ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1996

הפרסומים על מרגלים מקרב העולים שהגיעו ממדינות חבר העמים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. כ"ב בכסלו התשנ"ז (3 בדצמבר 1996). שעה 09:00



נכחו: חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

יצחק וקנין

אליעזר זנדברג

נעמי הזן

סופה לנדבר

אדיסו מסאלה

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יוסי שריד

רומן ברונפמן - משקיף

צבי ויינברג - משקיף
מוזמנים
חבר-הכנסת גדעון עזרא

יולי נודלמן

ויקטור בן-צבי (פולסקי)

יחזקאל לביא - משרד הפנים

יוסי מלמן - כתב עיתון "הארץ"
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. הפרסומים על מרגלים מקרב העולים

שהגיעו ממדינות חבר העמים.



הפרסומים על מרגלים מקרב העולים שהגיעו ממדינות חבר העמים
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. עוד לפני הישיבה הזאת כבר היתה עליה הרבה מאד תקשורת.

אני לא יצאתי לתקשורת, לא חשבתי שראוי לעשות זאת. אבל גורמים אחרים יצאו לתקשורת,

אולי אותם גורמים שחושבים שלא צריך לדבר על הנושא הזה.

לאור פניות שהיו אליי שקלתי אם להעלות את הנושא הזה לדיון או לא, האם הנזק

שבהעלאתו רב על התועלת, או להיפך. יש בענין זה קונספציות שונות. אני חושבת שמן

הראוי שוועדה של הכנסת, כמו הכנסת כולה, ידונו בנושאים שעולים על סדר יומו של העם

הזה, שרוצה לשמוע דברים. הדבר חשוב גם מבחינה זו שעל-ידי כך מתקיימת ביקורת על

הרשות המבצעת וכדומה.

אני רוצה לומר שכל הפניות שהיו אליי מצד חברי כנסת להעלות נושאים על סדר יומה

של הוועדה נענו. כלומר בדרך כלל הוועדה פתוחה מאד, אנחנו דנים בדברים בצורה

ענינית ופתוחה.
יוסי שריד
מי ביקש לקיים את הדיון הזה?
היו"ר נעמי בלומנטל
לא מישהו מבין חברי הכנסת. מגיעות אליי פניות גם מגורמים איורים, מעולים,

מוותיקים, מהעליות השונות, לדון בענינים הנוגעים להם.

בתחילת פעילותה של הוועדה דנו על כל הנושא של סטיגמות, מה גורם לסטיגמות, מה

קורה כשיש סטיגמות. במיוחד עליות שמגיעות לארץ בכל מיני תקופות סובלות מסטיגמות.

אחת השאיפות המרכזיות של הוועדה הזאת היא לנקות ולהסיר סטיגמות. אני לא מאמינה

שאם מסתירים דברים, כלומר אם לא מדברים עליהם, אם מתייחסים אליהם כאילו לא היו,

שבזה אנחנו מסירים סטיגמות. להיפך, אני חושבת שאם נדון על הדברים בפתיחות, הדברים

יתבררו, ומה שיצא מהוועדה יקעקע את הסטיגמות שקיימות.

אנחנו בוועדה בוודאי לא המצאנו את הסטיגמות. הרי הסטיגמות קיימות, אנחנו

שומעים על כך כל הזמן. אולי זת פחות מגיע לעולים עצמם. כלומר הוותיקים מדברים על

זה יותר ביניהם. למשל, מדברים הרבה על נערות ליווי. אני דיברתי על כך עם סגן

המפכ"ל. דרך אגב, לא העלינו את זה בוועדה, כי ברור שלא מדובר לא בעולים חדשים ולא

בעולות חדשות, אלא נוצרה מין סטיגמה כזאת, ואומרים שבקרב הרוסים יש נערות ליווי.

לא רושבתי להעלות את זה כאן. אבל דיברתי עם אנשי משטרה. אמרו לי שיש נערות ליווי

גם מקרב האוכלוסייה הוותיקה, גם מקרב העולים, מכל מיני עליות, וכו'. זה קיים

היום בכל העולם המערבי. יש גם רוסיות, יש ממדינות אחרות בחבר העמים וממדינות

אחרות בעולם. הן לא יהודיות, הן לא עולות חדשות, הן לא באות לכאן, יש זיופים סביב

הדברים האלה. כך שמבחינת הדימוי הכל לא נכון, הכל זיוף. כלומר אין קשר בין עולים

חדשים לבין נערות ליווי. אז שאלתי לגבי הסרסורים, האם הם באים מקרב העולים

החדשים. ומי כמונו מתנגדים לסרסורים ולכל הפעילות הזאת של עבדות מין, שהיא מן

הדברים הגרועים ביותר שאנחנו מפירים. אמרו לי שרוב הסרסורים הם ישראלים ותיקים.

בעבר העלינו פה את נושא הפשיעה הבינלאומית. התברר לנו שמתוך הרשימה המפורסמת

של 33 אנשים שדובר עליה, וכולנו רצינו לשמוע על כך, 27 מהם הם אנשים שעלו בתעודות

מזוייפות, הם לא עולים חדשים, תם לא יהודים. אמרו שאולי אחד הוא יהודי שעלה מתוקף

חוק השבות.
אופיר פינס-פז
דיברתי בענין הזה עם השרים קהלני וסויסה. ברשימה הזאת יש רק יהודי אחד, מפני

שזאת רשימת גירוש למשרד הפנים. לא הכניסו לרשימה הזאת יהודים, כי זה לא רלבנטי

לעניו הגירוש, כי יהודים אתה לא יכול לגרש.

יחזקאל לביא;

גם יהודים אפשר לגרש.
אופיר פינס-פז
בוודאי שאפשר. אבל בהליך הזה זו היתה רשימה של לא יהודים. יש עוד שמות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מדברים על סטיגמות. מה היינה פה הסטיגמה? כולם רצו לשמוע את השמות של

ה-33 האלה ולראות למי הם קשורים. אבל שמענו את העובדות, והעובדות קיעקעו את כל

הדברים האלה.
יש לנו שתי אפשרויות
האחת, להתנהג כבת-יענה כאילו שום דבר לא קורה ולהסתיר

את הכל. לדוגמה, אתמול היה בוועדה שר העבודה והרו ורדו. התחלנו לרשום נושאים שחשוב

לעסוק בהם, שקשורים לעלייה. מדובר בכל מיני נושאים שאולי יש בהם יותר בעיות

שקשורות בעלייה. אחד הנושאים שהיו רשומים לפניי כנושא שצריך להתמודד אתו היה

אלימות במשפחה. אנחנו יודעים שכשאומרים אלימות במשפחה, זה מכסה את כולם. אבל אולי

אנחנו היינו צריכים יותר עזרה בעבודה סוציאלית, יותר עובדי קהילה שמדברים רוסית,

או אולי שפות אחרות, כמו למשל אתיופית? לא מכבר ביקרנו חבר-הכנסת מסאלה ואני באינר

הקרוואנים בנוה-כרמל, שרק לפני כמה שבועות היה שם רצח נורא. ולפני כן הייתי

בקרית-ביאליק.

אפשרות שנייה היא להעלות את הנושאים ולדון בהם. ובדרך כלל אנחנו מקבלים תמונה

הרבה יותר חיובית מאשר הצטיירה בציבור הרחב. והמגמה שלנו היא להוציא את הדברים

החיוביים, כלומר המגמה היא לנקות מסטיגמות.

אתמול מישהו ביקש ממני לדון על אלכוהוליזם. מה זה קשור לעולים חדשים? אבל

מגיעות פניות לוועדה הזאת ולוועדת העבודה והרווחה הקשורות בעניו הזה. לפני זמן מה

שמענו את סיפורה של אשה, שאמרה שבעלה שתה ושתה ואחר כך היכה אותה.

אז אפשר לא לדון בדברים האלה. אינני חושבת שזה נכון שאני אצטרך בכל נושא לקבל

אישור ממישהו להעלאתו לדיוו. הלא כך אי אפשר לנהל ועדת כנסת. אותו דבר לגבי

הדיונים במליאת הכנסת. בכל נושא יכולים לפנות ליושב-ראש הכנסת ולהגיד: זה נושא

שעשוי לפגוע בממשלה. וליושב-ראש הכנסת יש סמכות, יש לו גם רוב בנשיאות, להוריד

נושאים מסדר היום. זאת אומרת שאי אפשר יהיה לדון בשום דבר. אני חושבת שהוועדה

שלנו צריכה להתמודד עם הדברים, וכך האמת תצא לאור.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אין כמעט ישיבה שמתקיימת בוועדה שאני לא מקבלת פניות

לא לקיים אווזה. והפניות מגיעות מכל מיני גורמים, פעם מגורם זה ופעם מגורם אחר.

אינני רוצה עכשיו לחשוף את כל הדברים. ואני עומדת בלחצים האלה. ייתכן שאם

מקיימים את הדיון יכול להיות לזה נזק כלשהו, נזק קטן. אבל אני מאמינה, ואני אומרת

זאת גם מנסיוני בוועדה זו ובוועדות אחרות ומפעילותי בכנסת, בסופו של דבר בטווח

הארוך התועלת הרבה יותר גדולה מהנזק. יש כמה נושאים שבקרוב אוכל לספר לכם על

ההתקדמות בהם, שממש נביא תועלת גדולה לציבור העולים כתוצאה מהדיונים שהתקיימו כאן

בכנסת, ביניהם נושאים שלגביהם פנו אליי וביקשו ממני לא לקיים את הדיון בהם. אבל

התברר שבעוד שגורם אחד לא רוצה לקיים את הדיון, גורם אחר חושב שכן צריך לקיים את

הדיון.



היום אנחנו נוגעים בסוגייה שעלתה על סדר היום כאשר נתפס מי שהיה מאמן

נבחרת ישראל בטניס שולחן. הוא נחשד בריגול, ונמצא עכשיו בהליכי משפט. זה פגע

מאד בכולנו. זה התפרסם בכל כלי התקשורת.

לצערי הרב, כמו שהיו בעבר סטיגמות לגבי העלייה ממרוקו ולגבי העלייה

מרומניה, כך לגבי העלייה מרוסיה וממדינות חבר העמים. ואנחנו שומעים על כך

ברחוב ובכל מיני מקומות. יש שלוש סטיגמות שדבוקות לעלייה ממדינות חבר העמים,

ובסטיגמות האלה צריך להיאבק בהן. לגבי המרגלים, יש סיפורים שונים שהרוסים

החדירו לכאן בעבר מאות ואפילו אלפי מרגלים וכו', וזאת האווירה הכללית.

לכן חשבתי שיש מקום לקיים על כך דיון בוועדה, שבו נשמע את העובדות. נשמע

כאן כמה אנשים שעשו תחקירים בנושא. אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון, לא נתחיל

לבחון את כל ההיבטים שאינם נוגעים לוועדה שלנו, שהיא ועדה פתוחה, ואנחנו לא

צריכים לדון בהם, אבל אולי ראוי שידונו בהם בוועדה אחרת, לגבי איך המדינה

מתמודדת עם הנושא הזה. אינני מדברת על עלייה כזאת או אחרת. ראינו שבקרב בני

הקיבוצים היה אחוז יותר גבוה יחסית של מרגלים שנתפסו.
יוסי שריד
יותר גבוה ממה? גברתי אומרת דברים שמן הראוי שתשקול אותם. אני מכיר את

התנועה הקיבוצית, יש לה תרומה בעוד כמה דברים, באופן יחסי יותר מאשר לאחרים.

היה אדם אחד מהתנועה הקיבוצית. איזה אחוז זה?
היו"ר נעמי בלומנטל
היה יותר מאחד. היה אחד משער העמקים, ועוד אחד מקיבוץ אחר. אז מבחינת

אחוזים זה יחסית יותר מאשר באוכלוסייה כולה.

יוסי שריד;

איזה אחוזים? אז במשך חמישים שנה היו שני אנשים. לגבי אחד מהם זו בכלל לא

היתה פרשת ריגול.
נעמי חזן
במשפט אחד נתת לנו דוגמה טובה איך יוצרים סטיגמה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ובכן זאת היתה המגמה שלי, לשמוע את העובדות. שמעתי סיפורים שלא ידעתי

קודם לכן, ואני חושבת שגם הציבור הרחב לא יודע.

אנחנו יודעים שהשלטון במה שהיה ברית-המועצות, במדינות חבר העמים, התחלף.

בעבר היה שם שלטון עוין לישראל, שראה בנו בת-ברית של ארצות-הברית, ולכן היינו

בהחלט יעד מודיעיני. לפני שנים אחדות השלטון שם התחלף, ובעצם המגמות של השלטון

הזה היו אמורות להתחלף גם מהבחינה הזאת. אני אשמח לשמוע על כך, נראה לי שזה

בהחלט מענין.

דבר נוסף שגיליתי הוא שניסו לגייס, אולי אף גייסו, אנשים מקרב העולים

החדשים, כדי שיעבירו מידע לברית-המועצות לשעבר. האנשים האלה אוימו עוד כאשר
היו בברית-המועצות לשעבר. אמרו להם
לא ניתן אשרות יציאה להורים שלכם או לבני
המשפחה שלכם; או
נרע להם. אנחנו יודעים איזה שלטון היה אז. וכשהם עלו לארץ,
רובם באו ואמרו
כך וכך הוטל עלינו, כך וכך אמרנו או חשבנו שנעשה; עכשיו אנחנו

כאן, איננו רוצים לשתף פעולה עם השלטון שעבר, אנחנו רוצים להתנער מזה. כלומר

הם באו וסיפרו את האמת לאמתה.

נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים בוועדה הזאת לנסות ולקעקע את הסטיגמות

שקיימות בציבור הרחב לגבי העולים ממדינות חבר העמים. אני חושבת שעלינו להתמודד

עם הבעיה הזאת.
אופיר פינס-פז
אני חושב שבמהלך החודשים האחרונים יושבת-ראש הוועדה הניחה על שולחן

הוועדה לא מעט נושאים קונטרוברסליים, מגוונים ביותר. בסך הכל אני חושב שלגבי

רובם הדיון בהם היה נכון. אינני מדבר על התקרית שהיתה לגבי הדו"ח שלא פורסם,

שביקשנו לא לדון בו. אבל בעקרון ראוי היה לדון בנושאים שעלו. על פי התפיסה

שלי, אני חושב שכדאי לדון במה שיותר נושאים. ורק במקרים מאד קיצוניים, מתוך

שיקולים מאד עמוקים, מן הראוי שלא לדון בנושאים מסויימים.

עם זאת, אי אפשר היום לדון בנושא שהוא בעצם תלוש מהמציאות. זו הבעיה. מן

הדין שהוועדה תדון בדברים שהם חלק מהותי מהנושאים שעליה להתמודד אתם. זו ועדת

עלייה, היא עוסקת בנושאים הנוגעים לעולים. נדמה לי שנושא המרגלים הוא פשוט

נושא תלוש מהמציאות. אין תופעה כזאת. אם אדם אחד נתפס כמרגל, זו עדיין לא

תופעה. בכל זאת בשנים האחרונות הגיעו לישראל 800 אלף עולים מברית המועצות

וממדינות חבר העמים.

את דיברת על סטיגמות שדבקו בעולים מברית-המועצות או ממדינות חבר העמים.

מדובר באנשים הקשורים לפשע המאורגן, לזנות. לצערי בנושאים האלה היתה סידרה של

מקרים שיכלו ליצור איזו סטיגמה, אמנם מוטעית, אבל סטיגמה.
יצחק וקנין
כבר יצרו אותה.
אופיר פינס-פז
בדיון הזה אנחנו ניצור את הסטיגמה השלישית. אם נכנסנו לדיון עם שתי

סטיגמות, אנחנו נצא ממנו עם שלוש סטיגמות.
יצחק וקנין
בכל הדיונים שלנו אנחנו עוסקים בנושאים האלה, במאפיה, בפשע המאורגן וכו'.

האם אין לנו במה לדון, רק בדברים האלה?
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת וקנין, חבל שאתה לא בא לכל הישיבות, לכל הדיונים, אלא רק

לדיונים האלה.
אופיר פינס-פז
המבחן הוא מבחן הסבירות. אם תעשי משאל רחוב ותשאלי על הסטיגמות שיש על

ציבור העולים, אף אחד לא ידבר על מרגלים. אני מזהיר מפני יצירת הסטיגמה הזאת

על-ידי הדיון בוועדה. כי אין דבר כזה. אם יש חשד על אדם אחד, מאמן טניס שולחן,

האם אפשר לדבר על תופעה? האם זה דבר שאפשר לפתח אותו לכלל דיון בכנסת ולהעלות

אותו לרמה של תופעה ושל התמודדות? חלילה.



אני חושב שמה שסיעת ישראל בעלייה דורשת, כלומר לא לקיים את הדיון הזה,

היא דורשת בצדק. ולפי דעתי נעשה נכון אם נחליט היום לא לדון בזה, להסיר את

הנושא הזה מסדר היום. הדברים נאמרים, היושבת-ראש אמרה את דבריה, אני אמרתי את

דבריי, אני מניח שגם חברים אחרים בוועדה ידברו. אני מציע שאנשים יגידו את

דעתם, אבל לא נעשה מזה דיון ולא נקבל על כך החלטות, כי זה נתפס כפרובוקציה.

אני משוכנע שלא רצית שזה ייתפס כפרובוקציה, אבל כך זה נתפס.

אני מציע להסיר את הנושא מסדר היום.

יוסי שריד;

אני מוכן להשתתף בכל דיון, בתנאי שלא מדובר בבדיחה. דרך אגב, אני מעריך

בדיחות, בעיקר טובות. אבל בדיחות לחוד ודיונים פרלמנטריים לחוד.

היושבת-ראש אומרת שהתכלית של הדיון הזה היתה בין השאר לשמוע את העובדות.

ממי תשמעי את העובדות? האם יש פה מישהו שיודע את העובדות?
היו"ר נעמי בלומנטל
ממי שעשו תחקירים בנושא הזה.

יוסי שריד;

יש לי כבוד גדול לחברי יוסי מלמן, אבל גם הוא לא יעמיד פנים שחוא יתן לך

את העובדות. אם אנחנו דנים בתחקירים עיתונאיים, זה דבר אחד, אז נגדיר כך את

הדיון. אבל אני לא שמעתי שמקיימים דיונים מן הסוג הזה על סמך תחקירים

עיתונאיים. אין פה שום גוף מוסמך, אין פה שום גורם מוסמך, לא במקרה. אני הייתי

חבר בוועדת משנה לשירותים החשאיים, גם מתוקף תפקידי בממשלה היתה לי היכולת

להיות מעורב בנושאים מן הסוג הזה. דיונים כאלה אינם מתקיימים בישיבות פתוחות,

בנוכחות כל כלי התקשורת. ובכן אני מוכן להשתתף בכל דיון, בתנאי שזה לא נלעג.

אני גם רוצה להעיר הערה לחבר-הכנסת גדעון עזרא. עם כל הכבוד לחבר-הכנסת

עזרא שהיה סגן ראש השב'יכ, הוא איננו יכול להופיע כאן בוועדה כשהוא מחליף כובע

בכובע. אני עשרים-וחמש שנים במוסד הזה, הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון, ולא

ראיתי דבר כזה.

גדעון עזרא;

עוד לא שמעת אותי בכלל, וכבר אתה משמיץ. האם אתה יודע על מה אני הולך

לדבר?
יוסי שריד
אני לא משמיץ. אני רק מעיר שיש כאן תקדים פרלמנטרי.
גדעון עזרא
מה התקדים?
יוסי שריד
קודם כל, אין שום יכולת לשמוע בוועדה את העובדות, ולכן הדיון הוא לא

דיון, הצורך הוא לא צורך, הכוונה איננה כוונה, וזה דיון מיותר.



דבר שני. אני מקווה שאינני פוגע באף אחד, אבל אני מתרשם, אולי זו התרשמות

לא נכונה - פעם הערתי ליושבת-ראש הוועדה, זה לא עזר, אולי זה גם לא היה צריך

לעזור - שבכמה וכמה דיונים, לפחות על פי נוסח ההזמנה, נודף מן ההזמנה ריח של

סנסציה. זה לא צריך להיות, מה קורה במהלך הדיון, זה כבר סיפור אחר.

למשל, הייתי נוכח בדיון מוזר מאד, על האנטישמיות במרוקו. לא הבנתי מה

השגריר ממרוקו עושה שם. יש מדינות שיש בהן לאין שיעור יותר אנטישמיות מאשר

במרוקו. אז אמנם רותפרסמה ידיעה בעיתון, אבל אנחנו הרי לא יכולים להיות מודרכים

בדיונים שלנו על-ידי איזו פיסת ידיעה בעיתון. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות

שהעיתונות תכשכש בוועדה. בדרך כלל היומרה של ועדה צריכה להיות שיהיה ההיפך. אז

היתה איזו פיסת ידיעה בעיתון על איזה גילוי אנטישמי במרוקו. איפה אין גילויים

אנטישמיים? למרבה הצער ושברון הלב יש גילויים אנטישמיים במקומות שונים. יש

מדינות אירופיות שיש בהן גילויים כאלה. אז השגריר הוא איש מנומס, לכן הוא בא.

אבל הוא לא ידע למה הוא הוזמן, הוא לא ידע מה הוא עושה פה, למה הוא יושב כאילו

על ספסל הנאשמים.

אחר כך היתה הפרשה של הדו"ח, שדרך אגב עד היום לא קיבלנו אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תקבל אותו.
יוסי שריד
אבל הישיבה כונסה כבר לפני חודשיים. כשנקבל את הדו"ח, חובה לדון עליו.

אבל אי אפשר לכנס ישיבה על דו"ח שאף אחד מאתנו לא ראה, רק מפני שזה התפרסם

בעיתון, או משום שעיתונאי מסויים פרסם את זה ויש לחץ לקיים עכשיו את הדיון.

הערה אחרונה היא לענין הסרת הסטיגמות. יש בזה יומרה גדולה לוועדה כלשהי,

בכלל זה גם לוועדת העלייה והקליטה, לחשוב שיש בידה להסיר סטיגמות, אם בכלל יש

צורך. דרך אגב, בניגוד לסטיגמות אחרות, אני לא נתקלתי בסטיגמה שכאשר מדובר

בעולים מברית-המועצות, אז כאילו מדובר באיזו תופעה בולטת של ריגול. אני לא

נתקלתי בסטיגמה הזאת. למרבה הצער יש סטיגמות אחרות, אבל זו לא סטיגמה שאני

נתקלתי בה. אבל יש יומרה גדולה מאד במחשבה שכאשר הוועדה אומרת את דברה, ונניח

אפילו שיש סטיגמה, פתאום הסטיגמה נעלמת. זו יומרה גדולה לחשוב שאם הוועדה

מתכנסת ומודיעה שאין דבר כזה, פתאום הסטיגמה מוסרת ונעלמת בהבל פה.

כל הזמן אנחנו מנפקים "תעודות י ושריי לעלייה מברית-המועצות לשעבר. קודם

כל, אינני חושב שהעלייה זקוקה לתעודות היושר האלה. מלבד זה, מי שחושב שהוא

מנפק את תעודות היושר, יש בזה יומרה גדולה מאד. כל הענין הוא מגוחך ונלעג מכל

בחינה.

אשר על כן אני מציע לא לקיים את הדיון הזה. הבוקר קראתי ש-19 סטז'רים

בבית-החולים שניידר, עולים חדשים, פוטרו מהעבודה. אני מציע להקדיש את הישיבה

ל-19 העולים האלה, נטכס עצה, נראה מה אפשר לעשות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נדון בנושא הזה. קיבלנו את המידע, ונדון בזה.
יוסי שריד
אני שומע שענין קמ"ע עוד רחוק מפתרון. אני מקבל כל יום טלפונים עם קריאות

לעזרה, וגם זה עוד צריך להיפתר.

אני מציע לבטל את הדיון שנקבע להיום, כי גם אין טעם להשתתף בו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה לא חייב להשתתף בו.
רומן ברונפמן
כבוד היושבת-ראש, אין זה סוד שהסיעה שאני עומד בראשה ביקשה ממך להסיר את

הנושא מסדר יומה של הוועדה. אני מתרשם בחודשים האחרונים שהוועדה עוברת תהליך

של לימוד הנושא. תוך כדי לימוד עולים דברים חשובים ודברים פחות חשובים.

כשאנחנו, כסיעה המורכבת כולה מעולים חדשים, מבקשים לא לדון בנושא הזה, אני

חושב שאנחנו עברנו כבר מזמן את תהליך הלימוד. וזו לא דרישה, אלא עצה ידידותית,

חברית, להקדיש יותר תשומת לב לנושאים בוערים. אנחנו נמצאים בחודש דצמבר,

ואנחנו דנים בתקציב לשנת 1997, ובאמת בתקציב 1997 יהיו פגיעות קשות מאד בקליטת

העלייה בארץ. שמענו כאן על פיטוריהם של 19 רופאים, ולצערנו עומדות על הפרק

הבעיות של מדענים ומהנדסים ואחרים.

לצערי בקשתנו לא נענתה. אני חושב שלדיון של היום יהיה אמנם גם צביון של

לימוד, אבל גם של שטחיות פושעת. אמרתי לך בשיחה פרטית שלא תוכלי להביא לכאן אף

לא עובדה מוצקה אחת, חוץ מהתחקיר של יוסי מלמן. אני חושב שכולנו מכבדים אותו

כעיתונאי, אבל איננו יכולים לסמוך על המקורות המודיעיניים שלו. אני גם חושב

שחבר-הכנסת גדעון עזרא איננו צריך להופיע פה כסגן ראש השב"כ לשעבר, אלא כחבר

הכנסת. חלילה לו להחליף כובע אחד באחר.

לכן אני מבקש ממך שוב, בנוכחות כל חברי הכנסת והמוזמנים שנמצאים כאן,

להסיר את הנושא הזה מסדר היום של הוועדה, כדי שלא לקיים דיון שמראש מוגדר

כדיון שטחי.
נעמי חזן
יש לי לפעמים הרגשה שחלק מהישיבות של ועדת העלייה והקליטה הן בנוסח של

"אין לי אחות". כלומר, נקבעת ישיבה בנושא האנטישמיות במרוקו כדי להוכיח

שהתופעה איננה שכיחה במרוקו. נקבעת ישיבה בנושאים של דימוי של נשים כדי להוכיח

שהדימוי איננו נכון. עכשיו אנחנו מקיימים עוד ישיבה בנוסח של "אין לי אחות".

זה לא רציני, ואני חושבת שאת יודעת את זה.

אני גם לא מבינה למה אנחנו עורכים את אותם דיונים כבר פעם שלישית או

רביעית, כשיש בקשות של הברי ועדה להסיר מסדר היום. הדרך הטובה ביותר להנציח

סטיגמה היא להבליט אותה. ובעצם קיום ישיבה בנושא הזה יש הנצחת סטיגמה. וכשיש

סטיגמה על סטיגמה על סטיגמה, זה מכתים מגזר שלם. אני חושבת שקשה לנו מאד לתת

יד לדבר הזה. יש כל כך הרבה נושאים עניניים. שמענו על פיטוריהם של 17 רופאים.
סופה לנדבר
יש שם חלק לא מברית-המועצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
וזה עוד לא הכל. זאת רק ההתחלה. אנחנו בדקנו כבר את הנושא, ובשבוע הבא

נדון על כך. אני רק מבקשת שחברי הוועדה יבואו לדיון הזה.

נעמי חזן;

הענין הוא שאנחנו לא צריכים להמציא בעיות. הבעיות קיימות. אבל יש לי רושם

שבאיזה שהוא מקום מישהו מנסה להמציא עוד ישיבה של "אין לי אחות". אני רוצה

לומר שאני אישית לא אבוא יותר לישיבות של "אין לי אחות". אני גם לא אשונתף

בדיון אם לקיים ישיבה כזאת או לא.

אני מצטרפת לכל קודמיי אשר ביקשו ממך להסיר את הנושא הזה מסדר היום.
מרינה סולודקין
אני רוצה להצטרף לאלה שדיברו לפניי ולומר שמשנת 1992 אני עוסקת בניתוחים

של דעת הקהל בישראל ושל ההתנגדות לגל העלייה הענקי. אם אנחנו רוצים לנקות

ולהסיר את הסטיגמות, אנחנו צריכים לדבר בצורה רצינית ומעמיקה על המצב הרוחני,

המוסרי, הלאומי, של החברה הישראלית. מפני שהסטיגמות האלה, של זנות, של מאפיה

ושל מרגלים, לא נוגעות למקום הזה.

יש התנגדות, וכמדענית אני יכולה להבין את זה, לגל העלייה הענקי. 700 אלף

אנשים באו לארץ. יש תחרות כלכלית, יש שכבות הלשות שהן מאד מודאגות מהמצב שלתן.

אז אם אנחנו רוצים לחקור את הנושא ולדבר על סטיגמות, צריכים לדבר בכלל על מצבה

של החברה הישראלית.

אני גם רוצה לשאול על סמך מה אנחנו עובדים בוועדה זו, איך אנחנו עובדים.

אני מדברת על מתודולוגיה. אני לא רואה פה סטטיסטיקאים, אני לא רואה פאן

מדענים, אני לא רואה כאן את אנשי משרד המשפטים. כשמדברים על מאפיה, אף אחד

ממשרד המשפטים לא בא. כשאנחנו מדברים על צווי גירוש, אינני רואה כאן אנשים

ממשרד ההוץ, ולא מדברים על הפגיעה ביחסים הבינלאומיים שלנו.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת בינינו, רק חברי הוועדה, ולדבר על סמך מה

אנחנו עובדים בוועדה, על סמך מה אנחנו מקיימים את הדיונים שלנו בוועדה, האם על

סמך פרסומים ושמועות או בדרך אחרת.

אני אפילו לא מתייחסת לענין של מרגלים, כי זה מתחת לכל ביקורת שאנחנו

מעלים את זה כאן כשיש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שיכולה לעסוק בנושא

הרגיש הזה בצורה מקצועית. אנחנו לא תיאטרון פרובינציאלי ולא קרקס.
סופה לנדבר
אני רוצה להתאפק הפעם, כי אינני רוצה להיות לא שופט ולא תליין. אני רוצה

להציע כמה נושאים שחשוב מאד להעלותם בדחיפות לסדר היום. אלה נושאים בוערים

הנוגעים לעלייה ולעולים, ועלינו לדון בהם. בדברים שאנחנו אומרים היום אנחנו לא

מחדשים שום דבר.

אני רוצה לפנות אליכם בבקשה. מחר עולה לדיון החוק לקליטת עלייה. הנושא

הזה נדון לא פעם בוועדת העלייה והקליטה. באותם דיונים אני ייצגתי את הדעות של

ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות. ועדות העלייה והקליטה תמכו בחוק הזה

וניסו להעביר אותו. כך היה בתקופתו של עוזי ברעם, וכך היה בתקופתו של היושב



ראש הקודם. הצעת החוק הזאת הוגשה בתקופתם של יצחק שמיר ושל שמעון פרס, אבל היא

הוגשה דווקא בסוף קדנציה, היא הועברה בקריאה טרומית, אך הדיון בה לא נמשך ולא

הסתיים.

אני מבקשת מכם מהר להניה לכל האמביציות. לדעתי היתה אמביציה של שר

הקליטה, אמביציה שאיננה במקומה. ואני מבקשת להעביר את החוק הזה. כי כבר דנו

בו, יושב-ראש סיעת ישראל בעלייה יודע שדנו על כך בעיתונות, בכנסים, עם אלפי

עולים, וקיבלנו עידוד ותמיכה בחוק הזה. אני הושבת שממשלת ישראל צריכה לתמוך

בחוק, ולא משנה מי מביא אותו. במקרה זה אני מביאה את ההצעה כהצעת חוק פרטית,

כי אין לי אפשרות אחרת. אבל זה בהחלט לא חוק פרטי. אני יושבת-ראש ההתאחדות

הארצית של יוצאי ברית-המועצות, יותר מ-100 אלף איש, האנשים האלה רוצים את החוק

הזה. ואני חושבת שמדינת ישראל זקוקה לחוק קליטת עלייה, מפני שהמדינה הזאת

מבוססת על עלייה.

אני רוצה לבקש מיושבת-ראש הוועדה עוד דבר. הרופאים האלה פנו אליי, מפני

שלפני שבוע היתה שאילתה או הצעה דחופה לסדר היום. כולנו קראנו בעיתון "ידיעות

אחרונות" כתבה שכותרתה "עבדים בחלוקים לבנים", כתבה קשה מאד על תנאי עבודתם של

רופאים עולים. אני חושבת שצריכים לדון בענין הזה. מדובר ברופאים שחייבים לעבוד

שעות רבות מאד ברציפות, הם רוצים להוכיח שהתעודה שלהם שווה, שיש להם נסיון,

והם רוצים ומסוגלים לתרום למדינת ישראל. אבל בתשובה להצעה לסדר היום שמענו

שבתקציב של השנה הבאה אין תקציב לרופאים, ויהיה צורך לפטר חלק מהרופאים. אני

הושבת שאנחנו צריכים לדון בנושא הזה.

לדעתי צריך לקיים דיון דחוף במצוקה של הקשישים. חלק מאתנו היינו בשביתה

שהיתה, השתתפו בה 600 אנשים, אבל המספר לא משנה. נפגשנו אתם, והיושבת-ראש

ביוזמתה קיבלה אותם כאן ושמעה מהם על מצוקה קשה ביותר. אינני מדברת על

פוליטיקה. בשנים 1990 עד 1992 היתה כאן ממשלה אחת, בארבע השנים האחרונות היתה

ממשלה אחרת. גם היום אין תכנית רב-שנתית. אני הושבת שאנחנו כוועדת עלייה

וקליטה צריכים לדרוש שתהיה תכנית רב-שנתית לטיפול במצוקתם של הקשישים, ולא

להסתפק רק בדיבורים על מה שנעשה או לא נעשה. עד כה לא עשו שוס דבר, ואם לא

תהיה תכנית גם לא יעשו. אתמול היתה בעיתון ברוסית כתבה על עמוד שלם, על מצוקתם
של הקשישים, ובסיכום כתב העיתונאי
אם קשישים במדינת ישראל חיים במצוקה כזאת,

אנחנו צריכים לשאול האם יש לנו זכות למדינת ישראל ולקבל את העולים הבאים

ממדינות אחרות.

יש עוד הרבה נושאים שעלינו לדון בהם, כמו למשל רופאים סניטריים, רוקחים

וכו', שהייתי מבקשת להעלותם לדיון בהקדם האפשרי.

אני מבקשת את הברי ועדת העלייה והקליטה וגם את מי שאינם חברי הוועדה

להצביע מחר בעד חוק קליטת העלייה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הגיעה אלי פנייה בקשר לפיטוריהם של הרופאים. אני מצטערת לומר שאותם 17

רופאים הם רק קצה הקרחון. מדובר על הרבה יותר. יש שם בעיה תקציבית קשה מאד.

הלוואי שאנחנו נצליח בוועדה להביא לכך שמשרד הבריאות בכל זאת ימשיך את

התקציבים. הנושא הזה יעלה לדיון בשבוע הבא. עולים גם נושאים רבים אחרים.

חבר-הכנסת אדיסו מסאלה, בבקשה.
אדיסו מסאלה
אחד הקשיים הגדולים של העולים, בעיקר של העולים מחבר העמים ומאתיופיה,

אבל גם ממדינות אחרות, זו הקליטה ההברתית. העולים מגיעים לכאן עם המטען

התרבותי שלהם, עם המנהגים שלהם, עם אורה החיים שלהם. לחברה הישראלית יש התרבות

שלה, המנהגים שלה. קליטה חברתית, ויצירת תחושה שהעולים הללו הם חלק מהחברה

הישראלית - זה תהליך.

נכון שיש הרבה קשיים, קשיי דיור, תעסוקה. אבל במוקדם או במאוחר לעולים

יהיו עבודה ודיור. עובדה היא שמדינת ישראל קלטה בשנים האחרונות מאות אלפי

עולים, היא נתנה להם דיור, אם כי הבעיה הזאת לא נפתרה במאת האחוזים. אבל

הקליטה החברתית היא האתגר של החברה הישראלית ושל העולים, זה המבחן האמתי גם

לחברה הישראלית וגם לעולים. לא מספיק להרים רק את הדגל של קליטת העלייה, עם כל

הסיסמאות שמסביב לזה.

מי שמרגיש את הקשיים האמתיים של הקליטה החברתית אלה העולים עצמם שבאו

מהארצות השונות. אני עולה חדש לשעבר, וראיתי במה כרוכה קליטת העלייה. הרבה

פעמים אנשים אחרים, אזרחי מדינת ישראל, לא מרגישים את זה, למרות שהם מזדהים עם

העולים. קשה לתאר איזה תהליכים אנחנו עוברים. תוסיפו לזה את כל הסטיגמות שיש

לעליות הללו, בעיקר לעולים מאתיופיה, אבל גם לעולים מחבר העמים. מדברים על

"הזונות הרוסיות", "המאפיונרים הרוסים", והיום על "המרגלים הרוסים". גם אצלנו

לא חסרות סטיגמות. יש הרבה סטיגמות. אני זוכר שבתקופה הראשונה שלי פה דיברו על

"השחורים", "הכושים", "הפרימיטיבים". היום מדברים על מחלת האיידס, לפני שנים

דיברו על מחלת השחפת. מדברים על "פלשמוראים", על "מתנצרים". הדברים האלה

גורמים נזק בלתי הפיך לעולים שמנסים להיקלט בחברה הישראלית ולהרגיש שייכות.

גברתי היושבת-ראש, לפי דעתי הוועדה הזאת שעוסקת בקליטת עלייה צריכה לדון

בנושאים החברתיים שיכולים לעזור ולקדם את תהליך הקליטה של העולים, ולא לחזק

סטיגמות. אני חושב שהדיון בוועדה הזאת בנושא הספציפי שעל סדר היום לא יתרום

לתהליך הקליטה של העולים. להיפך, זה יחזק את הסטיגמות, זה יחזק את הדעות

הקדומות שיש כלפי העלייה ממדינות חבר העמים. ואני מצטרף לחברי הכנסת שמבקשים

להסיר את הנושא הזה מסדר יומה של הוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת מסאלה, אני רוצה לשאול אותך על נושא מסויים, נושא עדין. בזמנו

היה הנושא של תרומות הדם של העולים מאתיופיה. זו היתה אז פגיעה קשה מאד

בעולים. אחד הלקחים שלמדנו מאותה פרשה היה: למה לא שיתפו, למה לא דיברו על

הדברים האלה בזמן שזה קרה. אם אנחנו חושבים בהגיון, ואני מניחה שכולנו חושבים

בהגיון, ממה נבעה הטעות שעשו אז, שהשמידו את תרומות הדם? זה נבע מכך שלא רצו

לפגוע בעולים. יכול להיות שאילו היו פותחים את הענין הזה לדיון, אילו היו

מדברים על הדברים האלה, כל הבעייתיות שנוצרה כתוצאה מזה לא היתה נוצרת.
אדיסו מסאלה
יש לי תשובה. אותם גורמים שאחראים לעלייה ולקליטה שלנו היו צריכים לשבת

עם מנהיגי העדה ולהעלות בפנינו את הבעיות הרפואיות, ולא בדיון פומבי בוועדה.

היום הדיון בוועדה הוא פומבי, ולכן גם כלי התקשורת נמצאים פה. גם אם היו מנסים

אז להעלות את הנושא הזה בוועדה זו או אחרת לדיון פומבי, מול התקשורת, אני

הראשון שהייתי מתנגד לכך. מובן שצריך היה להעלות את הבעיה הרפואית, ואז היינו

מגיעים לאיזו הבנה הדדית. איש מאתנו אינו רוצה לסכן את בריאות הציבור.
יוסי שריד
אני זוכר שהיה פעם שידור ביומן השבוע של "מבט", גם שם גלגלו עיניים

לשמיים כאילו באים להסיר סטיגמה, אבל השידור הזה גרם נזק עצום. אני זוכר שאתה

הערת על כך, שבעוד שהשידור בא להסיר סטיגמה, הוא מדביק סטיגמה.
אדיסו מסאלה
נכון. לכן אני אומר שדיון פומבי לא תורם. הוא מנציח את הסטיגמות, הוא

גורם נזק רב יותר. אני מבקש לא לדון בנושא שעל סדר היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
דווקא אתה לא פעם מעלה בוועדה נושאים הקשורים לעדה. יש כאן שאלה עקרונית:

מה עדיף, לטפל בבעייה ולפתור אותה, או לנסות לטאטא אותה מתחת לשטיח.
אופיר פינס-פז
איפה כתוב שיש בעיה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להגיד לך שהיו כמה נושאים שביקשו ממני להעלות כאן, אחר כך היו

עליי לחצים לא לקיים את הדיון, כי היו גורמים שלא רצו שהנושאים האלה יעלו.

בדיעבד התברר שהיו בעיות שרצו לטאטא מתהת לשטיח, אבל כשהנושאים עלו כאן התחילו

לטפל בהן, ובצורה הטובה ביותר. נכון שצריך להיות שיקול דעת. אבל מהנסיון שלי,

ברוב המקרים שנושאים עלו כאן לדיון, היו לכך תוצאות טובות, פירות טובים, לא

פירות באושים.
צבי ויינברג
גברתי היושבת-ראש, אמרת הבוקר, גם אתמול בראיון לעיתון "מעריב", שכוונתך

לטהר את שמם הטוב של העולים. אין לי שום סיבה לא להאמין לך. אבל מי שיודע משהו

על ההשפעה של העיתונות, של כלי התקשורת, על דעת הקהל, צריך לדעת שהעיתונים

מחפשים כותרות סנסציוניות, ושהרבה פעמים אנשים קוראים רק את הכותרות. האלה.
:
אופיר פינס-פז
אני מקווה שלא תגיע למסקנה שהתקשורת אשמה. לא התקשורת קבעה את הנושא הזה

על סדר היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת ברונפמן פנה אלי בשם סיעת ישראל בעלייה וביקש אותי לשקול את

הנושא. עוד לא הספקתי לשקול, וכבר הכל היה בתקשורת. ממני זה לא יצא לתקשורת.

אולי זה הגיע לתקשורת ממישהו אחר.
צבי ויינברג
שבוע אחרי שבוע מופיעות כותרות בעיתונים על "מאפיה רוסית", "מרגלים

רוסים". ובדרך כלל אנשים קוראים רק את הכותרות. זה גורם נזק עצום לקהילה

הגדולה והחשובה שהגיעה אלינו מברית-המועצות לשעבר. וזה מצטבר. למרות כל

כוונותיך הטובות לטהר את שמם של העולים, לדאבוני את עושה את ההיפך. אני מצטרף

לכל חברי הכנסת שדיברו כאן ומבקש ממך להסיר את הנושא הזה מסדר היום.
אליעזר זנדברג
קודם כל אני רוצה לברך את היושבת-ראש על הנוכחות הרבה. מנסיוני בקדנציה

הקודמת אני יכול לומר שזה לא היה כך. אולי זה מלמד משהו על האינטנסיביות של

ישיבות הוועדה הזאת.

דיברו פה על ישיבות בנוסח של "אין לי אחות". אינני יודע מה היה כאן

בישיבות שלא נכחתי בהן. אבל אני יודע שבקדנציה הזאת הוועדה עסקה בנושאים

חשובים ביותר, כמו הבעיה של כספים של עולים חדשים מברית-המועצות שנעלמו,

באמצעות כל מיני חברות בברית-המועצות, וגם בענינים אחרים. אני חושב שתמיד יש

נושאים דחופים ונושאים חשובים רבים. בשביל זה יש יושב-ראש לכל ועדה שקובע גם

את סדר היום, את סדר הקדימויות ואת קצב הדיונים. אני מקווה שגם בנושאים

החשובים האחרים תהיה בוועדה נוכחות לפחות כמו שהיתה היום. ואז באמת נוכל לקדם

את הענינים האלה. משום מה אני חושש שזה לא יהיה המצב.

מלה אחת לענין הסטיגמה, שכל הדוברים התייחסו לו. חבר-הכנסת שריד אמר שאין

סטיגמה בכלל; חברת-הכנסת חזן דיברה על כך שיש סטיגמה. אינני יודע אם יש או אין

סטיגמה. אבל אני יודע שהישיבה הזאת לא יכולה להינעל בלי שתיאמר מלה והצי מלה

מה זה תורם או מה זה עושה.

יוסי שריד;

אבל מי יאמר? מי עומד לומר משהו? איזה גורם מוסמך עומד לומר משהו?
אליעזר זנדברג
ולמה בוועדה זו? זו ועדה לקליטת עלייה, לא לקליטת מרגלים.
אליעזר זנדברג
אני רוצה לדבר על התוצאה אם תהיה החלטה שלא לקיים דיון בכלל, בגלל החשש

לסטיגמה. הרי הדברים כבר הגיעו לתקשורת, ויש להניח שהם יהיו בתקשורת גם היום

וגם מחר. אז מה יכתבו? שהחלטנו לא לדון בגלל הסטיגמה?
אסידו מסאלה
אבל על מה יש לדון?
אליעזר זנדברג
אינני יודע בדיוק מי האנשים שהתכוונו לבוא לכאן ולמסור מידע או עדויות.

יכול להיות שיש מקום לקיים ישיבה מפוצלת, אולי יהד עם גורמים שלא הגיעו היום

ויגיעו בזמן אחר. זה נושא אחר.
יוסי שריד
שום גורם מוסמך לא יבוא לוועדה הזאת.
אליעזר זנדברג
אינני יודע. מהנסיון שלי אני יודע שקורה לא אחת שישיבה מתחילה ומתברר
שזקוקים ליותר מידע, ואז אומרים
לא נמשיך ולא נתקדם עד שיקרה כך וכך. אם נאמר



היום שאנחנו לא נדון בזה מחשש לסטיגמה, אולי אנחנו תורמים לזה. אני גם לא

מאמין שסטיגמה נוצרת ביום, היא גם לא נעלמת ביום או בישיבה אחת.

לדעתי חשוב ונבון ונכון שמי שיכול יעשה על-מנת להפחית ולצמצם סטיגמה. וגם

אם זה לא נעשה בישיבה אחת ובהינף-יד אחד, זה בכל זאת צריך להיעשות, בכל מיני

דרכים.

גדעון עזרא;

אני רוצה להגיד כמה מלים. אני הוזמנתי לוועדה משום שעמדו לדון בנושא הזה.

ותאמין לי, הבר-הכנסת שריד, אני יודע בדיוק מה מותר לי ומה אסור לי, ואיפה

אפשר לדבר ואיפה אי אפשר לדבר. עברתי הרבה מאד שנים בענין הזה בלי להיכשל אף

פעם. ואני יודע גם את מקומי כאן כחבר הכנסת.

בניגוד למה שנאמר בוועדה, ואני אומר את הדברים לפי מיטב ידיעתי ועל סמך

קריאה בעיתונים בלבד, הבעיה הרבה יותר קשה, לא מבחינת גודל התופעה, אלא בגלל

ברית-המועצות לשעבר. ולא בגלל איך שהיא נראית היום. יש לכך בהחלט השלכה על

תעסוקה של אנשים. אינני אומר כאן בנושא הזה שום דבר שאני טיפלתי בו. אתה יודע

על מה אני מדבר. דברים הופיעו גם בעיתונים. ואם חברי הוועדה הזאת אינם רוצים

לדבר בנושא הזה, אז מי אני שאגיד שצריך לדבר על כך, בעל כורחם של האנשים

שנמצאים כאן, מה גם שהם בעלי הענין ובעלי הדבר.

לכן אני מציע ליושבת-ראש הוועדה לקבל את עצת חברי הוועדה. אני אחליף

דברים בענין עם חבר-הכנסת שריד, אנחנו גם חברים בוועדת החוץ והביטחון. ואני

בהחלט חושב שעל סמך האינפורמציה הגלויה שיש ברשותו של יוסי מלמן יש לכם התמונה

המלאה של מה שקרה ומה שקורה. הרי אין פה דברים סודיים. אם היה משהו, טיפלו בו.

ויש נתונים, דברים שהם בכלל לא סודיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתה יכול לומר לנו משהו בענין, לא מתוך הידע שלך מתפקידך הקודם?
גדעון עזרא
בענין של מאמן הטניס, מקריאה בעיתונים אני יכול לומר לכם שמדובר על מגעים

שהיו לו בשנים שברית-המועצות עוד היתה קיימת.

אופיר פינס-פז;

המרגל הכי גדול לטובת ברית-המועצות היה צבר שנולד בארץ ועבד במשרד ראש

הממשלה, שמעון לוינסון.

גדעון עזרא;

דווקא בגלל זה שהעלו את אותו מאמן טניס שולחן ואת המגעים שלו עם ברית

המועצות לראש החדשות, דווקא בגלל זה לפי דעתי היה ענין כן לדון בזה. אבל אם

כולם מתנגדים, לא הייתי מקיים את הדיון הזה בכוה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה דבר קבוע. זה לא משהו מיוחד שכולם מתנגדים. חבר-הכנסת גדעון עזרא העלה

כאן משהו שאני חשבתי לדון בו ולשמוע בו את עמדתכם, לגבי מדינה שהיתה מדינה

עוינת, שהיו לה אינטרסים שונים כאן.

אני רוצה לפנות עכשיו אל מר יולי נודלמן.

יוסי שריד;

לא, סליחה, אנחנו לא ניכנס לדיון.
רומן ברונפמן
אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת עזרא, האם תוכל להגיד בוועדה זו את כל מה

שאתה יודע על הנושא הזה?
גדעון עזרא
אני לא עסקתי בנושא הזה. ואם הייתי עוסק בו, לא הייתי מדבר עליו.
רומן ברונפמן
אז מה הטעם בהזמנתך לכאן ובהופעה שלך כאן?
גדעון עזרא
אני חבר כנסת כמוך, ואני יכול לבוא לדיון בוועדה.
אופיר פינס-פז
אבל אתה הוזמנת לכאן כעד מומחה.
גדעון עזרא
אני יותר בקיא מחבר-הכנסת פינס שחושב שאין בעיה. הוא לא מבין שום דבר אם

הוא חושב שאין בעיה. הבעיה הרבה יותר כבדה ממה שאתה הושב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם העליתם כאן טיעונים שונים, ולא אחת אתם סתרתם את הדברים שאתם בדרך

כלל אומרים. סתרתם דברים שאמרתם בעבר, שאם נושא עולה על סדר היום, מן הראוי

לדון בו. חבר-הכנסת עזרא מדבר על כל הפרסומים שהיו סביב תפיסתו של אותו מרגל

שהיה מאמן טניס שולחן - - -
רומן ברונפמן
מה את מחליטה בקשר להמלצה שלא לקיים את הדיון?
אופיר פינס-פז
היושבת-ראש, אנחנו מבקשים ממך להפסיק את הדיון. האם את מוכנה לעשות את

זה?
היו"ר נעמי בלומנטל
לא.
אופיר פינס-פז
אם כך אנחנו עוזבים את הישיבה,

(חברי-הכנסת שביקשו לא לקיים את הדיון עוזבים את הישיבה).

(המשך הדיון - סודי).

קוד המקור של הנתונים