ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1996

אולפנים ובתי-דין לגיור עבור עולים; הצורך בהקמת בתי-קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים; עולות שהתגרשו לפני עלותן נדרשות להתגרש לפי ההלכה כדי להינשא בארץ - נושא יזום על-ידי חבר הכנסת יוסף שריד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' ט''ו בפסלו התשנ''ז, 26.11.1996. בשעה 00;09



נבח1;

חברי הוועדה; תיו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

צבי ויינברג

יצחק וקנין

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

חנן פורת

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסף שריד

מוזמנים; יגאל ביבי, סגן שר הדתות

אבי בלושטיין, מנכ"ל משרד הדתות

זליג ברוורמן, מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות

שרה נידם, עוזרת ראשית, משרד הדתות

אליהו בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים, הרבנות הראשית

רפי דיין, עוזר הרב בקשי דורון, הרבנות הראשית

עו"ד מנחם ינובטקי, יועץ הרבנים הראשיים, הרבנות

הראשית

הרב רפאל פרנק, עוזר הרב הראשי לאו, הרבנות

הראשית

הרב ישראל רוזן, ראש מינהל נגיור, הרבנות הראשית

עו"ד טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת

העלייה

אביעד פרידמן, יועץ השר לקליטת העלייה

רומן גרביץ, משרד הקליטה

עו"ד גלי בר-אל, הלשכה לסיוע משפטי, המרכז לפלורליזם

יהודי

ענת גלילי, המרכז לפלורליזם יהודי

משה גן, מחלקת העלייה והקליטה, הסוכנות היהודית

רוזה פינקלברג, מנהלת מחלקת ברית המועצות, הפורום

הציוני

משה מנפר וולף, ברית התנועה הקיבוצית

עדנה סולודר, מזכ"ל ברית התנועה הקיבוצית

אלי ספרן, רכז מחלקת קליטה, ברית התנועה הקיבוצית

ברטה גרוסמן, הוועד הפועל של ההסתדרות

גלית מולד, הוועד הפועל של ההסתדרות



המשך מוזמנים; חרב עינת רמון, רבנית, התנועה המסורתית בישראל

רות בר-און, מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי ברית

המועצות לשעבר

יורם עבודי, מתאם פרויקטים, אגף תכנון ומינהל, מינהל

מקרקעי ישראל

עופרי בן-אריה, משרד האוצר

עו"ד אסתר סיון, שדולת הנשים

לואיזה וליטסקי, עוזרת שר המסחר והתעשייה

עו"ד פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

אפרים יונה

דני עברי, מתגייר

בצלאל שץ, ישראל בעלייה

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

סדר היום;

סקירת סגן שר הדתות על פעולות משרדו;

א. הצורן בהקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים

ב, אולפנים ובתי-דין לגיור עבור עולים

ג. עולות שהתגרשו לפני עלותן נדרשות להתגרש לפי ההלכה כדי להינשא

בארץ - נושא יזום על-ידי חבר הכנסת יוסף שריד



היו"ר נעמי נלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

יוסף שריד; הצעה לסדר, גבירתי, ברשותך, לפני שבוע לא

הייתי כאן בפגישה, לצערי, בגלל התנגשות בין

ועדת חוץ וביטחון לבין ועדת העלייה, ואני מנסה כמיטב יכולתי לחלק את

זמני. ביום שלישי, לפני שבוע, 19 בנובמבר, הופיע כאן השר לביטחון פנים,

ומסר גירסה מסוימת לגבי הפגישה שהיתה או לא היתה - ואני לא יודע אם

היתה פגישה או לא היתה פגישה - של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, עם

גרגורי לוצ'נסקי. אין שאלה לגבי פגישות של גרגורי לוצ'נסקי עם נתן

שרנסקי, כי זו עובדה ידועה, ומי שלא ידע, יש היום אישור בידיעות

עתונאיות שלוצ'נסקי בעצמו אומר שהוא נפגש עם שרנסקי כמה וכמה פעמים.

כאמור, אין לי שמץ של מושג אם היתת פגישה בין ראש-הממשלה לבין לוצ'נסקי

או לא היתה, אבל מכיוון שהשר לביטחון פנים היה כאן, ומכיוון שהוא מסר

דיווח מסוים, אני הייתי מבקש שהשר לביטחון פנים יוזמן פעם נוספת ויציג

לפנינו מסמך מיום 18 ליוני 1995. זה מסמך מסווג כסודי ביותר, מסמך

שהוצא מטעם המטה הארצי של משטרת ישראל, אגף החקירות, מחלקת המודיעין.

כדי שהשר לא יצטרך לטרוח יתר על המידה ולחפש, יש לי גם את מספרו,

נת-02034024762. אני יודע מה יש במסמך הזה, אבל אני מבקש שהשר לביטחון

פנים יבוא לכאן פעם נוספת; זו ועדה פרלמנטרית, צריך לדווח לוועדה

פרלמנטרית כל מה שידוע לשר. במסמך הזה כתוב מה שכתוב, ואז נצטרך להחליט

האם המסמך לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו וצריך להיקרע לגזרים, ואולי

צריך גם לחוות את דעתנו על איכות המודיעין של המשטרה, או שנקבל מה

שכתוב במסמך, כאשר נראה אותו. אבל העניין הזה לא יכול להישאר תלוי

ועומד, מאחר שנמסרה כאן גירסה מסוימת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו בהחלט נזמן את השר לביטחון פנים היות

שעלו עוד כמה נושאים בהקשר לישיבה. בישיבה

השר התייחס לנושא - ואני אתן לחבר הכנסת אופיר פינס שהעלה את השאלה

הזאת לדבר, כי הוא התייחס, דומני, לאותו מסמך - ואמר לנו שאמנם על-פי

המסמך התארגנה פגישה, אבל לפי מיטב ידיעתו לא התקיימה פגישה.
יוסף שריד
אם גבירתי מדברת על המסמך, על-פי המסמך לא

כתוב שהתארגנה פגישה, אלא כתוב שהתקיימה

פגישה. לא זו בלבד, אלא שהמודיעין של המשטרה מדבר על מידע מוצלב; ומי

שקרא פעם חומר מודיעיני יודע מה זה מידע מוצלב. לכן לא התארגנה פגישה.

יכול להיות שלא היתה, אז צריך לצאת מנקודת הנחה שהמודיעין המשטרתי לא

יודע מה הוא אומר, דבר שאולי יכול לקרות. אבל לא התארגנה, אלא התקיימה

בפועל. ולכן הדבר הזה מחייב בירור. צריך אולי לבוא לאנשי המודיעין

במשטרה ולשאול אותם איך הם אומרים בביטחון כזה שהתקיימה פגישה, ועל סמך

מה הם אומרים זאת.

אופיר פינס-פז; אני חושב שהעובדה שחבר הכנסת שריד מעלה שוב

את הנושא הזה מוכיחה שהפרשה בעצם לא סגורה

ולא הסתיימה; ולפי דעתי, זו הבעיה המרכזית. המסמך - אגב, שיצא לי לראות

אותו - לא פותר את הבעיה, ואני חושב שהדרישה לראות את המסמך היא דרישה

צודקת, אלא שכאמור, הוא לא יפתור את הבעיה. הניסוח המדויק בעניין הזה,

על-פי המסמך הוא "נקבעה פגישה". לא כתוב שהתקיימה פגישה, לא כתוב שלא

התקיימה. ראש-הממשלה מכחיש. זה אומר כך, וזה אומר אחרת. הבעיה שאני



חושב שצריך להתמקד עליה זה לתבוע מהמשטרה להמשיך בבדיקה ולהוציא את

האמת אל האור, האם התקיימה פגישה, כן או לא, כי המידע הוא לא מספיק

ברור. לי יש תחושה, וזו תחושה שאני רוצה שהיא תוכח כמופרכת - וזה תלוי

רק במשטרה אס כך יהיה - שיש עניין במשטרה לא להמשיך ולבדוק את העניין

מסיבות פוליטיות, כי מדובר בראש-הממשלה; זאת לא סיבה לגיטימית במשטר

דמוקרטי. לפי דעתי, כדי להוריד את הסוגיה הזאת מעל סדר היום הציבורי,

אין מנוס ממיצוי החקירה, והחקירה לא מוצתה.

היו"ר נעמי בלומנטל; לי לא היתה תחושה כזאת, אני לא בטוחה

להרגשתך בעניין הקשרים הפוליטיים. אני ראיתי

שהשר התייחס לאותו מסמך, הוא אמר שהמידע שיש לו הוא אמנם כפי שאמרתי

קודם לכן, לגבי העובדה שהתארגנה פגישה, אבל לפי המסמך אי-אפשר לבוא

ולומר שאמנם התקיימה פגישה.

מרינה סולודקין; לי אישית לא מפריע אם תהיה פגישה כזאת או

לא. אבל אני רוצה לדעת איך זה קשור לעבודה

שלנו בוועדת עלייה וקליטה. כל הנושא אם היתה פגישה של ראש-הממשלה עם

גרגורי לוצ'נסקי או לא, איך זה יכול להוביל לפתרונות של בעיות ומצוקות

של עלייה? האם זה הנושא שלנו?

רומן ברונפמן; בהמשך לדברי חברתי, אני חושב שאנחנו באמת

מחליפים את העיקר בתפל, ואני מתפלא על חבר

הכנסת יוסף שריד. הרי הוא חבר, כפי שהוא אמר, בשתי ועדות-. חוץ וביטחון

וקליטת העלייה. אני מניח שהנושא שאתה מעלה הוא באמת נושא חשוב, אבל הוא

מיועד לנושא של חוץ וביטחון.

יוסף שריד; אני חושב שאתה עכשיו מעלה את זה במדרגה.

יתכן שאתה צודק, יתכן שבכלל מדובר בעניינים

ביטחוניים מאוד רציניים. אגב, אני נוטה להסכים אתך, אני חושב שמדובר

בעניין בעל השלכות ביטחוניות רציניות ביותר, ולכן אני בהחלט שותף

לדעתך, ואני גם מאמץ את הצעתך להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

יחד עם זה, הנוהג הפרלמנטרי בכל מקום בעולם אומר שאם בוועדה מסוימת,

בדין או שלא בדין, עלה עניין כלשהו ונמסרה אינפורמציה כלשהי, ויש ספק

אם האינפורמציה היתה מלאה, מן הדין שהאינפורמציה הזו תבוא מחדש,

והעניין יתמצה עד כמה שאפשר. זה היה כאן. נמסרה גירסה, הגירסה אפילו

פורסמה ברבים, ולכן העניין צריך לבוא על מיצויו באותה ועדה שטיפלה

בנושא הזה. אני בהחלט חושב שאתה צודק, שיש לך הערכה נכונה לגבי

האפשרויות של השתלשלות העניין. עם לוצ'נסקי יש כמה וכמה בעיות, שאני לא

רוצה לפרט אותן כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל; העלינו את הסוגיה לגבי השמועות שיש על כל

פשע מאורגן שמגיע מארצות מסוימות בצורה יותר

בוטה, ואנחנו רצינו לבוא ולהזים את השמועות האלה כאן מוועדת העלייה

והקליטה. אני בהחלט חושבת שזה התפקיד שלנו, גם להזים שמועות במידה והן

קיימות, ויש באוויר שמועות כאלה. גם בתוך המשרד לביטחון פנים יש רחש

בקשר לדברים האלה, ואנחנו רצינו להזים אותם. יש הרשימה המפורסמת של

ה-33, ואולי זה מתאים גם לנושא בו אנחנו מדברים, אם היא מפורסמת או לא

מפורסמת, היא לא התפרסמה, ואנחנו גם חשבנו שמן הראוי אולי שלא תתפרסם

מפאת צנעת הפרט, אולי לא מדובר בפושעים, אלא אם כן יוכח ההפך - התברר



שלפחות 27 מתוך הרשימה הזאת אינם יהודים. משמע, אלה אנשים שהגיעו לארץ

מלכתחילה, וקיבלו אזרחות ישראלית, כעבריינים. לכן אני דווקא מאוד חושבת

שמן הראוי שוועדת העלייה והקליטה תבוא ותאמר שאם יש בעיות בקשר לזיופי

תעודות של אנשים, ודיברנו על זה גם בעבר עם משרד הפנים, לא תינתן

האזרחות הישראלית וזכות השיבה לאנשים שמבססים את האזרחות שלהם על

תעודות מזויפות. זה היה המקרה, אגב, לגבי אותה רשימה של ה-33.

אני דיברתי גם עם אנשי משטרה ושאלתי אותם. אחד מהבבירים ביותר אמר לי

שיש פשע במדינת ישראל לא פחות מפשע שנכנס, והם לא רואים שבעלייה שהגיעה

מארצות חבר העמים מוצאים יותר פשע מאשר אצל עולים מארצות אחרות שהגיעו

מסיבה זאת או אחרת ומפשע שנמצא כאן בארץ. אני שאלתי למשל לגבי נערות

הליווי וכל מה שמסתובב סביב זה, וכל האנלוגיות שקיימות, וכל הביטויים

המעליבים. נאמר לי על-ידי אותו בכיר, שרוב הסרסורים של נערות הליווי

האלה ועבדות המין וכל הדברים הקשים שאנחנו שומעים עליהם, הם כולם

ישראלים ותיקים.

אם יש אמת, תבוא המשטרה ותטפל בזה, זה התפקיד שלה. ואם זה שמועות, ואם

זה העלבות בעלמא, מי אם לא אנחנו צריכים לבוא ולהזים את השמועות האלה

כדי לא להכפיש עלייה שלמה על לא עוול בכפה.

יוסף שריד; אני מסכים לכל מילה שהגברת יושבת הראש אמרה.

אני מעולם לא השתמשתי בביטוי "פשע מאורגן".

זה קהלני משתמש בביטוי הזה, לא אני. אבל גם אם אין פשע מאורגן, וגם אם

אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שיושבת הראש אמרה, זה לא אומר שאין פושע

מאורגן. פשע מאורגן אולי לא, אבל פושע מאורגן אולי כן. ויש פושעים מכאן

ומכאן, יש ברוך השם מכל המינים.

סופה לנדבר; כבוד יושבת ראש אני חושבת שאנחנו היום

צריכים להוריד מסדר היום את הנושא של פשע,

מאפיה וכוי. אנחנו דנו על זה, וחבר הכנסת יוסף שריד לא היה בוועדה בגלל

השתתפותו בוועדה יותר חשובה.

יוסף שריד; לא ביקשתי להעלות את הנושא של פשע מאורגן.

ביקשתי לברר פרט ספציפי מסוים. אני מעולם לא

העליתי את הנושא הזה, לא אני השתמשתי בביטוי הזה. מי שמשתמש בביטוי הזה

אלה הם אנשי הממשלה, ולא זה הנושא שאני מעלה על סדר היום.

סופה לנדבר; אני רוצה להסביר, לא כחברת כנסת, אלא כיושבת

ראש ההתאחדות הארצית ליוצאי ברית המועצות.

העניין מאוד פוגע בעלייה מברית המועצות. ריח של כסף שמובא מברית

המועצות לשעבר לא שונה מריח של כספים אחרים, ואנחנו דיברנו על זה,

ועשינו זאת בטונים די גבוהים, וזאת שוב פגיעה עצומה בעלייה. אנחנו

מבקשים ממך, יושבת הראש להפסיק את העניין. יש לנו היום נושא של גיור,

שהוא עוד יותר חשוב, לא פחות חשוב; ואני חושבת שצריכים קודם כל לדון

בנושא הזה. אם מישהו לקח כסף במערכת בחירות, יש מוסדות ששם הוא צריך

לענות; וחייב לענות והוא יקבל את העונש שהוא חייב לקבל, אם זה

ראש-הממשלה או מישהו אחר. אבל העניין הזה פוגע בלי שום סיבה, ואני

חושבת שמספיק להתייחס אליו.
צבי ויינברג
רציתי לשאול שאלה את חבר הכנסת פינס. אני

סקרן לדעת. אני מבין שאתה לא הבר בוועדת

החוץ והביטחון, אז איך הגיע אליך מסמך סודי של המשטרה שאתה טוען שקראת

אותו וששם יש מידע על הפגישה שהיתה או לא היתה בין ראש-הממשלה

ללוצ'נסקי?

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שזה עלה בוועדה, והשר לביטהון פנים

באמת חשב שזה חמור מאוד שמסמך שמסווג כסודי

ביותר יוצא מהמשרד.

אופיר פינס-פז; אני רוצה שתדע. המסמך הזה הודלף לעיתונות

מהמשטרה לפני כחודש, ויותר מאשר לעיתונות,

הוא הודלף ל"קול ישראל"; ו"קול ישראל" התחיל לחשוף את הפרשה ונבלם.

בלחץ אדיר של לשכת ראש-הממשלה המסמך הזה נקבר, הידיעות צונזרו, כל

הנושא הוחלף ועבר מעל סדר היום. אני התעקשתי ורציתי לדעת מדוע העניין

הזה נבלם בעודו באיבו, כשרק התחיל להיחשף, והצלחתי לראות את המסמך.

צבי ויינברג; אתה מוכן להגיד לנו מי מסר לך את המסמך?

אופיר פינס-פס; אני לא יכול.

יוסף שריד; לאופיר פינס נתן את המסמך אותו אדם שנתן למר

בנימין נתניהו את מסמך שטאובר.

יצחק וקנין; הנושא נדוש, ואני מציע להמשיך הלאה.

היו"ר נעמי בלומנטל; זכותו של חבר כנסת לבוא ולבקש לדון בוועדה

בנושא מסוים.

יורי שטת; הישיבה שהיתה בשבוע שעבר הראתה מעבר לכל ספק

שכל הסיפור של המאפיה הרוסית והרשימות האלה

היה בלוף אחד גדול. אני מצטער על כך שחברי הכנסת יוסף שריד ואופיר

פינס, ששניהם תרמו לא מעט להגנת העלייה כנגד ההשמצות, הם אלה שמעלים

עכשיו עוד בלוף תקשורתי אחד שפוגע בעלייה.

אופיר פינס-פז; מה הבלוף ומה זה קשור? לוצ'נסקי הוא נציג

העלייה מברית המועצות?



א. הצורך בהקמת בתי-קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים

היו"ר נעמי בלומנטל; הגיע סגן שר הדתות, חבר הכנסת יגאל ביבי,

ואנחנו עוברים לדיון בסדר היום. אני מקווה

שאתה ער וערני לישיבה, שלפי דעתי היא לא ישיבה פשוטה. אני חושבת שאנחנו

דנים בדברים מאוד מאוד לא פשוטים.

אנחנו היום מעלים מספר בעיות שנוגעות בצורך קיים. אנחנו נדוו על הקמת

בתי-קברות אזרחיים עבור עולים שיש ספק ביהדותם. כמו כן נעלה את הנושא

של הגיור. דבר נוסף מתקשר לנושא שעלה כאן בוועדה לגבי עולות חדשות

שהגיעו לישראל, התגרשו לפני עלייתן לארץ, וכאילו הגירושין האלה לא

מוכרים, והן נאלצות להתגרש עוד פעם בכל מיני נסיבות. הייתי אומרת

שבתי-הדין הרבנים דורשים מעולות מחבר המדינות שהתגרשו מבעליהן בארצות

מוצאן ומבקשות להינשא שוב בישראל, להתגרש שוב על-פי ההלכה. בנוסף,

מבקשים בתי-הדין הרבנים מנשים שהתגרשו מבעלים שאינם יהודים להתגרש שוב

בטענה שלא הוכיחו שהבעל אינו יהודי. אין ספק שמאוד מאוד מסבכים את

העניין, אבל אולי כבוד הרבנים וסגן השר יוכלו לסבר את אוזנינו, ואולי

הדברים פחות מסובכים ממה שהם נשמעים לאוזניים חילוניות כשלי.

בתי-הדין בישראל נוהגים בעניין זה על-פי פסיקתו של הרב משה פינשטיין

בארצות הברית, שקבע כי במקרה של נישואים אזרחיים יש לעשות מאמץ לאתר את

הבעל על-מנת להשיג ממנו גט כהלכה. הרבנות, ברגישותה הרבה לנושא היהדות

והגיור, מערימה קשיים על הפעולות הן מבחינה בירוקרטית והן מבחינה

טכנית; כי לעתים איתור הבעל הוא בלתי אפשרי. הבחנתה של הרבנות נראית

לנו ברורה. באם העולות הן גויות והגירושים בארץ המוצא היו אזרחיים,

העניין מקובל. הבעיה מתחילה בעולות שהתגיירו ובעולות יהודיות במוצאן,

הרוצות להתחתן שוב עם יהודי. במקרה זה מחייבת הרבנות את גירושיהן

כהלכה, על-מנת שיוכלו להינשא שוב כיהודיות כשרות. מאוד מסובך, אולי

יסבירו לנו כאן ואנחנו נבין למה הסיבוך הזה, והאם יש דרך להקל על המצב,

היות שאנחנו קיבלנו כאן הרבה מאוד פניות. הפניות היו לוועדת העלייה

והקליטה, וגם לנו כחברי כנסת. אלו פניות של נשים יהודיות, שהתגרשו

בארצות המוצא שלהן ונאלצות להתגרש שוב אם הבעל היה לא-יהודי וגם

בנסיבות אחרות.

אני מעריכה שיש להגיע לפשרה הלכתית בין פוסקי גדולי התורה, לפיה יש

להכיר בגירושין האזרחיים ואין לחייב שוב את הנשים לעבור גירושין על-פי

ההלכה, מהסיבה שהעולות עוברות קשיים רבים מסוגים שונים בקליטתן; וקושי

זה מוסיף נדבך קשה לחוסר שביעות רצונן ולהתבדלות שהן מרגישות כאן בחברה

הישראלית. הייתי מאוד רוצה להתייחס לנושא הזה, לנושא הגירושין.

נושא נוסף ואני לא חושבת שנוכל להעלות אותו, למרות שהכנו לגביו חומר,

נוגע לקייסים העולים מאתיופיה. ולגבי הנושא הזה נקיים ישיבה נפרדת.

אדוני סגן השר, האם היית יכול להתייחס לפחות לשלושת הנושאים שקשורים

בבתי-עלמין ולהחלטות ממשלה בהקשר הזה? דובר על כמה קיבוצים, דובר על

כמה חלקות בכמה ערים ראשיות. אנחנו יודעים על הקשיים, ויש לפנינו כמה

. כתבות שמתייחסות באמת למקרים שקשה לחיות אתם, על ילדים שנפטרים, שאמם

לא היתה יהודייה או שהיה איזה שהוא ספק אחר ביהדותם, גופותיהם נמצאות

שלושה-ארבעה ימים במכון הפתולוגי, בחדרי קירור של בתי-החולים, מבלי

יכולת לקבור אותם. אני חושבת שהזעקה בנושא הכאוב הזה כבר עלתה בעבר.



התקבלו החלטות ממשלה, ואנחנו רוצים לשמוע מה מיושם, מה לא מיושם, היכן

יש עוד קשיים.

נושא נוסף, שאני לא יודעת אם נצליח היום לדבר בו, הוא נושא הגיור. זה

הנושא שאולי הוא עיקרי, ואשמח אם נעלה אותו ואם נצליח להתקדם בו מעט.

אני מבינה שמדובר על כ-130 אלף עולים חדשים שהגיעו מחבר המדינות, ויש

ספק לגבי יהדותם. לא רק שזה יוצר היום קושי עצום, אלא אני רואה את זה

בבחינת פצצת זמן באשר לעתיד. נראה מה יהיה גורל הילדים כשירצו להינשא,

ואיפה הם עומדים. מצד אחד אנחנו רואים רצון עז, כך אני הבנתי, מרבים

מהם, אולי מרובם, אם לא מכולם, להתגייר בכל דרך על-מנת להיות יהודים,

להיות שווים בחברה הישראלית כאן; ומצד שני, אנחנו שומעים שכמעט אין

אפשרויות מעשיות לגיור. אנחנו שומעים על כאלף גיורים בשנה, בעוד

שמתדפקים עשרות אלפים על שערי אותם אולפני גיור.

יוסף שריד; הערה עובדתית אחת, בחודש אפריל, הכנסת - זה

לא ענייו של החלטות ממשלה - אישרה את חוק

הזכות לקבורה אזרחית חלופית, והחוק הטיל על שר הדתות לעשות דברים

מסוימים, בעיקר להקצות שטחים לבתי-עלמין המיועדים לקבורה חלופית

ולהקצות חלקות בתוך בתי-עלמין קיימים לקבורה אזרחית חלופית. אני מצטט

מתוך מכתב של חבר הכנסת דדי צוקר שנכתב לשר הדתות ב-8 באוקטובר - ולא

קיבל מענה עד עצם היום הזה - שבעצם מאז שהכנסת חוקקה את החוק, וזה חוק

מדינה שמחייב את שר הדתות, את משרד הדתות, לעשות צעדים מסוימים, לא

נעשה דבר.

סגן שר הדתות יגאל ביבי; אני מאוד מברך על הדיון הזה. הועלו כאן

נושאים רציניים ביותר שהיו מתאימים לדיון

בארבע-חמש ישיבות, ואני מבין שזאת רק פתיחה של הנושא וכי יהיה המשך

דיון בנושאים הללו.

אין ספק שמשרד הדתות מטפל במגוון של נושאים. אם תשאלו אותי אם אני כסגן

שר הדתות בחודשיים האחרונים מרוצה ממה שאנחנו עושים, אני אומר שאני לא

מרוצה. יש הרבה מה לעשות, הנושאים שם כבדים, התקציבים הם דלים. כל

האמרה הזאת שאמרו שמשרד הדתות זאת מסחטה של כסף, לא ראיתי את זה, זאת

לא מסחטה ולא כסף. אתן דוגמה. מדברים כאן על עולים חדשים. התקציב

לקליטה רוחנית של העולים שהיה פעם 10 מיליון, ירד ל-4 מיליון, השנה הוא

היה 400 אלף שקלים.

קריאה; במשרד הקליטה הוא לא קיים בכלל.

סט שר הדתות יגאל ביבי; במשרד הדתות 400 אלף שקלים מיועדים לקלוט

קליטה רוחנית מיליון עולים חדשים, זה לעג

לרש.

יש כאן נושאים רבים, ויושבת הראש הוסיפה נושא - גירושין, נושא שלא היה

בסדר היום.

יוסח שריד; חנושא היה.

סגן שר הדתות יגאל ביבי; אני רוצה לומר באופן כללי: גם למנכ"ל משרד

הדתות וגם לי יש גישה שתומכת באמת בלתת לכל



אחד לחיות לפי אמונתו ולפי צרכיו. אנחנו לא רוצים לקבוע לאדם היכן הוא

הולד להיקבר, אם הוא רוצה להיקבר בבית-קברות אלטרנטיבי. דיברתי על כך

גם עם הרבנים הראשיים, והם דווקא מעודדים שכל אחד יוכל להיקבר היכן

שהוא רוצה. מי שרוצה להיקבר בבית קברות אלטרנטיבי, יכול לעשות זאת. אין

שום מונופול.

לגבי הנושא הזה אני אבקש ממר ברוורמו למסור פרטים. אנחנו הוצאנו הנחיות

בנושא הזה. אני יודע שבבאר-שבע כבר יצא מכרז והוקצתה קרקע. במובן שזה

גם תלוי במינהל מקרקעי ישראל בהקצאת הקרקעות, כי לא אני מקצה קרקעות

במדינת ישראל, אלא הם. אני יודע שבבאר-שבע הוקצאה קרקע ויצא מכרז בנושא

הזה וניגשים לעבודה ולהכנת בית-קברות אלטרנטיבי. כל אזרח שירצה להיקבר

שם יוכל להיקבר שם.

יש לנו רשימה, והמנכ"ל ירחיב בעניין הזה, של בתי-עלמין שבהם הפרשנו

חלקות, וכל אחד שירצה יוכל להיקבר בחלקות הללו ללא כל שאלות ובעיות.

אני רוצה לומר לגבי העובדים הזרים שגופותיהם נמצאות באבו-כביר ואין מי

שיטפל בהן, אבל לא כל דבר שייך למשרד הדתות. אני לא יכול לקחת גופה,

לפני שמשרד הפנים הודיע למשפחה בחו"ל שאדם נפטר ושיבואו לזהות אותו. זה

לא תפקידי. אם היו באים ואומרים שזיהו, וביקשה המשפחה שאנחנו נקבור את

הגופה כאן בארץ, אם זה פועל שבא מרומניה או ממדינה אחרת, אני לא יכול

לחטוף את הגופה ולקבור. אני רוצה להודיע כאן שאנחנו בנושא הזה של כבוד

המת, אם הוא יהודי ואם הוא לא יהודי, מאוד רגישים; אבל ישנן מגבלות

חוקיות, כי אתה לא יכול לחטוף גופות ולקבור אותן לפני שמזהים ולפני

שהמשפחה הסכימה שהאנשים האלה ייקברו.

אני מציע שמנכ"ל המשרד ידבר בנושא בתי הקברות האלטרנטיביים, הנושא

שהועלה על-ידי יוסף שריד, ולאחר מכן אני מציע שנדבר על הנושא של הגיור,

שהוא נושא מאוד חשוב. יש לנו כמה בשורות, אבל הן עדיין לא מושלמות.
אבי בלושטיין
חברי הכנסת שמכירים אותי יודעים שגישתי היא

מאוד ליברלית, ויעיד על כך חבר הכנסת יוסף

שריד, ואני מאוד רגיש לכל הנושאים שהועלו פה בוועדה. אני במשרד רק חודש

ימים, אבל במסגרת התקופה הזאת פעלנו לקבל את אישור הרבנים הראשיים

לקרקעות חלופיות ובתי-קברות, והתחלנו לפעול בתוך המועצות הדתיות כדי

לדאוג לעניין הזה.

הבעיה המרכזית היא בעיה תקציבית. אנחנו זקוקים וביקשנו זאת במסגרת

בקשתנו לתקציב 97', תוספת של 5 מיליוני שקלים לנושא. אני מקווה שחברי

כנסת שנמצאים כאן, מכל הסיעות, יעזרו לנו בעניין, מאחר שמדובר כאן

בנושא חשוב מאוד. אם יאשרו לנו את תקציב 97', אנחנו נפעל בעניין הזה,

בשמחה וברצון.

היו"ר נעמי נלומנטל; אנחנו תמיד נתקעים בקטע של התקציב, אבל לנו

זה נראה קצת יותר מסובך, כי זה לא רק עניין

של תקציב. אולי תסביר לנו איפה עומדות ההחלטות, מה קורה לגבי הרשויות

המקומיות. אנחנו יודעים שקיבוצים מסוימים הקצו מקומות. האם מדובר בתוך

בתי-עלמין קיימים, שם יוקצו חלקות וייקברו אנשים חסרי דת או כאלה שהם

ספק יהודים?



חנן פורת; לא רק ספק, אלא מדובר גם בנכרים שנמצאים

בארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
וגם אולי יהודים שלא רוצים להיקבר

בבתי-עלמין יהודיים. האם זה תלוי במינהל

מקרקעי ישראל, ברשויות המקומיות או במועצות הדתיות? תבהיר לנו קצת את

התמונה.

אבי בלושטיין; ניתן להפוך כל דבר לדבר מסובך. אם הגישה היא

גישה חיובית, ניתן להפוך את הנושא לנושא קל

יותר. שוב אני מדגיש, מדובר בבעיה תקציבית. אנחנו רוצים ללכת לקראת

העניין, לא לקבור אותם במקומות אחרים, אלא בבתי-העלמין שקיימים, על-ידי

תוספת חלקות נוטפות, חלקות חלופיות, כדי לעזור ולפתור את הבעיה.

אני שוב מדגיש, נכון שמדובר כאן בשני נושאים. לגבי בתי-העלמין שבבעלות

המועצות הדתיות, קל לנו יותר, ואז אנחנו זקוקים רק לנושא התקציבי.

תעזרו לנו בנושא התקציבי, נפתור את הבעיה בעזרת השם. לגבי חברות

פרטיות, הנושא מסובך יותר, אבל אנחנו מוכנים להתמודד עם הנושא. זה באשר

לבתי-עלמין וקרקעות חלופיות.

בנוסף, נקבע שקיימים בתי-קברות בקיבוצים. הנושא הזה קיים גם היום,

אנחנו נמשיך באותה מתכונת ונקל בעניין הזה. אבל המטרה היא להקל ולא

לסבך.
חנן פורת
אני מבקש שיינתנו לנו נתונים על ההיקף, על

איזה היקף מספרים מדובר פחות או יותר לגבי

נכרים, לגבי מסופקים, ומה בפועל קיים היום.

זליג ברוורמן; אני רוצה להעיר שלא שמענו בשנה האחרונה על

כך שהיה מקרה שנפטר נשאר במקרר או בחוץ יום

או יומיים ללא קבורה. משרד הדתות דאג לכל אדם שנברא בצלם אלוקים להיות

קבור באותו יום או למחרת. אנחנו סידרנו מקומות בקיבוצים, בתשלום של

משרד הדתות; כל נכרי שהיתה לגביו בעיה, קברנו אותו - במרכז, בקיבוץ

עינת; בצפון, בכפר מטריק.
סופה לנדבר
ניתן לחשוב שמשרד הדתות עושה משהו בחינם.
יוסף שריד
לא זו בלבד שהמדינה לא ממלאת את חובתה, אתה

רוצה שיעשו לך את זה בחינם?
זליג ברוורמן
משרד הדתות משלם.

בשנה האחרונה מדובר על כמאתיים נכרים שנקברו

דרכנו, כולל כאלה שנקברו ישירות על-ידי המשפחה. אתם רואים בבירור שאין

כרגע בעיה כזאת, אנחנו דואגים לכך.

בקשר לקבורה במועצות הדתיות, ישנה כרגע החלטה במועצת הרבנות הראשית,

שיהיו מקומות במועצות דתיות שיקצו קרקעות לקבורת נכרים. יש עוד שאלות

באיזה צורה מותר לקבור, אבל ישנה אפשרות שכל נכרי יוכל להיקבר גם

במקומו הוא, באזור מגוריו.



נושא קבורה אלטרנטיבית - אמנם הממשלה החליטה להקצות ארבעה מקומות בארץ:

בדרום הוצא מכרז, ואני יודע שיש עוד כל מיני מכשולים על-ידי מינהל

מקרקעי ישראל להוציא הכשרה ורישיון.

יוסף שריד; מאחר שהעניין נמשך ונמשך, אולי בכל-זאת אפשר

לשמוע משהו יותר ברור, כי הכל עדייו בגדר

משאלות לב, דברים שהם בגדר חזון לעתיד לבוא. אולי אתה יכול בכל-זאת,

כאדם שעוסק בזה בכוחות עצמך, אולי אתה יכול לומר לנו איזה שהוא תאריך,

איזה שהוא יום, איזה שהוא תאריך משוער, איזה שהוא חודש, אולי איזו שהיא

שנה; בכל-זאת תאמר לנו איזה שהוא דבר יותר ספציפי, כי הרי בזת אתה

עוסק, אני מניח שזה תפקידך מבוקר עד לילה.

אני גם לא כל כך מבין את העניין של תקציב. לא שמעתי שמתים לא נקברים

בגלל חוסר תקציב. זאת אומרת, הבעיה מתחילה רק כאשר מדובר במתים אחרים.

זאת אומרת, במתים הרגילים יש תקציב. מה עניין תקציב לכאן בכלל? הרי

פותחים חלקות, כשנגמרת חלקה אחת בבית-קברות, לא בקבורה חלופית ולא

בקבורה אחרת, פותחים חלקה. אף פעם לא שמעתי שבגלל תקציב לא פתחו חלקה,

אף פעם לא שמעתי שאנשים נשארו בחוץ ולא נקברו.

זליג ברוורמן; בבית-עלמין קיים אין בעיה להקצות עוד חלקה,

אבל בבית-עלמין חדש נוצרת בעיה.
יוסף שריד
מדובר כאן על שני דברים נפרדים. אתם עצמכם

מדברים על חלקות, להכשיר חלקות.

אבי בלושטייו; הדברים האלה לא נעשים ביום.

יוסף שריד; אתה מכשיר כל יום חלקות בכל מיני מקומות,

למה דווקא לאלה אתה צריך להכשיר חלקות?

אני בלושטייו! המטרה היא מטרה אמיתית. שאלת מתי. אם תעזור

לי בנושא התקציב, אני אסביר לך למה אני זקוק

לתקציב לשנת 97'. בשנת תקציב 97', אני מבטיח לך, בעזרת השם, שהדבר

יתבצע, אם יינתן לנו התקציב להכשיר. לצורך הקמת אותן חלקות אנחנו

זקוקים להכשיר את הקרקע. לא באים ולוקחים חלקה וקובעים. אנחנו רוצים

שהמקום יהיה מכובד.
סופה לנדבר
כמה עולה להכשיר?
אבי בלושטייו
5 מיליון שקל. אנחנו לא רוצים להעביר לקבורה

לקיבוץ מסריק, לקיבוץ עינת, אלא שכל אחד

ייקבר במקום הקרוב לביתו.

סופה לנדבר; בקיבוצים זה עולה אותו סכום?

אבי בלושטייו; בקיבוצים זה עולה פחות. הדבר הוא לא עניין

כספי, אלא נועד לפתור את הבעיה, כי זאת בעיה

אמיתית.



אופיר פינס-פז; מוכר לך השם של העמותה "מנוחה נכונה"?

החברים האלה מתדפקים על דלתות משרד הדתות

ומינהל מקרקעי ישראל ומבקשים שיכירו בהם לקבל חלקה, הם יעשו כבר את

ההכשרה, הם יסתדרו. הם יעשו מה שיהודים עושים.

אני בלושטיין; הם קיבלו רישיון. קיבלו קרקע בבאר-שבע, רק

יש פה עניין חתימת החוזה, מדובר בעניין

טכני. קיבלו קרקע, הוכן חוזה, והם רק צריכים לחתום לי, לסיים את הנושא

הטכני, והם יוכלו לבצע את עבודתם.

יוסף שריד; אני רוצה לתת עצה למשרד הדתות. כדי שהדברים

יישמעו וגם ייקלטו בדברים שבתום לב, שבכוונה

טובה, ולמה לא, אדרבא, אנחנו מוכנים לעשות מאמץ כדי לקבל את זה כדברים

שנאמרים בכוונה טובה, אולי יסתיים העניין בחלקה אחת. כדי שתוכיחו שיש

כוונה טובה, עזבו עכשיו את ה-5 מיליון ואת החלקות בכל מקום בארץ, ושכל

אחד יוכל להיקבר ליד מקום מגוריו, בואו תכשירו את החלקה הראשונה. אדוני

אמר וסגן השר המכובד אמר שאפילו הרבנים מעודדים את זה, וזה בכלל דבר

יוצא מן הכלל אם הם מעודדים את זה, כי אני שואל למה זה לא קרה במשך 48

שנים?! אני יודע שכאשר הרבנים הראשיים רוצים לעודד משהו, זה דווקא קורה

בזמן יותר קצר. אני לא ידעתי שהרבנים מעודדים את זה, אבל אני תמיד מוכן

לשמוע דברים טובים, אבל למה לא תביאו לנו את החלקה הראשונה המוכנה,

הנכונה, המזומנת שאפשר לקבור שם?

זליג ברווומו; לקבורה של נכרים אני יכול לתת לך חמישה

מקומות.

יוסף שריד; אל תגיד לי קיבוצים.

זליג ברוורמן; לא בקיבוצים. בנצרת עילית פתחו.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה יש בבאר-שבע?

זליג ברווומן; בבאר-שבע יש כבר אישור לפתוח בית-עלמין

אלטרנטיבי, שכל אחד ייקבר לפי הנוסח שללו.

אופיר פינס-פז; מה עם גוש דן?

זליג ברוורמן; בגוש דן יש בעיה כי גם לקבורה רגילה אין

מקום.

רומן ברונפמן; אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת פינס, לא

רק ידידי, אלא גם חברי. "ישראל בעלייה"

נמצאת כאן לא בזכות אף אחד מהנציגים המדוברים, אלא בזכות 170 אלף

בוחרים שבחרו לנו. אנחנו לא מדברים על שום פושע זה או אחר, אלא אנחנו

בהחלט מוחים על כך שאנחנו מחליפים נושא בנושא, ונושאים פוליטיים מגיעים

כביכול לנושא דיון קליטת העלייה.



בנושא קבורה וגיור, "ישראל בעלייה", עם כניסתה לקדנציה, עשתה צעד

דקלרטיבי, אבל לדעתי צעד שיוביל לעמדה מסוימת בקרב היהדות הדתית. אני

מדבר על ביקור ופגישה אצל הרבנים הראשיים.

אני רוצה להגיד גם משהו לחבר הכנסת שריד על מצבה של היהדות הדתית כלפי

נושא של ספק יהודים ולא-יהודים. אינני יודע מאיפה כבוד יושבת הראש לקחה

את המספר של 130 אלף עולים שהם ספק יהודים, אבל המספר להערכתי הוא מאוד

מעורפל. לנו יש נתונים אחרים, אבל אפילו הנתונים שלנו שמדברים על 35-30

אלף עולים. זה בהחלט פצצת זמן מהלכת מבחינת ההלכה, מבחינת החלק הדתי

שחי יחד אתנו במדינת ישראל. אני מניח שאם אנחנו צריכים - וזאת אמונה

שלמה שלנו - לחיות בשלום עם כל חלקי העם היהודי, אז גם אנחנו צריכים

להביו מה חש חלק מהציבור הדתי. ואכן, בפגישה של "ישראל בעלייה" עם

הרבנות הראשית, הסכמנו על כך שנושא קבורה יקודם ככל האפשר. אני רוצה

לשאול את הרב ברוורמן, הרי יש גם חלקה בחיפה.
זליג ברוורמן
כבר נפתחה.
רומז ברונפמן
ואם אני לא טועה, היא ל-500 יחידות קבורה.

זליג ברוורמן; לנכרים.
רומן ברונפמן
גם אותנו, חבר הכנסת שריד, לא מספק הקצב שבו

עובדת המחלקה לקבורה של משרד הדתות באישור

או הסכמה של הרבנות הראשית, אבל בפירוש, אם אתה שואל אותי, יש שינוי

ביחס, ויש שינוי והבנה בכך שהדברים צריכים להיפתר. אם נשווה את המצב

היום למצב של לפני שנתיים-שלוש, אני חושב שהמצב הוא בהחלט שונה ממה

שהיה קודם לכן.

יוסף שריד; אתה שואל מאין לקחה יושבת הראש את המספר 130

אלף. אני לא יודע, אבל אני מתייחס לרב ראשי

ברצינות רבה. אני לא יודע איך זה ב"ישראל בעלייה", אבל אנחנו מאוד

מכבדים את הרבנים הראשיים. הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, אומר

שמתוך 700 אלף עולים שהגיעו לישראל בשנים האחרונות ממדינות חבר העמים,

לדעתו של הרב בקשי דורון, קרוב ל-150 אלף אינם יהודים. לא זו בלבד, אלא

שהפגישה שלכם נערכה כבר לפני כמעט חצי שנה, וכתוב כאן שאתם אומרים

שנושא הקבורה מחוץ לגדר של מתים שיש ספק לגביהם וכו' עשוי להגיע לידי

פתרון בתחילת השבוע הבא, ממש בתוך כמה ימים, ואני מדבר על פגישה שנערכה

לפני חצי שנה.

רומן ברונפמן; אני ממליץ שאנחנו נתייחס יותר לנושא של

גיור, שגם מתייחס לחיים, והוא הרבה יותר קשה

לדעתי, פחות פתור, מאשר נושא קבורה.

יוסף שריד; נושא המתים שייך מאוד לחיים, משום שהמתים

משאירים אחריהם חיים. החיים נפגעים כאשר

צריך לקבור את המת כפי שרצו לקבור אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל; העלינו נושאים רבים. לפי דעתי יש לנו סיכוי

טוב להתקדם בנושא של קבורה, לא צריך להתייחס

אליו כאילו הוא לא חשוב או שהוא פחות חשוב. לא נעשה הבחנות כאן מה יותר



ומה פחות חשוב כרגע. אני רוצה שנתקדם בנושא הזה, והייתי מבקשת מעורך

דין ינובסקי לסבר את אוזנינו.
מנחם ינובסקי
יש שני תחומים של קבורה. הנושא של קבורה של

ספק יהודים נפתר בשני מישורים- המישור האחד

- הקבורה באמצעות חברות תקדישא הקיימות, וזה נעשה בחלקות נפרדות או

חלקות סמוכות בתוך בתי-העלמין הקיימים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה מדבר על קבורה של ספק יהודים או

נוצרים?
מנחם ינובסקי
אני מדבר כרגע לגבי ספק יהודים.

הנושא השני הוא הקבורה האלסרנטיבית, שהוא

יותר נושא פוליטי. אני רוצה לתקן את חבר הכנסת שריד, משום שהחוק הזה לא

התקבל באפריל, אלא התקבל במרץ, ויש לזה משמעות. אני רוצה לומר למה אני

אומר מרץ, משום שבשעתו יזמת החקיקה הזאת היתה של שר הדתות הקודם,

שהזדרז, מיד לאחר חקיקת החוק להוציא רישיונות קבורה לחברה קדישא, למרות

שלא היה לה קרקע, אבל הפרסומים על כך היו מפה ועד הודעה חדשה. היו

עמודים שלמים בעיתונות על רישיונות קבורה שניתנו לחברות קדישא, שאין

להן קרקע, וזה על-פי החוק החדש.

צריך להיות ברור שקביעת מקום כאתר קבורה חייבת לעבור את כל הליכי

התכנון. ירושלים, דרך משל, נמצאת כבר עשרים שנה בהליכי תכנון של

בית-עלמין, לא אלטרנטיבי. פיום, ואני מצהיר בפני הוועדה הזאת, מרבית

שטחי הקבורה בירושלים נעשים שלא כחוק, מבלי שהליכי התכנון הושלמו, בגלל

חוסר בררה, בהיעדר תכנון של הרשויות המקומיות.
יוסף שריד
למה אתה מגדיר את הקבורה החלופית כנושא

פוליטי? אני רוצה להצהיר שכשאני מת, ממש לא

אכפת לי איפה אני נקבר. זה האני מאמין שלי, אבל למה אתה מגדיר את זה

כנושא פוליטי?

מנחם ינובסקי; משום שהוויכוח סביב זה מעולם לא היה ויכוח

בין הרבנות לבין אף אחד. הרבנות תמיד אמרה

שחייבים לקבור גם ספק יהודי וגם נוכרי. הפרסום של החוק והפרסומים סביב

החוק היו ערב הפריימריס במפלגת העבודה, וניתנו לזה פרסומים על עמודים

שלמים בעיתונות, על כל מיני הליכים שננקטו.

יוסף שריד; הנושא הוא לא נושא פוליטי. אתה יכול לומר

שמישהו אולי עשה בו שימוש פוליטי, אבל הנושא

כנושא הוא לא נושא פוליטי.
מנחם ינובסקי
הנושא כפי שקיבל ביטוי.
יוסף שריד
זה כבר יותר טוב, אבל הנושא הוא לא פוליטי.

יש אנשים שרוצים להיקבר בדרך מסוימת. צריך

לכבד אותם ולא לייחס להם פוליטיקה.
מנחם ינובסקי
אין לנו מחלוקת בעניין זה. הרבנות הראשית

הנחתה את מחלקת הקבורה בעקבות הפגישה. לפני



הפגישה זה היה בעל-פה, אחרי הפגישה זה היה בכתב; ונתנו הנחיות ברורות

למחלקת הקבורה, שמשמעותן היתה שיש למצוא פתרון לכל יהודי וספק יהודי,

ולפתור את הבעיות המתעוררות כתוצאה מכך. כי אס אתה קובר יהודי והוא

נשוי ללא-יהודיה, האס ניתן להביא אותו לקבר בסמוך לה או לא בסמוך לה?

יש לנו בעיות הלכתיות. נתנו את האפשרויות.
סופה לנדבר
אס הס חיו יחד, צריך לקבור כל אחד בנפרד?

מנחם ינובסקי; יש בעיה הלכתית, גבירתי. אנחנו מדברים כרגע

על הבעיה ההלכתית, והיא קיימת; יש שאלה אס

ניתן לקבור גוייס בין יהודיס. נתנו את הפתרונות גס לכך. יש הנחיות

מפורטות. הרבנות לא התעלמה מזה. הרבנות ביקשה למצוא לזה פתרון מתוך

אותה חרדה לכבוד האדס ולכבוד החי יותר מאשר לכבוד המת, כמו שאמר יוסף

שריד. הבעיה היא של דרישה והגנה על כבוד החי. וכאשר באו חברי הכנסת של

"ישראל בעלייה" והציגו את הבעיה, נאמר להס במפורש שאנחנו לא נגדס, הס

לא נגדנו, לכולנו יש אותה בעיה; ואת הבעיה הזאת חייביס לפתור. לכן אני

אומר, יצאו הנחיות בכתב. כמו שאמר הרב ברוורמן, לא שמענו לאחרונה, בשנה

האחרונה, על בעיה של אדס שלא הובא לקבורה, גס במקרה שיש ספק אס הוא

יהודי, גס במקרה של גוי, כי נמצאו גס הפתרונות לגוייס. חיפשנו ומצאנו

פתרונות. אין דבר שלא ניתן למצוא לו פתרון, כמובן כל זמן שזה במסגרת

ההלכה. לא נבוא לקבור גוי בתוך חלקה יהודית, משוס שזה פוגע באנשיס

שבחרו להיקבר בקבר ישראל. אבל מצאנו לזה פתרונות.

לגבי החלקות המתייחסות לקבורה אלטרנטיבית. למצוא לזה פתרון זאת בעיה

תקציבית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה מדבר לגבי בתי-עלמין אלטרנטיבייס.

מנחם ינובסקי; כן. בירושליס עולה הכשרת חלקת קבורה אחת -

לפי סקר שנערך כיוס על-ידי משרד הדתות בחברה

כלכלית חיצונית - 13 אלף שקל. אלה הס תקציבי עתק. לא יבחרו חלקות קבורה

לאותס מקומות שאפשר לעשות להס שימושיס אלטרנטיבייס. בתי העלמין נקבעיס

באותס אזוריס שאין להס שימוש אלטרנטיבי; ומדרך הטבע, הוצאות הפיתוח

וההכשרה הן אדירות. אנחנו אומריס שלחייס אנחנו נותניס את החלקות

הטובות, במקומות שניתן ליישב אותס. את אותס מקומות שלא ניתן ליישב

אנחנו צריכיס לבתי-עלמין. כך זה בירושליס.

לגבי החלקות האלטרנטיביות, ההתחייבות של שר הדתות דאז לחברות הקדישא

האלטרנטיביות הללו היתה למסור להן שטחיס מפותחיס, וזוהי הסיבה, שאומר

לכס הרב ברוורמן, שיצאו למכרז. משוס שאס יקצו להן את הקרקע ללא פיתוח,

הן לא יעמדו בזה. אנחנו, כשאני מדבר על חברות הקבורה הרגילות, מפתחיס

את זה מכספיס שלהן; ולכן כאשר מקציס להן את הקרקע, הן עוסקות בפיתוח

ונושאות בהוצאות האדירות הללו. זה לא קייס לגבי החלקות האחרות. זה

תכנון, זה פיתוח, זה זמן, זה כסף, זה משאבים וזה מה שאמר מנכ"ל המשרד.

סיימו את המכרז, המכרז יעבור, אבל מה נעשה אז?
היו"ר נעמי בלומנטל
לא יתכן מצב שכל אדס בישראל יכול לקבל חלקת

קבר, ואילו לגבי מישהו שיש ספק ביהדותו,

פתאוס אתס מדבריס על תקציב.
מנחם ינובסקי
גבירתי יושבת הראש, חזרתי ואמרתי, בחלקות

הקבורה הרגילות על-ידי חברות הקדישא, אין

בעיה, הס נקברים. כאן רצו לתפוס טרמפ פוליטי. בנושא של הקבורה

האלטרנטיבית, זה הרי לא עניין רק של עולים חדשים. קבורה אלטרנטיבית זה

אומר שאדם רוצה להיקבר לא באמצעות הקבורה הדתית היהודית אלא בקבורה

חילונית, לא משום שהוא עולה חדש, אלא משום שהוא אזרח ישראלי. לצורך זה

חוקקו חוק, כדי לאפשר את הקבורה האלטרנטיבית שאיננה קבורה דתית. במסגרת

הזאת, הכוונה היתה גם להביא בסופו של דבר את העולים שאינם יהודים. מה

שהחיש את חקיקת החוק זאת העלייה הגדולה, משום שכאשר לפני כן היה מספר

כזה או אחר שדרשו את זה, לא נענו להם.
אופיר פינס-פז
אני מברך על מה שאני שומע כאן ועל הגישה

הכוללת, למרות שבואו לא נשלה את עצמנו, כי

גישה אחרת לא יכולה היתה להיות, משום שתחשבו מהי המשמעות של גישה אחרת.

אני מעריך שהגישה השתנתה ברגע שההיקפים והממדים של הבעיה גדלו באופן

דרמטי, כתוצאה מהעלייה.

מנחם ינובסקי; אמת, אני מסכים אתך. אנחנו עומדים בדיוק

כמוך מול הבעיה הזאת ורוצים לפתור אותה. אין

לנו שום בעיה לפתור את הבעיה, ואנחנו עושים את זה.

אופיר פינס-פז; אני גם לא אומר שאתה לא רוצה לפתור את הבעיה

או מישהו לא רוצה לפתור את הבעיה, אלא מה,

אני אומר שהפתרונות לוקחים יותר מדי זמן והם חלקיים. בואו נודה על

האמת. עובדה שבכל גוש דן, עם כל המשמעויות, אנחנו יודעים מה המשמעויות,

ואנחנו יודעים איפה הציבור נמצא ואיפה קוברים אותו. אלה פשוט שני

מקומות שונים.

אני סבור ששורש הרע, שורש הבעיה הוא בבירוקרטיזציה האדירה סביב כל נושא

הקבורה במדינת ישראל. אין רשות אחת, אין גורם אחד. עם כל הכבוד לסגן

השר יגאל ביבי ידידי - שאני לא כל כך אוהב את מה שהוא אמר הבוקר, אבל

אני מעריך אותו - הוא לא יכול לקבוע - לא בכל הנושאים, לא בהקצאת

קרקעות למשל, שזה עניין שונה ונפרד, שההשפעה של מינהל מקרקעי ישראל

בעניין הזה היא עצומה ורבה. יש מכרז, אין מכרז, יש מועצות דתיות, יש

רשויות מקומיות.

גבירתי יושבת הראש, יש לנו כאן בעיה שאני חושב שהכנסת מוכרחה להתמודד

אתה, לא רק ועדת העלייה והקליטה, אולי דווקא ועדת הפנים. מוכרחים פעם

אחת לעשות סדר בעניין הזה, כי הוא נוגע כך או אחרת לכל בית בישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל; ענת גלילי, אני רוצה שתוסיפי לנו. אנחנו

שומעים שוב ושוב שלאחרונה לא היתה שום בעיה.

זאת אומרת, לא היה מקרה כפי ששמענו אולי בעבר לגבי אנשים שנפטרו והיה

ספק ביהדותם ולא נמצא להם מקום קבורה. הייתי רוצה לשמוע ממך האם

העובדות האלה נכונות.

ענת גלילי; אנחנו לא שמענו, זה נכון, אבל זה מפני שבין

השאר ניתנו פתרונות על-ידי אנשים פרטיים,

שאני לא מתכוונת לעשות להם כאן פרסומת, אבל יש חברות מסוימות שלקחו על

עצמן, כמעשה צדקה, לטפל במקרים האלה. לכן זה לא יוצא החוצה. בכל פעם



מגיעים אלינו, אי מקומות ארורים, מקרים של או ספק יהודים או אפילו

נכרים, שיש בעיה עם הקבורה שלהם. אם הם אינם נוצרים או מוסלמים, יש

בעיה. הנוצרים לא יקברו מישהו שהוא לא נוצרי. כשיש מישהו שהוא הסר דת,

יש לגביו בעיה בדיוק כמו עם הבעיה שיש לספק יהודי. הסיבה לכך שלא שמענו

היא שאנשים לקחו על עצמם, כשהם ראו שדברים לא קורים. ובכל-זאת יש בעיה,

הם פתרו את זה באופן עצמאי, עד שייפתר הנושא, וכמו שאנחנו שומעים

מטפלים בזה. ברור לנו שיש בעיה עם מינהל מקרקעי ישראל, יש בעיה עם

הקצאות קרקע, יש בעיה עם טיפול בשטח. זה לוקח זמן, אבל הבעיה לא

נפתרה.

א. בלושטיין; בעיקר משרד הדתות.

ענת גלילי; גם משרד הדתות. למרות שזה לא תמיד מגיע

אליכם, ישנם מקרים שבכלל לא מגיעים אליכם.

בינתיים נמצאים פתרונות פרטיים.

היו"ר נעמי בלומנטל; היכן הם נקברים?

ענת גלילי; ישנם בתי-קברות, כמו שאני מבינה, "פרטיים",

שם הם נקברים. אני לא שמעתי על אדם שנקבר

בירושלים, אני יודעת רק על אזור כפר מסריק וכד'.

אבי בלושטיין; כל הדברים האלה נעשים בהנחיית ובאמצעות משרד

הדתות, ואני מבקש שאם יש מקרים, תפני אותם

ישירות אלי.

ענת גלילי; לא נשמעה כרגע טענה, מכיוון שהבערה שהיתה

לפני כן נפתרה על-ידי אנשים פרטיים, שנזעקו

והציעו את שירותיהם הטובים. לכן, כשמגיעים אלינו מקרים כאלה, אנחנו

מפנים הרבה מאוד פעמים או למחלקת הקבורה או לחברות הפרטיות האלה, ובא

לציון גואל בינתיים, עד ששוב יגיעו מים עד נפש. בינתיים המצב מטופל.

סופה לנדבר; אנחנו, בהתאחדות הארצית של יוצאי ברית

המועצות, במשך שנה עובדים בצורה יפה ביותר

עם משרד הדתות. עשינו המון דברים יחד, ואיפה שצריכים לקבל מחמאות,

צריכים לקבל מחמאות. אני מקווה שבקדנציה הזאת, כמו שאתה אומר, לא נציין

פוליטיקה; נעזוב אותה. ואם יש שינוי במשרד הדתות, אנחנו כארגון

לא-פוליטי נעבוד כדי למשוך את האנשים לכיוון של אחדות ודברים שאצל כל

יהודי בלב, ואני מקווה מאוד שנמשיך לעבוד יחד.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא מאוד

מאוד טרגי. לפני כמה חודשים קיבלתי בהתאחדות שיחה, ונאמר לי שנפטר בחור

בגיל 20 ומשהו, והוא התחתן, והיה צריך לקבל דירה בצפת, כך שהיו צריכים

לקבור אותו בצפת. האמא, יהודייה, חד-הורית, שהגיעה יחד אתו, התקשרה

בבכי ואמרה שהיא בתל-אביב, והרבנים בצפת מבקשים ממנה מסמכים שהוא

יהודי. אשתו היתה בהיריון, ולא היה כסף למשפחה. המקרה עצמו היה מאוד

טרגי. התקשרתי לחברה קדישא ולמשרד הדתות בצפת, ואיזו שהיא מזכירה מדברת

אתי, ואני מסבירה לה שהאמא לא יכולה להגיע מתל-אביב לצפת כדי להביא את

המסמכים, צריכים דחוף לקבור אותו, ואחר-כך היא תוכיח שהוא היה יהודי.



הסיפור ארך כמה ימים. אני חושבת שכאשר מדברים על בן-אדם חי או מת,

מדברים על בן-אדם.

הגיעה אלי משפחה יהודית שנהרג בה בחור צעיר בברית המועצות. המשפחה עלתה

ארצה ורצתה להביא אותו לקבורה כאן. הם ביקשו להביא את האפר. התקשרתי

לעיר מסוימת, דווקא בעיר שלי, ואמרו לי שהם יהודים. בן-אדם עובר למדינה

למדינה, הוא לא רוצה להשאיר באדמה שם את קרוב המשפחה שלו, וזה כל כך

ניתן להבין. אף אחד לא רצה לשמוע. כדי לקבל מקום בבית-הקברות, לקבור את

האפר, הייתי צריכה להפעיל את כל הקשרים שלי. אבל מה קורה אם לאדם אין

קשרים? אני חושבת שמקרים כאלה לא צריכים לקרות, כי כאשר מדברים על

בן-אדם, מדברים על בן-אדם, ולא חשוב אם הוא יהודי או לא יהודי.

במשרד הדתות יש כמה בקשות. יש בקשה של עמותה בחדרה לקבורה אלטרנטיבית,

ואני חושבת שצריכים לבטא את זה. מדובר ביהודים מברית המועצות לשעבר

שלוקחים על עצמם מצווה כזאת. אני לא חושבת שצריך לפרסם את זה, אבל יש

בקשה כזאת, ואני חושבת שהיא כבר מלפני שנה.

יהודים מברית המועצות השאירו קרובי משפחה בברית המועצות. הם מבקשים

להקים זיכרון בבית-קברות של כל עיר, בלי יוצא מהכלל, כדי שיהיה שם מקום

שבן-אדם ביום הזיכרון יוכל לבוא אליו, להתייחד ולהגיד כמה מילים לזכר

זה שנשאר קבור באדמת ברית המועצות לשעבר. ניתן לאשר את הבקשה להקים קיר

זיכרון בכל בית-קברות ולעשות הכל כדי שזה יתבצע.

אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת פינס שפתרונות חייבים להתקבל מיד, כי לא

מדובר בפוליטיקה, אלא באנשים חיים ומתים, אבל אנשים שאנחנו צריכים לתת

להם כבוד.

חנן פורת; אני רוצה בנקודה אחת להתחבר לדבריו של אופיר

פינס. הסוגיה של בתי-הקברות וקבורה בישראל

היא פצצת זמן. הבעיה היא גדולה ויסודית, וכפי ששמענו כאן, כאלה גם

הליכי התכנון הבירוקרטיים לגבי יהודים ולגבי מקומות קבורה. בירושלים

למשל אותו בית-קברות שהיה אמור להיות בין ירושלים לבין מעלה אדומים, עד

עצם היום הזה דנים עליו ולא אישרו אותו.

א. בלושטיין; גם בית-הקברות באורה.
חנן פורת
במרכז אנחנו שומעים שאנחנו נמצאים בסיטואציה

שבאמת אין מקום לקבור, ולכן קיימים גם

המחירים ולכן כל הדברים שהם בבחינת פרצה קוראת לגנב. אני שמח

שהקטליזטור דווקא של בתי-הקברות האלטרנטיביים וקבורתם של לא-יהודים או

של ספק יהודים עורר את העניין. אבל מוכרחים להבין שהדבר הזה צריך

להיראות וצריך להתייחס אליו בקונטקסט הכולל.

כאן יש לי הצעה למשרד הדתות. זה יכול להישמע לא טוב, אף על פי שזה

נכון, כפי שאומר מנכ"ל משרד הדתות כאילו הבעיה היא בעיית הכשרת קרקעות

עבור לא-יהודים או עבור כאלה שהם בספק יהודים. השאלה של התקציב היא

שאלה של תקציב כולל, כך גם הצגתם את זה בפנינו, בשעה שבאתם בבקשה

להגדיל את התקציב.



סגן שר הדתות יגאל ביבי; חנן פורת צודק. בתי-העלמין היום בחלק

מהמקומות הם בושה וחרפה, ואנחנו ממש כואבים

את העניין הזה. לא יכול להיות שמשפחות באות לבתי-עלמין שזה בושה.

חנן פורת; לכן, מנכ"ל משרד הדתות, אתה משחק לפיו הציני

של יוסף שריד, בשעה שאתה כאילו מציג את

העניין סביב הבעיה של התקציב עבור בתי הקברות של לא-יהודים ובספק

יהודים.

אני אומר שמשרד הדתות צריך להתייצב, ואני חושב שהוועדה שמתאימה לכך היא

ועדת הפנים, אבל בעיקר אתם צריכים לעמוד עכשיו, בתאריך הזה של בין

קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לפני משרד האוצר. אחרי הכל, לא אלה יהיו

הדברים שעליהם ייעלם וייפול התקציב, אבל אותם סכומים שאתם דורשים -

דיברתם על סדר גודל של כ-20 מיליון שקל בסך כולל, שכולל בתוכו גם את

ההיבט הזה של קבורה אלטרנטיבית - זה חייב להיפתר. אנחנו כוועדת העלייה

והקליטה יכולים לצרף את הקטע שלנו לעניין הזה.

אני מוכרח לומר ליושבת הראש, גם אני ישבתי עם הרבנים הראשיים וגם

העליתי טענות אחרות בסוגיות שונות. בנושא הזה הם גילו רגישות רבה,

ובנושא הזה באמת יש רצון וגם הנחיות מצד הרבנות הראשית לפתור את

הדברים. אם הבעיות נתקעות על סלעי הבירוקרטיה או על סלעי התקציב, אנחנו

חייבים לתת להן פתרון כולל שאיננו מתייחס רק לנושא הזה של שאינם יהודים

או ספק יהודים, ואני מקווה שבאמת עד אישורו של התקציב הבא תימצא תשובה

לתקציב הזה, כי אחרת נעמוד בפני מצבים שבהם הזעקה תעלה לא רק מצד אלה

שאינם יהודים או ספק יהודים, אלא הזעקה תקיף את הארץ כולה.

אבי בלושטיין; תדאג לי לתקציב, ואני אעמוד בהתחייבות.

מרינה סולודקין; אני רוצה להתייחס לדברי כבוד סגן השר, יגאל

ביבי. אתה אומר שנושאים של קבורה אכן הם

נושאים כבדים. נשאלת השאלה למה הם כבדים? יש חוק השבות, יש זכות לאנשים

עם משפחות מעורבות לעלות לארץ. אם מתייחסים לזה ברצינות ועם כבוד, אפשר

למצוא את הפתרונות. אני מציעה לא לדבר ולהגיד שזה רגיש ועדין, כי אנשים

חוזרים לארץ, עולים לארץ, יש להם זכות לעלות. אם יש להם זכות, אז

נושאים כמו קבורה, כמו נישואים, הם לא כל כך כבדים.

היו"ר נעמי בלומנטל; הרב ברוורמן, עלתה כאן השאלה של אפר, אולי

אתה תוכל להבהיר לנו מה עמדתכם בעניין.

זליג ברוורמו; ההלכה היהודית אוסרת לשרוף גופות, היות שהיא

אוסרת, אי-אפשר לקבור את האפר בתוך

בית-העלמין, אלא צריך למצוא לכך מקום מסוים, לא מאחורי הגדר אלא בצד.

ישנה אפשרות, וברוב חלקי הארץ יש בתי-עלמין שקוברים אפר. לא נתקלתי

בזמן האחרון בבעיה הזאת, אלא שאולי לא ידעו לאן ולמי להגיע. בכל אופן,

כשיש בעיית קבורה, יש משרד הדתות, יש סגן שר, יש מנכ"ל, ואני, הקטן,

מנהל שירותי הקבורה, ואפשר לפנות אלינו.

מנחם ינובסקי; אני יכול להעיד שירושלים ובתל-אביב פתרו את

בעיות האפר. גם בחברה קדישא קהילת ירושלים



וגם בחברה קדישא תל-אביב אין בעיה של קבורת האפר, מצאו לזה את השטח

המתאים, ואני מתפלא לשמוע שהבעיה הזאת קיימת.

אפרים יזנה; בעניין של ספק יהודים. בקהילה שלנו באמת

נתקלנו כמה פעמים בבעיה שלאנשים יש שני סוגי

רישומים. בחייו בן-אדם יכול להחזיק תעודת זהות שהוא יהודי, במותו, לאחר

הקבורה, צץ רישום שהוא לא יהודי. כאן צצים משרדים שונים שמנסים להוציא

את הגופה ולהעביר אותה למקום אחר. אני לא אומר זאת סתם, כי נתקלנו בכמה

משפחות כאלה, ואני אפילו יכול להביא תעודות כאלה.

מנחם ינובסקי; אין שני סוגי יהודים. יש יהודי אחד שהוא

יהודי על-פי ההלכה, כאשר אנחנו מדברים על

ההלכה. הבעיה במדינת ישראל היא שקבעו שיש מספר חוקים שהם חילוניים,

ומהות המושג יהודי בקונטקסט החילוני שונה מאשר בקונטקסט הדתי. לפי חוק

השבות או לפי חוק המרשם, יש נושאים שהם פרופר חילוניים, המושג היהודי

שלהם הוא חילוני, ושם קובעת תעודת הזהות כי זה המרשם. אם אתה נוגע

ומשיק בנושא הדתי, אם אתה בא לנישואין ולגירושין, אז נאמר שנישואין

וגירושין בישראל ייערכו על-פי דין תורה. הקביעה מהו יהודי היא על פי

דין תורה, כיוון שיש השלכה להלכה בנושאי הקבורה; יש קבורה יהודית,

להבדיל מהקבורה האלטרנטיבית, שהיא נעשית כהלכה, אז הבעיה של בחינת

הנושא היהודי היא שונה מאשר בחינת הנושא היהודי על-פי תעודת הזהות. לכן

הבעיה היא לא שכל חייו חי כיהודי ופתאום הפך ללא-יהודי, אלא שבחייו הוא

נשא תעודת זהות יהודית לפי החוק החילוני, אבל כאשר הוא בא להשיק עם

הנושא הדתי, צריכים לבחון אותו מבחינה דתית.

אחד הפתרונות לאותם אלה שבחייהם חיו כיהודים מבחינת המרשם הוא הפתרון

של קבורה אלטרנטיבית. אותו אדם שבא להינשא, שוב בוחנים אותו מבחינה

יהודית לפי ההלכה, כי הנישואים צריכים להיערך לפי ההלכה. הקבורה נערכת

לפי ההלכה, וצריך לבחון אותו לפי זה. אין פשרות בהלכה. ההלכה היא

קבועה. אנחנו מחפשים את הפשרות כיצד לאפשר את הקבורה למרות הידיעה שהוא

איננו יהודי על-פי ההלכה, למצוא לזה את אותן האפשרויות. את האפשרויות

האלה פתרנו, מצאנו והנחינו את מחלקת הקבורה.

עופרי בן-אריה; אני מתפלאת שכל פעם זה חוזר. נתחיל בנושא

התקציב. בשנת 96' התקציב שהיה לקבורה

חלופית, שלושים אחוזים ממנו, אם לא פחות, נוצל. כשמגיעים אלינו ממשרד

הדתות, אומרים לנו שיש כאן עודף כסף ומציעים להעביר את זה לתקנות אחרות

"בואו ננצל את זה". על-פי תכנית העבודה שאנחנו ביקשנו, כי רצינו לראות

כיצד זה מתקדם, הראו לנו שהכסף שנדרש הוא רק מה שנוצל, לא מעבר אליו.

לפי מה שנאמר כאן יש חוזים בדרך ויש התחייבויות, זאת אומרת שהכסף הזה

כן דרוש. מצד אחד מעבירים אותו מאוד בקלות לנושאים אחרים, ומצד שני

טוענים שהוא דרוש. לא לבוא תמיד ולנופף בנושא התקציב. תקציב לנושא הזה

יש, והוא לא נוצל בשנת 96'.

אני בלושטיין: כנראה פה יש אי-הבהרה. אם את מדברת לגבי

אותן קרקעות, למשל על יד באר-שבע או נתניה

והמקומות האחרים, באמת מדובר בבעיות שקשורות במינהל מקרקעי ישראל, ובסך

הכל אנחנו צריכים לדאוג לאותם תקציבים ולשמור אותם לרגע שיאושר. אני

מדבר על נושא אחר, ואני דיברתי על אותן קרקעות חלופיות בבתי-העלמין

היהודיים. ושוב אני אומר, אני בסך הכל חודש בתפקיד, אבל אני מוכן



להתחייב שאם תאשרו לנו את התקציב שאנחנו מבקשים, ואת יודעת את הסכומים,

אנחנו ננצל את זה בשנת התקציב הקרובה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לשמוע ממינהל מקרקעי ישראל האם יש

קרקע.

יורם עבודי; יש קרקע. בעיקרון, מינהל מקרקעי ישראל מקצה

קרקעות מיועדות. זאת אומרת, אי-אפשר לקחת

סתם שדה בעל ולייעד אותו לבית-קברות. את התכנון צריכות לעשות הרשויות

המקומיות, אבל אף אחד לא רוצה שבתי-עלמין, כמו, להבדיל, אתרי אשפה,

יהיו בחצר האחורית שלו. כאן בעצם הבעיה של תכנון בתי העלמין בכל

המקומות בארץ.

חנן פורת; אני רוצה להבין, האם כל בית-קברות חייב

לעבור אישור של הרשות המקומית?

מנחם ינובסקי; ודאי. אני הייתי חבר ועדת התכנון הארצית

לבתי-עלמין. האיתור של בתי-העלמין בתכנית

המתאר הארצית חייב אחר-כך להגיע לרשויות המקומיות לקבל אישור. כל מקום

רוצה שזה יהיה בחצר האחורית של השכנה. ההפגנות של מושב אורה ועמינדב,

כאשר קבעו את שטח בית-העלמין אצלם, היו מפה ועד הודעה חדשה. הם עלו על

בריקדות. זה היה ערב בחירות, הבטיחו להם שזה לא יהיה אצלם; ביטלו את

התכניות.
חנן פורת
אולי הסוגיה הזאת צריכה להיות ממלכתית,

וצריך להיות חוק תכנון ארצי.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה נכון, ואז האתגר עובר אלינו, משום שאנחנו

רואים כאן כמה בעיות. אני מבינה שמבחינת

הדת, הממסד הדתי והרבנות רוצים לסייע בנושא הזה. זאת אומרת, שנשארות

בעיות בירוקרטיות, בעיות תקציביות.
מנחם ינובסקי
אמת.

היו"ר נעמי בלומנטל; באשר לתקציב, אני מקווה שבכל-זאת הוא

יימצא.

מנחם ינובסקי; יש החלטת מינהל משנת 1984, החלטת מועצת

המינהל, על הקצאת קרקעות לבתי-עלמין חינם,

בתנאים מסוימים. בפועל זה לא מתבצע. כיוס, כאשר המינהל מקצה קרקעות,

משלמים עבורן מחיר מלא. התוצאה היא, שוב, כאשר אנחנו מדברים על תקציב,

אותן קרקעות שמיועדות לקבורה - יש גם החלטת בג"ץ בנושא הזה, יש

התחייבות של המדינה בעניין הזה, להקצות קרקעות ללא תשלום לבתי-העלמין,

וזה לא קיים בפועל. התקציב שדיברנו עליו, המשאבים, אז פרט לפיתוח שהוא

סכומי עתק, אם תקחי את בית-העלמין בהר תמיר או בגבעת שאול בירושלים -
הוא כולו מורדות תלולים
בונים שם קירות שגובהם כ-13 מטר. התשתית שלהם

זה קיר שמתחיל מרוחב לפעמים של שמונה מטרים, כדי לעלות כמו פירמידה,

כדי לעצור את ההר שלא ייסחף. הסכומים האלה הם סכומי עתק. כשאנחנו

מדברים על קבורה, כשאנחנו צריכים להעניק את זה בחינם, ואנחנו רוצים

לעשות את זה בחינם, אנחנו נתקלים בכללי הבירוקרטיה, וזוהי גם הסיבה לכך



שזה מעכב את הכל. כי כשאתה צריך לעבור גם תהליכי תקציב, לדאוג לתקציב

גם לפיתוח, גם לרכישה, גם לתכנון, לכל אלה, לזה צריך למצוא פתרון

כולל.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני הייתי רוצה שנתקדם. אני מבינה שהעבירו

את הנושא בעצם לפתחם של חברי הכנסת, משום

שנדמה לי שמה שצריך הוא להגיע להחלטה או לנסות להעביר את זה בחקיקה, כך

שהנושאים שקשורים לבתי-עלמין לא יצטרכו לעבור את האישור של הרשויות

המקומיות או למצוא איזה שהוא נוסח שלא נהיה תלויים בזה.

חנן פורת; אם יש הצעה להצעת חוק בעניין הזה, שבאמת

תסדיר את הדברים הללו במסגרת ממלכתית, אנחנו

מוכנים לאמץ אותה ולקדם אותה.

אופיר פינס-פז; בהמשך לדברי חבר הכנסת פורת, משום שזה לא רק

עניין של משרד הדתות, למרות שהוא צריך להיות

הגורם, אני הייתי ממליץ שנעמי בלומנטל, כיושבת ראש הוועדה הזאת, תבוא

בדברים עם סלאח טריף, יושב ראש ועדת הפנים, ויחד נקים צוות של כמה

חברים. אני מוכן להיות חבר בצוות הזה, כי זה נושא שמעניין אותי. יהיו

חברים בו שניים מוועדת תפנים ושניים מוועדת הקליטה. נבוא בהצעה משותפת

וגיזום חקיקה משותפת, ואז יכול להיות שנקדם דברים.

היו"ר נעמי בלומנטל; רציתי לשאול גם את היועצת המשפטית של משרד

הקליטה האם היו לכם מקרים או קיבלתם לאחרונה

פניות באשר למקרים שלא היתה בהם קבורה מתאימה לעולים שהם ספק יהודים.

טובה פינקלשטיין; לא, אף מקרה לא הגיע אלינו.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואוזניכם קשובות.

טובה פינקלשטיין; בהחלט. קשובות וכרויות, ואף מקרה לא הגיע

אלינו.

אניעך פרידמו; להוסיף על דברי עורך דין פינקלשטיין - היו
פעמיים מקרים בתקופה האחרונה
ב-11 בבוקר

קיבלנו הודעה שנפטר בן-אדם וצריך פתרון מיידי לנושא הזה. במסגרת הקשרים

והיחסים שלנו עם הרבנות הראשית ומשרד הדתות, עד שעה 4:00, זמן ההלוויה,

תמיד נמצא פתרון לכך, אם לא במרחק של מטר מהבית, הרי במרחק עשרה מטרים,

ואף אחד לא שמע על המקרים האלה לא ברדיו ולא בטלוויזיה.

הנושא הזה מאפיין בכלל את כל מערכת היחסים. אנחנו הגענו לנושא ועוד

בשבוע הראשון לתפקיד נפגשו השר וחברי הכנסת מ''ישראל בעלייה" עם הרבנים

הראשיים, והיתה הרגשה שאנחנו הולכים לקראת מאבק. אבל לשמחתנו גילינו

שלא רק שלא הולכים לקראת מאבק, אלא שהולכים בצוותא לקדם דברים ולא

להילחם על דברים. בינתיים הדברים מתקדמים בצעדים איטיים, אבל שלב אחרי

שלב; ואני יכול להגיד שהדברים מתקדמים וניתנים פתרונות; והפתרונות

מתחילים להיות ישימים.

אני יכול לתת דוגמאות קונקרטיות לפתרונות שמושגים, למשל בנושא חיילים

ונפגעי איבה. גם למשרד לא היה נוהל סדיר מה קורה כאשר חייל או נפגע



פעולות איבה נהרג ואיך לא לגרום למצב נוסף כמו במקרה של פנחסוב, שכולנו

עוד זוכרים. לפני כשלושה חודשים התחלנו לכתוב נוהל, והיום יש נוהל

כתוב. היום יושבים על הנושא הזה הרב דיין יחד עם ראש מחלקת הרווחה

שלנו, והם דנים על איך אפשר לקדם את הדברים.

יוסף שריד; מה הנוהל?

אביעד פרידמן; גברת שרה כהן ממשרד הקליטה תעמוד מול

הנציגים של המועצות הדתיות, משרד הדתות

והרבנות הראשית, שיבדקו כל מקרה לגופו במקרה של נפגעי איבה, עוד לפני

ההלוויה, כדי שלא ייווצר מצב שקוברים מחוץ לגדר. במקרים כאלה לא יהיו

יותר קבורות של מחוץ לגדר. לא בכל מקום זה ייקח יום, ולא בכל עיר תוך

דקה יימצא המקום, אבל יש פתרונות, יש רצון טוב ושיתוף פעולה. אני שמח

שכל הגורמים שמעורבים בעניין הזה מביעים נכונות ורצון טוב לפתור את

הנושא, ואני מקווה שהוא באמת ייפתר.

יוסף שריד; לא כל כך ברור לי מה הכוהל.

סגן שר הדתות יגאל ביבי; אומרים דברים טובים. פעם אחת תפרגן.

יוסף שריד; אני כבר שמעתי דברים טובים ממך במהלך חיי,

ואחר-כך התברר שהם לא כל כך טובים. בכל

הכבוד, אני לא הבנתי את הנוהל. נוהל שזה יושב עם זה וזה יושב עם זה, זה

טוב, צריך לדעת את זה; אבל מה הנוהל לגבי חיילים שלא עלינו נפגעים

בפעולות איבה? מה הנוהל?

אביעד פרידמן; נוהל אחד שכבר בוצע באירוע המנהרה לפני

כחודשיים הוא שברגע שנפגע חייל בפעולת איבה,

שהוא עולה חדש, ביקשנו שתגיע הודעה למשרד הקליטה, כדי לדאוג לכל הדברים

האלה. אחד הסעיפים שאנחנו בודקים הוא האם יש לו קרובים בחו"ל, האם צריך

להביא מישהו או לארגן את ההלוויה. אנחנו בודקים גם האם הוא מוגדר

כיהודי, ספק יהודי, חצי יהודי, כל ההגדרות שהוגדרו על-ידי האנשים

היושבים כאן. במקרה שמוגדרת ההגדרה כסעיף בעייתי, מיד נוצר קשר בין ראש

מחלקת הרווחה לנציגים ברבנות הראשית, שדואגים לכך שהקבורה תהיה בצורה

מכובדת.

יוסף שריד; מה זה צורה מכובדת?

אביעד פרידמן; בבית-קברות, בתוך המקום, ולא מחוץ לגדר, כמו

שהיה במקרה של פנחסוב לפני שנה.

יוסף שריד; למה הנוהל לא יכול לומר דבר מאוד פשוט, ואז

אפשר היה לחסוך גם את כל הלוגיסטיקה של זה

יושב עם זה וזה יושב עם זה? למה לבדוק כל מקרה? כל חייל שהלך לצבא

לשירות האומה ונהרג שם, מה זה משנה כרגע באיזה ספק הוא? מדוע הנוהל לא

אומר שאיש כזה שהלך לצבא, ששם לא בדקו את הספק יהדות שלו, והוא היה

מספיק טוב לשרת בצבא, למה הנוהל לא אומר שהוא נקבר בחלקה הצבאית כמו כל

הרוג אחר?



אביעד פרידמן; הנוהל אומר שהוא נקבר בחלקה הצבאית. אנחנו

רוצים לבדוק שזה באמת מתבצע.

יוסף שריד; הנוהל אומר שהוא נקבר בחלקה הצבאית כמו כל

נפגע אחר.

אביעד פרידמן; חד-משמעית. ראה המקרה שקרה לפני שלושה

חודשים, שהיה מקרה בזה, וההרוג נקבר בחלקה

הצבאית.

יוסף שריד; יפה. אפשר לראות את הנוהל הזה כתובי

אביעד פרידמן; בסדר, נעביר את הדברים.

סגן שר הדתות יגאל ביבי; ואם הוא ייקבר בחלקה הצבאית, לא בדיוק ליד

האחרים?

יוסף שריד; לא, לא את זה הבנתי כאן. אני רוצה לדעת אם

בתוך החלקה הצבאית תהיה, או בתוך החלקה

הצבאית לא תהיה. כשהוא משרת, הוא לא משרת ביחידה נפרדת.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
יש גם חיילים בדואים שמשרתים בצה"ל.

יוסף שריד; סליחה, אין בעיה עם בדואים. בצבא, כאשר הוא

משרת, אין יחידה נפרדת לספק יהודים. בגולני

אין יחידה נפרדת לספק יהודים, אין יחידות נפרדות. אני שואל: אם הוא

שירת בצבא לא ביחידה נפרדת לספק יהודים, האם הוא נקבר בחלקה נפרדת או

לא.

היו"ר נעמי בלומנטל; נשמע את היועצת המשפטית של משרד הקליטה.

טובה פינקלשטיין; הוראות משרד הביטחוו קובעות באופן חד-משמעי

שקבורה בבתי-קברות צבאיים היא לפי סדר

המקומות בחלקה, דהיינו, אין הבחנה.

יוסף שריד; זה לא מה שסגן השר אומר.

טובה פינקלשטיין; אני מדברת על בתי-קברות צבאיים.

יוסף שריד; אני מדבר עכשיו על בתי-קברות צבאיים. הייתי

מבקש מאוד לקבל את הנוהל הכתוב. אני מקווה

מאוד, סגן השר, שלא תערער על זה.

סגו שר הדתות יגאל ביבי; אנחנו נעשה הכל על-פי ההלכה ועל-פי היושר

היהודי.
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי רוצה להיות אופטימית לגבי העתיד.

אנחנו עומדים בפני מצב שאני מבינה שמהרבנות,



מכל הממסד הדתי, יש רצון טוב לפתור את הבעיה, כדי שלא יקרה מקרה כמו

שקרה בעבר, שאנחנו מוצאים אנשים שיש ספק ביהדותם, שנפטרו, ולא מוצאים

להם מקום קבורה לעתים במשך ארבעה וחמישה ימים. צריך שתהיה התקדמות

בנושא הזה. אסור בשום אופן שבשל בעיות תקציב תהיה אפליה לגבי עולים שיש

ספק ביהדותם וכאלה שאין ספק, משום שאם יש תקציב לאלה, צריך שיהיה תקציב

גם לאלה, והחלוקה צריכה להיות צודקת ושוויונית ומבלי לעשות אפליות. לא

יתכן שכאשר באים לכאלה שיש ספק ביהדותם, פתאום אין תקציב. הם אזרחים,

הם עלו מכוח זכות השבות, והמצב הזה לא ייתכן.

באשר לנושא האחר, דיברנו על כך שאולי נשב עם יושב ראש ועדת הפנים, עם

חבר הכנסת אופיר פינס ועוד חבר כנסת מוועדת הפנים כדי לנסח חקיקה שתהיה

נאותה, כדי שנוכל להתגבר על כל הבעיות הבירוקרטיות הקיימות.

אני גם מברכת את משרד הקליטה ומשרד הדתות על שישבתם יחד על המדוכה

והגעתם להסכמות בנושא הזה, ואני באמת מקדמת בברכה את היחד שלכם וגם את

התוצאות, כך שלא נמצא את עצמנו בפני מצבים קשים ומבישים שגורמים לכולנו

הרבה מאוד מאוד הרגשה קשה.



ב. אולפנים ובתי-דין לגיור עבור עולים

היו"ר נעמי בלומנטל; הנושא של הגיור וגיור כהלכה וכל מה שקשור

לכך הוא נושא באמת קשה וכבד. אני רוצה

להתחיל לשמוע תיאור, והגברת ענת גלילי תציגי לנו מקרה אחד מני רבים

ביותר, כאלה שמתדפקים על שערים בשל רצונם להיות יהודים, והשערים

סגורים.

ענת גלילי; אני מבקשת להציג כאן מקרה. האדם בו מדובר

ביקש לא להופיע כאן בשמו, וביקש שאני אספר

את סיפורו, לכן אני מתנצלת על כך שאיו לכם עדות ישירה.

סגן שר הדתות יגאל ניני; אני מציע שאחר-כך תתנו לנו בכתב את השם שלו,

כדי שנוכל לבדוק את הנושא.

נעמי גלילי; האדם נמצא פה. כרגע, בגלל התקשורת, לא מוכו

לדבר, ולכן אני מציגה את המקרה.

מדובר באדם לא יהודי, לא ספק יהודי ולא רבע יהודי, שהגיע לארץ מתוך

רצון להיות קשור לעם היהודי. הוא חי כאן מספר שנים, גילה שאכן נפשו

נקשרה בנפש העם היהודי, וביקש להתגייר ולהיות חלק מהעם היהודי. הוא פנה

למי שפנה. על-פי המלצות קיבל הפניה לאדם שילמד אותו, קיבל ספר שנקרא

"איך להיות יהודי" והתחיל ללמוד. נפגש עם אותו מנחה פעם בזמן מה, שילם

איזו שהיא אגרה והתחיל ללמוד. נקפו החודשים, הוא למד ולמד - לא במכון

גיור, אלא אצל מורה פרטי שהומלץ לו על-ידי הפניה.

קריאה; אצל מי הוא למד?

ענת גלילי; הבעיה איננה עם מי שלימד אותו, אלא הבעיה

היא בשלב הבא, בשלב שבו היה צריך להגיש

לבית-הדין, שיעמוד בפני בית-הדין, יעבור את בחינת בית-הדין וימשיך

בהליכי הגיור. יותר משנתיים הלך הסיפור הלוך ושוב: "עכשיו אין בית-דין

מיוחד לגיור, ואחר-כך אין משהו אחר", ושנתיים לך ושוב. אדם שנמצא במצב

כזה, מצבו הנפשי הולך ומידרדר. הוא רוצה להיות יהודי, הוא לא כאן ולא

שם, הוא זנח כבר את אמונתו הקודמת, הוא כבר לא מה שהוא היה, אם זה

נוצרי או אדם אחר. מבחינתו הוא יהודי, מבחינת אורח חייו, מבחינת

אמונתו, מבחינת החלק שהוא תופס כאן במדינת ישראל כיהודי. שנתיים זלזל

בו האדם שהיה צריך להגיש אותו לבחינות, ואני מבקשת לא לנקוב בשמו, אני

מוכנה לומר לכם את זה אחר-כך, כי אחרת אני אולי איחשף לתביעת דיבה.

הבן-אדם הגיע לסף התמוטטות, וכמה שהוא ביקש וכמה שהוא התחנן, לא נתנו

לו, "בית-הדין לא יושב, בית-הדין כן יושב". בסופו של דבר נרמז לו בצורה
חד-משמעית
אם אתה רוצה, אין בעיה, במהירות נגייר אותך, אבל תן 5,000

דולר, ובתוך שבועיים אתה מקבל תעודת גיור.

סגן שר הדתות יגאל ניני; למה הוא לא הלך למשטרה? תפני למשטרה.

יצחק וקנין; אם את יודעת על דבר כזה, תפני למשטרה. אם יש

מישהו ברבנות שמבקש 5,000 דולר לגיור.
ענת גלילי
לא נעים לי להגיד לך, אבל יש כאלה שמבקשים

גם 18 אלף דולר.

יצחק וקנין; תני לי את שם הרב, אני אטפל בזה.

יוסף שריד; אני לא מכיר את העניין, ואני לא יודע אם זה

נכון או לא נבון, אבל מה פתאום אתם קופצים,

אתם לא יודעים שכל רב שבא להשיא זוג דורש כסף? מה זה אסור? אתם לא

יודעים שבכל חתונה במדינת ישראל רבנים לוקחים כסף? מה אתם עושים את

עצמכם כאילו פעם ראשונה אתם שומעים שלוקחים כסף? אני אראה לכם שבכל

חתונה שמתקיימת במדינת ישראל, רבנים באים ואומרים: תן לי כסף.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
לא נכון, לא בכל חתונה. אם אתה רוצה רב

מיוחד, תשלם לו.
קריאה
הרב מועסק על-ידי המדינה, הוא מקבל משכורת,

הוא לא צריך לקבל כסף מאף אחד.
סגו שר הדתות יגאל ביבי
לפני שנה חיתנת בך, שילמת כסף לחתונת בנך?
יוסף שריד
אל תשאל אותי שאלות אישיות. אתה יודע שממני

לא ידרשו כסף, כי הם לא משוגעים. הם רודפי

בצע, אבל הם לא מטומטמים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת שריד, אל תעשה הכללות, זה לא

ראוי.
נעמי גלילי
בידינו נמצאות עשרות הצהרות בשבועה של אנשים

שמעידים כי נדרשו לשלם שוחד על-מנת לקבל

תעודות גיור.
סגו שר הדתות יגאל ביבי
אני מקווה שמשטרת ישראל שומעת אותך.
נעמי גלילי
האנשים האלה ברובם לא עוברים את הגיור הזה.
חנן פורת
מי מבקש מהם כספים? בתי-הדין הרבניים או

אנשים פרטיים שרוצים לסדר להם איזו שהיא

פרוטקציה? אני רוצה לשמוע על מי את מדברת.
מרינה סולודקין
עם כל הכבוד לגברת גלילי מהמרכז הפלורליסטי,

הנושא שאנחנו מתדיינים עליו זה עלייה וקליטה

יקשיים בגיור. אנחנו לא מתכוננים טוב לישיבות שלנו, כי אין שום קשר בין

מה שהיא אומרת לנושא הדיון.
ענת גלילי
אני מאוד מבקשת לסיים את דבריי, ואז אולי

יהיה מובן על מה אני מדברת.
יצחק וקנין
בתפקידי הקודם הייתי ראש מועצה דתית; ובאזור

שלי היה יישוב שלם של עולים רוסים. אני יכול



להגיד לך באחריות מלאה שאני ביזמתי, דאגתי לטיפול בעולים לא יהודים,

דרך הרבנות, ושילבנו את נהריה, כי גם שם יש עולים חדשים, ודרך המועצה

הדתית מימנו את השיעורים, את הרבנים, את הכל. הם לא שילמו אגורה אחת.

אם אתם תלכו לכל מיני 'מעכרים' שיקחו מכם 5,000 או 3,000 דולר, תשלמו

את המחיר. אם אתם שותקים, אתם שותפים.

היו"ר נעמי בלומנטל; כשאנחנו מדברים על עולים שיש ספק ביהדותם

ושרוצים להתגייר, שמענו שנוצר מצב שאלפים

ועשרות אלפים היו רוצים, ואין להם אפשרות, מפני שאין מספיק אפשרויות.

חנן פורת; את מדברת על דבר שאת לא יודעונ עליו. עשרות

אלפים היו רוצים? הלוואי שזה היה כך.
אבי בלושטיין
אני מציע שתשמעו את עמדת המשרד, ותשמעו

בדיוק, כי הנתונים הם הפוכים. לפני שאני אגש

להגשת הנתונים, אני מבקש מכבוד יושבת ראש הוועדה שתורה לגברת גלילי

להגיש תלונה למשטרה. אנחנו מורים לה להגיש תלונה למשטרה, אם זה

בסמכותי.
ענת גלילי
זו היתה רק דוגמה, והסיבה לכך שאני הבאתי את

זה איננה שאני פה משתלחת בממסד הרבני, ואני

מבקשת את סליחתכם. מטרתה היתה להראות שעולים המבקשים להתגייר נתקלים

בבעיות שהקיצונית ביניהן היא הדרישה לשוחד.

סגו שר הדתות יגאל ניני; אם מדובר בשוחד, תלכי למשטרה.

ענת גלילי; אתה באמת חושב שהאנשים האלה מסוגלים ללכת

למשטרה? הרי גם ככה מצבם לא טוב.

סגו שר הדתות יגאל ניבי; אני מציע שתלווי אותם, ותלכי אתם למשטרה

לאחר הישיבה הנוכחית.

ענת גלילי; מכיוון שאנחנו כאן מדברים על הבעיות של
העולים, אז שיהיה מאוד ברור
דרישות הרבנות

הן איקס, אבל בדרך כלל לעולים קשה מאוד לעמוד בהן. יש מקרים שבהם

נדרשים המתגיירים לבוא שלוש פעמים בשבוע לשיעורים; הם נדרשים להכניס את

ילדיהם לבתי-ספר אורתודוכסיים - לא תמיד העולים מסוגלים לעמוד בזה, בין

השאר מכיוון שברור שהם לא באו מאורח חיים כזה, והם לא יוכלו להחזיק

מעמד באורח חיים כזה. אני מציגה לכם כרגע את הקשיים של העולים שרוצים

להתגייר.

היו"ר נעמי בלומנטל; חבר הכנסת וקנין, אתה טיפלת במקרים בודדים,

ואנחנו שמחים על הטיפול שלך, אבל אנחנו

בכל-זאת שומעים מהשטח שיש מקרים רבים מאוד. אנחנו נשמע את הנתונים;

ויושבים כאן האנשים המוסמכים שיתנו לנו אותם. אנחנו רוצים לשמוע על

הקשיים של האנשים האלה, זה בדמם, זה בנפשם, הם רוצים להיות יהודים.

ענת גלילי; תארו לעצמכם אדם שבברית המועצות לשעבר נחשב

כיהודי, מכיוון שאביו היה יהודי. הוא נדחה

על כל צעד ושעל; כל דבר שהוא רצה לעשות - לא יכול היה, מכיוון שהוא



יהודי. הוא בא למדינת ישראל מתוך ידיעה שהוא חלק מהעם היהודי, ונדחה,

מכיוון שהוא לא יהודי. הוא רוצה להתגייר, אבל מעמידים בפניו מכשולים -

שלו קשה לעמוד בהם, כמו שאמרתי, לשלוח את הילדים לבתי-ספר

אורתודוכסיים. הרבה מאוד מהעולים מברית המועצות לשעבר אינם אנשים שומרי

מצוות. להפוך אותם לשומרי תרי"ג מצוות זוהי משימה, שאני חושבת, שהיא

קשה. אני זוכרת שחבר הכנסת יהלום פעם אמר בדיוו בנושא שהוא בעצמו איננו

מסוגל לשמור תרי"ג מצוות. דורשים מהם דברים שאי-אפשר לעמוד בהם. מבקשים

מהם לשמור דברים שברור לנו שעל-פי אורח חייהם מלכתחילה הם אינם יכולים

לשמור. אז הם מגיעים לבית-הדין לגיור ושואלים אותם האם הם מקבלים על

עצמם עול מצוות, ומה הם אמורים לעשות? לשקר? להגיד כן ואחר-כך לא

לשמור? או להפוך את עורם? הם חיו כיהודים כל חייהם, אבל דורשים מהם

דברים שהם לא מסוגלים. והגרוע מכל, אחרי שהם מתגיירים, אחרי שהם מקבלים

תעודת גיור, חיים כיהודים, אבל לא שומרים תרי"ג מצוות, הם שומרים רבע

מזה, באה הרבנות, ומאיזו שהיא סיבה מגלה שהם אינם שומרים על כל המצוות,

ולוקחת מהם את יהדותם. ויש בידינו מקרים רבים שבהם היהדות מושעית

מכיוון שהם לא שמרו על המצוות.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
אין דבר כזה. אם הוא כבר יהודי, לא יקחו את

זה ממנו.

ענת גלילי; גיירו אדם ולקחו ממנו את יהדותו מפני שהוא

לא שמר מצוות. יש בידינו תעודות של הרבנות

המדברות על כך.

עינת מות; אני רוצה להבהיר את הדברים במקרים יותר

קלאסיים. אני מרגישה כדוברת של הרבה אנשים

שלא מוכנים להגיע לכאן כי הם חיים כיהודים לכל דבר בחברה הישראלית, וגם

חלקם עברו גיור אצלנו בתנועה המסורתית, פוחדים להיחשף, כי החשיפה בעצם

תשלול מהם את ההכרה שהם חלק מהחברה היהודית.

יש פה בעיה מאוד עמוקה, ואני רוצה להביא לכאן שני סיפורים שאולי יחדדו

את הבעיה.

אישה אחת, בת לאב יהודי, עלתה מחבר העמים, נשואה ליהודי, הם נקלטו

בקיבוץ. היא פנתה לגיור על-מנת שהילדים יוכרו כיהודים. הרבנות דחתה

אותה בצורה מאוד בלתי נעימה, ומעבר לזה, דרשה ממנה את הדברים הבאים:

שהיא תעזוב את הקיבוץ, את הקהילה שבה היא חיה על-מנת להתגייר; ודבר

שני, שתעבור לגור בפנימייה, תעזוב את ביתה ותגור בפנימייה במשך שנתיים.

אורך הגיור גם לא נקבע. אנחנו יודעים מהסיפורים שאנשים באים איתם

אלינו, שהדברים נמשכים שנתיים, שלוש ארבע "תלך ותבוא" ונסחבים.
חנן פורת
אני אישית טיפלתי במאות עולים, וזה לא היה

כך.

עינת מרו1; האישה לא רצתה לעזוב את הקהילה שבה היא חיה.

היא חיה בקיבוץ חילוני, וברגע שנודע שהיא

חיה בקיבוץ חילוני, היא לא גוירה. אני לא יכולה להגיד את שמה, אבל יש

לי כל הפרטים עליה. היא גוירה על-ידינו, והיא חיה כיהודיה לכל דבר

בקיבוץ הזה, מגדלת את הילדים שלה כיהודייה, שומרת מסורת. היא עלתה לכאן



לפי חוק השבות לכל עניין, והמדינה שהעלתה אותה איננה מסוגלת להציע לה

פתרונות, וזה כואב לה מאוד.

שלשום פורסם בעיתון "הארץ" מאמר על-ידי דוד לנדאו, שמבהיר שהרב הראשי

לישראל, הרב לאו, איננו עומד להקל בנושא הזה. הוא סבור שהקריטריונים

הקשוחים של הגיור הם תקפים, והוא אומר כאן מפורשות שגם אם אנשים ייפגעו

כתוצאה מהקריטריונים האלה, הוא עדיין עומד על כך.

חנן פורת; זה לא הרב לאו, זה הרב בקשי דורון.

עינת מרון; יש לי הכתבה ביד. "הרב הראשי האשכנזי - הוא

נקרא ישראל מאיר לאו - תומך נמרצות במאבקן

של סיעות חרדיות לתיקון", ואחרי ששואלים אותו במאמר על העובדה שהגזרה

של הגיור בארץ היא גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, הוא אומר-. "אין לי

לכך פתרונות", ואומר הכתב, שנראה לי די אמין, "אין לבלבל אצל הרב לאו

בנועם הליכותיו הידועות לבין חולשתו", והוא איש דתי, ועדיין הוא אומר

שאין לבלבל. הקשיחות של הגרות כאן אינה מתאימה לציבור שעלה ארצה, אינה

מתאימה למאווייו, זאת גזרה שאנשים לא יכולים לעמוד בה, והרב לאו יחד עם

זה אומר, שאפילו אם אנשים ייפגעו, אין אפשרות לשנות את הקריטריונים.
עדנה סולודר
אני רוצה לומר שבעיית הגיור היא בעיה קשה.

בכלל, קשה להיות יהודי, גם למי שיהודי

מלידה, ועוד יותר קשה למי שצריך לעבור את כל התהליך. הוא מחליף מדינה,

הוא מחליף תרבות, הוא מחליף שפה, והוא צריך להכיר את העם היהודי. בסך

הכל הגישה שלנו בתנועה הקיבוצית, ויש לנו בין ארבעה לחמישה אולפני גיור

בתנועה הקיבוצית, היא שאנחנו בהחלט משתדלים שאדם שרוצה להיות יהודי

לפחות יעבור הוא ומשפחתו את אולפני הגיור. הבעיה שהיתה במשך תקופה

ארוכה זה שאחרי שעברו את אולפני הגיור היה צוואר בקבוק, עד שהוקם

המינהל לגיור, שגם בו היתה תקופה, שלא ידענו אם יתנו לו אישור להמשיך

או לא יתנו לו.

יש בין 25 ל-30 אולפני גיור בארץ, וגם עליהם היתה תקופה של סכנה - שלא

יהיה להם תקציב להמשיך, למרות שנדמה לי שהעניין נפתר. מי שרוצה להיות

יהודי חשוב שילמד לפחות את הדברים, אבל אחרי שהוא התגייר, אני לא הולכת

לבדוק בציציות. בהחלט אני מחייבת שהוא ילמד את הכללים, הוא ובני

משפחתו; ואנחנו אפילו מעודדים את המשפחה של המתגייר בקיבוצים הדתיים,

שם נמצאים אולפני הגיור שלנו, לבוא ולשהות באולפן הגיור.

אני מוצאת לנכון לומר פה שיש ושמים קשיים, ואומרים שמשום שהוא יחיה

בקיבוץ חילוני, יעכבו לו את הגיור; ואני גם מטפלת אישית במקרה מסוים.

אני מטפלת במקרה שגיירו אדם שאמר שהוא יעבור לחיות במקום דתי, ואחר-כך

חזר בו.

חנן פורת; יש מקרה פרטי שהוא שיקר. אני טיפלתי בו.

עדנה סולודר; אס כבר נגעו בעניין המסוים, אני מטפלת בו

אישית, והגעתי בעניין אפילו השבוע גם לרב

הראשי, הראשון לציון, מר בקשי דורון, שביקשנו את עזרתו; ואותה משפחה

אמרה "מודה ועוזב ירוחם", זה כלל ביהדות. אבל הנימוק לא יכול להיות

נימוק שפוסל מראש קיבוץ חילוני שיחיו בו יהודים. איך אני חיה בו? אני



יהודייה, גם אם לא עברתי כללי גיור. יש לנו הרבה מאוד מקרים של אנשים

שהחליטו לקשור את גורלם עם העם היהודי, ועברו תהליכי גיור, והם שומרים

מצוות בקיבוץ שהוא חילוני. איו בזה היום שום בעיה, ויש כל התנאים לעשות

זאת. אדם שעובר תהליכי גיור עובר תהליך, והוא מתחייב בסופו של התהליך.

לא הולכים לבדוק אחריו בציציות אחר-כך.

יוסף שריד; למה מאלצים אנשים לשקר?

עדנת סולודר; צריך להתייחס לגרים לקולא, אבל אני מבקשת

שיורידו את החשד שכביכול אדם שחי בקיבוץ

חילוני לא יכול לשמור כללי יהדות.

אבי בלושטיין; אני רוצה להבהיר. יושבים כאן כל הגורמים

ויכולים לבוא ולהעיד שאף גורם שיושב כאן

מסביב לא לחץ עלי לקדם דברים. הרב בקשי דורוו, הרב הראשי, פנה אלי.

ביזמתי וביזמת מנכ"ל משרד הקליטה, ביזמתנו וללא לחצים, אני מדגיש,

הקמנו ועדת היגוי למסד את כל המערכת וללכת לקראת ולהקל על כולם בנושאים

האלה. מיסדנו את מינהלת הגיור ושיתפנו באותה ועדת היגוי את כל הגורמים

שיכולים לעזור לעניין הזה. לגבי הנושא הקודם אמרנו שיש בעיות תקציב.

כאן אין בעיות תקציב. יש פה רק בעיות של גורמים, כמו משרד הקליטה, כמו

מינהל הגיור, שעסקו באותו נושא, וכל אחד משך לכיוון אחר. אני מקווה

שבעזרת השם, בריכוז כל הכוחות, אנחנו נלך לקראת העניין; ואני מציע

לכולם שבעוד מספר חודשים יזמינו אותנו שוב ויראו בפועל מה נעשה.

ישראל רוזן; הבעיה של הגיור, כפי שנאמר כרגע, היא לא

תקציבית. הבעיה היא בעיקר של המוטיבציה של

הפונים. כל המקרים המובאים כאן הם של אלה שמעוניינים להתגייר אולי בדרך

של פאקסים או בדרך של גיור בחינם. יש עשרות אולפנים בארץ, לדעתי קרוב

לארבעים, חלקם ממוסדים, חלקם גם של ארגונים וולונטריים. הלימוד נעשה

ללא תמורה, יש איזה אגרות מסוימות קטנות שמבקשים. זהו שקר כאילו

בתי-הדין מעכבים. היום יש בתי-דין מיוחדים לגיור שמתוקצבים, ומי שמוכן

ומקבל המלצה מאותו גורם שהוא למד, יכול לבוא מיידית לבית-הדין. הלוואי

על כל מערכות המשפט במדינה שיתנהלו בצורה שמתנהלים בתי-הדין לגיור ללא

כל המתנה. אלה בתי-דין שנעשים באווירה חינוכית, לא באווירה המקובלת

בבתי-דין מכל סוג שהוא, בדרך כלל סכסוכית, אלא באווירה חינוכית,

באווירה ידידותית. בכל הסיפורים שאתם שולפים, אתם מערפלים את הנתונים.

אולי אלה הם נתונים ישנים. כל הסיפורים על 'מעכרים' שקיבלו כספים, הם

מרמים, כמו שמרמים את העולים; במשכנתאות ומרמים את העולים בדברים רבים

נוספים.

אני רוצה לומר לכל הגורמים הלא-אורתודוכסיים במדינת ישראל, הגיור הוא

גיור אורתודוכסי. האולפנים ובתי-הדין מכוונים את כל מהלכם לגיור

האורתודוכסי. כל אלה שעוסקים בגיורים שאינם אורתודוכסיים, לא רק שהם

משלים ומונים - מלשון הונאה - אלא הם בעצם גורמים לכך שלא תהיה פנייה

לאותם אולפני גיור, כי הם מאפשרים להם אלטרנטיבה. קודם דיברנו על קבורה

אלטרנטיבית, אז כאן נדבר על גיור אלטרנטיבי, שהוא לא קיים. אתם משלים

את כל הקליינטים שלכם, ולאחר מכן באים ואומרים שהנה, הרבנות לא קיבלה

אותם. יש אולפנים שמחלקים את הלימוד בצורה הרבה יותר נוחה, ובאים לקראת

המבקשים בכל דרך שהיא. עוסקים בזה אנשים שאתם בדרך כלל מאשימים אותם

בכך שהם משמשים מיסיון אורתודוכסי. אז אפשר להתווכח על מהות הגיור



במדינת ישראל, ואינני יודע אם זו הוועדה הנכונה, אבל כאן מדובר על גיור

אורתודוכסי, ולכן כל אלה שרוצים, יכולים לבוא לכל המסלולים שפתוחים

בפניהם.

אני אכן מודה שאין נהירה. אין נהירה בין השאר מכיוון שלדעתי יש כאלה

שמחפשים אלטרנטיבות זולות. אין נהירה מכיוון שיתכן שלא עשינו מספיק

להביא לתודעה.

ענת גלילי; העלייה היא לא אורתודוכסית.
ישראל רוזן
הוויכוח הוא לא לכאן, כרגע הגיור במדינת

ישראל הוא גיור אורתודוכסי לצורכי המעמד

האישי, וזאת עובדה. כל הרבנים שעוסקים בזה עוסקים בדרך המתחשבת ביותר.

אתם מגייסים כל מיני מקרים שנתקלו בכל מיני רבנים שהטילו מורא ויראה -

ואני מאמין שישנם כאלה - אבל הם לא רבנים מהמערכת. אלה כל מיני רבנים

פרטיים, ואינני חושב שגייסתם אותם כדי להטיל את המורא; אבל מישהו

הפחידו אותו, ואז אומרים לו שאולי ישלם כסף ואולי יעזרו לו במסדרונות

בתי-המשפט. אני שמח שלא אמרתם שהדיינים מקבלים שוחד, אלא דיברתם על

'מעכרים' למיניהם. כל הסיפורים האלה שמסתובבים בעיתון "הארץ" כל שני

וחמישי, הם רובם שקריים מנקודת מבט אורתודוכסית, הם סיפורים

מלאכותיים.

המערכת קיימת, והמערכת מוכנה לקלוט, והמערכת יכולה להתרחב עשרות מונים,

אם היו באים.
חנן פורת
אני מבקש לפתוח בכך שאני מכיר את הנושא

היטב, מעורב בו אישית. יש לנו אולפן גיור

בכפר-עציון. לי עצמי יש ילדים מאומצים - אנחנו קוראים לזה ילדים

מאומצים - אחד מהם עולה מברית המועצות, אלכס, שבעוד זמן קצר אמור לעבור

את תהליכי הגיור, ואני מקווה בהצלחה, והוא לומד לקראת זה. מוכרחים

להבין, עניין גיור הוא עניין רציני, מפני שאנחנו מקבלים למשפחה, לבית

ישראל את האדם. זה לא דומה לשום אומה ולשום לשון שבה אדם מקבל אזרחות.

ובאמת, יש לנו פה בעיית אמת. בעניין הזה יש לנו ויכוח נוקב, במחשבה

שאפשר שאדם יכריז על עצמו כיהודי או יעבור איזה גיור של נייר ויהפוך

להיות יהודי על כל מה שמשתמע מכך.

לכן אני רוצה לומר שההליך הזה הוא הליך נכבד, ומי שחושב, ומי שבא

לביקורת על זה שאדם צריך ללמוד שלוש פעמים בשבוע, ולתקופה ארוכה של חצי

שנה, לעתים שנה, כדי להתגייר - בסדר, אז יש לו ביקורת; הוא לא מבין את

משמעותו של ההליך הזה, שבו נכנס אדם לדורותיו לתוך בית ישראל.

זכור לטוב הרב גורן זצ"ל, שבאמת הלך בצעדים מאוד נועזים בהיותו רב ראשי

בישראל, בנכונות שלו להביא למסגרות של אולפנים בקיבוצים ובמקומות

אחרים, וקיבל גם אנשים שהמשיכו לאחר מכן להיות במשקים לא דתיים, אם הם

קיבלו על עצמם את המסגרת האלמנטרית של עיקרי תורה. נכון שהסוגיה הזאת

היא סוגיה נכבדה. אי-אפשר לפתור אותה כלאחר יד.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר אותו בעיקר לאנשי "ישראל בעלייה".

אמרתי להם את זה גם במפגש. מיום שנכנס מינהל הגיור - ואגב, עוד עם שר

הדתות לשעבר - באמת היו פקקים והיו בעיות בעניין הזה, גם בעיות



תקציביות, גס בעיות בירוקרטיות, אבל הן נפתרו. היום כל אדם, ואני אומר

את זה באחריות, שעובר את תהליך הגיור ומגיע לרמה הנדרשת, אין שום בעיה

בירוקרטית, הוא עובר את בית-הדין לגיור על-ידי טובי הרבנים, שמתייחסים

לעניין הזה בעין טובה, וזאת האמת. הבעיה הגדולה היא שבשל חוטר תודעה,

וגם בגלל פחדים וכד' אין התדפקות לא על אולפני הגיור ולא על בתי-הדין

לגיור. אני לא רוצה שהדברים האלה ייעשו מתוך בפייה וגם לא מתוך איזה

שהוא שידול. זאת לא דרכה של היהדות. אבל צריכים להביא את הדברים האלה

לידי תודעה. אני קורא למשרד הקליטה, ואני קורא למשרד הדתות, ואני קורא

ל"ישראל בעלייה", שהיא מהווה כתובת עבור העולים, כי הם באמת בחרו בה,

שתציג לפחות את האפשרויות, את האלטרנטיבה הזאת בדרך של פרטום, בדרך של

ביטוי לפני העולים, כדי שהם ידעו את המסלול. נכון, הם ידעו שזה איננו

מסלול שנגמר כלאחר יד, אבל לפחות שיהיה בפניהם הפתח ללכת למסלול הזה,

ואז אני מאמין שאפשר יהיה מאלפיים מתגיירים לשנה להגיע גם לסדר גודל של

10,000 ויותר מכך. גם אז אסור שהדברים האלה ייעשו - לא בכפייה וגם לא

בנורמה של כפייה.

יוסף שריד; עניין הגיור הוא עניין מאוד לא רציני, משום

שהממסד הדתי והממסד החרדי הופכים אותו

לעניין לא רק לא רציני, אלא לעניין שהוא כמעט עניין נקלה, ואני אסביר

מדוע. עצם העובדה שכל אחד מחברי הכנסת היושבים כאן, ולא רק חברי הכנסת,

כל אחד מספר בכמה מקרים הוא טיפל ובכמה מקרים הוא דאג לגיור מלמדת

שהעניין דפוק מיסודו, משום שאחרת לא היו צריכים כל כך הרבה אנשים לטפל

בזה. כולם העידו על עצמם "אז אני מגייר הרבה אנשים, ויש לי דרך גיור

משלי, אני כמובן לא יכול לספר אותה כאן כי אחרת לא אוכל לגייר". יש

אנשים הגונים בקרב הרבנים האורתודוכסיים, שעושים את זה כפי שצריך

לעשות. אבל זה עניין אחר.

אני אסביר מדוע העניין כפי שהוא נעשה עכשיו הוא לא רציני ולמה לפעמים

אפילו יש בו יותר משמינית של נקלות. משום שדורשים מהאדם שבא להתגייר

דרישות שאסור לדרוש ממנו, לא הוגן לדרוש ממנו, כל הנוגעים בדבר יודעים

שמדובר בגזרות שהמתגייר איננו צריך ואיננו רוצה לעמוד בהן, והדרישות

האלה לא מחייבות אף יהודי אחר שהוא אזרח שווה זכויות במדינת ישראל.

אולי את זה "ישראל בעלייה" עדיין לא הבינה, אבל היא תבין את זה במשך

הזמן.

אני אסביר בשני משפטים במה דברים אמורים. בא אדם, רוצה להתגייר, הוא

רוצה להיות יהודי, לא יהודי כל כך טוב כמו יגאל ביבי, אבל יהודי פחות

טוב, כמו יוסף שריד. אז אומרים לו: אם אתה רוצה להתגייר, אתה צריך

לשלוח את ילדיך מעתה ועד עולם לבית-ספר דתי. הוא לא יכול, הוא לא רוצה,

זה בניגוד להשקפתו, זה בניגוד לאני מאמין שלו, זה בניגוד לאורח חייו,

זה בניגוד לכל דבר אחר. מה פתאום שהוא ישלח את ילדיו לבית-ספר דתי?

תסלח לי, בכלל אפשר לשלוח מישהו לזרם חינוך מסוים על-פי גזרה? הרי זכות

הבחירה של כל אזרח במדינת ישראל מוכרחה להיות שמורה גם לו, אלא אם כן

הוא הופך להיות אזרח ממדרגה שנייה, כי לו לא שמורה זכות הבחירה כפי

שהיא שמורה לכל יהודי אחר. אל תאלץ אותו לעשות דברים שהם בניגוד

למצפונו ולהכרתו. אתה חייב לי תשובות, אתה חייב לכל העולים האלה

תשובות.
דבר שני, אומרים
אתה מעתה ועד עולם צריך לשמור על דיני כשרות. חיים

במדינת ישראל 4.5-4 מיליון אנשים שלא שומרים על דיני כשרות, ואף אחד



כנראה לא עומד לשלול מחם את יהדותם, אני מקווה. הוא רוצה להיות אזרה

כמו כל אזרה אהר במדינת ישראל.

סגן שר הדתות יגאל ביבי; אזרה - כן, אבל יהודי - לא.

יוסף שריד; יהודי, אזרח במדינת ישראל כמו כל אזרה יהודי

אחר. אגב, בבתי-הדין הרבניים האלה מצווה

לשקר, משום שאתה דורש מאדם דבר שאסור לך לדרוש ממנו. אם דורשים שוהד,

יכול להיות שאין בררה, אתה יודע, מדובר בגורלות של אנשים, מדובר

במשפחות אומללות, אנשים שחייהם לא חיים.

יצחק וקנין; אני לא ביקשתי ממנו לבוא. יש מסגרת וצריך

לקבל את המסגרת.

יוסף שריד; זה פיקוה נפש, משום שאם הוא לא מתגייר, הייו

לא חיים. הוא רוצה להתגייר משום שבמקרה הוא

נולד לאב יהודי. נאמר כאן קודם, ובצדק, כאשר הוא היה בברית המועצות,

ושם רושמים את זה על-פי האב, הוא היה יהודי; ואותי מעניין כשלג דאשתקד

אם הוא בן של אב יהודי או בן של אם יהודייה. כל העניין הוא משובש, הוא

מעליב. אומרים שמתגיירים בשנה אלפיים, אבל המספר הזה לדעתי הוא לא

מדויק, זה הרבה פהות. האנשים לא באים לא משום שהם לא רוצים, אלא משום

שהם יודעים איזה נתיב ייסורים הם יצטרכו לעבור, איזה נתיב של השפלות.

שומר נפשו ירחק.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה להבהיר גם להברי הכנסת וגם לנוכהים

שרק התהלנו בדיון. הייתי מבקשת מסגן השר,

חבר הכנסונ יגאל ביבי, לסכם את השלב הנוכחי של הדיון. בפירוש אני אומרת

שזאת תהילה של איזה שהוא דיון, שאני מקווה שיוכל להיות קונסטרוקטיבי,

ואני מקווה שבדיון הבא שיהיה לנו באותו נושא נוכל גם להתקדם. עד עכשיו

הצגנו פחות או יותר את הבעיה, אבל לא מעבר לכך.
סגן שר הדתית יגאל ביבי
אני רוצה להודות ליושבת הראש על הדיון

הרציני שהתקיים כאן. נוכחנו היום לדעת שהלו

שיפורים גדולים מאוד. אני שמה שחברי כנסת שבדקו את העניין, כמו "ישראל

בעלייה" ישבו עם הרבנים הראשיים ונוכחו לדעת שבאמת יש התקדמות בכל

התחומים האלה. ברור שישנן תקלות. בכל מערכת ישנם אנשים שגורמים לתקלות,

אבל זאת לא המערכת באופן כללי. אני מזמין את יוסף שריד - שהוא יהודי

לכל דבר, גם יהודי שחטא במסורת שלנו יהודי הוא - לכמה חודשים לבוא לבקר

באולפני הגיור וללמוד קצת, ואולי אחרי שיהיה לך ניסיון מעשי, תראה כמה

שזה טוב.
יוסף שריד
יש איזה מודה הדשה עכשיו שכאשר יש גלגול

העיניים המפורסם לשמים, אומרים "בוא תעשה

אצלי את השבת". מכיוון שאני לא רק יהודי אלא גם בעל היים מאוד עשירים

בתוכנם, אני מזמין אותך לעשות אצלי את השבת. תאמין לי, יהיה לך הרבה

יותר מעניין.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה לכולכם. הדיון הזה בוודאי עוד

יימשך.



הישיבה ננעלה בשעה 25 ;11

חנן פורת; אני מבקש לפתוח בכך שאני מכיר את הנושא

היטב, מעורב בו אישית, יש לנו אולפן גיור

בכפר-עציון, לי עצמי יש ילדים מאומצים - אנחנו קוראים לזה ילדים

מאומצים - אחד מהם עולה מברית המועצות, אלכס, שבעוד זמן קצר אמור לעבור

את תהליכי הגיור, ואני מקווה בהצלחה, והוא לומד לקראת זה. מוכרחים

להביו, ענייו גיור הוא ענייו רציני, מפני שאנחנו מקבלים למשפחה, לבית

ישראל את האדם. זה לא דומה לשום אומה ולשום לשוו שבו אדם מקבל אזרחות.

ובאמת יש לנו פה בעיית אמת, בענייו הזה יש לנו ויכוח נוקב, במחשבה

שאפשר, ברגע שאדם יכריז על עצמו כיהודי, או יעבור איזה גיור של נייר,

שהוא יהפוך להיות יהודי על כל מה שמשתמע מכך.

לכו אני רוצה לומר שההליך הזה הוא הליך נכבד, ומי שחושב, ומי שבא

לביקורת על זה שאדם צריך ללמוד 3 פעמים בשבוע, ולתקופה ארוכה של חצי

שנה, לעתים שנה, כדי להתגייר - בסדר, אז יש לו ביקורת, הוא לא מביו את

משמעותו של ההליך הזה, שבו נכנס אדם לדורותיו לתוך בית ישראל.

זכור לטוב הרב גורו זצ"ל שבאמת הלך בצעדים מאוד נועזים בהיותו רב ראשי

בישראל, בנכונות שלו להביא למסגרות של אולפנים בקיבוצים ובמקומות

אחרים, גם אנשים שהמשיכו לאחר מכו להיות במשקים לא דתיים, אם הם קיבלו

על עצמם את המסגרת האלמנטרית של עיקרי תורה. נכוו שהסוגיה הזאת היא

סוגיה נכבדה. אי-אפשר לפתור אותה כלאחר יד.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר אותו בעיקר לאנשי "ישראל בעלייה".

אמרתי להם את זה גם במפגש. הרב ישראל רוזו, שמיום שנכנס מינהל הגיור -

ואגב, עוד עם שר הדתות לשעבר - באמת היו פקקים והיו בעיות בענייו הזה,

גם בעיות תקציביות, גם בעיות בירוקרטיות, אבל הן נפתרו. היום כל אדם,

ואני אומר את זה באחריות, שעובר את תהליך הגיור ומגיע לרמה הנדרשת, איו

שום בעיה בירוקרטית, הוא עובר את בית-הדיו לגיור על-ידי טובי הרבנים

שמתייחסים לענייו הזה בעיו טובה, וזאת האמת. הבעיה הגדולה היא שבשל

חוסר תודעה, וגם בגלל פחדים וכד', איו התדפקות לא על אולפני הגיור ולא

על בתי-הדיו לגיור. אני לא רוצה שהדברים האלה ייעשו מתוך כפייה וגם לא

מתוך איזה שהוא שידול, זאת לא דרכה של היהדות, אבל צריכים להביא את

הדברים האלה לידי תודעה. אני קורא למשרד הקליטה, ואני קורא למשרד

הדתות, ואני קורא ל"ישראל בעלייה", שהיא מהווה כתובת עבור העולים כי הם

באמת בחרו בה, שתציג לפחות את האפשרויות, את האלטרנטיבה הזאת בדרך של

פירסום, בדרך של ביטוי לפני העולים, כדי שהם ידעו את המסלול. נכוו, הם

ידעו שזה איננו מסלול שנגמר כלאחר יד, אבל לפחות שיהיה בפניהם הפתח הזה

ללכת למסלול הזה, ואז אני מאמיו שאפשר יהיה מאלפיים מתגיירים לשנה,

להגיע גם לסדר גודל של 10,000 ויותר מכך. גם אז אסור שהדברים האלה

ייעשו לא בכפייה וגם לא בנורמה של כפייה.

יוסף שריד; ענייו הגיור הוא ענייו מאוד לא רציני משום

שהמימסד הדתי והחרדי הופכים אותו לענייו לא

רק לא רציני אלא לענייו שהוא כמעט ענייו נקלה, ואני אסביר מדוע. עצם

העובדה שכל אחד מחברי הכנסת היושבים כאו, ולא רק חברי הכנסת, כל אחד

מספר בכמה מקרים הוא טיפלל ובכמה מקרים הוא דאג לגיור. עצם העובדה הזאת

מלמדת שהענייו דפוק מיסודו, משום שאחרת לא היו צריכים כל כך הרבה אנשים

לטפל בזה. אם כולם העידו על עצמם, אז אני מגייר הרבה אנשים ויש לי דרך

גיור משלי, אני כמובו לא יכול לספר אותה כאו כי אחרת לא אוכל לגייר. יש



אנשים הגונים בקרב הרבנים האורתודוכסים, שעושים את זה כפי שצריך לעשות.

אבל זה עניין אחר.

אני אסביר מדוע העניין, כפי שהוא נעשה עכשיו הוא לא רציני ולמה הוא

לפעמים אפילו יש בו יותר משמינית של ניקלות. משום שדורשים מהאדם שבא

להתגייר דרישות שאסור לדרוש ממנו, לא הוגן לדרוש ממנו, כל הנוגעים בדבר

יודעים שמדובר בגזירות שהמתגייר איננו צריך ואיננו רוצה לעמוד בהם,

והדרישות האלה לא מחייבות אף יהודי אחר שהוא אזרח שווה זכויות במדינת

ישראל. אולי את זה "ישראל בעלייה" עדיין לא הבינה, אבל היא תבין את זה

במשך הזמן.

אני אסביר בשני משפטים במה דברים אמורים. בא אדם, רוצה להתגייר, הוא

רוצה להיות יהודי, לא יהודי כל כך סוב כמו יגאל ביבי, אבל יהודי פחות

סוב, כמו יוסף שריד. אז אומרים לו: אם אתה רוצה להתגייר, אתה צריך

לשלוח את ילדיך מעתה ועד עולם לבית-ספר דתי. הוא לא יכול, הוא לא רוצה,

זה בניגוד להשקפתו, זה בניגוד לאני מאמין שלו, זה בניגוד לאורח חייו,

זה בניגוד לכל דבר אחר. מה פתאום שהוא ישלח את ילדיו לבית-ספר דתיי

תסלח לי, בכלל אפשר לשלוח מישהו לזרם חינוך מסוים על-פי גזירה? הרי

זכות הבחירה של כל אזרח במדינת ישראל מוכרחה להיות שמורה גם לו, אלא אם

כן הוא הופך להיות אזרח ממדרגה שניה, כי לו לא שמורה זכות הבחירה כפי

שהיא שמורה לכל יהודי אחר. אל תאלץ אותו לעשות דברים שהם בניגוד

למצפונו ולהכרתו. אתה חייב לי תשובות, אתה חייב לכל העולים האלה

תשובות.
דבר שני, אומרים
אתה מעתה ועד עולם, אתה צריך לשמור על דיני כשרות.

חיים במדינת ישראל 4-4.5 מיליון אנשים שלא שומרים על דיני כשרות, ואף

אחד כנראה לא עומד לשלול מהם את יהדותם, אני מקווה. הוא רוצה להיות

אזרח כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

סגן שר הדתות יגאל ביבי; אזרח - כן, אבל יהודי - לא.

יוסף שריד; יהודי, אזרח במדינת ישראל כמו כל אזרח יהודי

אחר. אגב, בבתי-הדין הרבניים האלה מצווה

לשקר, משום שאתה דורש מאדם דבר שאסור לך לדרוש ממנו. אם דורשים שוחד,

יכול להיות שאין ברירה, אתה יודע, מדובר בגורלות של אנשים, מדובר

במשפחות אומללות, אנשים שחייהם לא חיים.

יצחק וקנין; אני לא ביקשתי ממנו לבוא. יש מסגרת וצריך

לקבל את המסגרת.

יוסף שריד! זה פיקוח נפש, משום שאם הוא לא מתגייר, חייו

לא חיים. הוא רוצה להתגייר משום שבמקרה הוא

נולד לאב יהודי. נאמר כאן קודם, ובצדק, כאשר הוא היה בברית המועצות,

ושם רושמים את זה על-פי האב, הוא היה יהודי ואותי מעניין כשלג דאשתקד

אם הוא בן של אב יהודי או בן של אם יהודיה. כל העניין הוא משובש, הוא

מעליב. אומרים שמתגיירים בשנה אלפיים, אבל המספר הזה לדעתי הוא לא

מדוייק, זה הרבה פחות. האנשים לא באים לא משום שהם לא רוצים, אלא הם

יודעים איזה נתיב יסורים הם יצטרכו לעבור, איזה נתיב של השפלות. שומר

נפשו ירחק.



היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה להבהיר גם לחברי הכנסת וגם לנוכחים

שרק התחלנו בדיון. הייתי מבקשת מסגן השר,

ח"כ יגאל ביבי, לסכם את השלב הנוכחי של הדיון. בפירוש אני אומרת שזאת

תחילה של איזה שהוא דיון שאני מקווה שיוכל להיות קונסטרוקטיבי, ואני

מקווה שבדיון הבא שיהיה לנו באותו נושא, נוכל גם להתקדם. עד עכשיו

הצגנו פחות או יותר את הבעיה, אבל לא מעבר לכך.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
אני רוצה להודות ליו''ר על הדיון הרציני

שהתקיים כאן. נוכחנו היום לדעת שחלו שיפורים

גדולים מאוד. אני שמח שחברי כנסת שבדקו את העניין, כמו "ישראל בעלייה"

ישבו עם הרבנים הראשיים ונוכחו לדעת שבאמת יש התקדמות בכל התחומים

האלה. ברור שישנן ובקלות. בכל מערכת ישנם אנשים שגורמים לתקלות, אבל זאת

לא המערכת באופן כללי. אני מזמין את יוסף שריד - שהוא יהודי לכל דבר,

גם יהודי שחטא במסורת שלנו יהודי הוא - לכמה חודשים לבוא לבקר באולפני

הגיור וללמוד קצת, ואולי אחרי שיהיה לך נסיון מעשי, תראה כמה שזה

טוב.

יוסף שריד; יש איזה מודה חדשה עכשיו שכאשר יש את גלגול

העיניים המפורסם לשמים, אומרים "בוא תעשה

אצלי את השבת". מכיוון שאני לא רק יהודי אלא גם בעל חיים מאוד עשירים

בתוכנם, אני מזמין אותך לעשות אצלי את השבת. תאמין לי, יהיה לך הרבה

יותר מעניין.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה לכולכם. הדיון הזה בוודאי עוד

יימשך.

הישיבה ננעלה בשעה 25;11

קוד המקור של הנתונים