ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1996

סקירת שר העבודה והרווחה על פעולות משרדו - היערכות משרדו לקראת תקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"א בכסלו התשנ"ז (2 בדצמבר 1996). שעה 11:00



נכחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג' - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרי נה סולודקין
מוזמנים
שר העבודה והרווחה אליהו ישי

חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים,

משרד העבודה והרווחה

דני הרטום - ממונה על התקציבים, משרד העבודה והרווחה

אווה צ'אליק - מנהלת היחידה לקליטת עליה, "

רפי מלאכי - יועץ שר העבודה והרווחה

יוסי פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד הע"ר

דיאנה ירום - יועצת משפטית, משרד האוצר

מירב שביב - משרד האוצר

ניצה בן-צבי - שרות התעסוקה

יולנדה שטראוס - המשרד לקליטתת עליה

אבי מזרחי - מנהל אגף צעירים ורווחה, הסוכנות היהודית

יהודה אפעל - ראש אגף שילוב עולים, הג'וינט

ד"ר ברוך אייל - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ברטה גרויסמן - הועד הפועל של ההסתדרות

אילנה מיכאלי - הועד הפועל של ההסתדרות

חנה דשבסקי - מיט"ל - מרכז ישראלי לטיפול בפגיעות

מיניות בילדים

אילנה קרניאל - מיט"ל

אמיר פז - משרד השיכון
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
סקירת שר העבודה והרווחה על פעולות משרדו -

היערכות משרדו לקראת תקציב המשרד לשנת 1997.



סקירת שר העבודה והרווחה על פעולות משרדו - היערכות משרדו לקראת תקציב לשנת 1997

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו מארחים היום את שר העבודה והרווחה חבר-הכנסת אלי ישי. נושא הדיון הוא

כל מה שקשור לעולים ולרווחתם, כמובן, ונרצה לשמוע מפי השר דיווח מה נעשה בענין זה

במשרד העבודה והרווחה.

הייתי רוצה להתיחס במיוחד לנושאים שקשורים לבעיות שנוצרות כתוצאה מהמעבר מארץ

לארץ: יחסי הורים-ילדים, שירותים פסיכולוגיים שקיימים או לא קיימים, ועוזרים

במקרים האלה, ובמסגרת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

נראה לי ששלב מאד קשה בקליטת עליה הוא שלב המעבר בין תרבות לתרבות, יחסי

הורים-ילדים, כשאב או אם צריכים למצוא מקום עבודה חדש - כל הקשיים האלה משליכים

על החיים בבית, ונראה לי שפה דרושה הרבה מאד עזרה, בעיקר נפשית.

דבר נוסף הוא קורסים להכשרה מקצועית. בעבר קיבלנו דיווחים משרים על כך

שהעולים שמגיעים לא תמיד יכולים לעסוק במקצוע שלהם, ולכן או שהם צריכים לקבל

הכשרה מקצועית בתחום המקצוע שלהם, או שהם צריכים לעבור הסבה מקצועית כדי להתאים

את עצמם לצרכי המשק. גם כאן אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה הוא דומיננטי מבחינת

הכשרה מקצועית, ושאלתי היא מה הם התקציבים המיועדים לכך, והאם ניתנת תשומת-לב

מיוחדת לעולים ולבעיות המיוחדות שנובעות כתוצאה מהמעבר למקצוע אחר.

בנושא של אלימות במשפחה, לצערנו הרב, מבין השמות שעולים כתוצאה ממקרי רצח,

ואני נתקלתי בזה גם בשנים עברו, אחוז די גבוה מתייק לעולים חדשים מארצות שונות.

אי-אפשר להצביע על ארץ מסוימת, וזה בהחלט מבהיר את המצב שבגלל הקשיים העצומים שיש

בקליטה ובגלל מצבים משפחתיים, בגלל מצוקת הדיור, ועוד, הרי אם יש אלימות רגילה

ויש ממוצע מסוים, כשזה מגיע לעולים החדשים, המספרים יותר גבוהים.

אין לי נתונים אם יש יותר אלימות בתוך המשפחה. כן יש נתונים על מקרי רצח, כי

אז יש לנו השמות ומספרים מדוייקים, ויחסית לאוכלוסיה האחוזים הם יותר גבוהים. גם

בנושא של אלימות במשפחה, אם כי זה קיים בכל האוכלוסיה, אני רוצה לשאול אם נעשים

דברים מיוחדים שקשורים לעולים.

עדיין לא קיימנו דיון על נוער מנותק. יש בעיה קשה גם בקרב העולים מאתיופיה

וגם בקרב עולים מארצות אחרות, בגלל צפיפות בדיור ובגלל בעיות קשות שנוצרות כתוצאה

מחוסר עבודה. יש יווזר בני נוער שנקלטים במערכות החינוך הרגילות והם מתחילים

להסתובב. אני שומעת השכם והערב בקשות להתערבות גדולה יותר בענין נוער מנותק. אין

מספיק מסגרות לטפל בנוער הזה ולהחזיר אותו למסלול.

דרך אגב, גם בנושא של נערות ונערים יש פרוייקטים מאד מוצלחים של נערות לקראת

הגיוס לצה"ל למשל. עוסקים בזה גם ארגוני נשים, ואני יודעת שזה נעשה בשיתוף-פעולה

עם משרד העבודה והרווחה. הייתי רוצה לשמוע גם בענין זה איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו מדברים על סכום של 7.754 מיליארד שקלים שמיועד לעולים חדשים ויש עליה

של כחצי אחוז בתקציב שקשור לעולים. לעומת סעיפים אחרים שנוגעים לאוכלוסיות אחרות

ששם העליה היא לא בחצי אחוז, שזה לא ריאלי, אלא בין 4% ל-8% . הפגיעה הגדולה ביותר

היא דווקא באגף להכשרה מקצועית, שם הירידה היא 2.6%. ובסעיף שמדבר על איבחון

מקצועי לעולים נאמר שמשרד העבודה והרווחה יקיים מיון ואיבחון לעולים לצורך התאמתם

לקורסים מקצועיים על-פי כישוריהם, וזאת גם כדי למצוא עבודה. בין השאר מוזכרים

מסלולים שונים, וכאן יש ירידה משמעותית בתקציב.



דבר נוסף מתקשר לטיפול שנקרא "שירותים אישיים ווחברתיים", שמפורט בפרק 10

בספר התקציב. לעומת גידול של 3.4% באורח כללי בתחום הזה, הרי בסעיף שנוגע לעולים

שנקרא "תוכנית לטיפול בעולים חדשים" יש ירידה משמעותית של כ-14.7%. זה באופן

כללי.

אדוני השר, בבקשה. ואחר-כך נשמע את שאלות חברי הכנסת.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. באופן כללי נכון אמרה

יושבת-ראש הוועדה שהמשרד שלנו הוא מאד דומיננטי לעולים, שזקוקים לשירותיו החל

מהיום הראשון שהם מגיעים לארץ בכל הקשור לתעסוקה, הכשרה מקצועית, רווחה, כמו כל

עם ישראל, אבל העולים אפילו יותר, כי בתקופה הראשונה לשהותם בארץ הם צריכים ליווי

ממש צמוד של המשרד שלנו.

לגבי התקציב, זה לא נכון שבסעיפי הקליטה יש קיצוצים בהשוואה לסעיפים אחרים.

ההיפך הוא הנכון. בכל סעיפי הקליטה יש תוספות גדולות מאד.

לגבי הקיצוץ של 4.9% שעליו היה כבר דיון בממשלה והתקציב עבר בקריאה ראשונה

בכנסת, עד פה אני יכול לומר בצורה ברורה מאד שאין שום קיצוץ בתקציב משרד העבודה

והרווחה. להיפך, יש תוספת, ובמסגרת התוספת העולים מקבלים תוספת מאד ריאלית

בהשוואה לשנת קודמת.

אני לא יכול להתירוס לקיצוצים שמדברים עליהם. אני יכול רק לומר שאעשה הכל

ואיאבק בכל הכלים שברשותי כדי למנוע קיצוץ. אני לא יודע איפה ניתן לקצץ אצל

החלשים. אשמח לשמוע איך רוצים לעשות את זה, אבל זה לא המקום להאריך בענין זה.

הכשרה מקצועית. אני רואה חשיבות רבה בשילובם של העולים החדשים, בני הנוער

ומבוגרים. הבעיה אצל המבוגרים בני 45 פלוס, שאותה העלה חבר-הכנסת ויינברג, היא

הרבה יותר קשה. לאחר-מכן קיימנו במשרד דיון גם בנקודה הזאת. זה לא תלוי במשרד

העבודה והרווו-1ה, אבל מה שתלוי בנו באמצעים ובדרכים לשלב או להעסיק אורנם יותר בכל

מיני דרכים, אנחנו נעשה את זה בשמחה. אני לא אגיד לאדם בן 45 שהוא זקן, אבל

לצערי הרב לא כך חושבים המעסיקים, או לפחות חלק מהם, וזה דבר שצריך לתקן.

בענין ההכשרה המקצועית, אם זה בטיפול הפנים-מפעלי או הכשרה מקצועית בכלל, אני

יכול לינת מספר נתונים. מתוך 4,000 עובדים יש 1,561 עולים. מבוגרים יום - מתוך

20,000 יש 2,064. הסבת אקדמאים - מתוך 15,400 יש 1.768 עולים. טכנאים והנדסאים

- מתוך 16,000 - 2,300 עולים. בסך-הכל יש 8,193 עולים בתוך המערכת.

בענין הכשרה מקצועית יש בקשה ודרישה של "ישראל בעליה" אל שר הקליטה להעביר את

כל מה שקשור להכשרה מקצועית אצלנו למשרד הקליטה.

צבי ויינברג;

זה מופיע בהסכם הקואליציוני שלנו.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
כן. אינני מתנגד לכיבוד ההסכם, אבל אני מסתכל על זה באופן מקצועי לטובת

העולים החדשים. בסך-הכל הממשלה ואני כשר העבודה והרווחה, ושר הקליטה, כולנו

נצטרך לומר מה ניתן לעשות כדי לשלב את העולים ההדשים בחברה, כי זה חשוב מאד. כי

התקופה הראשונה שלהם בארץ היא קריטית, להם עצמם ולמדינת ישראל.

היתה לי שיחה מאד עניינית עם שר הקליטה. אמרתי לו שמבחינתי אין בעיה להעביר

אליו את ההכשרה המקצועית, אבל צריך לזכור שעם התקציב של הכשרה מקצועית במשרדנו,

עם המבנים הקיימים ועם הצוות המקצועי שמלווה את זח נוכל לעשות הרבה יותר מהתקציב

שעומד לרשותנו.
צבי ויינברג
סליחה, תחזור בבקשה על המשפט האחרון. בשיחה שלך עם שר הקליטה הוסכם ש - - -
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
המגמה שלי בסופו של דבר היא לעזור לעולים החדשים. ברגע שהתקציב עובר למשרד

הקליטה ייגרם עוול נורא לעולים ותושג תוצאה הפוכה. כי ברגע שההכשרה המקצועית

נמצאת במסגרת של משרד העבודה והרווחה - רק המבנים והצוות המקצועי של הכשרה

מקצועית, שילוב המקצועות, סוגי המקצועות, תחומים רהבים וגדולים של שילוב במקצוע

והסבה מקצועית, מה שיש בהכשרה כגוף מקצועי לא יהיה במסגרת תקציב של 12 או 20

מיליון שקל שמשרד הקליטה ישיג, במסגרת סל הקליטה. הס צריכים לפתח הכל מחדש ולזה

יידרשו עשרות מיליונים רבים ולא יגיעו למה שהמשרד שלנו יכול לעשות.

תהיה פה עוד בעיה קשה, כי ברגע שתקציב העולים עובר למשרד הקליטה, תהיה לנו

בעיה בטיפול בעולים, כי התקציב הזה לא נמצא אצלנו ובכל ענין נצטרך לומר לעולים

לפנות למשרד הקליטה.

שר הקליטה הביו את זה וביקש שיהיה תיאום בין אנשי ההכשרה המקצועית אצלנו לבין

משרד הקליטה. נמצא פה יוסי פרחי, וזו הזדמנות לברך אותו ולאחל לו הצלחה. הוא

נכנס לתפקיד לפני מספר ימים וכבר קבע פגישה עם שר הקליטה לשבוע הבא.

אני חושב שצריך לשלב את ההכשרה המקצועית אצלנו יחד עם משרד הקליטה, להיכנס

יותר לעומק, להבין יותר את הצרכים של העולים ולשלב אותם במסגרות המקצועיות שלנו,

בתיאום ובשילוב של משרד הקליטה.

אני מבחינתי לא אתנגד, ואני גם לא יכול להתנגד, אבל השיקול של משרד הקליטה

הוא ענייני לטובת העולים, וכך אמנם נוהג שר הקליטה.

כך שבמסגרת ההכשרה המקצועית אנחנו עושים הרבה מאד, יחסית לגודל התקציב שעומד

לרשותנו. אם תרצו יותר פרטים, ימסור אותם מנהל האגף להכשרה מקצועית.
נעמי חזן
איפה זה עומד עכשיו? זה עדיין במשא-ומתן בינך ובין שר הקליטה?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
לא. שר הקליטה הבין את השיקול והחליט שזה יישאר בתוך המשרד. כרגע זה לא

משא-ומתן אלא דיון על שילוב ההכשרה המקצועית עם משרד הקליטה, יוקם צוות שילווה את

כל מה שקשור להכשרה מקצועית.

נעמי חזן;

אבל זה עדיין נשאר במשרד העבודה והרווחה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
כן. אם שיתוף הפעולה לא יהיה מלא כפי שמשרד הקליטה רוצה, הרי שתקציב ההכשרה

המקצועית לעולים יעבור ממשרד העבודה והרווחה.
נעמי חזן
ואז יוצרים כפל ביורוקרטי ותהיה הפרדה בין עולים לבין ותיקים.



שר העבודה והרווחה אליהו ישי ;

לדעתי זו תהיה קטסטרופה,

נעמי חזן;

אני מסכימה אתך במאה אחוזים.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
ההפרדה הזאת מאד לא רצויה. כי לי חשוב מאד, ואמרתי זאת לשר הקליטה, שהעולים

ישתלבו בחיי הקהילה ובמסגרות שלנו. אם עולה רוצה ללמוד תהום מסוים, למה שהוא

ילמד בכתה נפרדת של עולים? להיפך. השילוב שלהם במסגרות הקיימות תורם רבות לחיי

הקהילה.

שר הקליטה הבין את זה. הוקם צוות, ואני מאמין שהצוות הזה יעבוד בצורה טובה

מאד, כי בסך-הכל המטרה של שני המשרדים היא שהטיפול בעולים יהיה טוב ומקצועי.

בנושא רווחה, אם יהיה צורך, מנהל אגף הרווחה מר חיים פוזנר יאריך. אבל אני

רוצה לציין שהתקציב גדל והולך, ולא קטן, כפי שנאמר. את מדברת על אלימות במשפחה.

אינני יודע אם האלימות באה כתוצאה מעוני. אני חושב שהאלימות ברוב המקרים קיימת

בשכבות החלשות דווקא.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא אמרתי עוני, אמרתי בשל קשיים. אנחנו יודעים שהאלימות חוצה את כל השכבות

באוכלוסיה. רק אמרתי שבגלל הקשיים שיש לעולים בדיור ובדברים אחרים, הדברים האלה

גורמים לאלימות. אני ביקרתי רבים מהם, ולפי השמות אנחנו יודעים שהאחוז שלהם

באוכלוסיה יותר גבוה.

דרך אגב, מי שמגיע יותר לשירותי הרווחה הן השכבות החלשות יותר. בני השכבות

החזקות לא מגיעים ליעוץ בשירותי הרווחה, ולכן נראה שאצלם יש פחות אלימות, אבל זה

לא כך במציאות.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אלימות במשפחה היא תופעה קשה ולדעתי צריך להתיחס אליה יותר בהרחבה, ולא משנה

מאיזה מוצא הם, אבל בקרב העולים התופעה הזאת מתחילה לבלוט יותר.
סופה לנדבר
בקרב העולים האלימות לא קיימת כמעט. היא קיימת בקרב הישראלים הוותיקים הרבה

יותר מאשר בקרב העולים.
נעמי חזן
האלימות קיימת אצל כולם באותה מידה. משום שנעשו על זה מחקרים , ורק לאחרונה

במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטרית. נוצר מיתוס בחברה הישראלית, שהוא מיתוס לא נכון,

שאלימות במשפחה קיימת במגזרים מאד ספציפיים, וכל מחקר בנושא הזה מוכיח חד-משמעית

שאי-אפשר להצביע על מגזר אחד שיש בו יותר אלימות מאשר במגזרים אחרים, ואין קשר

בין השכלה לבין אלימות במשפחה.

אם אנחנו רוצים באמת לטפל בתופעה, צריך לראות אורגה כתופעה כלל-חברתית שיש בה,

במגזרים מסוימים, רגישויות שונות. למשל, במגזר הערבי זה מתקשר גם עם כבוד

המשפחה. במגזר החרדי זה דורש רגישות מיוחדת ולכן המלצתי על הקמת מקלט לנשים

חרדיות, בשל בעיות מיוחדות ורגישות מיוחדת שצריך לייחד למגזר הזה.



אלימות קיימת אצל עולים חדשים, אצל ותיקים, אצל צעירים ואצל מבוגרים, ומשום

שזה לא מחקר אחד אלא סדרה של מחקרים שחוזרים בצורה שיטתית ועקבית ומוכיחים את

הדבר הזה, הגיע הזמן, לדעתי, להפסיק לנסות להכתים מגזר מסוים בעניו של אלימות כלפי

נשים, כי אלימות קיימת, לצערי הרב, אצל כולם.

זו הערה לסדר ולפרוטוקול, כדי שלא ניקלע עוד פעם לדיוני סרק בנושא הזה,

כשאנחנו יודעים כנה התוצאות. כאמור, נעשו מחקרים ,לא אחד ולא שניים, אלא סדרה של

מחקרים במשך 10 שנים על-ידי מדענים טובים מאד.

סופה לנדבר;

10 שנים? העולים מברית-המועצות לשעבר התחילו להגיע לארץ רק ב-1990.

מרינה סולודקין;

חברת--הכנסת לנדבר, אני רוצה לתקן טעות. מתוך 17 נשים שנהרגו בשנת 1996. 5

מהן יוצאות ברית-המועצות לשעבר.
סופה לנדבר
לי יש נתונים אחרים. אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא אלימות במשפחה בקרב

העולים, שהוא נושא מאד פופולרי.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. כבוד השר, האם ידוע לך שלפני שבוע התקיימה מול

הכנסת הפגנה מאסיבית של קשישים פנסיונרים מברית-המועצות לשעבר ויושבת-ראש הוועדה

הסכימה לקבל את נציגי המפגינים?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אני רוצה לסיים את הסקירה, ברשותך.

מאחר שהנושא של אלימות במשפחה נמצא הרבה על סדר היום, ורושוב שכך, והבעיה

מתעוררת גם בקרב העולים, אני רוצה לומר ששיעור האלימות במשפחה בקרב העולים,

בהשוואה לישראלים, הוא יחסית זהה, ולכן הייתי מתמקד בבעיה עצמה ולא בסטטיסטיקות.

אני הוריתי לאנשי משרדי לבדוק אפשרות של עריכת מיקר בנושא, כי נעשו מיקרים

רבים ברחבי העולם ובמדינת ישראל לא נעשה עד היום אף מחקר, מהו שיעור האלימות גם

באוכלוסיה החלשה וגם באוכלוסיה החזקה. איו לי ספק שאלימות קיימת אצל כולם, אבל

נחכה עד שהמחקר יהיה מוכו ואז נהיה יותר חכמים.

היקף האלימות במשפחה לא גדל אלא שהיום זה יותר פורץ החוצה. אשה מקבלת היום,

יותר מבעבר, עידוד להתלונן ולכן אנחנו אולי ערים ליותר מקרים. אולי גם שווה

לעשות בדיקה ומחקר אם עולים חדשים שבאים לארץ לא הרימו ידיים מעולם בארץ מוצאם,

ומאז שהגיעו לארץ התחילו להרים ידיים.

מיקר שנעשה ברחבי העולם אומר שכמעט 80% מהגברים המכים גדלו בבית שגם בו היתה

אלימות במשפחה, תופעה שעוברת, לצערי, מההורים לבנים. כך שהייתי נמנע מלעסוק בכל

מיני הערכות וללכת יותר על מחקר שיבדוק את הנושא לעומק.

הבעיה של אלימות במשפחה קיימת וגם בנושא הזה אנחנו משקיעים כסף בהתאם.

לבסוף, כל טח שקשור לשירותי הרווחה, כמו אלימות במשפחה, ילדים בסיכון, מרכזים

לדרי רחוב מקרב העולים, שם האחוזים יחסית די גבוהים וגם בעניו זה הטיפול שלנו הוא

יסודי. נוער מנותק, אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר, כמעט, כי נוער שלא משתלב

בחברה, גם המדינה מפסידה אותו וגם הוא מפסיד לכאורה את עצמו. השילוב שלו בחיי

הקהילה, בהכשרה מקצועית, בהשלמת השכלה, בשירות הצבאי שלו ולאחר-מכן הוא נושא מאד

חשוב, והתופעה בקרב הנוער המנותק אצל העולים היא רחבה יותר.



משרד העבודה הקציב סכום מאד גבוה, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, בתוכניות

שהניבו פירות רבים, ואנהנו נמשיך לטפל בנוער מנותק.

וילמה מאור;

האם ידוע בכמה נערים מדובר?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אני מניח שכן. מר פוזנר יתייחס לזה.

לסיכום, לגבי העולים אין קיצוץ בתקציב משרד העבודה והרווחה. להיפך, יש תוספת

והיא רשומה בספר התקציב. אני לא יכול להגיד לפני ההצבעה על התקציב מה גובה

התוספת, אבל על-סמך ההבטהות שניתנו לי על-ידי האוצר ולפי התכנון שלי את עבודת

המשרד לשנת 1997, אני בההלט יכול לומר שיש תוספת, להוציא הגזרות החדשות - אם יהיו

כתוצאה מהקיצוץ של 2 מיליארד שקל.

עד כאן הסקירה. אם יש לכם שאלות, אענה עליהן ברצון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר;

התהלתי לומר שהתקיימה הפגנה מאסיבית מול הכנסת, במקרה זה של עולים קשישים

מברית-המועצות לשעבר, אבל אני חושבת שהמצוקה של הקשישים שמקבלים קצבה מהביטוח

הלאומי היא בעייתם של כלל הקשישים שמגיעים למדינה. זוג קשישים מקבל 1,900 ש"ח,

ולשכירות עוד 800 ש"ח, כשבעד שכירת דירה הם צריכים לשלם היום לא פחות מ-1,500 ש"ח

במרכז ובפריפריה.

לאהר שעשינו סקר וחשבון בהתאחדות יוצאי ברית-המועצות לשעבר התברר לנו שלקשיש

נשאר בעד אוכל 4 שקלים ליום, סכום שמספיק לקניית בקבוק מים מינרלים קטן וחצי לחם.

האם אתה הושב שזה מצב סביר, אחרי שלא היה עדכון, ואתה יודע שבעיית הדיור בינתיים

קיימת כבעיה מאסיבית, וזה לא משנה אם יש לך שיתוף-פעולה עם שר הקליטה או לא - עד

שאין פרוגרמה מדינית של הממשלה לארבע השנים הבאות, אין תוכנית מה נעשה ואיך תפתרו

את הבעיה הזאת, ואז אנשים חיים מתחת לקו העוני.

אני שואלת אותך מה תעשה כדי שמצבם של הקשישים הפנסיונרים לא יהיה כל-כך

משפיל.

דיברת על הכשרה מקצועית. אני הגשתי שאילתה לשר החינוך. יש כבנה מקצועות כמו

גיאולוגיה, גיאוגרפיה והסטוריה שהעולה חייב לעבור הכשרה כדי שהוא יתקבל לעבודה

בבית-ספר או כעוזר למורה או בשיעורי-עזר. קיבלתי תשובה שרוב האנשים האלה, אם הם

בני 45 פלוס אין מה לעשות, הפתרון בידיך. אני שואלת מהו הפתרון שלך, איזה קורסים

של הכשרה הם צריכים לעבור, או שעם תואר שני הם צריכים לפנות ללשכת העבודה, או שיש

לך פתרון לבעיה הזאת, כמו שלאורה נמיר היתה תוכנית לבני 45 פלוס כדי לעניין

מעסיקים לקחת את האנשים האלה.

לדעתי יש בזבוז כסף בחלק מהקורסים האלה, מפני שברוב המקרים כשאנשים מסיימים

את הקורס הם לא יכולים למצוא עבודה. האם יש לך הסכם עם מפעלים או עם מעסיקים

לפיו אחרי הקורס הזה הם שוב לא יעמדו בתור בלשכת העבודה?



שאלה נוספת. יש קבוצה קטנה של 150 ליקווידטורים, אנשים שבצ'רנוביל היו

בגרעין עצמו. בזמנו דנו על כך וגם השרה לשעבר אורה נמיר התערבה בעניו. אנחנו

יחד עם אנשים ממשרדך עשינו סקר, השגנו את האנשים האלה והם הביאו את כל המסמכים,

והבעיה נשארה כפי שהיתה. חלק מהם נפטרו כבר.

אני רוצה לדעת אם יש פתרון לענין הזה או לא.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לא הבנתי מה עשיתם עם השרה לשעבר אורה נמיר.

סופה לנדבר;

היא נתנה לנו כסף, עשינו פרסומת וריכזנו את הקבוצה כדי שאחר-כך משרד העבודה

והרווחה יטפל באנשים האלה. הנושא הזה נדון לא פעם בוועדת העבודה והרווחה, וגם

בוועדת העליה והקליטה. היתה גם הפגנה מול לשכתו של שמעון פרס כאשר יולי אדלשטיין

ירד לשם, כשעוד לא היה שר. הבעיה עדיין קיימת ולא נמצא לה פתרון.

אני שואלת אם או1ה מוכן לעזור לאנשים האלה, או לא. אם לא, אני אפנה לבג "ץ

ואנחנו נעזור לאנשים האלה בצורה אחרת, מפני שאני אישית לא יכולה לראות איך הם

מתים ואף אחד במדינה לא יכול להבין שמדינת ישראל קיבלה אותם והיא צריכה לינת להם

פתרון.

עוד דבר. בסוף הקדנציה הקודמת היה במשרדך סל הטבות שקיבלו קשישים פנסיונרים.

האם הסל הזה עדיין קיים? כי אני זוכרת שבנימין נתניהו אמר לפני בחירתו; אורה

נמיר נותנת נדבות של 50 ש"ח, סל כזה וכזה. אני אעשה הכל כדי שאתם תחיו ברמה אחרת

לגמרי, גבוהה יותר. אתם לא צריכים תוספת של 50 ש"ח. אני אעשה הכל כדי שקשישים

במדינת ישראל יחיו ברמה גבוהה ביותר. תודה רבה.

מרינה סולודקין;

אני מברכת את שר העבודה והרווחת על כך שבתקציב משרדו לא יהיה קיצוץ, בתקופה

שמדברים על קיצוצים גדולים.

אני מקבלת פניות רבות של ותיקים ועולים חדשים, מאשקלון במיוחד, שהמבוגרים,

למשל, הפסיקו פרוייקטים של ילדים, אמרו שאין כסף לזה. גם הכשרה מקצועית באשקלון

זו שנה שניה שמשרד העבודה לא מתקצב אותם.

אני רוצה לדעת איזו מדיניות יש לכם, בזמן שהתקציב שלכם גדל, לקצץ בפרוייקטים

שהצליחו להתחיל והיתה בהם תועלת גדולה, ועכשיו גם תלמידים וגם הורים לילדים

בוגרים פונים אלי ואומרים שהם לא יודעים איך להמשיך.
נעמי חזן
שלושה דברים. אחד, אני חוזרת לנושא של אלימות כלפי נשים. לא הצלחתי להבין

מה נעשה במיוחד בקרב העולים והעולות. אמנם העלית את הנושא, אבל התוכן חסר.

דבר שני. אני מקבלת הרבה מאד תלונות על יחסם של פקידי המוסד לביטוח לאומי

כלפי עולים. גם בעיות של תקשורת, גם התייחסות בלתי-אנושית ולא הוגנת, יחס מזלזל,

העדר אי נפורמציה.

אני יודעת שנעשו מאמצים בתחם הזה, אבל למען האמת, התלונות לא פחתו, ואם אגיד

את זה בצורה אחרת, זה הרבה יותר חריף. אני מוכרחה להודות שאני לא מבינה מדוע אדם

צריך להפוך את החיפוש אחר קצבה שמגיעה לו למשרה מלאה. הבעיה בקרב העולים נראית

לי הרבה יותר חמורה מאשר לגבי אזרחים ותיקים. הייתי רוצה לשמוע מהי התייחסותך.

זה לא ענין של תקציבים, זה ענין של התייחסות ויחס, והאם נקטת צעדים בנושא הזה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
רק עכשיו אני שומע על כך.

נעמי חזן;

בסדר, הרי הקשר בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת זו הזדמנות גם לבקר וגם

לפקח, ולפי דעתי גם להציע, ואם מצליחים להגיע להישגים, זה מצויין.

אני רוצה להעלות סוגיה שלישית שכל הזמן התייחסת אליה בדבריך ואני חושבת שהיא

צריכה להדאיג אותנו במיוחד, ובעצם הדיון שלנו צריך להתרכז בנושא וזזה. יהיה קיצוץ

נוסף של לפחות 2 מיליארד שקל, אם לא יותר. אני יודעת שאתה עבדת קשה, בסיוע של

האופוזיציה וגם של הקואליציה, לא להפחית בתקציבים של המשרד שלך. אבל אני רוצה

להגיד בפה מלא, וגם לך, אני לא רואה איך יקצצו שני מיליארד שקל נוקפים מעכשיו ועד

סוף תחודש הזה בלי לעשות קיצוץ כואב מאד בתקציבי העבודה והרווחת. אני פשוט לא

יכולה להבין איך אפשר לשבת בדיון על נושא כל-כך חשוב של קליטת עולים, והתקציבים

של המשרד שלך בנושא הזה, ולא לחשוב שיהיה קיצוץ, או להציע אסטראטגיה למנוע קיצוץ

כזה. כי בסופו של דבר אלה מספרים, וזה לא מתאזן. הממשלה הזאת מנסה למכור לנו

שיהיה קיצוץ של 2 מיליארד שקל שלא יפגע בחינוך, לא בבריאות, לא ברווחה, לא בעליה

ולא בבטחון . אלוהים אדירים, אני לא מבינה איך אתה יושב כאן, ואני מתארת לעצמי

שארזה מודאג כמוני בנושא הזה.
מרינה סולודקין
מבחינה פיננסית יש פשרה - מסים.

נעמי חזן;

אתה ער לזה, כי רמזת גם בפתיחת דבריך, גם באמצע דבריך וגם בסיכום שלך, לבעיה

הזאת. אבל זה לא מספיק טוב להגיד: ננסה למנוע, כי זה יבוא בעיקר ממשרדך

ומהמוסדות שאתת ממונה עליהם.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
לא בעיקר. את יכולה לומר בעיקר ממשרדים אחרים ואולי גם משרד תעבודה והרווחה.
נעמי חזן
בסדר. אנחנו במאבק אדיר כבר מספר חודשים כדי למנוע שאנשים על הגבול הדק של

סף העוני לא י ירדו, כתוצאה מהקיצוצים, מתחת לסף העוני. ובקבוצת הזאת יש ייצוג

אדיר של עולים. אני רוצה להבין איך תמנע ומהי הטקטיקה שלך למנוע קיצוץ ניכר

במשרדך שיבוא גם על-חשבון העולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת חזן.

אני רוצה לשאול במישור העקרוני. אם אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית או על כל

מיני תחומים במשרד העבודה והרווחה שבאמת מוטל עליו עול מאד-מאד כבד, האם יש אצלכם

הבחנות בין עולים לבין ותיקים? חברת-הכנסת לנדבר דיברה על סל מיוחד לקשישים. האם

זיהיתם במשך השנים את הצרכים המיוחדים של העולים, בכל מיני נושאים שאתם בלאו-הכי

עוסקים בהם, והאם אתם נענים להם? ממחקרים שעשיתם בענין, מה הסתבר לכם ומה אתם

עושים בהקשר תזה, והאם יהיו בכך קיצוצים, או שאנחנו יכולים להיות שקטים שלא יהיה

קיצוץ? כבוד השר, בבקשה.



שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

כבר התייחסתי לנושא הקיצוץ, אבל אענה שוב, ובסוף אשיב לחברת-הכנסת נעמי חזן.

כפי שאמרתי, לא יהיה קיצוץ בתקציב משרד העבודה והרווחה. לקיצוץ של שני

מיליארד ש"ח הנוספים יתייחסו אנשי המקצוע של המשרד, כי אני צריך לקבוע את

המדיניות לאחר מכן.

אני מבקש שאנשי משרדי יאמרו כל אחד את דעתו ונתחיל עם מר יוסי פרחי, מנהל

האגף להכשרה מקצועית. לאחר-מכן אני אסכם את הדברים וגם אשיב לשאלות חברי הכנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. יוסי פרחי, בבקשה. מזל טוב ובהצלחה.

יוסי פרחי;

עד לפני שבועיים הייתי אלוף-משנה בצבא, שגם שם עסקתי בהכשרה מקצועית.

אני מבקש לומר בפתח דבריי משהו כעין הצהרת כוונות. תפיסת עולמי אומרת, ואני

מעריך שזו גם מדיניות האגף, וזאת גם ההנחיה של כבוד השר - אנחנו תופסים את העליה

כנשמת אפה של הציונות. זו הצהרה מחייבת מנקודת מבטי, ומי שיצא לו להתחכך אתי

בצבא, זה גם היה עיסוק מרכזי שלי בתפקידים האחרונים שמילאתי בצבא. אני חושב

שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים אם היא לא דנתן עדיפות מוחלטת וטוטאלית לנושא

העליה, כי כשם שחבר מביא חבר כך עולה מביא עולה, וזאת המדיניות שתהיה אצלנו. הדבר

הזה יבוא לידי ביטוי גם במעשים בשטח וייצא גם מגדר הצהרת הכוונות.

לפני שאגע בכמה דברים הקשורים לשנת העבודה 1997. אני רוצה לציין שבשנת העבודה

1996 וגם ב-1995 הופנו הרבה מאד משאבים מהאגף לנושא העליה. בשנה שעברה היתה עליה

של 1,300 איש בהכשרה של טכנאים והנדסאים, שמרביתם היו עולים חדשים. יותר מזה,

במסגרות הכשרת מבוגרים אצלנו ההיענות ולאחר-מכן מציאת מקום עבודה אצל העולים היא

הרבה יותר טובה מאשר באוכלוסיה אצלנו, כי יש אוכלוסיות היום במדינת ישראל שאתה

ניתן לו הכשרה ולאחר- מכן הוא מתחמק מלעבוד בתחום הזה.

אפשר לומר ככלל, למרות שיכולים להיות חריגים בענין הזה, שכשאתה מכשיר עולה

הוא באמת מתכוון לעבוד במקצוע וללמוד אחר-כך.
סופה לנדבר
הוא מתכוון, אבל הוא לא יכול למצוא עבודה.

יוסי פרחי;

אני יודע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דרך אגב, דובר על כך שרוצים להביא תוכניתנים מהודו. אתם עושים משהו בענין

הזה?

יוסי פרחי;

זו שאלה טובה מאד. בשנה הבאה אנחנו אמורים להרחיב את מעגל ההכשרות

לתוכניתנים, מתוך מגמה לנצל את הפוטנציאל המצויין שקיים אצל חלק מהעולים ולפתוח

אפיק נוסף בנושא של תכנות מיושבים.



ברשותכם, אני אגע במספר דקות בכיוונים כלליים של ההכשרות לשנת העבודה 1997.

הנושא הראשון הוא הכשרת מבוגרים - יום, שזח בדרך-כלל התייחסות למה שקשור לדורשי

עבודה, אם כי השר נתן הנחיה, והיא הנחיה נכונה מאד, לתכנן לא רק אל מול המובטלים

שיש היום אלא בראייה עתידית מה אמור לקרות לצרכי המשק בעתיד.

אנחנו מפלחים חיום את ההתנהגויות שלנו בהכשרות לשניים. פעם אחת פתרון לצרכים

של דורשי עבודה ופעם שניה תכנון ומיקר, מה אמורים להיות צרכי המשק בעתיד, ובכלל

זה כל סוגיית העולים שדווקא בענין הזה באח לידי ביטוי.

צבי ויינברג;

מהו המושג מבוגרים - יום?

יוסי פרחי;

מבוגרים יום אלה דורשי עבודה במקצועות: חשמל, רכב, מטפלות, מינהל, דפוס

וצילום, טכסטיל, שרטוט וכיוצא בזח. אנחנו מתכננים לכ-3,600 עולים. עם זאת, אם

יחיו 4,000 עולים בחכשרת יום, גם אותם נקלוט. כלומר, זה בסיס לתכנון, אבל חוא

בוודאי בסיס מינימלי, ואם נצטרך לחשקיע יותר בעליח, נעשה זאת.
נעמי חזן
איך תשקיעו יותר?
יוסי פרחי
חפילוח של 3,600 מתוך 24,000 חוא פילוה מתוכנן אצלנו לדורשי עבודח. כלומר,

הוא מספר מינימלי. אם יהיו 4,000 דורשי עבודה מקרב העולים, נתמודד גם אתם מתוך

סך-כל התקציב להכשרת מבוגרים-יום.

סוגיה נוספת היא הסוגיה של הסבת אקדמאים, שהיא מאד מוצלחת יחסית למגזרים

אחרים, וזה ייאמר לזכות העולים. פח אנחנו מתכננים כ-1,700 אקדמאים להסבה

במקצועות שרשומים בחוברת. ובעיקר מהנדסי בנין, מהנדסי חשמל, מיושבים, מכונות,

תעשיה וניהול, כאשר אנחנו בהחלט הולכים לתת השנה דגש למקצועות ההיי-טק, כי אנחנו

רואים בזה גם את עתידה של תעשיית מדינת ישראל מצד אחד ומצד שני יכולת מצויינת

לעולים להשתלב בהיי-טק, מפני שמרבית חעולים הם עתירי השכלה, במיוחד העולים

מברית-המועצות לשעבר.

אני מבקש להבהיר שכל מה שאני אומר על העולים תופס גם לגבי העולים

מברית-המועצות וגם לגבי העולים מאתיופיה. אנחנו לא עושים בענין חזה שום אבחנה,

אם כי יש ספציפיקציה בהכשרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם שמים דגש על תעסוקת נשים, יזמות נשים?

יוסי פרחי;

אתמול קיימתי אצלי דיון בכל מה שקשור בנושא נשים, לא רק עולות, ואני חושב

שצריך לחרחיב את מעגל הנשים גם אצל העולים, גם אצל חרדים, גם אצל חערבים

והדרוזים. זח אפיק גדול מאד, זה כוח עבודה שלא תמיד מופיע בסטטיסטיקות של דורשי

עבודה. כידוע, יש דורשי עבודה ויש בלתי-מועסקים, כאשר הרבה מאד נשים נמצאות

בדלתה הזאת שחן לא מדווחות כדורשי עבודה אבל הן נמצאות בדלתה של בלתי-מועסקים.

אתמול פתחנו דיון מערכתי בענין חזה ואני חושב שבנושא האשה אפשר וצריך לעשות הרבה

מאד. במסגרת התקציבים הקיימים עדיין אפשר למצות את הענין הרבה יותר טוב.



סוגיה אחרונה היא הכשרת הנדסאים וטכנאים, כאשר בענין הזה אנחנו מתכננים

סדר-גודל של 2,300 - 2,400 עולים בשנה הבאה. אני מעריך שלא יהיה מצב שלא ניתן

מענה לטכנאים והנדסאים. הראייה שלנו בענין הזה היא להעמיק את הנושא של הכשרות

טכנאים והנדסאים במשק, הדבר הזה עמוק מאד, חשוב מאד, וכשם שבשנה שעברה האוצר נתן

לנו גידול של 1,300 בנושא טכנאים והנדסאים, אני מעריך שהוא ייענה גם לפניות כאלה.

לסיכום, לפי הנחיות השר וגם לפי הרוח שנושבת היום באגף, נושא העליה הוא נושא

מרכזי מאד, חשוב מאד, וכשניפגש פה בעוד שנה תוכלו לשאול אותי מה עשינו בזה.
סופה לנדבר
יש לך נתונים כמה מבין האנשים שעברו הכשרה מקצועית מצאו עבודה?

יוסי פרחי;

אשמח לבדוק את העניו הזה ולשלוח לך בכתב.

ד"ר ברוך אייל;

יש נתונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני יודעת שלשרת העבודה והרווחה לשעבר היתה מדיניות שמתנגדת לעשות הכשרה

מקצועית, וזה בא לידי ביטוי בעיקר לגבי נשים, בכל מיני מקצועות שאחר-כך הו לא

מוצאות בהם עבודה. אני חושבת שיש כאו שאלה של מדיניות. אני לא קיבלתי את זה.

חשבתי שצריך להכשיר מקצועית במיוחד כשאתה רואה שאנשים לא עושים משהו ובכל-זאת זה

נותן להם גם בטחון עצמי והם יוצאים לחיים עם מקצוע. אם באותו זמן אין עבודה, אני

חושבת שיכולה להימצא עבודה כעבור תקופה מסוימת. אבל השרה אמרה אז מעל במת הכנסת

שהמדיניות שלה היא לא לעודד לפתוח קורסים או לעשות הכשרה מקצועית, אם היא יודעת

מראש שאין סיכוי למצוא עבודה.

מר פוזנר, בבקשה.

חי ים פוז נר;

התקציבים שלנו בנושא קליטת עליה, וזאת מתוך מתן עדיפות לנושא הזה במשרד, הם

התקציבים היחידים שמעודכנים על-פי מדד של גידול האוכלוסיה. יש לנו פורמולה,

אנחנו יושבים עם אנשי האוצר ומעדכנים אותה. הלוואי וזה היה כך בכל סעיפי התקציב,

כי אז משרד העבודה והרווחה היה נראה אחרת.

בתחום שירותי הרווחה יש תיאום בין-משרדי הדוק מאד בינינו וביו הצוותים

המקצועיים של משרד הקליטה. לא עושים את התוכניות לחוד. במקומות רבים מאד כל

משרד שם את המשאבים שלו ואנחנו עובדים יחד.

בנושא אלימות במשפחה אני רוצה לחזור ולהדגיש מה שכבר אמר כבוד השר, שמכל

התצפיות והמחקרים שלנו לאורך זמו, אין הבדל משמעותי בין עולים לוותיקים. יש

הבדלים בין קבוצות מסוימות באוכלוסיה, גם הוותיקה וגם העולים, אבל בסך-הכל אין

הבדל משמעותי לאורך זמו. אלימות קיימת בכל המגזרים ובכל החתכים, גם בקרב ותיקים

וגם בקרב עולים חדשים.

בעקרו ו, התפיסה שלנו היא של אינטגרציה, עד כמה שניתו. ברור שאם יש קבוצה של

זקנים שעלו מארץ מסוימת והם אינם יודעים את השפה, עושים להם קבוצה מיוהדת. אם יש

קבוצת אנשים שיש להם בעיה מיוחדת של חינוך ילדים, שלא קשורה לוותיקים, כמובו שיש

קבוצה מיוחדת. אבל בעקרון אין לנו מרכזי יום לזקנים עולים, אין לנו שירותים



מיוחדים לעולים, כי הכוונה היינה, על-פי אותם סטנדרדים גם כדי לא לפגוע ולעורר

רגשות עויינים באוכלוסיה הוותיקה, וגם כדי לתת את אותו סטנדרד לכולם ולהשתמש

בשירותים הקיימים. זאת המדיניות הכללית של המשרד.

ברשות היושבת-ראש, אבקש מגב' אווה צ'אליק להתייחס לשאלות הספציפיות של חברי

הכנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גבי ציאליק, בבקשה.
אווה ציאליק
אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן. גם ב-1996 וגם ב-1997 נמשיך להקיף

את כל השירותים. למשל, עלתה סוגיה בנושא של אלימות או תקיפות הורים-ילדים. לפני

מספר שבועות התהלתי לספר שהוקמו בארץ 5 מרכזי חירום לילדים שחוו התעללויות שונות

- פיסיות, נפשיות וגם מיניות. המשרד פיתח שירות מיוחד מאד, עם כוח-אדם

אינטנסיבי. יש גם חלק מקלטי, חלק אמבולטורי, ושם כל הילדים, כולל ילדי עולים

על-פי אותה פילוסופיה מקבלים את השירותים, ומשפחות העולים מגיעות 'והנר ויותר

ומקבלות את השירותים, גם בעברית וגם בשפתם-הם, אם השירות הזה נדרש.

נערכות קבוצות הורים-ילדים, תוכניות הוקמו בירושלים ובחיפה, והיום אנחנו

עומדים להרחיב את הפעילות בכל הארץ, ומשפחות עולים מגיעות ורוצות להגיע עוד יותר.

הלוואי שנוכל להרחיב את השירותים בהתאם לביקוש ולשיווק שהמשפחות עושות לתוכניות.

בנושא של אלימות במשפחה בין בני הזוג קיימים היום בארץ 19 מרכזים, ובשיתוף

הדוק עם השירות לפרט ומשפחה, שהוא השירות האחראי לנושא של מניעת אלימות במשפחה,

האגף שלנו נותן תשומת-לב כנאד מיוחדת. התחלנו להרחיב שם את כל הפעילות לעולים

החדשים, גם אתיופים וגם מחבר העמים, ולתת תשומת-לב מיוחדת לקבוצה של הקווקזים.

התחלנו גם להרחיב קבוצות וגם להכשיר כוח-אדם. אנחנו מכשירים כוח-אדם של

דוברי אורנה שפה, שהם גם עובדי הרשויות, אבל הרחבנו את האפשרות גם למקצועות אחרים.

אנחנו נמצאים בקשר עם אגודות מחבר העמים, ואחרות, ומבקשים שיצטרפו גם פסיכולוגים

ופסיכיאטרים, וכבר התחיל קורס בתל-אביב ואנחנו נרחיב את הפעילות הזאת גם

לירושלים. זה קורס ספציפי בנושא של מניעת אלימות במשפחה לעבודה עם קבוצות עולים.

הביקוש ברשויות הוא גדול. אנחנו נפתח ונרחיב את הפעילות לעוד קבוצות ב-19

המרכזים האלה, אבל לא רק בהם, מפני שיש לנו למעלה מ-250 רשויות מקומיות. כלומר,

הכוונה תהיה להתחיל גם בפריפריות.
סופה לנדבר
יושבת מאחורייך נציגת נעמ"ת שהיא פעילה מאד בענין הזה.
אווה ציאליק
יש קשר עם האחראית בנעמ"ת באזור המרכז והם בהחלט הביאו לנו רשימות של עובדים

רבים שמעוניינים להצטרף לקורס ואחר-כך להרחיב את הפעילות. זה בנושא של אלימות

במשפחה.

בנושא של נוער מנותק, היום נמצאים בקשר טיפולי אתנו כ-2,200 נערים וכ-1,300

נערות. זה בוודאי לא המספר שנזקק לשירות, ויהיה נסיון ויש רצון מאד גדול להרחיב

את הפעילות.

רק השנה הצטרפנו למקימי התוכנית החדשה עם נוער אתיופי מנותק שנמצא במצב לא רק

של סיכון אלא ממש סכנה. נתנו כוח-אדם ואנחנו מרחיבים שם את הפעילות ומהדקים את

הקשרים.



אנחנו מנסים להוות גשר בין הנערים המנותקים לבין המשפחות שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאת נותנת את המספרים של בני הנוער המנותקים, את מדברת רק על בני עולים?

אווה צ'אליק;

לא, אני מדברת אך ורק על העולים המטופלים שנמצאים אתנו בקשר. אנחנו מודעים

לכך שהמספר הרבה יותר גדול, ויש נסיון להגיע אל יותר ויותר אנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרי אנחנו יודעים שאחת הבעיות היא למצוא את בני הנוער האלה ולהגיע אליהם, ופה

זו שאלה מאד תקציבית. אם יהיה לך יותר תקציב, תמצא יותר, ואם יהיה לך פחות

תקציב, יותר בני נוער יוזנחו.
אווה צ'אליק
אינני יודעת עדיין איזו גזרה תיפול עלינו, אבל מבחינתנו אנחנו איפשרנו הגדלה

של התקציב גם של נוער וצעירים וגם של נערה במצוקה. יותר מזה, אנחנו מגיעים לא רק

אל הנוער אלא מנסים להכשיר יותר עובדים דוברי השפה, או שמכירים את הקודים

התרבותיים כדי להגיע אליהם באופן מהיר יותר. זח לגבי הנוער המנותק, ויש בהחלט

שירותים.

ב-1996. בעזרת תוכנית של מוקדי עליה שהתקיימה ב-28 ישובים עתירי עולים, גם

בצפון וגם בדרום הארץ, הם קיבלו תנופה מאד גדולה ואנחנו נעשה כל מאמץ אפשרי בכדי

לא לקצץ בתוכניות שכבר התחילו ושהתשתיות בהן קיימות היום, ואז יש אולי צורך רק

להמשיך בפעילות השוטפת. זה בנושא של נוער וצעירים.

נושא הילדים גם כן קיבל תנופה ואנחנו מאד-מאד מעוניינים לנסות לשמור על אותם

שירותים. רק בשנה הקודמת נפתחו 48 מועדוניות חדשות אינטנסיביות לילדים במצבי

סיכון גבוה, כשהמגמה היא אינטגרציה. אנחנו מאד-מאד לא רוצים שתהיינה מועדוניות

של ילדים רק אתיופים, אלא שתהיה אינטגרציה של ותיקים, עולים חדשים אתיופים ומחבר

העמים.

בנושא צ'רנוביל שעלה כאן, נכון, זו בעיה מאד חמורה. האנשים האלה, יותר משהם

נמצאים בסיכונים פיסיים אני חושבת שהם נמצאים במצבי חרדה לא פשוטים.

סופה לנדבר;

אני מדברת רק על קבוצה קטנה ביותר של 150 איש שהמשרד רצה בעבר לעזור ולפתור

את הבעיה. אני חושבת שמזמן היינו צריכים לפתור את הבעיה של 150 ליקווידטורים

שהמדינה לקחה על עצמה את האחריות להם. לפי בקשת המשרד הכנו את הרשימה הזאת. הם

הגיעו עם מסמכים ואישורים. היתה גם ועדה של משרד הקליטה, משרד הרווחה, תגיע

מומיה מאוקראינה שהוכיח שאלה ליקווידטורים שצריכים לקבל הטבות שונות. הם איבדו

את ההטבות שם, וכאשר הופיעו בוועדה זו נציגי משרדים שונים, כולל משגרירות רוסיה,
אוקראינה ובלרוס, הם אמרו
המדינה יקחו, על עצמה, המדינה צריכה לדאוג להם.

אווה צ'אליק;

לפני כחצי שנה נפתח מקום ליד בית-חולים בחיפה.



סופה לנדבר;

אני יודעת. עבדו שם רופאים.
אווה צ'אליק
אנחנו הרחבנו והחלטנו לתת שם מענה לא רק לצרכים הרפואיים אלא לכל, ויש שם

מרכז רב-תכליתי שעובד ספציפית עם האוכלוסיה הזאת. אנחנו נתנו את כוח האדם

ותיגברנו בתקציב בהחלט מכובד ואנחנו מתכוננים להמשיך את זה גם בשנה הבאה.

ההיענות לשירות הזה היא מאד גדולה. הוא ממוקם בחיפה העיר אבל השירות הזה

עונה על הצרכים של האוכלוסיה מכל האזור הצפוני, ששם הם בעיקר מרוכזים. בנוסף להם

יש קבוצה קטנה בשדרות, שלה צריך לחפש פתרון ספציפי במקום.
ברטה גרויסמן
בעבודה השוטפת שלנו עם העולות החדשות הגענו למסקנה שיש מאפיינים של האוכלוסיה

הזאת ולא תמיד אפשר להתייחס אליה כמו לאוכלוסיה הישראלית הכללית, גם בנושא של

אלימות במשפחה, גם בנושא של הכשרה מקצועית וגם בנושאים אחרים. אנחנו חושבים שיש

באמת מקום להתייחס לנושא הזה, כמו למשל לעדה הקווקזית, שהאלימות במשפחה בעדה הזאת

היא גבוהה בי ותר.

יש להתייחס לאוכלוסיה הזאת בכלים מאד מיוחדים. אנחנו נמצאים בשלב של פיתוח

הכלים האלה. מאד נשמח להעמיד את הכלים האלה לרשות משרד העבודה והרווחה. היתה

לנו שיחה עם גב' צ'אליק. יש לנו קבוצות תמיכה לאוכלוסיות חדשות מקרב העולות,

של נשים חד-הוריות ונערות מנותקות. אנחנו מנחים את הקבוצות האלה על-ידי מנחי

קבוצות, שכולם עולים חדשים וכולם מקבלים הכשרה במסגרות שונות, גם במסגרת של

נעמ"ת. אנחנו נוכל לשתף פעולה.

אני מבקשת לציין מספר נקודות שהועלו אצלנו. יש תופעה מסוימת שהועלתה לאחרונה

של הוצאת ילדים מחזקת ההורים כאשר מדובר במשפחות עולים. אני יודעת שהנושא הזה

עובר בדיקות מאד רציניות, אבל לנעמ"ת הגיעו מספר פניות של עולות חדשות. לפעמים

אלה סבתות ולפעמים אמהות. כאשר אמא במשפחה חד-הורית עובדת מהבוקר עד הלילה כדי

לפרנס את הילד, ועובדי הרשויות רואים שהילד נמצא כל הזמן לבד, זה הופך להיות עילה
מספקת על-מנת לשאול
האם הילד הזה יכול - - - אני בכל אופן מעלה את הסוגיה הזאת

כאן, כי אני חושבת שזה המקום.
היו"ר נעמי בלומנטל
את צודקת. זה באמת המקום.
ברטה גרויסמן
צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, משום שאני בהחלט חושבת שמאפיינים של משפחה

חד-הורית עולה שונים מהמאפיינים של משפחה חד-הורית אצלנו.

לגבי הכשרה מקצועית, יש תופעה שמצד אחד יש צורך בידיים עובדות, ואני מדברת

עכשיו על העסקת נשים, ומצד שני לא יש קורסים להכשרה מקצועית שמתאימים לאותו

מקום ולאותה אוכלוסיה ספציפית, מאחר שיש קריטריונים מסוימים עם פתיחת הקורסים

האלה שאינם מתאימים לאוכלוסיה הזאת. אני אסביר למה אני מתכוונת.

בזמנו ניסינו גם עם ניצה בן-צבי וגם עם אנשים אחרים במשרד העבודה לפתוח קורס

ליזמות נשים בעיירות פיתוח, בשלומי למשל. בקשתן של הנשים שגרו שם, רובן מבוגרות,

היתה שהחלק המקצועי של הקורס יהיה בשפה הרוסית, כי קשה להן להתמודד גם עם השפה

וגם עם החומר הנלמד. מסתבר שהקריטריונים של משרד העבודה הם כל-כך נוקשים, שלמרות



שהבאנו את נציגי משרד העבודה לשלומי, ולמרות שהעולות הגיעו ושוחהנו והסברנו,

ונעמ"ת בהחלט היתה מוכנה לשתף פעולה בגדול, לא הצלחנו. האם יש מקום לבדוק את

הקריטריונים להפעלת הקורסים בהתאם למאפיינים של האוכלוסיה?

נקודה אהרונה. אנהנו פירסמנו הרבה מאד הומר בנושא אלימות במשפחה. אנהנו

עובדים גם על איתור נקודות אדומות בקשר הבין-זוגי בין נערים ונערות. זאת אומרת,

איפה יכול להיות פוטנציאל לאלימות. גם בענין זה יש לנו הרבה פרסומים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. דייר ברוך אייל, בבקשה.

ד"ר ברוך אייל;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב רק לנקודה ספציפית איות שקשורה למה שחברת-הכנסת

לנדבר העלתה .כאן. את העלית את הנושא הקשה מאד של אוכלוסיית קשישים שחיים רק

מביטוח לאומי, שהיא תופעה כללית קשה מאד במדינת ישראל והיא עומדת כמובן בסתירה

קשה מאד לעובדה שהתל"ג לנפש היום הוא כמו באנגליה. אבל אני רוצה להצביע על

אוכלוסיה ספציפית שאני ממש מתבייש להסתכל בעיניהם, ולדעתי כולנו צריכים להתבייש.

מדובר בעולים, בעיקר ממדינות חבר העמים לשעבר, אבל לא רק, שהגיעו ארצה אחרי גיל

55. בעיקר בגל העליה האחרון, משום שאלה שהגיעו בגלי העליה הקודמים והם היו בני 55

פלוס, רובם כבר אינם בחיים. אני לא מדבר דווקא על אסירי ציון. בתוכם יש קבוצה

קטנה של אסירי ציון, שהיא ודאי מיוחדת והסוכנות גם מתייחסת אליה, וגם הממשלה, אבל

יש קבוצה קצת יותר גדולה של אלה שפעלו כמעין שליחים של מדינת ישראל במחתרת. בגין

זה המשטר לא נתן להם לעלות והם יכלו להגיע ארצה רק אחרי גיל 55 . כלומר, נמנעה

מהם האפשרות לזכות באיזו שהיא פנסיה, חוץ מאלה שנתקבלו לעבודה בממשלה. אבל בכל

הסקטורים האחרים הם ללא כל פנסיה, אפילו לא 20%.

זו קבוצת אוכלוסיה שכוללת אנשים כמו סלפאק, יוסף ביגון ואידה נודל, שחיים אך

ורק מקיצבת הביטוח הלאומי, שזה קשה מאד, ולגביהם הרחוב של מדינת ישראל הוא כזה

שאנחנו חייבים לפתור את בעייתם.
אילנה קרניאל
אני מייצגת את עמותת מיט"ל, מרכז ישראלי לטיפול בפגיעות מיניות בילדים. אנחנו

עובדים עם משרד הרווחה וגם הכנו חומר מיוחד לעליה הרוסית, גם הוצאנו פרסומים. יש

לנו גם עובדת רוסיה. יש לנו השתלמות של עובדים מברית-המועצות בנושא הטיפול של

פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

יש לנו בעיות תקציביות, אבל רציתי להסביר את הקשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

שר העבודה והרווחה ישיב על כמה שאלות. לפני-כן אני רוצה להעלות דבר עקרוני.

בוודאי דנתם בשאלה זו במשרד העבודה והרווחה ובמשרדים האחרים, אם כדאי לעבוד רק

בכיוון של אינטגרציה. אנחנו חברי הכנסת מקבלים פניות, שיש צרכים מיוחדים שלא

נענים להם, והשאלה היא אם צריך ללכת במדיניות שבכל-זאת מפרידה ומאין מתחילה

ההפרדה הזאת. לא נוכל להרחיב עכשיו את הדיבור על השאלה העקרונית הזאת, אבל אולי

נקיים בוועדה דיון נפרד בנושא העקרוני הזה. לפי דעתי זו שאלה עקרונית שעלתה

בישיבה הזאת כמעט בכל תחום.

עלתה גם השאלה אם ההכשרה המקצועית תישאר במשרד העבודה והרווחה או תעבור למשרד

הקליטה. גם זה בעצם איזה שהוא פלג של השאלה שעלתה כאן.

כבוד השר, בבקשה.



שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לשאלתך האחרונה, באופן כללי אני מתנגד להפרדה בין עולים לבין ישראלים. אבל

בכל כלל יש יוצא מן הכלל. יכול להיות מצב שישוב גדול שיש בו קבוצה גדולה של

עולים מבוגרים בגיל כזה שקשה להם מאד לקלוט את השפה והם בסך-חכל רוצים לעבוד,

והוא לא לומד עברית ולא משתלב, תהיה לו בעיה אחר-כך למצוא עבודה. לכן חשובה

האינטגרציה. אבל במקרים יוצאי-דופן אפשר לשקול את זה לגופו של ענין.

לשאלתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר בענין דיור לקשישים. את שואלת אם הדבר

מקובל עלי - ודאי שלא. אם הוא טוב - ודאי שלא. הבעיה הזאת לא נולדה עם הממשלה

החדשה ולדעתי גם לא בתחילת הקדנציה של הממשלה הקודמת.
סופה לנדבר
כו, אבל לא אתה ולא אני היינו בקדנציה הקודמת, לכן חאחריות מוטלת על הממשלה

הזאת והסקר נעשה עכשיו. אני שואלת אותך מה תעשה בעניו הזה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
משרד השיכון צריך לטפל בזה. אני לא יכול לומר לאלה שאין להם דירה שהביטוח

הלאומי יתן להם שכר יותר גבוה.

האמת היא. שעולים ותיקים לא מגיעים לגיל 65 בלי דירה. זה ענין של משרד

השיכון. כדאי שתזמינו לכאן את שר השיכון ותשמעו מה יש לו לומר בענין.

סופה לנדבר;

עד שהשרים יחליטו מי צריך לטפל בענין, האנשים האלה מתקיימים בינתיים מארבעה

שקלים ליום, זאת בושה למדינת ישראל. הענין הזה הוא היום באחריותך, לא באחריותו

של אף שר אחר.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
זה לא נכון.
סופה לנדבר
בסדר. אני אפנה שאילתה לראש הממשלה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
זו זכותך.

נשאלה שאלה בעניו משרד החינוך והכשרה מקצועית ונאמר שזה בתחום האחריות

והטיפול שלנו . הבעיה היא לא משרדית אלא מקצועית קשה של בני 45 פלוס וקבלתם

לעבודה בענפי תעסוקה שונים בארץ. אלה בעיות שמתרכזות ומופנות למשרד, אבל הטיפול

הוא מאד מורכב וקשה. אנחנו נעשה ככל שנוכל כדי לשלב את העולים בגילאים אלה.

אי-אפשר לומר שזה יכול להיפתר מהיום למחר. אני לא יכול לחייב אף מעסיק, אף חברה,

אף מפעל לקבל עולים חדשים או ישראלים בגיל זה או אחר. אני רק יכול לנסות לפעול

במסגרת ההכשרה המקצועית.

אני מתנגד לעשות קורסים שלא ניתו לממש אחר-כך את הלימוד בהם. יש קורסים שלא

דרושים היום במשק. זה פתרון לטווח מסוים.



אם מדובר במקצועות נדרשים, במקרים מסוימים נעשה עוד קורס כזה, כי הוא כן

נדרש. אבל כאשר נסגר מפעל בבית-שאן ובדימונה, ואנשים שעבדו במפעל 10 ו-20 שנה

פתאום מוצאים עצמם מובטלים ומנותקים, במקרה כזה אפשר להגמיש את הקורסים ולהתאים

אותם לאותם אנשים. אבל באופן כללי בוודאי שלא זו תהיה המגמה.

לפעמים יש הכשרה מקצועית שחוזרת על עצמה, לצערי הרב. יש אנשים שגמרו קורס

ספרות ועוד קורס שנה אהרי שנה. זו תופעה לא רצויה.

חברת-הכנסת לנדבר, לגבי הקבוצה של 150 האנשים מצירנוביל, אני מבקש שתעבירי

אלי את הנתונים שיש לך ואני כמובן אשיב לך.

בענין הטיפול והיחס לעולים, יש תופעה כזאת בביטוח לאומי ובכל משרדי הממשלה

האחרים. אני יודע שבזמנו נעשה סקר ודיברו על הירק של עובדי הביטוח הלאומי בכלל.

אנחנו פעלנו רבות והכנסנו שינויים רבים, חל שיפור ניכר, ולא כאן המקום להאריך

בזה.

אם יש לך בעיות דווקא של עולים חדשים בביטוח לאומי, אשמח לשמוע פרטים

מדוייקים. אני אדבר עם יוסי תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואורה לו להיפגש

אתך. זה דבר חמור שאסור שיקרה ואני מקווה שזה בשוליים ולא דבר שמאפיין את הביטוח

הלאומי מול מעולים החדשים.

לגבי הטיפול הנקודתי באשקלון, יש פרוייקטים שפועלים תקופה מסוימת, או טיפול

נקודתי. פרוייקט מתקיים בתיאום עם האוצר, והוא נגמר, לא מפני שאין כסף. אין שום

התחייבות להמשיך אותו.

אני לא יכול להתחייב כאן לגבי העתיד על פרוייקטים שיוחדו להם תקציבים

מסוימים, שהם יימשכו במסגרת התקציב הנוכחי. אם אלה דברים מאד מיוחדים וחשובים

שלדעתי צריך להמשיך בהם, כמובן שאני אעלה אותם במסגרת הדיונים שלנו עם האוצר.

מרינה סולודקין;

למי לשלוח את המכתב, למנכ"ל המשרד?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
את יכולה לשלוח את המכתב אל המנכ"ל עם העתק אלי.

זה לא סוד שיש קיצוצים. כולנו היינו רוצים לקבל תוספת תקציב מעל ומעבר,

והמשרד שלנו דורש תוספת גדולה מאד על-מנת לענות לפחות על חלק מהצרכים. אני לא

יכול להיענות בחיוב לכל המשאלות שהועלו פה.

מה שחשוב הוא שאין קיצוץ בתקציב משרד העבודה והרווחה, כפי שאמרתי, ואני מקווה

שמשרדנו לא יהיה כלול בקיצוץ של שני מיליארד שקל. בענין זה אנחנו בוודאי נצטרך

להיאבק. צריך לזכור שהקיצוצים פוגעים בהלשים וזה יכול להיות גם במשרד הבריאות,

במשרד השיכון ובמשרד החינוך.

בשורה תחתונה אפשר לציין בסיפוק שהמשרד פועל רבות בקרב העולים החדשים, כפי

ששמעתם כאן גם מסקירתם של אנשי המקצוע במשרד. תמיד יש מה לשפר, כמובן,

ברווחה, בעיקר בנושא נשים מוכות, סמים. אם מטפלים בזה בזמן ומשקיעים הרבה יותר

כסף במניעת הבעיות, ניתן לחסוך הרבה-הרבה כסף לאחר מכן. לצערי הרב, כשמדובר

בטיפול יסודי ומונע לטווח הארוך, אין כסף.



אני משנה הרבה מאד את סדרי העדיפויות במשרדי ומתמקד בטיפול מונע. בנושא

האלימות במשפחה, למשל, זה לא בדיוק טיפול מונע, אבל זה לפחות טיפול שיכול לעזור

ולא להוביל את האשה המוכה למקלט לנשים מוכות.

תודה רבה לכם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לשר העבודה והרווחה. אנהנו רק מבקשים, כמובן, לא לקצץ בתקציבי

הרוויה ובשאר התקציבים במשרדך שקשורים בעולים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים