו עומדת כאן למבחן.

יוסי כץ;

אני רוצה להביע את מחאתי על מה שנאמר כאן, על מצעים של מפלגות וכו'.
סופר לנדבר
ועל "טריקים" שלנו. בינתיים אנחנו דואגים לאנשים האלה, ולא אחרים. אני לא

מקבלת את הדברים על "טריקים". זאת קבוצה שאני טיפלתי בה מהתחלה, אחרי שנתן

שרנסקי לא התחיל לטפל בהם. אני חושבת שלא צריך לעשות פוליטיקה על חשבון הצרות

של בני-אדם. אני העליתי את הענין למליאת הכנסת, ואני פניתי ליולי אדלשטיין.

אינני רוצה עכשיו לצטט את התשובות של יולי אדלשטיין. אנחנו כוועדת הקליטה

צריכים לפתור את הבעיות האלה, ולא יולי אדלשטיין, לא נתן שרנסקי ולא הליכוד.

ולא צריך לעשות מזה ענין פוליטי.



יוסי כץ;

אני אינני חבר בוועדה הזאת. באתי לכאן מפני שבתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת

העבודה והרווחה בכנסת הקודמת הייתי אחד הדוחפים לפעילות של הוועדה הבין-

משרדית.

קודם כל, צריכים לעשות הבחנה בין כלל הבעיה של צ'רנוביל ונגה שמסביב לזה,

לבין הבעיה של הקבוצה הזאת. אני מוכרח להודות שאני התלבטתי בשאלה הזאת,

והיושבת-ראש היתה בוועדה ביחד אתי, כי חששתי שהסטיגמה שמטילים על ציבור כל כך

גדול עלולה בסופו של דבר להזיק לקליטה שלו, אפילו לעתיד המשפחה שלהם. ולכן

צריכים להתייחס לנושא הזה בזהירות רבה מאד.

לגבי הקבוצה של הליקווידטורים, חברת-הכנסת סולודקין, זה לא ענין של מפלגה

זו או אחרת. את יודעת בדיוק שלא פעם יש כל מיני אינטרסים, יש מגבלות, יש

השקפות של אנשי משרדי הממשלה, של השרים שנותנים לפעמים גיבוי, ויש מאבק של

כוחות בין הכנסת לבין הממשלה, כשאנחנו כמובן נמצאים במערכות של לחצים כאלה או

אחרים ובוחנים את הדברים לפעמים אפילו יותר לעומק.

אני מציע לקבל את הדברים שנאמרו כאן. מדובר באסון חד-פעמי, הוא אירע לא

בתחומי מדינת ישראל והוא לא באחריות שלנו. ואסור לנו בשום פנים ואופן לשכוח

שאחד הדברים החשובים זה לראות מה ניתן לעשות כדי לדרוש מהרשויות שם. בזה אנחנו

בהחלט צריכים להעניק סיוע. וכמו שנותנים סיוע משפטי לאנשים מעוטי יכולת, כך

צריכים להעניק את הסיוע המשפטי לקבוצה הזאת, בטיפול ממלכתי, בצורה הכי טובה

שיכולה להיות. בזה לא יכול להיות ספק.

דבר שני. אני מציע להקצות משאבים, אם יש צורך בכך, כדי לזרז את הבדיקה

היסודית של כל אחד ואחד. הרי מדובר כאן בקבוצה קטנה מאד. זה לא יהווה שום

תקדים. צריך לזרז בצורה יסודית את הדברים. אם יימצא הצורך לעגן את הדברים

שדובר עליהם בתקנות או בחקיקה, צריך לעשות את הדברים האלה. אינני חושב שקבוצה

כל כך מצומצמת של 145 אנשים תיצור תקדים, ושאחרי זה תבואנה קבוצות אחרות. זו

באמת קבוצה קטנה וסגורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. נשמע עכשיו את נציג האוצר, יהושע שי.

יהושע שי;

מבלי להיכנס במקרה הזה לשיקולים תקציביים, למרות שהם קיימים, אבל אנחנו

עוד לא יודע מח המשמעות שלהם, אני רוצה להתייחס לנושא קודם כל משיקולים

פוליטיים. הם לגיטימיים בכל מקרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, זה לא הקטע שלך.
יהושע שי
אבל אני נותן פה רק את הצד המקצועי, והוועדה תתן לזה איזה משקל שהיא תמצא

לנכון.

קודם כל, אני מצטרף לקריאה שצריך לנסות להשיג מאוקראינה ומשאר המדינות את

מה שאפשר.



דבר נוסף שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת זה לגבי ההמלצות של הוועדה

הבין-משרדית. אני רוצה להדגיש שם משפט אחד שבו נאמר: הוועדה לא מצאה סיבה

להפלות לטובה את הליקווידטורים על פני עולים נכים איורים,זו אינה העמדה של

משרד האוצר, אלא של הוועדה הבין-משרדית שבדקה את הנושא הזה לעומק. ועל כך צריך

לתת את הדעת. זה לגבי ההיבט המקצועי. אם יש שיקולים אחרים למי רוצים לעזור

ולמי לא, זה לא ענין שלנו. אבל זה מה שהוועדה חזאת המליצה. יכולות להיות לזה

השלכות גם מעבר לקבוצה הספציפית הזאת שרוצים לעזור לה במקרה הזה. ואם מדברים

על אפליה לטובה, צריך לבדוק אם יש סיבה להפלות לטובה עולים נכים על פני נכים

אחרים בארץ. על זה הוועדה לא נתנה את הדעת.

יורי שטרן;

מדובר על אפליית נכים רק במקרה אחד, בזה שהנכות שלהם תיחשב לנכות כתוצאה

מפגיעה בעבודה ולא לנכות כללית. בכל יתר המקרים, הפואנטה היא דווקא בכך שרוב

האנשים האלה אינם נכים במובן הרגיל, הם נכים בפוטנציה, בגלל הנזק הבריאותי

לטווח ארוך שנגרם להם. לכן אין פה אפליה של נכים עולים מהקבוצה הזאת לעומת

נכים עולים אחרים, אלא יש פה הכרה במצב המיוחד של אנשים שקיבלו קרינה, ויש

אפשרות שבטווח היותר רחוק הם יהיו נכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג האוצר על מה שאמרה הוועדה הבין-משרדית.

אנחנו יכולים גם לא לקבל את מה שהיא אמרה. הוועדה ישבה הרבה זמן, לדעתה זו לא

צריכה להיות קבוצה ייחודית. אנחנו יכולים להגיע למסקנה אחרת. לכן אנחנו כאן.

לא תמיד אנחנו לא מקבלים את ההמלצות, אבל לפי דעתנו הקבוצה הזאת היא כן קבוצה

מיוחדת. עובדה שיש להם תעודות מיוחדות.

אנחנו גם יודעים שדבר כזה יכול לקרות פעם נוספת, כלומר שזאת לא תהיה בעיה

חד-פעמית. לכן רציתי לפנות גם למשרד המשפטים בכל מה שקשור לחקיקה בינלאומית.

מחר יכול לקרות אסון כזה באחת הארצות השכנות, או אצלנו. והקרינה לא נעצרת

בגבולות של מדינה זו או אחרת. לכן אני חושבת שהחקיקה הבינלאומית צריכה להתייחס

לדברים האלה. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. יש עובדי הכור ועובדי מעבדות

שעוסקים בחומרים רדיואקטיביים, שההשפעות שלהם יכולות לבוא לביטוי בתקופות יותר

מאוחרות. ולצערי יש פטירות כתוצאה מכך.

כל הנושא הזה הוא עדיין במידה מסויימת בחיתוליו, כך שאני לא מקבלת את

הקביעה הזאת.
מיכאל נודלמו
אני אינני חבר הוועדה הזאת, אבל באתי לכאן מנימוקים יותר עמוקים. כי אני

הייתי שם. אני הייתי בקייב חודש אחד, מ-29 באפריל עד 30 במאי 1986, השנה שבה

אירע האסון. אני הייתי חבר האקדמיה למדעים באוקראינה, ואני מומחה בנושא של

איכות הסביבה. וכאשר מדברים פה על כך שהקבוצה הזאת דומה לקבוצות אחרות שנפגעו

מהאסון, שגם הן קרבנות האסון, אני לא מקבל את זה. מה שמייצגים 145 האנשים

האלה, אינו דומה למה שמייצגים אנשים אחרים. גם אני הייתי חודש בקייב, הקרינה

היתה גבוהה, ובכל זאת אינני חושב שאני קרבן של האסון בצירנוביל. ואחר כך גרתי

לא כל כך רחוק ממקום האסון.

אני חושב שיש הבדל גדול בין האנשים האלה לבין כל האנשים האחרים שהיו בשטח

של הקרינה. אפילו עכשיו, 2.5 מיליון אנשים גרים באזורים שאומרים שאי אפשר לגור

בהם. והס בכל זאת גרים שם. אבל האנשים האלה שנמצאים כאן ואלה שהם מייצגים, הם

הקריבו את עצמם למען כל העולם. כי אם הם לא היו עושים את העבודה שהם עשו, בכל

אירופה ואפילו בארץ יכלו להיות סימנים של האסון הזה.



כאשר מדברים פה על רפואה ועל "טריקים" ביורוקרטיים, אני לא מבין את זה.

האנשים האלה צריכים לקבל את כל ההטבות האפשריות, מפני שהם גיבורים. אנחנו בכלל

לא מבינים מה הם עשו. אני חושב שהם צריכים לקבל עדיפות בדיור, הם צריכים לקבל

גימלאות מוקדמות, הם צריכים לקבל כל מה שאפשר לתת לאנשים כאלה. ואינני מבין

איך אפשר בענין הזה לעשות "טריקים" ביורוקרטיים, לחפש משהו מפה ומשם.

בענין הזה צריך לנהוג בצורה אנושית, אזרחית, ובאומץ לב. אנחנו צריכים

לפתור את הבעיה של האנשים האלה, כי הם לא סתם אנשים, חם גיבורים.
יפים שמידט
אני מבקש לומר עוד כמה מלים. אם אפשר, אני אדבר ברוסית, זה יותר קל לי.
היו"ר נעמי בלומנטל
בבקשה.
יפים שמידט
(תרגום הדברים לעברית): לדעתנו השאלה המרכזית היא האם יכירו בנו בארץ

כקבוצה ייחודית שנפגעה מאסון רדיואקטיבי. יש לזה סימוכין באמנות הבינלאומיות.

אם תהיה היענות בשאלה הזאת, כל היתר כבר ייגזר מזה. מדובר בקבוצה לא כל כך

גדולה, ולכן אולי לא צריך להתייחס לחוקים של מדינות אחרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. ד"ר סלייטר ממשרד הבריאות, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
ד"ר פאול סלייטר
אם אין תביעות או דרישות ממשרד הבריאות, אין לי מה להוסיף. בכל פעם שאני

מופיע בפני ועדה כזאת אני אומר אותו דבר בדיוק. אם אתם תובעים ממשרד הבריאות

משהו מיוחד, אני מוכן להתייחס לזה. אבל אם לא, אני בשום אופן לא רוצה להזיק

ל"קייס" שלהם, בוודאי ובוודאי כלפי ארצות המוצא שלהם. מוטב שלא אומר דבר, אלא

אם כן יש שאלות.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש כאן שאלה בקשר למימון. קודם שאלתי את עו"ד בריצמן מי מממן את הבדיקות

של אנשים כאלה. הרי גם אצלנו יש אנשים שעובדים בכל מיני תחומים ובכל מיני

מקצועות שיש בהם סיכון של קרינה. ועל פי החוק והתקנות הם עוברים בדיקות שונות.

אם אזרח רגיל נבדק רק כשהוא מרגיש לא טוב, הם צריכים לעבור בדיקות רפואיות

תקופתיות. השאלה מי מממן את זה. גם עו"ד בריצמן אמר שהוא לא יודע. ייתכן שאתם

תהיו הנמענים של הענין הזה, וייתכן שהנמענים יהיו משרד הקליטה או הביטוח

הלאומי. אינני יודעת. אבל אין ספק שיש לנו כאן בעיה. הנושא של הבדיקות

התקופתיות מופיע גם בהמלצות של ועדת השרים, ואנחנו צריכים לדרוש שהממשלה תממן

את זה.
יוסי כץ
אני לא הייתי מציע להצמיד את זה לגופים ומוסדות במדינת ישראל שהעבודה בהם

כרוכה בסיכון של קרינה. יש ועדת משנה - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
לא לזה התכוונתי, ואינני רוצה להכביד כהוא זה, להיפך, אני רוצה להקל.

אינני רוצה להצמיד אותם לאף אחד. אני רק רוצה לברר מהו המקור התקציבי. לא

בהכרח משרד הבריאות יצטרך לשלם את זה. אבל אם הוא משלם לקבוצות אחרות, הוא

יצטרך לשלם גם כאן. מישהו יצטרך לשלם לקופות החולים את ההוצאות האלה.

אני רוצה לסכם בכמה מלים. אני רוצה להשאיר את הקבוצה הזאת כקבוצה

ייחודית. שמענו כאן את דבריו החשובים של חבר-הכנסת נודלמן שנאמרו מתוך נסי ונו

המדעי והאישי.

הגב' שרה כהן ממשרד הקליטה אמרה שיש קבוצה גדולה מאד שיכולה לבוא ולומר:

אנחנו גרנו בסביבה. וגם אנחנו נפגענו. יכול להיות מקרה של ילדה - אני מקווה

שזה לא יקרה - שכתוצאה מזה שהיא היתה בסביבת האסון, בשלב מסויים זה יפגע

בפוריות שלה. לאן היא תפנה? אנחנו לא נכניס אותה עכשיו לקטיגוריה של האנשים

שאנחנו דנים עליהם בישיבה הזאת. אבל אי אפשר להתעלם מזה לחלוטין. אנחנו מודעים

לכך שייתכן שלפני הוועדה הזאת או לפני ועדה אחרת, או לפני הממשלה, יבואו במשך
השנים אנשים שיאמרו
למה אנחנו מופלים לרעה? בארץ המוצא שלנו אנחנו נפגענו

מקרינה. כפי שנאמר כאן, קרינה זה לא דבר שנעצר בגבול של המדינה שבה קרה אסון.

אני רוצה לומר כמה מלים בענין הזה. הזכויות שאנחנו נדרוש לגבי הקבוצה של

הליקווידטורים לא יפגעו בשום אופן במה שיהיה בעתיד, אם יהיו תביעות של קבוצות

אחרות. אין שום קשר. אני מקבלת את מה שאמר חבר-הכנסת נודלמן, ואני רוצה להביע

גם את ההערכה שלנו למה שאתם עשיתם. זו בהחלט גבורה. כי אינני חושבת שהיו הרבה

מתנדבים שהיו מוכנים להיכנס ולעצור את האסון הזה. כשנעצר האסון שם, נמנעה

הרעלה של ירקות ודברים אחרים ברחבי אירופה כולה. אני זוכרת זמנים שאנשים פחדו

לנסוע לארץ קרובה למקום האסון. כלומר אתם הקרבתם הרבה מאד. אולי הקרבתם יותר

מדי, אני מקווה שלא. ולכן מגיע לכם.

יכול להיות שכל העולם היה צריך לפצות אתכם על מה שעשיתם. אבל אנחנו

מצטמצמים, וגם התקציבים מצומצמים. לכן אנחנו מדברים על מדינות המוצא שלכם ועל

מדינת ישראל שקלטה אתכם.

אני רוצה לפנות לנציגת משרד המשפטים שנמצאת כאן. אתם חייבים לטפל בזה,

בכל המישורים, גם לגבי ארצות שבהן היתה פגיעה. ואני מבקשת שתבררו את זה. יש

בתי משפט בינלאומיים, יש חקיקה בינלאומית. יכול להיות שתהיה עוד ישיבה בנושא

זה, ואז הייתי רוצה לקבל תשובות ממשרד המשפטים מה קיים בחקיקה הבינלאומית לגבי

קרינה ולגבי אחריות של מדינות שיש בהן כורים.
טלי שטיין
אני מבינה שזה נבדק על-ידי משרדים אחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פונה בענין הזה אל משרד המשפטים. אנחנו נרצה לקבל מכם תשובות, בלי

קשר לוועדה הבין-משרדית.
סופה לנדבר
אני מבקשת שתבדקו את ההטבות שמקבלים ליקווידטורים שהיגרו לארצות-הברית,

לקנדה, לגרמניה. שם הם מקבלים הטבות שונות. לא ייתכן שמדינת ישראל לא תהיה

אחראית לליקווידטורים שבאו לכאן. אם קיבלנו אותם, צריכים לתת להם את כל

ההטבות.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פונה אל נציגת משרד המשפטים גם לגבי העתיד, שאתם תהיו מוכנים לכך.

אני חושבת שהמדינה צריכה להתייחס לזה ולבדוק עוד פעם.

יורי שטרן;

אני מבקש לבדוק באמת מה קורה במדינות אחרות שקולטות מהגרים, כמו גרמניה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, תבדקו מה קורה במדינה כמו גרמניה שקולטת לא מעט מהגרים שמגיעים

אליה, ביניהם גם ליקווידטורים.

טלי שטיין;

אנחנו מוכנים להיות מעורבים, אבל אינני יודע אם אנחנו הכתובת הטבעית לכך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בענין הזה, כן. כי מענין אותנו מה קורה בהקשר הזה מבחינה בינלאומית.

הנושא הזה של קרינה בוודאי ימשיך להעסיק אותנו ואת האחרים גם בעתיד. תבדקו

ותהיו שותפים. מדינת ישראל שותפה בחקיקה בינלאומית, אנחנו זוכים להרבה כבוד על

כך. אז תהיו שותפים בענין הזה, ובפעם הבאה תביאו לנו תשובות. אינני חושבת

שהביטוח הלאומי צריך לתת לנו תשובות לגבי משרד המשפטים.

לגבי משרד החוץ והפניות למדינות אחרות, מר קינן, שמעת את הדברים שנאמרו

כאן, שמעת את הגישות השונות. נדמה לי שרוב חברי הוועדה לא היו רוצים לוותר על

פנייה לארצות המוצא, ולו רק כדי שיהיו תקדימים. היום מדובר על 150 אנשים. חשוב

שאנחנו בכל זאת נזכה לשיתוף פעולה מצד אותן מדינות, שישליך את שיתוף הפעולה גם

בעתיד. לכן אנחנו מצפים גם מכם להמשיך את המגעים עם אותן מדינות. יש כאן חברי

כנסת שבאו מאותן ארצות, הם ישמחו לסייע לכם, אם יהיה צורך בכך. יש כאן חברי

כנסת מכובדים ומוכרים בארצות האלו, יש גם אגודת ידידות וועדה בין-פרלמנטרית,

חבר-הכנסת שטרן עומד בראשה. אדרבה, תיעזרו בהם. לפעמים המגעים הבלתי אמצעיים

האלה בהחלט יכולים לסייע.

גם אני חושבת שצריך להכיר בקבוצה של הליקווידטורים כקבוצה ייחודית. הוגשה

לכנסת הצעת חוק פרטית שמדברת על ההטבות השונות שהם צריכים לקבל. מר קלנטירסקי,

אתה דיברת על ההטבות השונות שמקבלים באוקראינה, כמו דיור, חופש של שבוע בשנה,

נסיעות חינם ועוד כהנה וכהנה. נאמר בוועדה שלפי מידע שיש אצלנו, זה לא בדיוק

עובד שם. אנחנו ננסה להשיג את המכסימום, אבל אני רוצה שתדע את הדברים..אנחנו

רוצים להיות ארץ יותר טובה מאוקראינה, לא פחות טובה. יכול להיות שבהתחלה, מיד

אחרי האסון, הציעו לכם הרבה מאד דברים. אבל לאט לאט המדינה שרצתה לתת לכם, לא

עמדה בזה. יש גם הבדל בין חופש כזה וחופש אחר. אנחנו רוצים לעשות את המכסימום.

נראה מה אפשר לעשות.

אנחנו נבדוק גם את הענין של החלטות השרים. יש כאן החלטות של שני שרים

מכובדים לשעבר, והן למעשה לא מיושמות. אנחנו נעקוב אחרי הדברים ונפעל לכך

שתקבלו בהקדם את ההנחיות המתאימות כדי קודם כל לבצע את ההחלטות האלה.



בלי קשר לזה, יש כאן גם הצעת חוק פרטית. ייתכן שתהיה עוד הצעת חוק יותר

מרחיבה לגבי הזכויות שמגיעות לכם. אינני ריצה להיות יותר מדי אופטימית, כי כבר

עברו כמה שנים, ואפילו החלטות או המלצות לא כל כך נרחבות עדיין לא מבוצעות. אז

אנחנו ננסח להביא לכך שיבצעו את ההחלטות וההמלצות שכבר התקבלו.
סופה לנדבר
ואתם תעזרו לנו לחוקק את הצעת החוק שהגשנו, חבר-הכנסת יוסי כץ ואני, לפני

כמה ימים. נשמח מאד אם הענין הזה יזורז. ואם אפשר יהיה להגיע להטבות יותר

גדולות, נשמח לעזור בזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כפי שאמרתי, אנחנו נשתדל לעשות את המכסימום האפשרי. יש כמה דברים שצריכים

להתבצע, גם על פי ההחלטות וההמלצות שכבר הוגשו, ויש גם הצעת החוק שתובא לדיון.

נדון בה ונראה מה אפשר לעשות, במה אפשר להרחיב. אבל קודם כל נפעל לגבי ההחלטות

וההמלצות שכבר קיימות, שהן יבוצעו. וכאמור, אנחנו ננסה להשיג יותר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05).

קוד המקור של הנתונים