ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

בחינה מחדש של הדרך למתן רישיונות עבודה לרוקחים עולים -דיון יזום ע"י חה"כ סופה לנדבר; קליטת רופאים-עולים במערכת הבריאות - א. פיטורי רופאים מתמחים עולים חדשים מביה"ח "בית לויינשטיין" ומהמרכז הרפואי "שניידר"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ח בכסלו התשנ''ז (10 בדצמבר 1996), שעה 00;09



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר נ' בלומנטל

נ' חזן

ס' לנדבר

מ' סולודקין

י' שריד
מוזמנים
בועז לב - מישנה למנכ"ל משרד הבריאות

אשר גולדשלגר - יו"ר הסתדרות הביוכימאים

ד"ר אורלי לויט - ביה"ח ''שניידר''

ד"ר ג'ודי בלטר - " "

ד"ר אלקה טויטו - ביה"ס לרוקחות

ב' בן-עוז - קופת חולים מכבי

ד"ר מרטין עוז - קופת חולים לאומית

ד"ר אפרת הרלב - ביה"ח "שניידר"

דייר מיכאל קרסנוב - יי "

דייר אירנה ריבי ו - " "

ד"ר מרינה ביטמן - " "

לאוניה זצפין - לבורנטית בביה"ח "שניידר"

ירח סטולקרץ - ביה"ח "שניידר"

מיכאל בלום - רכז תעסוק במועצת ארגוני עולים

בתיה הרן - מנהלת אגף רוקחות במשרד הבריאות

מרים בינס - מנהלת המח' לפרוייקטים תעסוקתיים

במשרד הקליטה

נירה זוהר - מנהלת אגף הכשרה ורישוי במשרד הקליטה

פנחס הוברט - עוזר שר הבריאות

יעקב ברגר - סמנכ"ל במשרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ' - משרד הבריאות

נציגי ארגון הרוקחים העולים החדשים

דייר דניאל משה - סגן מנהל ביה"ח בנהריה

שמואל לדרמן - יו"ר המועצה המדעית של הר"י

ד"ר אוסקר אמבון - מנהל ביה"ח צפת

עוה"ד לאה ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

פרופסור מרק מימוני - נציג ועד הרופאים של מרכז רבין

ד"ר חיים סולן - נציג בתי-החולים של קופ"ח

ד"ר ישראל לוין - מנהל ביה"ח לוינשטיין

ד"ר יוסי הראל - מנהל ביה"ח "מאיר" בכפר-סבא

ד"ר אביגדור קפלן - מנכ"ל קופ"ח כללית

מזכיר/ת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; תמר בהירי

סדר-היום; קליטת רופאים-עולים במערכת הבריאות - א. פיטורי רופאים

עולים חדשים מביה"ח "בית לוינשטיין" ומהמרכז הרפואי

"שניידר"; ב. בחינה מחדש של הדרך למתן רשיונות עבודה

לרוקחים עולים חדשים - דיון יזום ע"י חה"כ סופה לנדבר



קליטת רופאים-עולים במערכת הבריאות - א. פיטורי רופאים מתמחים עולים

חדשים מביה"ח "בית לוינשטיין" ומהמרכז הרפואי "שניידר"

ב. בחינה מחדש של הדרך למתן רשיונות עבודה לרוקחים עולים -

דיון יזום ע"י חה"כ סופה לנדבר

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב לכם, אנו מעלים היום על סדר היום פיטורי רופאים מתמחים עולים חדשים

בבית החולים "בית לווינשטיין" ובמרכז הרפואי "שניידר". דיברנו כאן לפני כחודש על

קליטת רופאים עולים במערכת הבריאות. קיבלנו נתונים ממשרדי הקליטה והבריאות. אני

חייבת לומר כי התמונה לא היתה מאד עגומה. אם מדובר על כ-12 אלף רופאים עולים

שהגיעו ארצה, בערך 8000 ביקשו רשיונות לעבוד כרופאים ו-70 אחוז מהם עובדים. אבל

התמונה השתבשה כאשר שמענו על התנאים הקשים בהם עובדים הרופאים. היו גם לצערנו לא

מעט מקרי התאבדות בין הרופאים העולים. אנחנו רוצים לראות מה ניתן לתקן במערכת.

קודם כל אתן את רשות הדיבור לרופאים מן השטח, ואחר-כך נבדוק מה קורה במערכת:

על כמה שנות התמחות אנו מדברים וכמה שנים ממומנות על-ידי משרד הקליטה.
יוסי שריד
יש לי בקשה: קראנו בעתונים שאנשי משרד העליה יצאו מרוצים מאד מפגישה עם שר

האוצר, אבל אולי אפשר לדעת על מה מדובר. אני רואה בעתון שמדובר בתכנית "קמע". אין

לי מושג כמה כסף ניתן. התכנית יכולה להתקיים, רק אם מדובר בתכנית רב-שנתית, ואני

מבין שאין אישור של האוצר לתכנית רב-שנתית, אלא במקרה הטוב יש אישור לשנה אחת.

מהם אותם 200 מליון? אולי אפשר לבקש כי במשך היום נקבל דיווח על מרז מדובר. ייתכן

שמישהו התחייב למשהו בעבור סכום די צנוע.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבנתי שמשרדי הממשלה צריכים לשבת במשד 4 ימים על המדוכה, ולומר מאין הם

מקצצים. אולי כדאי לחכות עוז- י ומי ים-שלושה.
סופה לנדבר
מדובר גם- בקיצוץ של למעלה מ-20 מליון. אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת שריד.

אני רוצה לדעת בכמה דירות בהוסטלים מדובר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו יכולים לזמן את השר לישיבה בשבוע הבא.
יוסי שריד
אני רוצה לדעת. מדוע "ישראל בעליה" חושבת שיש מקום לשביעות רצון.
היו"ר נעמי בלומנטל
לחילופין, אני רוצה להציע שנזמן את השר לישיבה בשבוע הבא, ואז נשמע גם היכן

יהיו הקיצוצים.

אני רוצה לשמוע קודם את דייר אורלי לויט.
אורלי לויט
אני עולה חדשה מרומניה. הגעתי לפני שלוש וחצי שנים, עשיתי את הסטאז' בבית

החולים "איכילוב" והתקבלתי להתמחות מטעם קרן ניו-יורק בביה"ח "שניידר", בתחום

רפואת ילדים. אורך ההתמחות הוא בין 4 וחצי ל-5 שנים. התחלתי את ההתמחות לפני שנה

ו-3 חודשים. ידעתי מההתחלה שמשכורתי תהיה נמוכה משל אחרים, אבל חשבתי שעם

תורנויות אגיע לסכום סביר.

אני חושבת שלאחר למעלה משנה בהתמחות, גם אם באנו מרקע קצת שונה, הצלחנו

להשלים את היקר, ואני חושבת שאנחנו עובדים היום ברמה של המתמחים הישראלים.

לאחרונה קיבלנו מכתב המודיע לנו כי החל ב-1 בינואר אנו מפסיקים לעבוד, כי כספי

הקרן נגמרו. המשכורת שאנחנו מקבלים היא פחות ממחצית המשכורת של המתמחים הוותיקים.

התלוש הוא של קופת חולים כללית.

המשכורת היא דבר חשוב, אבל מה שיותר חשוב לנו הוא העתיד שלנו כרופאים מומחים

בתחום רפואת ילדים. כדי להמשיך, אנו צריכים לקבל משכורת בסיסית, כי התורנויות

בלבד לא יתנו לנו את הזכות להמשיך בהתמחות. יש אנשים הנמצאים כמעט בסוף ההתמחות

שלהם, ובגלל הבעיה הכספית הם נקלעו למצוקה. יש אנשים שנותרו להם רק 3-4 חודשי

התמחות לפני הבחינות, והם חייבים להמשיך בה. זה מה שיתן לנו את האפשרות להתמודד

על תפקידי רופאים.
מיכאל קרסנוב
כולם יודעים שלא פשוט להיות עולה. למדתי רפואה במוסקווה במשך 6 שנים. סיימתי

את למוד' שם, וכאשר הגעתי עברתי בחינה לקבלת הרשיון הישראלי. עבדתי גם במחלקה

האונקולוגית לילדים בביה"ח בלינסון במשך שנה וחצי כדי להשלים את הידע שלי, וכדי

להוכיח שאני מסוגל לעבוד כרופא בארץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם התחלת את ההתמחות שלך במוסקווה?

מיכאל קרסנוב;
השיטה שם קצת אחרת
סיימתי שם את הפקולטה הפדיאטרית. כאשר סיימתי את

הלימודים, נחשבתי לרופא ילדים. שם השיטה שונה. כאן קיבלנו כעובדה שאנו צריכים

לעבור התמחות, ולא אמרנו שכבר עברנו כמה שלבים ואנו רופאי ילדים. השלמנו עם

העובדה שהידע שקיבלנו שם אינו מספיק. עזבנו את מה שהיה והתחלנו מהתחלה. אני חושב

שבמשך כמה שנים בהן אנו עוסקים ברוקחות, לפחות ניסינו ואני מקווה שגם הוכחנו

שאנחנו לא פחות טובים מכולם. אני חייב לומר שאנו מקבלים אותו יחס כמו כל הקולגים

שלנו מצד הרופאים הבכירים ומצד האחיות. הם לא מתייחסים אל הרופאים העולים כאל

קבוצה שונה. אנו מבצעים תורנויות כמו כולם בכל העמדות. מי שיותר ותיק מאיתנו מלמד

אותנו, ואנחנו מלמדים את החדשים במערכת.

אבל מבחינת המשכורת, כל הזמן היתה הרגשה שאנחנו לא באותה מערכת: הכסף מגיע

ממקור איור, ואנו מקבלים רק 50 אחוז ממה שמקבלים האחרים. זה היה התנאי בהתחלה

וקיבלנו אותו. גם עבור תורנויות אנחנו מקבלים 10 אחוז פחות מהחברים שלנו, למרות

שאנו עושים אותן תורנויות.

אנחנו לא שייכים לוועד העובדים וגם לא לוועד הרופאים, מה שוועד הרופאים עשה

עכשיו בשבילנו. הוא עשה בגלל הלב שלהם. עד כדי כך שאפילו לא קיבלנו שי לחגים. לא

מדובר בכסף גדול, אבל זה נותן הרגשה לא כל-כך נעימה.



סופה לנדבר;

מה המשכורת שאתם מקבלים?

מיכאל קרסנוב;

המשכורת הבסיסית שלנו לפני תורנויות היא 2000 ש"ח. עם התורנויות אנחנו מקבלים

7000-8000 ש"ח ברוטו או 4500 נטו. אנחנו לא משלמים עבור קרן השתלמות, קופת גמל או

ועד רופאים. זו המשכורת עם 8-9 תורנויות לחודש.

לפני זמן מה התקשרו אלינו ואמרו לנו שאנחנו מוזמנים לשיחה עם הנהלת בית

החולים. ביקשנו לדעת אם קרה משהו, והתשובה היתה : יגידו לכם. מדובר ב-19 אנשים
שאמרו להם
סליחה, הכסף נגמר, וההוראה היא שאתם הולכים הביתה.

אני חייב לציין כי 19 נמצאים עכשיו בבית החולים. יש עוד 2 אנשים שבאמצע

ההתמחות הלכו לשרת בצה"ל כקצינים ורופאים. גם להם לא יהיה לאן לחזור, אם הכסף

נגמר. הכל נותו הרגשה שאנחנו עדיין רופאים מסוג ב'.

יוסי שריד;

כמה זמן אתה בהתמחות?
מיכאל קרסנוב
3 שנים. אני עובר בבית החולים כבר 4 וחצי שנים.
אפרת הרלב
באתי לכאן כנציגת הרופאים הצברים, לא אומר כנציגת הרופאים הישראלים, כי אני

לא מוצאת שום הבדל בישראליות ביני לבינם. ביה"ח "שניידר" הוא בית חולים ייחודי

במדינה. זהו ביה"ח היחידי לילדים בגודלו במדינה, בצורתו ובסגנון העבודה שלו.

בביה"ח הזה נמצאים כ-50 מתמחים ברפואת ילדים, שכולם מעורים ומעורבים האחד בחייו

של השני רוב שעות היממה. את דייר קרסנוב, דייר בלטר וד"ר לויט אני רואה הרבה יותר

מאשר אני רואה את בעלי ואת הילדים שלי. זו המציאות במסגרת העבודה שבחרנו. העבודה

שלי עם אורלי וג'ודי זהה לחלוטין לעבודה שלי עם כל צבר. ההבדל היחיד הוא שלי אין

מבטא ולהם יש, ותעודת הזהות שלי ניתנה לי בלידתי ושלהם עם עלייתם ארצה.

בית החולים הזה לא יכול להתקיים בלי קבוצת האנשים הזו. יבוא דייר קפלן ויגיד

שביה"ח הזה נמצא במכסה מלאה של תקנים גם בלי 19 הרופאים האלה וכנראה שיצדק, אבל

העובדות בשטח הן שבלי 19 הרופאים האלה ביה"ח הזה לא יכול לשרוד.

אנחנו נמצאים כרגע במצב של כיבוי שריפות, כלומר אנחנו צריכים לראות כיצד

אנחנו נותנים ל-19 האנשים האלה כסף כדי לסיים את ההתמחות. מבחינת העתיד המקצועי

שלהם, זה הדבר החשוב להם. אבל יש נקודה חשובה נוספת; האנשים האלה עמדו בכל

הקריטריונים הנדרשים כדי להיות רופאי ילדים. כאשר אני רוצה לשאול מישהו שאלה

בתורנות שלי, אני פונה לרופא בכיר הנמצא מעלי, ולא משנה אם שמו חיים כהן או מיכאל

קרסנוב. מה שמשנה היא רמתו המקצועית בהתאם לשלבי ההתמחות שלו ולא בהתאם למוצאו.

רמתם המקצועית היא מצויינת, ולא יתכן שהאנשים האלה יצטרכו לקבץ נדבות - וזו המילה

- כדי לממן את סוף ההתמחות שלהם. הם בשר מבשרנו, הם טובים מבחינה מקצועית, ואף

אחד לא יוכל לומר שלטובת קליטת עליה צריך לעזור להם ולמצוא כסף. המערכת צריכה

להבין שבלי האנשים המצויינים האלה, היא לא תשרוד. הרופאים הצברים של ביה"ח

"שניידר" לא יוכלו לשרוד בלי 18 המתמחים הטובים כמוהם, אם לא טובים יותר.

האנשים האלה עברו בשנים האחרונות חבלי קליטה ושפה, חבלי הסתגלות לדרכי עבודה

שלא הכירו קודם. לפני 3 חודשים הצטרפה הפגיה של ביה"ח "השרון" לביה"ח "שניידר".

תשאלו רופאים ישראלים שהיו צריכים לעבור מבית-חולים אחד לשני, כמה זמן לקח להם

ללמוד את נוהלי העבודה השונים. כאן מדובר בהרגלי עבודה שונים, ברמת לימודים שונה,



ואף אחד אינו מכחיש שרמת הלימודים שלהם היוגה נמוכה - וכולם לא רק השלימו את

הפערים אלא עברו אורזם. המערכת לא יכולה להסתדר בלעדיהם. השאלה היא, איך אנהנו

משאירים את האנשים המצויינים האלה במערכת.

ג'ודי בלטר;

עליתי מארה"ב. למדתי רפואה ב- UNIVERSITY OF CALIFORNIA, SAN DIEGO, ושנת

סטאז' בהרווארד. עליתי ארצה לפני שנתיים וחצי. כאשר התקבלתי לעבודה, סיפרו לי על

הקרן ועל התקן. הסבירו לי שבסופו של דבר הכל אותו דבר. את הכסף אקבל ממקור אחר,

אך בתלוש המשכורת אגיע לאותו סכום. במהלך ההתמחות שלי התברר שזה בכלל לא אותו

דבר. היו סימנים מדאיגים למצב הקיים: לפני שלושה חודשים ראינו שהורידו לנו 10

אחוז מהתשלום עבור תורנויות, וזאת ללא הודעה מוקדמת. הנהלת בית החולים אמרה לנו

שבכך תקנו טעות שהיתה קודם, ומעתה ואילך נקבל 10 אחוז פחות. 3 חודשים אחר-כך

הוזמנו לפגישה וחילקו לנו מכתבי פיטורין.

יש אצלנו 50 רופאים מתמחים, מהם 19 עולים חדשים, ואין שום הבדל בין שתי

הקבוצות. כל מתמחה עושה בין 8 ל-10 תורנויות בחודש. מתחילים לעבוד ב-8.00 בבוקר

ומסיימים ב-10.00-1100 בבוקר שלמחרת, כלומר עובדים למעלה מ-24 שעות. למרות הכל

אנחנו נהנים מהעבודה, אנחנו רוצים לעבוד.

העולים החדשים האלה ממלאים 150 תורנויות בחודש. מי יעשה זאת לאחר הפיטורים

שלנו? אני חושבת שימצאו פתרון לבעיה בשנה זו, אבל אנחנו רוצים להבטיח שהמצב לא

יחזור על עצמו כל שנה.
ירח סטולקרץ
עליתי מביילורוס, למדתי במינסק, עבדתי ב"הדסה" עין-כרם במשך 8 חודשים במחלקת

ילדים, התגייסתי לצה"ל וסיימתי שירות, ואני משמש במילואים כרופא בגדוד חי"ר. נאמר

כאן כי עלו כ-12 אלף רופאים, אבל צריך לזכור כי עלו גם 800 אלף חולים, אבל לא

שמענו על-כך שפתחו בית חולים חדש. בית-חולים "שניידר" הוא איחוד של שתי מחלקות

ילדים עם מחלקה כרורגית. אנחנו יודעים שהקליטה הכי טובה אינה מתן כסף כנדבה, אלא

מתן הרגשה לאדם שהוא יכול לבסס את עצמו ולהתקיים בזכות עבודתו. אנחנו מבקשים

להוכיח שאנחנו יכולים להיקלט בארץ. בביה"ח "שניידר" הרגשתי כל-כך טוב, הרגשתי

שנקלטתי ואני חלק מצוות הרופאים, ואני זוכה לכבוד בעבודה וביישוב בו אני גר ובין

הקולגות שלי. חשבתי שאולי הגיע הזמן אפילו לקנות דירה. בדיוק כאשר עמדתי לקנות

דירה, קיבלתי י את ההודעה על פיטורים. אנחנו לא מבקשים שיתנו לנו כסף, אלא את

הזכות והאפשרות לעבוד ולהתקיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול את פרופסור שמואל אדלמן, מה הדרישות מרופאים עולים, ומדוע

צריך להיות הבדל בין עולים לבין ותיקים. אחר-כך שנשמע את דברי הנציגים ממשרד

הבריאות, ביחס לתכנון מערך המתמחים בארץ.

שמואל אדלמן;

מה ששמענו כאן הוא סמפטום של החולי. המערכת איננה מתמודדת עם הבעיה הזו

מסיבות שונות, וההבדל אינו בין הוותיקים לעולים החדשים, אלא בין מתמחים המתקבלים

על תקן לבין מתמחים שמתקבלים במצבים על-תקניים (קרנות שו נות או גורמים אחרים

המשלמים עבורם). מי שמתקבל על תקן, מוגן על-ידי התהליך הרגיל והארגונים המגינים

עליו. מי שנמצא במסגרת העל-תקנית, איננו זוכה להגנה. ישנן שלוש קטגוריות של

רופאים על-תקניים. יש רופאים שאינם שואפים להתמחות, והם עובדים במקומות שונים

כרופאים כלליים. ישנם אנשים שמתקבלים כמתמחים מתחילים, מתוך מטרה שיתחילו מן

ההתחלה ויסיימו את ההתמחות תוך 4 עד 7 שנים על-פי המקצוע. ישנם אנשים שחלק ממה

שעשו בחו"ל הוכר, והם נדרשים להשלים. גם הם מתקבלים בדרך-כלל בצורה על-תקנית, תוך

הסתמכות על איות הקרנות. הבעיה היא בעצם עם אותם אנשים.



אני רוצה לעבור לתהליך של קבלת מתמחים: המוסד פונה במכתב רשמי אל המועצה

המדעית, ומבקש שנרשום את האדם המסויים כמתמחה. המועצה המדעית דורשת מכתב רשמי ,

חתום על-ידי מנהל בית החולים ועל-ידי יושב ראש ועדת ההתמחות של אותו בית חולים.

זהו תפקיד כמעט סטאטוטורי. כאשר בית החולים פונה, המועצה המדעית מנפיקה פנקס

התמחות, והשאלה המרכזית היא איך אפשר להבטיח שיש מחוייבות למי שקיבל פנקס התמחות,

לאפשר לו לסיים את התמחותו.

אני רוצה לציין עובדה נוספת: פקודת הרופאים מתארת בתקנה שעוסקת בהתמחות,

באיזה תנאי התמחות יכולה להתבצע. היא אומרת במפורש שהתמחות צריכה להיות בהיקף של

משרה מלאה וברציפות. בלי התנאים האלה, אסור למועצה המדעית להכיר במהלך ההתמחות.

אנחנו חוזרים לשאלה המרכזית והיא, מי צריך לשאת במחוייבות לאפשר למתמחה לסיים

את התמחותו, כאשר הדבר נעשה על-פי כל הכללים: בית החולים פנה באופן רשמי, המועצה

המדעית הנפיקה פנקס התמחות, ואז השאלה היא מה קורה הלאה. יכולים להיות שני
פתרונות
או שהמוסד שמקבל אותם, מתחייב לאפשר לאדם לסיים את ההתמחות, או שהקרנות

תדאגנה לפעול למשך תקופה שתאפשר לאדם לסיים את ההתמחות. דנו בכך במועצה המדעית,

ושמענו דעתם של מנהלי בתי חולים ונציגי המעסיקים. המועצה המדעית יכלה לומר שהיא

תנפיק פנקס התמחות רק בתנאי שתקבל מחוייבות בכתב מהמעסיק, שי יאפשר לאותו אדם

לסיים את התמחותו. אבל אז הרבה מעסיקים לא ירצו לקבל אנשים להתמחות, משום שקיימת

אי ודאות קשה ביותר לגבי ההמשך. כאן הבעיה: מאיזה מקור יבואו הכספים בהמשך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם יש כאן הבדל בין עולים חדשים לבין ותיקים?
שמואל אדלמן
אין הבדל. יש גם ותיקים המקבלים משכורות מקרנות, מפקולטאות לרפואה וכדומה.

ברגע שאדם אינו מועסק על-פי תקן, קיים גורם מסוים של אי ודאות.
יוסי שריד
מה שהיושבת ראש ביקשה לשאול הוא, איך קרה שבתקופה של ה-19 במקרה המסוים הזרז

יש רק עולים חדשים, בשעה שבקבוצה השניה אין עולים חדשים.
ג'ודי בלטר
אני רוצה לציין שלא הכרתי ולא שמעתי שעולה חדש יתקבל על תקן.
אפרת הרלב
חבל "לבזבז" עליהם תקן.
שמואל אדלמן
אינני שולט על הנושא הזה, אבל אני יכול להגיד לכם שיש עולים חדשים שמתקבלים

על תקן.
סופה לנדבר
כמה?
שמואל אדלמן
אין לי מספרים, אבל ישנם בבתי חולים שונים בארץ מתמחים עולים שעשו רושם

מצויין על מי שצריך היה לאשר את התמחותם, אנשים שעברו הסתכלות.



אפרת הרלב;

כלומר הם סיימו התמחות.

שמואל אדלמן; .

לא. ישנם, גם אם לא הרבה.

משה דניאל;

אני סגן מנהל ביה"ח נהריה. אצלנו מתוך כ-160 רופאים, 36 הם עולים חדשים

מתמחים הנמצאים בתקן. מלבד זה יש מלגות. יש רופאים שהוכיחו את עצמם, וכאשר וזקנים

מתפנים הם עוברים לתקן.

יוסי שריד;

אנחנו שמחים שהם מתמחים בתקן , אבל יש בידי תלוש משכורת של רופא: נטו 1974

ש "ח.
אפרת הרלב
משכורת הבסיס שלי היא 3400 ש"ח. עם 8 תורנויות פלוס משכורת בסיס אני מצלייוה

להשתכר 6300 ש"ח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דייר חיים סולן, הייתי רוצה לשמוע אם תדבר בשם הרופאים.

חיים סולן;

כן. הנושא של רופאי ביה"ח "שניידר" הוציא לאוויר העולם מורסה שקיימת במערכת

הבריאות, וגרם להביא לתודעת הציבור שקיימת בעיה וחמורה מאד במערכת שלנו. הקבוצה של

רופאי "שניידר" היא קבוצה יחודית מאד. זוהי קבוצה שעברה את כל מדורי הגהינום,

עמדה בכל המבחנים האפשריים והתקבלו; להתמחות. האנשים האלה התקבלו להתמחות בביה"ח

"שניידר" וברפואת ילדים. זאת אומרת הם עומדים היום בכל הקריטריונים של ההתמחות,

בדיוק כמו כל חבריהם הישראלים. מבחינה זו אין כל הבדל. ההבדל שקיים הוא, שכאשר

קיימת התחרות על משרה תקנית, מה שקורה בדרך-כלל הוא שלרופא ששולט בשפה, שלמד

בישראל ומכיר את הרפואה בישראל, יש סיכוי גבוה יותר לקבל את התפקיד. לכן באה קרן

ניו-יורק שהוקמה למען עולים חדשים, על מנת לתת לעולים אפשרות להתמחות בתנאים

טובים יחסית במדינת ישראל. לא אנחנו קבענו את גובה השכר של הרופאים האלה ולא

אנחנו היינו מעורבים בזכויותיהם.
סופה לנדבר
מי שהקים את הקרן ידע שמשפילים רופאים עולים על-ידי משכורת נמוכה?
חיים סולן
אני מניח שהם ידעו הרבה דברים. אני חושב שהרבה יותר חמור מנושא המשכורת היא

העובדה שהקרן נגמרה באמצע, והרופאים נשארו בלי יכולת להמשיך הלאה. תראו את

החבורה הזו ואת גאוות היחידה שלח. החבורה הזאת אומרת: המשכורת פחות מעניינת

אותנו, אנחנו רוצים לסיים את ההתמחות.



סופה לנדבר;

יחד עם ההתמחות, הם רוצים גם לאכול.

חיים סולן;

הם רוצים להתמודד עם כל רופא במדינת ישראל על מקומות העבודה. זוהי הנקודה

החשובה. נדמה לי שהרבה יותר חשוב הוא שנתנו לרופאים העולים להתמחות בתנאים שווים,

למעט המשכורת, עם רופאים ישראלים.

מה שקרה כאן מביא אותנו לדיון כולל בנושא. כאן יש קבוצה של רופאים שהתקבלו

להתמחות, ולהערכתי המערכת חייבת לאפשר להם להתמחות עד הסוף. רובם הגדול או חלק

גדול מהם עמדו בתנאי ההתמחות ותקופת הנסיון.

קיימת קבוצה גדולה מאד של רופאים הנמצאים במערכת, שלא התקבלו מראש להתמחות,

ואני חושב שהיה מקום מבחינת משרד הבריאות או מבחינתו של מי שקולט את האנשים האלה

במערכת, לבוא ולהציג את התנאים מראש, כדי לא ליצור ציפיות שווא. לא לומר לאנשים:

תפתחו פנקס התמחות, ואו שתצליחו או שלא תצליחו. אנחנו מגיעים במערכת הבריאות

לשיטת ה"סמוך", בדיוק כמו בכל מקום אחר. יש כסף לשנה, אחר-כך אלוהים גדול. לא

יודעים מה יקרה כעבור שנה או שנתיים, ובדרך כזו גם המערכת קולטת אנשים שאולי לא

מתאימים להתמחות, אבל מפיקים מהם עבודת חינם או חצי חינם, נוח וקל להעסיק אותם -

אבל מטפחים בהם ציפיות שווא.

נראה לי שיש מקום להבדיל בין רופאים שמתקבלים להתמחות מלאה, לבין רופאים

שלומדים רפואה בישראל ומנסים לקרבם לסדרי עבודה בארץ, על מנת לא ליצור אצלם

ציפיות. אשר לנושא המשכורת, תמיד אפשר לקחת מלגה ולחלק אווזה בין שניים או שלושה

רופאים, ולהגיע לשכר מגוחך.

עמדת ההסתדרות הרפואית היא שכל רופא שעומד במערכת, בין אם הוא תקני או

על-תקני, צריך לקבל אותה דרגת שכר מהמעסיקים וצריך לעמוד באותם קריטריונים. לא

ייתכן שבתוך המערכת שלנו יהיו שתיים-שלוש קבוצות של עובדים בתנאי שכר, העסקה

וזכויות שונים.

יוסי שריד;

לא הבנתי את השקפתך לגבי הקבוצה השניה שאותה צריך לקרב לסדרי הרפואה בישראל.

מה יהיה לארור שהתקרבו לסדרי הרפואה ולמדו, אני מבין שאין להם תוחלת כרופאים.
חיים סולן
למה לא? כרופאים, אך לא כרופאים מומחים במקצועות מסויימים. יש רופאים כלליים

שעובדים במערכת ולא עברו התמחות. יש גם לא מעט רופאים ישראלים כאלה.
נעמי בלומנטל
האם בהסתדרות הרפואית יש ייצוג גם לעולים?
יוסי שריד
כמה מתמחים עולים יש בארץ?

לאה ופנר;

אנחנו מעריכים את המספר ביותר מ-1000.
נעמי חזן
מה הסך-הכל של מתמחים?

אביגדור קפלן;

המספר שיש הוא 7000 מתמחים. מעל ל-1000 הם על תקניים.

חיים סולן;

יש הרבה רופאים שלא פתחו פנקסי התמחות, והם לא מופיעים ברשימות.
לאה ופנר
אנחנו יודעים את הנתונים רק לאחר שפותחים פנקס התמחות. יש מצב אבסורדי, שבאים
לאיור מספר שנים ואומרים
בעצם עבדנו מספר שנים בבית החולים, אבל אף אחד לא ידע

שהם עבדו, לא המועצה המדעית ולא ההסתדרות הרפואית. הם מבקשים שנכיר בתקופה בה

עבדו. לגבי אנשים אלה אין לנו מידע, אלא ברגע שהם מגיעים למערכת לצורך קבלת הכרה

בהתמחות. יכול.להיות שיש מספרים הרבה יותר גבוהים, אבל אנחנו לא יודעים על-כך.

לגבי עבודת עולים בתנאים קשים, זוהי נקודה שמפריעה לנו כבר שנתיים לפחות.

במשך השנתיים האלה ניסינו לפנות לכל הגורמים שהכרנו, על מנת לדון בבעיה כפי שדנים

בה עכשיו. אני לא יכולה לומר שיש לנו את כל הפתרונות, אבל המערכת צריכה לפחות

להכיר במצב.

על ההסכמים הקיבוציים חתומים מדינת ישראל, קופת חולים ו"הדסה". הם קובעים

שרופא לא יועסק במערכת בתנאים שהם פחות מתנאי ההסכם הקיבוצי, למעט מקרה חריג אחד

והוא קרן הקליטה. חוץ מזה, כל רופא שעובד בבית חולים צריך לקבל אותן משכורות

ואותם תנאים כמו רופא רגיל. ידענו שהמציאות היא לא כזו. ניסינו לברר מה קורה.

יתרה מזו, ידענו שיש רופאים שעובדים בהתנדבות, כלומר כל שעות הבוקר הם עובדים ללא

שכר, והם מקבלים שכר רק עבור התורנות. פנינו לכל המעסיקים, כולל כל מנהלי בתי

החולים, ואלה שהשיבו לנו אמרו שהתופעה לא קיימת.

אפרת הרלב;

זה שקר וכזב.

יוסי שריד;

כמה עולים מתמחים על בסיס של קרנות כאלה?
לאה ופנה
אני צריכה להביא לכם את הנתונים על-כך, לפי דיווחי הקרנות של האוניברסיטה או

קרנות המחקרים. יש מאות כאלה.
אביגדור קפלן
בקופת חולים כללית יש 416 מתמחים על תקניים, במימון משרד הבריאות ומשרד

הקליטה, בנוסף ל-19 ב"שניידר", וישנם עוד כמה במימון זר אחר על-תקני. אם

בקופת-חולים כללית יש כ-430, יש להניח שהמספר הכללי הוא מעל 1000.
יוסי שריד
האם בקופת חולים יש גם מתמחים ישראלים על-תקניים?



ישראל לוין;
ישנם עשרות. אני מנהל
ביה"ח לווינשטיין. באוניברסיטאות קיימים תקני הוראה

המחולקים בין- המחלקות בבתי החולים המסונפות לאוניברסיטה. הכי הרבה תקנים יש

בביה"ח סורוקה.

יוסי שריד;

כמה תקנים כאלה יש בכל הארץ?

ישראל לוין;

אצלנו בקופת-חולים אולי 100 תקנים בכל בתי החולים.

יוסי שריד;

כמה תקנים יש לכם למתמחים?

ישראל לוין;

בבתי החולים של קופ"ח יש 1200 מתמחים.

יוסי שריד;

כמה תקנים למתמחים יש בארץ?
בועז לב
כ-4000-5000 תקנים.

י וסי שריד;

אם יש 4000 תקנים בכל המערכת, כולל על-תקניים, יש לכם תקנים לכולם. יש עוד

קרנות מיקר המעסיקות מעבר לתקנים.

יוסי שריד;

אני שואל, כמה תקנים יש למתמחים במדינת ישראל. אם אדע, אוכל לדעת כמה מתמחים

על-תקניים יש בישראל.

בועז לב;

יש 4000 מתמחים תקניים, לגבי העל-תקניים אין לנו מספר.

שמואל אדלמן;

ישנם בערך 4000 מתמחים בעלי פנקס התמחות על-פי המספרים שלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ואינם אומרים שיש עוד מספר בלתי ידוע של כאלה שאין להם פנקס התמחות. האחריות

מוטלת על משרד הבריאות. אני רואה אתכם אחראים על התכנון הכלל-בריאותי, יחד עם

המועצה המדעית, עם קופות החולים וכו'. אני לא מבינה למה צריך להיות הבדל בין

עולים חדשים לבין ותיקים.



אם המצב הוא כזה, ואתם חשים לא נוח איתו, למה אתם לא עושים דבר?

לאה ופנר;

מאד לא מדויק לומר שלא עשינו דבר. פנינו פעמיים לוועדת הקליטה, פעם אחת כאשר

הופענו כאן ופעם בקדנציה הקודמת. כתבנו מכתב לשר הקליטה הנוכחי, אבל לא קיבלנו

עליו תשובה. נפגשנו עם נציגי ישראל בעליה מוועדת העבודה והרווחה, אך לא היתה כל

התקדמות בנושא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דיברתם איתם על הנושא הספציפי של בעיות הרופאים המתמחים.

לאה ופנר;

על הנושא הספציפי הזה. אנחנו מרגישים שהדבר יתפוצץ בפני כולנו.

סופה לנדבר;

מה-1 בינואר מפטרים מאות עולים חדשים. צריך לדעת מה משרד הבריאות עושה עם זה.

מרינה סולודקין;

הם 6 שנים בארץ, ואתם מפנים אותם למשרד הקליטה? הם כבר לא עולים חדשים.
לאה ופנר
אני רוצה לומר מה עשינו בהקשר הזה. אני מדברת על כל הגורמים אליהם פנינו.

פנינו גם למעסיקים ודרשנו שלא יקרה שרופא יעבוד בתנאים פחותים מנגה שנקבע.

יש בעיה רצינית מאד של קשר שתיקה. פנינו לרופאים העולים שאנחנו יודעים כי הם

עובדים, גם באמצעות העתונות הרוסית. אמרנו להם שאנחנו מבקשים שיציגו לנו נתונים,

אך לא זכינו. להיענות. אנחנו מעסיקים בהסתדרות הרפואית אנשים דוברי רוסית ושפות

אחרות, על מנת שנוכל לתקשר עם הרופאים העולים. היתה לנו בעיה עם עיריית תל-אביב;

הגיעו שתי רופאות עולות שהשאירו לי את הסכם העבודה שלהן שהיה גרוע מאד. אמרתי להן

שאייצג אותן בלי שמותיהן, אבל יומיים לפני הפגישה קיבלתי מהן טלפונים בהם ביקשו

שלא נטפל בעניינן. למרות זאת טיפלנו.

סופה לנדבר;

אני יושבת ראש התאחדות העולים יוצאי ברית-המועצות. דוברת ההתאחדות מעבירה לי

כל יום את החומר, ולא ראיתי את המודעות שלכם.

לאה ופנר;

אמציא לך את הפרסומים בעתונות הרוסית, כדי שהדיון בינינו יהיה על העובדות.

סופה לנדבר;

כנראה שאתם עובדים בדרך הלא נכונה.

לאה ופנר;

אני מוכנה לקבל כל דרך שתציעי.



חיים סולן;

למה אנחנו צריכים להיות כאן על ספסל הנאשמים?

סופה לנדבר;

אני לא מאשימה.

לאה ופנר;

תרגמנו את כל החומר לרוסית, על מנת שמי שרוצה, יוכל גם לקבל את העובדות.

אפרת הרלב;

לא צריך רוסית, הם 6 שנים בארץ, הם כבר לא עולים חדשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לומר לנציגי ההסתדרות הרפואית; אתם יודעים שלאנשים יש בעיה להזדהות.

אני מכירה רופא שנפטר כי לא הלך לטיפולי דיאליזה, כי רושש שלא יקבל קביעות. מכיוון

שאתם יודעים שהבעיה קיימת, אתם צריכים להקים קול צעקה. אני מרגישה שיש כאן אפליה

מסויימת. אילו היו אלה ישראלים ותיקים, המאבק שלכם היה הרבה יותר חריף.

חיים סולן;

חברת הכנסת בלומנטל, את מחפשת לך שעיר לעזאזאל, ואנחנו לא נהייה מוכנים לקבל

את זה.
סופה לנדבר
הורה בה אתה מדבר לא מקובלת.

חיים סולן;

ההסתדרות הרפואית עשתה כל דבר שיש ביכולתה, על מנת להעלות את נושא הרופאים

העולים ועל מנת לקדם את הנושא.
סופה לנדבר
לא נכון. .

חיים סולן;

ישנם תכתיבים שניתנו על-ידי המעסיקים, בעיקר האוצר, והסעיף המפלה שיש בהסכם

השכר הוא תכתיב של האוצר. אנחנו דרשנו לקיים לגבי כל הרופאים תנאים שווים, ולתת

להם הסדרי השתכרות שווים. האוצר אמר שאם לא נסכים להסדר מיוחד לקרן הקליטה, כל

הרופאים הללו שנמצאים היום בתוך המערכת, יהיו מחר ברחוב. עמדנו בפני דילמה מאד

קשה, האם נעמוד על-כך שכולם יקבלו אותו שכר. אם כך היינו עושים, היינו נחשבים

לגילדה והיו תוקפים אותנו על-כך שאנחנו שומרים על הרופאים שישנם בתוך המערכת

ועל-כך שלא עשינו דבר למען העולים. החדשים, אלא להפך - הקמנו חומות ולא איפשרנו

להם להיכנס למערכת. היתה כאן פשרה מצדנו, וקיבלנו את התכתיב הזה על מנת לאפשר

לרופאים עולים להיכנס לתוך מערכת הבריאות ולהיקלט בדרך כזו או אחרת. היה קשה לנו

לראות את חברינו הרופאים מטאטאים רחובות ועוסקים בנקיון ובסבלות. זו היתה

האלטרנטיבה. לכן הסכמנו לפשרה הזו.



מעבר לכך, היה צורך גם בעזרה מבפנים על מנת שנוכל לפעול. התגייסנו לעזרת

קבוצת הרופאים שקיבלה את מכתב הפיטורים, משום שחשבנו שברגע שהם יתקבלו להתמחות

ויימצאו בתוך-המערכת, הם צריכים לקבל את כל התנאים שישנם במערכת. אם נוצרה אפליה

על-ידי משרדי האוצר והבריאות, על מנת לקלוט את האנשים האלה הלכנו לפשרה מכאיבה.

אפרת הרלב;

למען ההגינות אני רוצה לומר שד"ר סולן ופרופסור מימוני הם אלה שמן הרגע

הראשון בו הרול המאבק הזה, עומדים לצדנו. הם רתמו למעננו את מיטב זמנם, ואנחנו מאד

מודים להם על-כך.
היו"ר נעמי בלומנטל
עדייו צריך לעשות הרבה. יש לי תחושה שאילו היו אלה רופאים ישראלים, המאבק היה

חריף יותר, ואני באה אליכם בביקורת: אתם יודעים להיאבק. למען רופאים ישראלים

הייתם נאבקים יותר, גם בכל הנוגע לתנאים. אנשים שמפחדים שיפטרו אותם ולא תהיה להם

עבודה, חיים בפחד. אתם אלה שצריכים לינת להם את הגיבוי. אני מקווה שנוכל להתקדם

כאן.
אשר גולדשלג
הבעיה במערכת הבריאות היא לא רק של הרופאים. יש מקצועות נוספים בהם העולים הם

הראשונים שיוצאים מן המערכת. אמר דייר סולן שיש תנאים אובייקטיביים, וזה נכון, אבל

אני כיושב ראש הסתדרות מקצועית העומד במבחן, קל לי יותר להגן על הישראלי ופחות על

עולה חדש מחבר העמים. נמצאת כאן עובדת מעבדה במכון פלדנשטיין על מלגה, ולאחר 3

שנים היא תצטרך לחפש עבודה. היא מתבגרת ב-3 שנים, ולא יהיה לה מה לעשות בעוד 3

שנים. התנאים הם תנאי עבדות, לא תנאי עבודה נורמליים. לכן אמרתי לחברת הכנסת נעמי

בלומנטל שאני מרגיש שהדבר רובץ על מצפוני .
עוד דוגמה הקשורה לקופת-חולים
כבר 3 שנים אני מנסה לטפל ב-3 עובדות מעבדה

ביחד המשועבדות לקבלן מישנה, ולא מצליחות להשתחרר ממנו. הן עובדות בתנאי

חרפת-רעב. אם אעשה מעשה מסוים, יגידו עמיתי הרופאים שאותן עובדות תמצאנה עצמן

בחוץ. אנחנו מנסים לעזור כאשר האש כבר פרצה, בדרך-כלל כאשר מאוחר מדי. זה מתחיל

במלגה של משרד הקליטה, אך בתום 3 שנים אין עוד שום דבר. לא מנכ"ל קופת-חולים אשם,

הבעיה היא בחוסר כסף, אך קל לנו יותר להגן על מי שעובד על-פי התקן. יש למצוא את

הנוסחה, כי קרנות המחקר ומערכות הבריאות גדלות ומתנפחות בצורה חסרת תקדים בכל

התחומים, כי אין תוספת תקציב בכל המערכות. זהו בלון שיום אחד יתקעו בו סיכה והוא

יתפוצץ. רוב אלה שימצאו עצמם בחוץ יהיו העולים החדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
התמקדנו היום יותר בנושא הרופאים, אבל הבעיה קיימת בכל המערכת, גם בעובדי

מעבדות ומיקרו-ביולוגים. כולם חיים על זמן שאול מבחינת הצפי שלהם לעבודה שתאפשר

להם חיים בכבוד. מדובר לא רק במתמחים אלא גם בעתיד שלהם: אם לא יסיימו את

התמחותם, בוודאי שלא תהיה להם גם עבודה. אני לא חושבת שזה נכון, שמשרד הבריאות

מעמיס את כל האחריות על קופת-חולים זו או אחרת. אני רוצה לראות כיצד מתחלקת

האחריות לגבי. ההתמחות. אנחנו רוצים לתת לכל ארח- הזדמנות שווה על-פי אותם

קריטריונים. אני מציבה את האתגר המרכזי בפני משרד הבריאות. אני רוצה לדעת מה אתם

מתכננים, וצריכה להיות ראייה לטווח ארוך יותר בנושא ההתמחות.
אביגדור קפלן
אני מתקנא בשלושת עמיתי, מנכ"לי קופות החולים שאינם נמצאים כאן, כי אין להם

צורך להסביר. הנושא נוגע למשרד הבריאות באמצעות בתי החולים הממשלתיים והציבוריים

ובתי החולים שלנו. אני גאה בעובדה שקופת החולים הכללית עושה יותר מאשר רבים

אחרים לקליטת עליה. אנחנו מעסיקים כרגע 416 מתמחים על חשבון תקני קליטה ובמימון

משרד הבריאות, ועוד כאלה שממומנים על-ידי קרנות. אני חושב שאסור לנו לבוא בטענות



לאנשי ניו-יורק שהפסיקו לממן את הקרן, הקרן הזו מימנה 70 מתמחים עד היום, כאלה

שסיימו את התמחותם. הגיעו אלי הדיס מהתורמים שבאו אליהם בטענות על-כך שהם לא

ממשיכים לתרום.

אני חושב שמנהל בית החולים אולי עשה שגיאה בכך שלא הבטיה מקורות מימון עד

לתום ההתמחות של החבורה הזו, ודבר שני: שהוא פיצל את הכספים בין יותר מדי מתמחים

והגיע למשכורות מבישות, כפי ששמענו כאן, משכורות יותר נמוכות מאלה הממומנות

על-ידי משרד הבריאות.

בהעדר מקורות מימון, קופת חולים הכללית אינה יכולה לממן את ההתמחויות. הסכמי

העבודה קובעים את התקינה. אי אפשר לומר שהתקינה היא פארסה, היא קובעת את מה

שצריכות לתת תשומות כח האדם לבתי החולים, ואם יש עזרה נוספת זה רק מועיל. אף אחד

לא אומר שהעובדים האלה מיותרים. אני חושב שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו

מנועים מלממן את התקנים הנוספים, כי אנחנו לא יכולים לממן דברים שאינם כלולים בסל

השירותים. מתמחים תקניים באים בחשבון בעלות הסל, מתמחים על-תקניים אינם בחשבון

הזה. לקופת-חולים כללית אין מקורות לשם-כך. מה שנוכל לעשות, וזו החובה המינימלית

המוטלת עלינו, הוא לתת לחבורה הזו עדיפות בקליטה אם יתפנו תקני מתמחים בעתיד

הקרוב, ולתת להם עדיפות על חשבון תקני מתמחים במימון ממלכתי.

אני חושש שיש לנו בעיה עם 416 המתמחים האחרים. אם מישהו מורח את הדברים ואומר

שמקומם מובטח, חוא שוגה. על-פי שמועות שמגיעות אלי, יש כוונות לקצץ גם שם. למעשה

מה שאנחנו רואים היום לגבי העולים, יכול להיות זעיר אנפין של מה שיקרה בעוד

שבועות מספר, אם נראה שאכן יש קיצוץ דרמטי בתקציבי המתמחים. אני שותף לכל קריאה

להשיג מקורות מימון שיעזרו להרבה מאד אנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם יכולים להבטיח את סיום ההתמחות של העולים המתמחים?
אביגדור קפלן
העובדה ששלחנו מכתב פיטורין מעידה שאין לנו את המקור.
סופה לנדבר
שר הקליטה אמר שלקבוצה הזו יש כסף.

מרים בי נס;

הקרן של משרד הקליטה לא נותנת מענה לקבוצה הזו הנמצאת במהלך התמחות.
סופה לנדבר
לא על-כך מדובר, אלא על-כך שלפני כמה ימים ב"בוקר טוב ישראל" הופיע שר הקליטה

ואמר שלקבוצה הזאת יש פתרון מובטח.
קריאה
הוא רק שכח להביא את הצ'ק.
מרינה סולודקין
אם אני זוכרת, הוא אמר שהוא פנה לקרן שניידר דרך הקשרים שלנו עם יהדות

ארצות-הברית. הכסף נגמר אבל המדינה לא נגמרה.
סופה לנדבר
הוא אמר- שלקבוצה הזאת יש פתרון.

אביגדור קפלן;

דיבר איתי מנכ"ל משרד הקליטה והסברתי לו את הסיטואציה. דיברתי גם באופן אישי

עם מר שניידר. לפי דעתי עושים עוול גדול ליהודי היקר שניידר, שבכלל פונים אליו

ועושים מזה קבצנות. מה שצריך לעשות הוא להפש מקור ממלכתי לממן את 19 המתמחים האלה

עד תום ההתמחות שלהם. עד לרגע זה לא ידוע לי שיש מקור כזה.

מרים בי נס;

ממה שהבנתי מהשירה כאן, רצו לראות את הפתרון באמצעות מימון של משרד הבריאות

להשלמת התמחויות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, איננו מקבלים תשובה ממשרד הקליטה,
מרים בי נס
הקרנות המופעלות דרכנו אינן נותנות מענה.
יוסי שריד
אם שני שרי "ישראל בעליה" יצאו שבעי-רצון משר האוצר, יש להניח שזה נפתר. בגלל

זה אני מבקש לקבל דיווח.
אביגדור קפלן
לא קיבלנו מידע על מקור ספציפי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים לא רק על מקור לשנה הזאת, אלא עד תום ההתמחויות.
אפרת הרלב
אני רוצה להוסיף עוד הערה כל עוד מר קפלן נמצא כאן, למרות שברור לנו שלא הוא
הכתובת
ברור לנו שהתקנים של בית החולים "שניידר" אינם כוללים את 17 המתמחים

האלה. ברור לנו כי המתמחה האחרונה שהתחילה את התמחותה במסגרת קרן ניו-יורק,

התחילה אותה לפני חצי שנה, כאשר כבר לא היה כסף בקרן. בית החולים לא יכול להתקיים

עם 17 מתמחים פחות. בית החולים "שניידר" הוא הפנינה של קופת החולים הכללית. הוא

מפורסם בעתונות, הוא מפורסם בטלוויזיה, הוא מצולם ויומיום יש בו ביקורים, כולל של

אשת ראש הממשלה. אבל אם בשעות הערב יהיה רק תורן אחד במיון במקום שלושה, ואם יהיה

בערב תורן אחד על 60 פגים או 80 ילדים, וילדים יתחילו למות---
אביגדור קפלן
את קצת מפריזה.
אפרת הרלב
אני לא מפריזה.



אביגדור קפלן;

אפשר למנות אותך לתפקיד מנכ"לית בית החולים .

אפרת הרלב;

אנחנו יודעים מה קורה שם. אנחנו נמצאים שם בלילה, ואנחנו יודעים מה קורה.

לעבוד עם 17 מתמחים פחות, זה בלתי אפשרי.

היו"ר נעמי בלומבטל;

מה התרומה של קופת החולים הכללית לנושא. אתם בעצמכם אומרים שיש לכם מחסור

ברופאים בתחומים מסוימים. אני יודעת שכאשר נפתחו בית החולים ובית הספר לרפואה

בבאר-שבע. היה לכם עניין גדול שיהיו יותר רופאים. נוח לכם. נוח לחולים ונוח

לילדים בביה"ח "שניידר" שיהיו יותר רופאים. נגה התרומה שלכם?
אביגדור קפלן
קופת החולים הכללית מעסיקה היום הרבה מאד מתמחים על חשבונה. יש לנו כ-200

רופאים המתמחים ברפואת המשפיוה על חשבוננו, ואף אחד לא נותן לנו כסף לשם-כך. אנחנו

מעסיקים עשרות מתמחים ב"סורוקה" על חשבון קרנות משותפות של משרד הבריאות ושלנו,

גם לאחיות ולא רק לרופאים. אי אפשר לבוא לקופת חולים ולומר: חבריה, תנו כתף.

אנחנו נתנו את שתי הכתפיים שלנו. אין לי מקור אחר לממן את ההוצאה. זה לא אקט

עויין כנגד 19 מתמחים. יש בעיה רצינית מאד בנושא זה, ומן הראוי שתיפתר מן השורש.

זה גדול על קופת חולים ואנחנו לא יכולים להיכנס לנעלי הממשלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לילדים הנמצאים ב"שניידר", מגיע סל בריאות מטעם קופת חולים.

אביגדור קפלן;

יש מערכת תקינה אשר קובעת את גובה התשומות לפי ולמחיר יום אשפוז. אנחנו לא

יכולים להעמיס על התמחיר הזה, כי כל המערכת אינה מביאה בחשבון את הדברים האלה.

אפשר לטעון כי בשטח מורגש פה ושם מרקור ברופאים, וזו תהיה אפילו טענה מוצדקת.

התקינה לא משקפת תמיד את המציאות, והחיים בשטח מותאמים לצרכים השוטפים. אבל מכאן

ועד בקשה מקופת חולים להיכנס לנעלי המשרדים הנוגעים בדבר, המרחק רב. אנחנו לא

מסוגלים לעשות את זה. לבי איתם, הייתי רוצה להשיג מקור. לא מדובר בכסף רב, במאמץ

קטן של המשרדים הנוגעים בדבר אפשר לפתור את הבעיה.

יוסי שריד;

אני רוצה להבין מה שאמרת קודם. אמרת שצריך להיעשות מאמץ מצד קופת חולים, כדי

לתת לקבוצה הזאת קדימה בהעברה לתקנים. האם יש לך תחזית? כמה אנשים תוכל להעביר

לתקנים?

אביגדור קפלן;

זה אומר שכל תקן שיתפנה בהתמחות ילדים, יימסר להם.

יוסי שריד;

את העיקרון הבנתי, אבל לא הבנתי כמה תקנים יהיו פנויים בזמן הקרוב, והאם זה

עומד לפתור את הבעיה שלהם או לא. אני שואל זאת כדי לדעת, האם לעיקרון הזה יש

סיכוי להתממש ולפתור את הבעיה בחודשיים הקרובים.
אביגדור קפלן
לא הייתי מעסיק את הוועדה המכובדת הזאת, אם היה לי פיתרון ב-2 בינואר, והייתי

יכול לשים את האנשים האלה במשרות תקניות. עצם העובדה שהם קיבלו מכתב פיטורין

אומרת שאין לנו פתרון להמשיך לנהל את ההתמחות על חשבוננו או על חשבון קרן אחרת.

אין לי פתרון ברצף מיידי אחד. יכול להיות שבחודשים הבאים ובהמשך השנה יתפנו

תקנים. הרי זה דבר חי. יש מועדים שונים של גמר התמחות, ואז כשמתפנה תקן כזה, אני

רואה עצמי מחוייב מוסרית לתת לאיש שפוטר על-ידנו על לא עוול בכפו להשתבץ על תקן

כזה. כרגע אינני יכול לומר באיזה חודש מתפנה תקו ובאיזה מקום.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעצם נוצר כאו מצב די אבסורדי לא רק לגביהם: למעשה יש היום אינסנטיב למערכת

להעסיק את הרופאים העולים על חשבון הקרנות ולא על חשבון התקציב השוטף. בעצם אתה

יכול לקחת ישראלי ותיק ולתת לו את התשלום מהמערכת. לעומת זאת עולה חדש יקבל את

התשלום ממערכת מיוחדת. לקופות יש תמריא להעסיק את העולים החדשים על חשבון אותו

קרנות. זהו תמריץ הפוך מזה שיש למתמחים העולים, ואת הבעיה הזו אנחנו צריכים לפתור

עם משרד הבריאות.
מיכאל קרסנוב
אם נעזוב בצד את הנושא העקרוני, עדיין נשאר נושא התורנויות עבורו משלמת לנו

קופת--חולים 10 אחוז פחות. קודם כל שישלמו לנו עבור תורנויות כמו לכולם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אפנה למנכ"ל קופת החולים בעניין זה.

ישראל לוין;

המלגה ניתנת על-פי הגודל. על תקו יש תוספת מתמחה ותוספות אחרות, אבל על מלגה

אין את התוספות האלה. על-כך הם מדברים.

אפרת הרלב;

לא רק על זה. זה לא קשור למילגה.

ישראל לוין;

קבענו לגבי כל המתמחים, לא רק אלה שמקבלים את שכרם מקרו ניו-יורק, שאת השכר

יקבלו על-פי דרגה 3 הגבוהה, וגם זו תוספת. פרופסור דנוו הצטרף בשעתו להסדר שיש

לקופת חולים עם משרד הבריאות, כי לא היה מקור להכניס מספר גדול של אנשים. אז

קבענו שהם יועסקו במילגה וקבענו את גובה התשלום.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא היתה צריכה להיות אפליה.
יוסי שריד
האם יש מי שיכול למסור לנו צפי לגבי הקרנות הצפויות ל-1000 המתמחים

העל-תקניים?

*



בועז לב;

לצערי כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
נפריד בין נושא הרופאים לנושא הרוקחים, כדי שנוכל לשהרר את הרופאים מלבוא

לישיבה בנושא הרוקחים.

סופה לנדבר;

ממש התרגשתי כאשר דיברה כאן ד"ר אפרת הרלב. התרגשתי גם כאשר דיברו נציגי

ההסתדרות הרפואית. כנראה לא כל הישראלים הוותיקים מבינים מה זה להיות עולה חדש,

אדם שהגיע עם דיפלומה ושוב צריך להוכיח את עצמו. כמעט היו לי דמעות בעיניים כאשר

דיברת. גם אני הגעתי לישראל עם רופא. אני זוכרת שישבנו באיזו חברה ואשה שאלה

אותו; איך איזה עובד? העברית שלך בינתיים לא כל-כך צחה. בעלי יושיב לה; הבאתי את

הדיפלומה שלי מלנינגרד, שם עבדתי כרופא שיניים וגם כאן אני עובד. אני חושב

שהדיפלומה שלי שווה לזו של רופאים שסיימו ללמוד כאן או בארצות-הברית.

לפני כמה ימים הגשתי הצעה לסדר היום בעקבות כתבה על "העבדים בחלוקים הלבנים".

הבעיה שהועלתה כאן היום הנוגעת ל-19 רופאים היא רק ההתחלה של הבעיה. ביקשתי לעצום

עיניים ולדמיין שאתם נמצאים בידיו של רופא שעבד 24 שעות וצריך להמשיך לעבוד.

בכתבה בעתון נאמר מפי רופא; כל חצי שעה אני רץ לשטוף את הפנים, כי אני מפחד שארדם

ליד החולה.

סגן שר הבריאות השיב לי; תיארת בעיה חמורה, אמרת זאת בטונים די מפחידים, אבל

זה לא כל-כך מפחיד. המצב לא כל-כך נורא, אבל אנחנו עומדים לפטר מאות רופאים מה-1

בינואר. מה שקראנו בעתונות ומה ששמענו כאן עכשיו הוא אמת, ואנחנו צריכים למנוע את

זה.

אני ממליצה שאנחנו כוועדת העליה והקליטה נפנה לשר הבריאות שיממן את הקבוצה

המסויימת. אפשר לפנות אל הגורמים באמריקה ולבקש מהם לממן את הפרוייקט. אני בטוחה

שאלה שתרמו עד עכשיו, יתרמו למטרה זו. אני חושבת שתעשו טוב יותר לעצמכם ולאלה

שעובדים אתכם. אם תסמכו רק על אלה שצריכים לפתור את הבעיה, אף אחד לא יפתור אותה.

אני זוכרת סרט שהראה עולה עובדת בנקיון. כאשר הבוס שלה ראה שהיא עובדת

בקפדנות רבה,- הוא שאל אורגה למקצועה, והיא ענתה שהיא רופאה במקצועה. הוא עשה הכל

כדי שתהפוך את החלוק הירוק בחלוק לבן. קיבלתי מכתבים רבים מרוקחים , והבאתי אותם

לכאן (מוציאה חבילה גדולה של מכתבים}, וזהו רק חלק קטן. גורל של אנשים שהגיעו

לכאן תלוי בכך. אלה אנשים עם תואר שני, רוקחים במקצועם. טלפנתי לחלק מהם, הגעתי

גם לוותיקים, ואני יודעת שאותם רופאים שהגיעו עם גלי העליה הראשונים של שנות

השבעים, לא היו חייבים לעבור שום מבחן. יש היום 400 משרות במדינת ישראל המחכות

לאנשים האלה, ועושים להם קשיים מיוחדים.

אני חושבת שאנחנו חייבים לדרוש ממשרד הבריאות לחזור לתקופה שהיתה. אני חושבת

שאלה שהגיעו בעבר, הוכיחו שיש להם ידע. לאנשים האלה יש ידע והם רוצים לעבוד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

על נושא הרוקחים נדבר בנפרד.

מרינה סולודקין;

דיברנו היום על מקרה ספציפי, אבל אני רוצה לומר שיש לנו תמונה כללית; רואפים

העובדים מחוץ למערכת, מורים העובדים מהוץ למערכת ומדענים העובדים מחוץ למערכת.

היינו צריכים לאיים בהפלת הממשלה כולה, כדי שיקבלו את התכנית להמשך עבודת מדענים



באוניברסיטאות במסגרת תכנית "קמע". המדענים שלנו מפרסמים פי שניים מאשר מדענים

ותיקים. אנחנו מדברים על אי ניצול כשרון וידע של אנשים שרק רצו להיות יהודים

בחייהם. אני מקבלת את הדעה שיש חוזים מיוחדים לרופאים, למורים ולמדענים, אבל אני

לא מקבלת את הדעה האומרת שאחרי עבודה של 6-8 שנים, עדיין מתייחסים אליהם כאל

מקצוענים מסוג ב' ו-ג'. באשר בונים, ההסתדרות פונה למשרד הקליטה כדי לפתור את

הבעיה. חוסר אחריות, חוסר יכולת לתפקד וגם חוסר כבוד לאנשים, ודברים אחרים כאלה.

כל הזמן מדברים על האוצר. הגיעו ארצה 700 אלף עולים חדשים, איפה קופות החולים

שבנו להם? איפה בתי החולים החדשים? איפה הכסף של ערבויות. האם השקיעו ביצירת

מקומות עבודה ומיטות בבתי חולים? לא. אני רואה את המצב בבתי החולים "שערי צדק"

ו"ביקור חולים" בירושלים ו"ברזילי" באשקלון. אני רואה תנאים שקרובים למה שקיים
ברוסיה
אנשים מאושפזים במסדרונות, כי לא משקיעים בתשתית. אין מאמץ לאומי כדי

לשפר את המצב. בשנת 2000 יהיו בירושלים למעלה ממליון איש, ולא רצים לשפר את המצב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נקיים ישיבה נפרדת שתעסוק במקצועות הפרה-רפואיים, עם המיקרוביולוגים ועם

הרוקחים. אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות, האם מלבד משרד הבריאות קופת

החולים חכללית היא היחידה המעסיקה רופאים מתמחים?
בועז לב
הם היחידים שיש להם בתי חולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות על התכנית הכוללת: מה קורה עם מתמחים בכלל,

ולמה צריכים להיות מתמחים מסוג אי ומסוג בי. נוח מאד שיש כסף מסומן לעולים חדשים,

אבל זה מכניס את המערכת למצב שהוא ההפך מן האינטרס שלה ושל הרופאים. זהו תמריץ

לכך שיהיו רופאים מסוג אי ומסוג בי. אם אתה מנהל בית חולים, מטבע הדברים תשאל:

למה לי להכניס עולה חדש בתקן, אם אני יכול לקבל עבורו תקציב מיוחד. משרד הבריאות
צריך לתת לכך מענה
לשנות את כיוון הקרנות. הקרנות יכולות לתת 20 אחוז מהמימון

לכל המתמחים, עולים חדשים או ותיקים. אם הכסף מיועד לעולים חדשים בלבד, יש לנו

בעיה, אבל לדעתי אנחנו צריכים להתמודד איתה. אני מקווה שיימצא פתרון למתמחים

האלה. אם לא, נשבית את כל המערכות. זהו עתידה של מדינת ישראל ולא רק עתידם. למה

שיעסיקו אותם על חשבון תקנים, אם יש קרנות לשם-כך. מנכ"ל קופת החולים מבטיח עכשיו

שאם יהיו לו תקנים, יכניס גם עולים חדשים. מלכתחילה אין לו עניין להכניס עולים

חדשים בתקנים רגילים.
יוסי בראל
זה לא מדוייק, זה לא מה שהוא אמר. התמונה לא מדוייקת, ואני חושב שאתם עושים

עוול בהצגת הדברים. בבית החולים "מאיר" נקלטו ב-3 השנים האחרונות 17 מתמחים

בתקנים של בית החולים. הם נקלטו מכיוון שהמערכת הכירה אותם. הם היו בבית החולים

בגלל אותה קרן קליטה שסייעה להם להיות חצי שנה או שנה בבית החולים. כאשר האיש הוא

טוב, מנהל המיולקה רוצה לקלוט אותו גם עם הוא עולה וגם עם הוא ישראלי.
סופה לנדבר
זה לא נכון.
יוסי בראל
כאשר בית החולים "מאיר" פתח שתי מחלקות חדשות והתווספו תקנים לבית החולים,

והיה צריך לאייש תקנים של 8-10 רופאים מתמחים, אלה שהגיעו כעולים היוו את הבסיס

שנקלט בתקנים שנפתחו.



סיפח לנדבר;

זה לא נכון, אנחנו נמצאים על-יד האנשים שאתם קולטים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם יש לך 18 תקנים פתוחים, קלטת בהם 2 עולים חדשים, בעוד שבכלל המערכת היו 50

אחוז רופאים עולים חדשים.
יוסי בראל
צריך לזכור דבר אחד: מי שבוחר את המתמחים הוא מנהל המחלקה. כאשר הוא צריך

לבחור מתמחה שיודע עברית ומכיר את שיטות העבודה, בוודאי שיש לו התמחות על מתמחה

שצריך ללמוד עברית ולהכיר את שיטות העבודה. כאשר אותו מתמחה עולה נמצא אצלו בזכות

אותה קרן קליטה והוא מכיר אותו, הס רוצים לקלוט לפעמים דווקא את האנשים האלה.

סופה לנדבר;

זה לא נכון. אני יכולה להביא מכתבים של מנהלי מחלקות.

ישראל לוין;

סליחה, אני מנהל בית חולים, מ-16 מתמחים 8 הם עולים חדשים על תקנים של בית

החולים ועוד 4 על-תקניים. אז למה להגיד את זה?

סופה לנדבר;

לא רק אתה יושב עם אנשים, גם אנחנו יושבים עם אנשים.

יוסי שריד;

הוא מדבר על המצב אצלו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת הכנסת לנדבר, אולי זהו המצב אצלו.

יוסי שריד;

הרבה דברים עובדים בניגוד להגיון. פעם הם עובדים בכיוון חיובי ופעם בכיוון

שלילי. אנשים אומרים; זה המצב אצלנו. זה המצב אצלם, אבל זה לא אומר דבר לגבי המצב

במקום אחר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אתה מנהל מחלקה ויש לך 5 תקנים, ואומרים לך שיש קרן מיוחדת לעולים חדשים,

ממנה אתה יכול לקבל עוד 2 תקנים, ברור שאת העולים החדשים תכניס לקרן המיוחדת.

אורלי לויט;

בגלל שיש לי מבטא זר, לא קיבלו אותי. באותו זמן התקבל מתמחה ישראלי בבית

החולים אליו פניתי.



יוסי בראל;

אני חושב שנעשה כאן עוול בהצגת הדברים. התמחות היא פן אחד, היא חלק אחד

בתהליך. ישנם מנהלי מרולקות שמשקיעים הרבה מאד זמן בקבלת רופאים עולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה את זה.

סופה לנדבר;

הכל טוב ויפה, ובכל זאת מפטרים רופאים עולים ב-1 בינואר.

יוסי שריד;

מזמן לא פגשתי קבוצה כה מרשימה, שהציגה את הדברים בצורה כל-כך אחראית,

מאוזנת, מכובדת ובהירה, ואפילו במידה רבה נוגעת ללב. אני מדבר גם על הישראלים

הוותיקים וגם על הישראלים הפחות ותיקים.

אני מציע להפריד בין הדברים; יש כאן בעיה גדולה כנראה של 1000 מתמחים בכל

הארץ. הבנתי שזהו פחות או יותר המספר, אם כי תמוה בעיני שאי אפשר להביא מספרים

לדיון כזה שלא היה בלתי צפוי . מתשובתו הקצרה של המישנה למנכ"ל משרד הבריאות, אני

מבין שגם מצב הקרנות האחרות הוא לא מי יודע מה, והתקציב על אחת כמה וכמה, ואנחנו

צפויים לגלות בימים הקרובים שממדי הבעיה יהיו אפילו גדולים מכפי שרצינו להאמין.

אני חושב שצריך לטפל בבעיה הגדולה ולראות מה אפשר לעשות. יש כאן הרבה עוול

והרבה קיפוח, במקום אחד יותר ובמקום אחר פחות. כל השיטה היא שיטה נפסדת. במקום

אחד עובדים שני אנשים על תקן של אדם אחד, אבל אנחנו יודעים שלפעמים גם בעניינים

כאלה אין ברירה. קודם כל צריך להבטיח שה-19 מבית החולים "שנ"דר" ימשיכו

בהתמחותם. מח שאנחנו חייבים כוועדה הוא לחייב את משרדי הבריאות והעליה והקליטה

ואת קופת-חולים, לפתור את הבעיה הזו, ולדווח לנו עד השבוע הבא כיצד הבעיה נפתרה.

אם שר אומר בקול-ישראל שהבעיה נפתרה, יש להניח שהיא נפתרה. עד שבוע הבא ביום שני,

אני מבקש שהנוגעים בדבר יגידו לנו איך בכוונתם לפתור את בעייתם של ה-19 האלה.

דרך הטיפול בנושא מוכיחה שלא מטפלים בבעיה לגופו של עניין. כאשר צפה בעיה, זה

שהעלה אותה זכה בפיתרון, אבל יש להניח שמי שעוסק בנושא מדי יום ביומו יודע מה

הבעיות האמיתיות, אבל הוא מנסה להסתיר אותן.

בועז לב;

אנחנו מטפלים כאן בסוגיה שיש לה פנים רבות. השאלה היא מה המטרה שאנחנו מציבים

לעצמנו. יש כאן מטרה אחת מאד-מאד מרכזית והיא קליטת עליה, ויש כאן מטרה חשובה

אחרת והיא מערכת הבריאות ומערכת הכספים והתקציבים המלווים אותה. אנחנו נמצאים

במערכת מתוקצבת ומתוקננת, שהיא למעשה מערכת רוויה. יש שתי אפשרויות: האחת, שציבור

גדול מאד של רופאים עולים לא יהיו חשופים למערכת הבריאות ולא תהיה לו כלל הזדמנות

להיכנס למערכת הבריאות. מצד שני, יש כאן אפשרות לחשוף הרבה אנשים לאותה מערכת

ולתת להם אפשרות להיות מוכרים במערכת, להיחשף בפני מנהלי המחלקות, והמספרים

מדברים על עצמם; אני חושב שעשרות אחוזים ממערכת הבריאות התקנית מורכבים מעולי

ברית המועצות. כמובן שיש עוד רבים מאד. תזכרו שמספר הרופאים שעלו עם העליה הזו

הכפיל את מספר הרופאים במדינת ישראל. היתה אפשרות לקבל אותם לתוך המערכות, להכשיר

אותם ולתת להם אפשרות לעבוד. נכון שאם היו עושים את זה במסגרות התקציביות

הקיימות, על פי אותם הסכמי עבודה מכובדים וראויים - קרוב לוודאי שלמאות רופאים

רוסיים לא היתה שום הזדמנות. את זה צריך לקחת בחשבון.
יוסי שריד
אני רוצה להוסיף ולומר להסתדרות הרופאים שאם העניין הזה לא יסתדר, אני הושב

שבלי תגובה ארגונית של איגוד מקצועי חשוב, זה לא יכול לעבור. חייבת להיוון תגובה

מתאימה. להגן על חזקים, זו לא חכמה.

בועז לב;

אני רוצה לומר דבר נוסף על הקבוצה הזו שעניינה מאד בולט: צריך לזכור שהדבר

הזה נעשה ללא תיאום, בהסכמה של קופת חולים בלבד וללא ידיעת משרד הבריאות. בעצם

המערכת נכנסת להריון שאינה מסוגלת לסיימו. נכון שזו בעיה קטנה יחסית לבעיה

הגדולה, אבל אני חושב שראוי שבעייתם תיפתר. היא צריכה להיפתר על-ידי קופת חולים

וקופת חולים בלבד. לגבי הסוגיה שהעלה אביגדור קפלו לגבי סל הבריאות, אני מוכרח

לומר לכם שבתי החולים הם לא חלק מאותו סל הבריאות. הם כמו בתי החולים של הממשלה -

הם למעשה ספקי שירותים, הם מקבלים כסף מקופת חולים מתוך סל הבריאות, וכמו שבית

חולים ממשלתי מעסיק בתקנים ובקרן מיקרים רופאים נוספים, כך עושים זאת גם בתי

החולים של קופת חולים, ועניינם לצורך זה דומה לזה של כל בתי החולים ולא לזה של

קופות החולים. כך שהנימוק הזה איננו תקף.

יוסי שריד;

זוהי העריק חשובה. אם מותר לי להציע הצעה נוספת; אנחנו צריכים לדרוש קודם כל

מקופת החולים לבטל את מכתבי הפיטורים לקבוצה של 19 הרופאים, ועד ה-1 בינואר

שישברו את הראש איך פותרים את הבעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זוהי הקריאה שתצא מהוועדה הזו.

יעקב ברגר;

אני לא בטוח שמה שאמר כאן דייר סולן היה ברור. חלופה אחרת היתה יכולה להיות

שהרופאים האלה לא ייקלטו כלל בתוך המערכת. אני מציע שנזכור את הנתון הזה, כי הוא

נכון להיום, יהיה נכון למחר ובוודאי יהיה כנראה הרבה יותר נכון בשנה הבאה.

אפרת הרלב;

אז המערכת לא תשרוד.

יעקב ברגר;

אני מוכן להצטרף למה שאת אומרת, אך זאת העובדה. העובדה שאין כאן נציגות של

משרד האוצר ואגף התקציבים, גם היא מהווה בעיה מסויימת. אני חושב שמן הראוי שיישבו

כאן בסוג כזה של דיונים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם היו אמורים להיות פה, אך הם יושבים כאת על פרטי הקיצוצים בתקציב.

יעקב ברגר;

ההסתדרות הרפואית הביאה בחשבון, ובצדק, את שיקולי קליטת העליה. גם אני גאה

להימצא כאן על ספסל הנאשמים, על כי נקטנו במספר פעולות שאיפשרו לקלוט הרבה יותר

אנשים מכפי שאנחנו צריכים בתוך המערכת. בניתוח קר של צרכי המערכת במומחים, אם

נכניס בין 120 ל-150 רופאים כל שנה, יהיה לנו די ומספיק בכך, נוכח מה שיש היום

במערכת הבריאות.



מסתובבים כרגע למעלה מ-700 מתמחים המוחזקים בצורה כזו או אחרת על-ידי קרנות

כאלה או אחרות. מה האלטרנטיבה, האם להוריד אותם? אני חושב שזו בוודאי לא צריכה

להיות האלטרנטיבה. היתה קבוצה של כ-168 אנשים בנובמבר 1994. שקופת חולים הסכימה

לקלוט אותם והתחייבה שאנשים אלה במידה ויצליחו, יוכלו להיקלט בעבודה בסוף תקופת

ההתמחות שלהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם התחייבו?

יעקב ברגר;

התחייבו.

ישראל לוין;

אנחנו מתחייבים לקלוט כל מתמחה במקצוע שאנחנו צריכים.

סופה לנדבר;

אל תעשה לנו טובות. אנחנו לא משפטנים, אנחנו לא תליינים, אנחנו ועדת העליה

והקליטה. יש לנו בעיה, אני מוכנה לקום ולצאת ולומר לכם; תפתרו את הבעיה רבותי,

ואנחנו רוצים שידווחו לנו בשבוע הבא. כל פעם מתנפלים כאן, מרימים את הקול, יש פה

עולים, יש פה ותיקים, יש פה ישראלים, איזה מין דבר זה? אנחנו ועדת עליה וקליטה,

יש לנו בעיה של עולים חדשים, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה. איך שהם יפתרו את

הבעיה הזאת, זאת לא הבעיה שלנו. יש כאן טון, יש כאן סיטואציה מאד לא נעימה. איזה

מין דבר הוא זה?

מרינה סולודקין;

הוא עושה לנו טובות?

סופה לנדבר;

כל אחד מרים כאן את הקול, איזה מין דבר הוא זה? זאת ועדת העליה והקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אי אפשר לסתום את הפה למשרד הבריאות. הוא בא לתת לנו תשובה. גם אני לא מסכימה

עם ההפרדה בין רופאים עולים לבין רופאים ותיקים. לא מקובל עלי שיפרידו בין רופאים

סוג אי וסוג בי. מערכת הבריאות לא יכולה לבוא ולומר; אין לי צורך ברופאים, עשינו

לכם טובה שבכלל קיבלנו אותם.

סופה לנדבר;

מדינת ישראל קיבלה את העליה הזאת על מגש הכסף.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה הטון שהשתמע כאן; אם בבית החולים "שניידר" תהיה יותר ויותר תינוקות ויותר

ילדים יקבלו פחות טיפול, לכך צריכה לדאוג מערכת הבריאות, ולא משנה לנו אם הרופאים

הם עולים חדשים או ותיקים. לא צריכה להיות אפלייה ביניהם. לא ייתכן מצב כזה. אם

אתם מחליטים שצריכים להיות כך וכך מתמחים, זה המספר שצריך להיות. לא ייתכן שתאמר:

עד כאן ותיקים, ומכאן יהיו עולים חדשים.



יעקב ברגר;

אי אפשר להכניס לפי דברים שלא אמרתי, ולתת להם פרשנות כזו או אחרת. גם אני

עולה חדש, עליתי ארצה בגיל 18, ואני יודע מה זו קליטת עליה. לכן אמרתי שאני גאה

להימצא על ספסל הנאשמים. ציינתי שלו משרד הבריאות היה לוקח בחשבון רק את הצרכים

הבסיסיים שלו, היינו בבעיה הרבה יותר גדולה. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, נהפוך

הוא: עושים שמיניות באוויר כדי לפתור את הבעיה.

על הבעיה בביה"ח "שניידר" נודע לנו בדיוק לפני שבוע, וגם אנחנו דרשנו

מקופת-חולים לתת לכך מענה. אנחנו מצטרפים לסיכום שהעליתם פה. הם בוודאי צריכים

לפתור את הבעיה הזו.

משרד הקליטה ומשרד הבריאות דרשו מהאוצר, בגלל הרצון שלנו לקלוט יותר אנשים

וגם בגלל היקף הצרכים שלנו, לתקצב אותנו כל שנה ב-500 מקומות להתמחות. לדאבוני

הרב, לא קיבלנו את זה. ביקשנו לאפשר להם לא רק להתחיל את ההתמחות אלא גם לסיימה.

בשנה שעברה קיבלנו 18 מליון ש"ח. עלותו של מתמחה היא כ-5000 ש"ח לחודש, כלומר 60

אלף ש"ח לשנה, כאשר בסך הכל קיבלנו רק 18 מליון. ניתן לבדוק ולראות שאיפשרנו

להרבה יותר רופאים להתמחות. לא צריך להתייחס אלינו כאל מי שעושים טובה אלא כאל מי

שעושים את מה שהם צריכים לעשות. בשנה הבאה, על פי מה שידוע לנו, יעמדו לרשותנו 10

מליון ש"ח. תחשבו מה תהיה יכולתנו לקלוט מתמחים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זאת אומרת שלא יהיו מתמחים בשנה הבאה?
יעקב ברגר
זה אומר שהיכולת שלנו לקלוט חדשים תהיה הרבה יותר קטנה מאשר עד עכשיו.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם תהיה הבחנה בין עולים לבין ותיקים?
יעקב ברגר
לא. הכסף הזה מיועד אך ורק לקליטת עולים מתמחים.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה אמור רק לגבי מינמחים או עולים בכל המקצועות הרפואיים?
יעקב ברגר
מדובר כרגע על הרופאים המתמחים.
יצחק ברלוביץ'
מערכת הבריאות במדינת ישראל בנויה על בסיס תקנים לכח אדם, כאשר המתמחים

מהווים חלק מהתקינה. במערכת הציבורית כל תקן שמתפנה יוצא למכרז, והבחירה היא

על-פי הרופא הטוב ביותר. בהרבה מקומות ניגשים למכרזים עולים חדשים, ומתקבל

להתמחות הרופא הטוב ביותר. לדאבוננו, לרופא עולה חדש יש הרבה פחות סיכוי להתקבל

לעבודה כמתמחה מאשר לרופא שאינו עולה חדש. המשמעות היא שעל מערכת הבריאות מוטלת

חובה לעזור לאותם רופאים, כדי לאפשר להם לעמוד במכרזים האלה בתנאים הרבה יותר

טובים מצד אחד, ובמידת האפשר לינת לאנשים האלה להתחיל ולסיים התמחות.



בתחילת שנות התשעים, כאשר הערכנו את גודל הבעיה, ראינו את עיקר הבעיה בכך

שרופאים ותיקים שעסקו במקצועותיהם בארץ מוצאם, יסיימו את ההתמחות. עשינו זאת לא

על-פי צרכי המערכת ולא במקצועות שאנהנו צריכים. אם אדם הוא רופא עיניים או

אף-אוזן-גרון, גם אם יש עודף רופאי עיניים במדינת ישראל, התפקיד שלנו היה לתת להם

אפשרות לסיים את תקופת ההתמחות שלהם, כאשר המועצה המדעית קבעה לנו מהי התקופה לה

האיש זקוק לצורך ההתמחות, ואת ההזדמנות הזו אנחנו נתנו.

במהלך התקופה הזו, למעלה מאלף רופאים עברו את המערכת בצורה כזו או אחרת, החל

מהתמחות של 6 חודשים וכלה בהתמחות של שנתיים--שלוש. בסוף השנה שעברה הגענו למסקנה

שהשלב הזה נגמר, והגיע הזמן שנתחיל להכשיר רופאים עולים חדשים במסגרת ההתמחות,

בתנאי שיהיה ידוע להם מראש שבסוף ההתמחות יהיה להם מקום עבודה. אז באנו בדברים
עם המעסיקים השונים, קרי
מנהלי בתי החולים ועם קופת החולים הכללית, ובדקנו מהם

הצרכים שלהם. אם אדם מסיים התמחות, מה נעשה איתו אחר-כך. על סמך זה בנינו תכנית
לאומית. דבר נוסף
כל תקופה שרופא עולה חדש עושה בתוך בית החולים - ולא חשוב כרגע
באיזו מסגרת
קרן קליטה, משרד הבריאות וכו הלאה - תיחשב לו לצורך התמחות. דרשנו

שגם אם אין הבטחה שהוא יסיים את ההתמחות בסוף הדרך, לפחות התקופה הזאת לא תלך

לאיבוד. כלומר יפתחו פנקסי התמחות גם לחצי שנה וגם לשנה.

אני מודה שבשנה הזו היה לנו תקציב רק ל-300 מתמחים. היינו יכולים להחליט שרק

300 יתמחו, אבל מכיוון שלא כולם התחילו בינואר, וחלק מהם גם לא קיבלו משכורת מלאה

אלא משכורת במסגרת אותה מילגה שד"ר לוין הזכיר מקודם - החלטנו שוב לאפשר להם

להיכנס למערכת, מעבר לתקציב הקיים. אני לא יודע מי יספר את המחיר על-כך, אך לכולם

היה ברור שעדיף לנו להכניס יותר אנשים, מאשר להשאיר תקציב מיועד לנושא ולא לנצלו

לטובת האנשים המסתובבים כרגע ללא עבודה.

המצב הזה נוגע לכולנו גם כאזרחים וגם כאנשים הממלאים את תפקידם. המשמעות היא

שנכון לרגע זה, יש בתוך המערכת על-פי הנתונים שלנו 716 רופאים הנמצאים בשלבים

שונים של התמחות. התקציב לשנה הבאה יספיק ל-150 מתמחים ולא יותר. ההחלטה התקציבית
ברורה מאד
התקציב יסתיים ב-31 בדצמבר, ובשנה הבאה יוכל להמשיך אך ורק המספר

שהתקציב י יאפשר.

יחד עם זאת, אנחנו לא רואים זאת כסוף פסוק. אנחנו חושבים שתפקידנו יחד עם

משרד הקליטה ובראש וראשונה עם משרד האוצר, להגיע למצב בו נוכל להכניס

למערכתב-1997 יותר רופאים מאשר התקציב הקיים עכשיו מאפשר. דהיינו, לבקש עוד

תקציב. הפתרון האמיתי הוא שתקן כח האדם של הרופאים במהלך השנים האחרונות כמעט ולא

גדל. כל עוד תקן כח האדם לא גדל - הוא גדל אך ורק לפי הגידול במספר המיטות,

ומספר המיטות לא גדל - זו הסיטואציה: מספר החולים גדל, מספר האנשים שצריכים לעשות

התמחות גדל כל שנה ב-300 עד 500, כאשר מספר התקנים לא מתאים למערכת. הפתרון צריך
להיות כפול
מצד אחד, להגדיל את מספר התקנים, ואז יכנסו למסגרת גם רופאים עולים

וגם רופאים שאינם עולים, ומצד שני להגדיל את הנתח של התקציב הקיים, כך שי יאפשר

למלגאים לסיים התמחות גם במערכת העל-תקנית.
סופה לנדבר
י

ממה שאמרת ניתן להבין ש-500 מתמחים יהיו בחוץ.
יצחק ברלוביץ'
העובדות ידועות ואנחנו לא מכחישים אותן.
סופה לנדבר
אנחנו צריכים לקיים כאן ישיבה עם נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד

לקליטת עליה, כבר בשבוע הבא.



היו"ר נעמי בלומנטל;

בזמן שהיתה העליה המאסיבית, האם התקנים גדלו בהתאם לגידול באוכלוסיה?

יצחק ברלוביץ';

הם גדלו בצורה שולית, ובהתאם למספר המיטות, כאשר מספר המיטות אינו מדביק את

הגידול באוכלוסיה. ב-1989 מספר המיטות לכל 1000 איש היה 3, היום אנחנו נמצאים

בשעור של 2.34 מיטות. מאחר וכח האדם הרפואי בהתאם להסכמי השכר הוא פרופורציונלי

למספר המיטות, כח האדם לא גדל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני יודעת שניסו לשנות את התקינה כך שלא תהיה על-פי מספר המיטות.
יצחק ברלוביץ'
מה שאת אומרת נכון, אבל בשלב זה הסכמי התקינה הקיימים מתייחסים אך ורק למספר

המיטות ולמספר הביקורים במרפאות ובחדרי המיון. גם זוהי מערכת נפרדת מאד מאד

מוגבלת. רוב כח האדם בבתי החולים הוא בהתאם לתקן המיטות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מזה שנים אני יודעת שמספר המיטות לא צריך להיות הקריטריון לתקינה של רופאים.

למה זה לא משתנה?
יצחק ברלוביץ'
זה דבר שלא יכול להיעשות באופן חד-צדדי . על-פי הסכם השכר האחרון הוקמה ועדה

פריטטית שמתפקידה בין היתר לעסוק בנושא שאת מעלה, במיוחד במחלקות יחודיות בהן

ברור שמספר המיטות אינו מבטא את הפעילות ואת הצרכים בכח אדם.

כתוצאה מהבעייתיות של המשכורת, החל מיולי בשנה שעברה, כל אדם שמקבל מאתנו את

המלגה להתמחות, חייב לקבל את המשכורת על-פי הסכם השכר שיש עם הרופאים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה להודות לכולכם על שהגעתם לכאן. עלו כאן הרבה נושאים, ואין ספק שיש

כאן בעיה רצינית. קיימת הרגשה שישנם רופאים סוג א' ורופאים סוג בי, וקיימת בעיה

שאנחנו נתקלים בה לא אחת; האם זה טוב להיות עולה חדש, כי יש מלגות עבורו? יש

אינסנטיב לקבל את המלגות האלה, אבל אין ספק שאנו חשים בחסר במערכת. אנחנו יודעים

על חולים השוכבים במסדרונות. זהו עוד פן של מערכת האשפוז הנמצאת היום במצב קשה

מאד.

אני רוצה לברך על-כך שקמו כאן רופאים ישראלים שאינם סובלים, הם מסודרים,

ונרתמו לעזרת המתמחים חעולים, גם אם באיזה שהוא מקום הם מסכנים את מקום עבודתם.

הלוואי והיינה אחווה כזו גם במקומות אחרים. האחווה הזו תוכיח את עצמה במשך הזמן.

אנחנו חייבים קודם-כל לפתור את בעייתם של 19 הרופאים האלה. אני רוצה שמשרד

הבריאות יחד ע6 משרד הקליטה ימצאו פתרון לבעיה. נקיים ישיבה נוספת בנושא המתמחים,

כי אני מבינה שאנחנו עומדים בפני פיצוץ רציני מאד ב-1 בי נואר. נהייה חייבים

למצוא פתרון שיענה גם על צרכי הבריאות. אנחנו רוצים שלילדים החולים יהיה טיפול

נאות. יהיה כאן נציג האוצר, ונצטרך לפתור איתו את הבעיה. ישיבה נוספת נקדיש

למקצועות הפרה-רפואיים.
מרק מימוני
אני מנהל מחלקה בביה"ח "שניידר", ואני יודע כיצד אני בוחר את המתמחים. נכון

מה שנאמר גם על-ידי ד"ר ברלוביץ' וגם על-ידי ד"ר סולן. בביה"ח "שניידר" יש 6

בקשות על כל מקום. יש אנשים מצויינים אשר למדו כאן, והם מתמודדים מול עולה חדש

המגמגם קצת בעברית, ואז לראשון יש יותר סיכוי, לעומת זאת, בבתי חולים יותר

פריפריים ופחות יוקרתיים, יש לשניהם כמעט אותם סיכויים. אף פעם לא אותו סיכוי כמו

לצבר שלמד בארץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה. להציג בפניכם אתגר, אולי להגביר את המודעות לקשיים שיש לעולים, גם

בסדנאות וגם בכנסים. לא תמיד כאשר השליטה בשפה פחות טובה, גם הרמה המקצועית פחות

טובה. אנחנו רוצים לשמוע גם על מנהלות בתי-חולים.
יצחק ברלוביץ'
יש מנהלות בבתי-חולים מזרעה וממלאת-מקום בשער מנשה.
אפרת הרלב
לצערי הרב, אנחנו כנראה מהווים מראה למה שצפוי בשאר בתי החולים בארץ. אני

מתעלמת מהעובדה שמדובר ברופאים עולים. העובדה שהולכים להיות מפוטרים 17 רופאים

מתמחים מביה"ח "שניידר", תגרום לכך שביה"ח לא יוכל לתפקד. אני עושה היום 8 או 9

תורנויות בחודש, וזה אומר שאצטרך לעשות 11-12 תורנויות בחודש.

ישראל לוין;

אל תאמרי זאת, זה לא נכון. תורני חוץ זה דבר אחר.
אפרת הרלב
תורן חוץ מקבל תשלום על התורנות שלו. אם הוא עושה 5 תורנויות בחודש, זה יותר

מהמשכורת של כל אחד מהמתמחים האלה. אם הם יהפכו להיות תורני חוץ במערכת, הם

ישתכרו יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
ולא תהיה להם התמחות. שמענו את כל ההערות. נטפל בנושא שלכם. נקיים בקרוב

ישיבה נוספת על ההתמחות כולל התקינה, יחד עם נציגי משרד האוצר. אני מקווה שתצא

מכאן בשורה, ותוכלו להמשיך בהתמחותכם. לא נשקוט, ואם יש צורך נצא גם לשדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים