ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1996

סקירת יו"ר הסוכנות על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 26

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי חי בכסלו התשנ"ז (19 בנובמבר 1996). שעה 00;9.



נכחו: חברי הוועדה; נעמי בלומנטל היו"ר

שמואל הלפרט

רומן ברונפמן

צבי ויינברג

נעמי הזן

סופה לנדבר

מרינה סלודקין

אופיר פינס-פז

יוסי שריד

מוזמנים; אברהם בורג - יו"ר הסוכנות היהודית

הנוך צמיר - סמנכייל משרד הקליטה

משה באטה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

שלמה מולה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

אווה הלחמי - יוייר התאחדות עולי צרפת

אמיר פז - עוייד בלשכה המשפטית

שמואל זילברג - הפורום הציוני
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
יפעת שפרכר

סדר-היום; סקירת יוייר הנהלת הסוכנות היהודית על פעולות

משרדו.



א. סקירת יו"ר הסוכנות על פעולות משרדו

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו מקדמים בברכה את יו"ר הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית היא איזה שהוא גוף קצת ארכאי בשביל כולנו, ולכן

היינו רוצים לשמוע סקירה לגבי מה נעשה היום, מהם התוכניות, ואיפה אתם עומדים.

יש לי כמה שאלות בנוגע למינהל הסטודנטים ויחסי הגומלין עם לשכת הקשר. ראשית,

נשמע אם יש משהו חדש בתוך הגוף הענק הזה שנקרא סוכנות. מה קורה ביחסים

הפנימיים, הפוליטיקה הפנימית, יחסי הכוחות, ואם יהיה פחות ייצוג של הפוליטיקה

ויותר ייצוג של ארגונים וולונטריים.

אברהם בורג

אני מודה ליו"ר הוועדה נעמי בלומנטל על ההזמנה ואני שמח שהפגישה

התאפשרה.

הסוכנות היהודית היא איננה גוף כפוף לערכאות המדינה ואני חי בקירבה

ופועל בה. אני אגע בתחומים ההסטוריים של הסוכנות היהודית: מתי נוסדה, מתי

פעלה, וכו. אני נכנסתי לסוכנות היהודית כיו"ר בפועל בפברואר 1995, ונבחרתי

כיו"ר מלא ביוני 1995.

קיבלתי תקציב פעולה מהסוכנות שעומד על 520 מיליון דולר, כאשר תקציב

ההכנסות כולם הגיעו לכ-400 מיליון דולר. קיים היה גרעון קבוע של 120 מיליון

דולר שכמעט ולא אפשר תפקוד רגיל. בספטמבר 1995 הצגתי בפני הנהלת הסוכנות

תוכנית הבראה לחמש שנים, שבהם צריכים לקצץ כ-500 מיליון דולר בפעולה שלנו

ולהגדיל את ההכנסות שלנו ב-230 מיליון דולר ממגביות. השנים 1996,1997 הן שנים

תקציביות וצריך יהיה לקצץ בפעולה כ-110 מיליון דולר.

נכנסנו למשא ומתן עם הממשלה, הגדרנו מחדש מהם תחומי האחריות, מה

עושה הסוכנות היהודית, ומה עושה ממשלת ישראל. יותר מדי שנים הסוכנות היתה כמו

הרבה מאוד גופים שפעלו במדינת ישראל, בעצם מדינה בתוך מדינה שהיו לה תקציבי

בי וגי של פעולות ממשלתיות. אני חשבתי שזה לא נכון ברמה ערכית וברמה

אידיאולוגית, אבל המו"מ התקיים עם ראש הממשלה המנוה יצחק רבין והוא סוכם

יומיים וחצי לפני הרצחו, בתחילת נובמבר אשתקד. בפגישה בבנייני האומה סוכם

שבסופו של דבר הסוכנות היהודית לא תהיה יותר אחראית למרבית התחומים של עליית

הנוער הקשורים בעיקר לתחומי מערכת החינוך הישראלית. תחום התעסקותי נו נשאר בהלק

מן התחומים הקשורים בעיקר בהבאתם של נערים ונערות מתוכנית "מעלה 16" וכל הכרוך

בגיוסם והבאתם ארצה והקשר עם ההורים. פעולה חינוכית נוספת שנעשית היא פעולה

במוסדות החינוך של מדינת ישראל, בחינוך של מדינת ישראל ובאחריות של מדינת

ישראל.

המבנה של הסוכנות היהודית הוא היום מבנה שמורכב בעצם משלשה שותפים.

שותפה אחת המהווה 50% מהסוכנות היהודית היא ההסתדרות הציונית העולמית הבנויה

לפי המבנה הפוליטי הקיים במדינת ישראל. הסוכנות היהודית בנויה מ-30% עצרת



הסוכנות ומחבר הנאמנים של הסוכנות, שהם חברי נציגי המגביות של ארצות הברית,

הפדרציות, והמגביות מארצות הברית. 20% הם נציגים של פדרציות, מגביות קרן היסוד

מ-47 מדינות שבהן יש קהילות יהודיות ברחבי העולם מהוץ לארצות הברית. קרן

היסוד איננה כלולה כולה במגבית היהודית המאוחדת.
י וסי שריד
מהו התקציב של השנה?
אברהם בורג
התקציב של השנה אחרי שנה וחצי של קיצוצים הוא באיזור ה-400 מיליון

דולר. התקציב הוא מאוזן בין הכנסות להוצאות. שנה וחצי של כסאח בתוך המערכת

הביא את המערכת לתקציב מאוזן, שאחד האלמנטים הכלולים בו הוא הגדילה של הכספים

מחוץ.
יוסי שריד
כמה כסף מוקצב לפעולות?
אברהם בורג
חלק ניכר. ספר התקציב מונח לפניכם ובין השאר גם סיכומי התקציב.

90%- 70% מהכספים מוקצבים לפעולות.

לסוכנות היהודית לפני חמש שנים היו 4,000 עובדים. כיום, בתחילת

השנה, אנחנו נמצאים עם 1,200 עובדים ובסוף השנה נגיע לאיזור שנע בין 860-870

עובדים.

במהלך שנות השמונים כל העלייה כולה היתה פחות מ-10,000 איש הן

מהמערב והן מהמזרח. היום, אנחנו יותר מפי שבעה מאשר היינו בשנות השמונים, עם

כמות הרבה יותר קטנה של כסף וכמות הרבה יותר קטנה של עובדים. המהלך הכלכלי היה

גם מהלך של כוח אדם, עם שנויים גדולים בדרכי ההערכות שלנו, כולל דרך הפריסה

שלנו למשל בחבר המדינות והעמים.

הכסף שמגיע לסוכנות הוא כסף המורכב בעצם משלשה מקורות מרכזיים. כ-

200 מיליון דולר מגיעים מהמגבית היהודית. מקרן היסוד שבארצות הברית אמורים

להגיע כ-100 מיליון דולר. אחת הבעיות הגדולות במגביות קרן היסוד שהן נמצאות

בירידה מאוד גדולה בכל מיני צורות, גם בכסף עצמו וגם בדרכי ההקצאה. כ-80

מיליון דולר אנחנו מקבלים מממשלת ארצות הברית כתקציב פעולה לפעולות בקרב

אוכלוסיית פליטים. מתקציב תוכניות הפליטים של התקציב האמריקאי מגיעים 20

מיליון דולר למטרות שונות כמו תפעול, רכוש, קרנות פרטיות וכוי. מתוך ה-100

מיליון דולר שהיינו אמורים לקבל בשנת 1995 ממגביות קרן היסוד, ספק אם נקבל

השנה 80 מיליון דולר. 15 מיליון דולר מהמגביות הוא לא כסף למטרת פעולות, אלא

כסף לפרויקטים מיועדים כמו שתורם תורם מתנ"ס. פעולה מהסוג הזה מהווה משבר גדול

מאוד בתקציב קרן היסוד. בעיה זו איננה נובעת מהסוכנות היהודית אלא בגלל האופי

ההיסטורי של קרן היסוד, בעיה בקשרים עם מדינת ישראל.

אני מעודד ממה שקורה במגביות בארצות הברית. הייתי חמישה שבועות

בארצות הברית ב-15 קהילות, פגשתי באופן אישי 1283 תורמים, גייסתי 52 מיליון

דולר. תרומות אלו היוו עלייה של כ-13.6% ממה שהיה בשנה שעברה. היו תרומות

אישיות של חמישה וחצי מיליון דולר המהוות שינוי מגמה בתפושי הנתינה במגבית

היהודית בארצות הברית,



קיים פה גם סיכון וגם סיכוי. הנושאים המטרידים את היהודי הממוצע

בארצות הברית הם לאו דווקא נושאי השלום, אלא היחסים הדתיים, המעמד הדתי,

הזרמים היהודיים בארצות הברית-הרפורמים והקונסרבטיבים. שאלות שהן פחות חשובות
אבל בכל זאת מטרידות
כמה אני נותן, איך אני נותן, ולמי אני נותן. חלקים

מהתנועה הקונסרבטיבית וחלקים מסויימים של התנועה הרפורמית רוצים לעזור לחברה

הישראלית. הם רוצים להפוך את העלית מארצות הברית ליעד, לנוע לחיזוק בתי ספר

מסוג "תלמי", תנועות נוער מסוג "נועם" ועוד מוסדות מהסוג הזה, בדרכים של תרומה

ישירה ועקיפה. הם עושים זאת גם דרך הסוכנות היהודית וגם בדרכים אחרות, כדי

לחזק אלמנטים מסויימים בחברה הישראלית שחשובים להם מאוד.

פלורליזם דתי הוא הנושא שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת. בוועידת

הפדרציות היהודיות שהתקיימה בסיאטל בסוף השבוע בהשתתפות אלפי משתתפים מרחבי

ארצות הברית, קרו שני דברים שכדאי לתת עליהם את הדעת. ראש הממשלה הופיע לא

בהופעה חיה אלא באמצעות לוויין. הוא קיבל את נתח מחיאות הכפיים שלו בתחומים

אלו ואחרים. כאשר דיבר על חוק הגיור וההמרה, ההערכה של הקהל היתה בדממה לא

עוינת אבל בוודאי לא תומכת. כאן מגיעה הפרשנות הסוביקטיבית שלי, שזאת היתה דרך

קרובה ביותר להבעת מחאה על הנימוס היהודי אמריקאי. המקרה השני הוא מנקודת

הראות האוביקטיבית שלי. עברה שם החלטה בפה אחד שקוראת לנו הישראלים, לכנסת

ישראל ולממשלת ישראל להימנע מכל שינוי חקיקה ומכל שינוי סטטוס בכל נושא שיש לא

השלכה לגבי הקשר שבין ישראל לתפוצות וקשרי הזהות שבין יהודים ליהודים.
יוסי שריד
האם קיימת השתתפות אורטודוכסית בעניין הזה?
אברהם בורג
יש השתתפות מועטה.

אופיר פינס- פז

חמ י שה אחוזים.

אברהם בורג

קיימת השתתפות אורטודוכסית.
יוסי שריד
האם יש תרומות?

אברהם בורג

הקהילה החרדית עוסקת בתרומות שלה. הקהילה נדיבה מאוד לענייניה היא,

גם בקשר עם הארץ וגם בקשר עם הקהילה עצמה. הקהילה נמצאת בלחץ עצום, חרדיות מצד

אחד והתנועות המתחדשות מצד שני. הקהילה נמצאת במאבק על הישרדותה, זאת אומרת

היא מתחרדת ומאמינה בהקשר הדתי ולאו דווקא בהקשר הישראלי. המעמד שלהם ירד ואי

אפשר למצוא אותם באותם מקומות כמו בעבר.
שמואל הלפרט
אתה יכול להתייחס להתבוללות.
אברהם בורג
העליה בחמש, שבע השנים הקרובות תהייה עלייה מכל המדינות והעמים.

מדברים על עלייה שנעה בין 60-65 אלף איש בשנה. קשה לשמור על המספר הזה מכיוון

שאנחנו מרוקנים קהילות שלימות כמו קהילות באיחור הקווקז. המדובר הוא על פינוי

ולא על עליה. אנחנו צריכים להתכונן למצב שבעשור הבא יהדות ברית המועצות לשעבר

תהיה מרוכזת ב7,8,9 מרכזים. רוב המרכזים יהיו גדולים עם אוכלוסייה מבוגרת

שזקוקה לשירותי סעד שינתנו חלקם על ידינו וחלקם על ידי הג'וינט.

אנחנו שינינו את מבנה הפעולה שלנו. בשנה שעברה הגשתי תוכנית פעולה

אחרת. בשנים 1989-1995 פעלנו במתכונת של משלחת מרכזית במוסקבה, שהיתה פרוסה

לאורך כל רחבי ברית המועצות לשעבר. היום חילקנו את ברית המועצות לשעבר מבחינת

תחומי הפעולה שלנו לשלשה, ארבעה איזורי פעולה. רוסיה עצמה חולקה לתחומי משנה.

העבודה שלנו נעשית בירושלים מול איזורי המשנה. אנחנו יותר ויותר בונים את יעדי

הפעולה שלנו, לא רק לפי התשומות שאנחנו מכניסים לתוך המערכת, אלא גם לפי

התפוקות.

עכשיו, בפעם הראשונה, השתתפו בקביעת התקציב גם ראשי המשלחות מכל אחד

מהמקומות האלה וקיבלו יעדים מספרים לאיזה כמות של אנשים הם יכולים להגיע.

היעדים היותר חשובים הם איזורי הסכנה היותר מידיים ואלה הן הערים הגדולות:

מוסקבה, סן פטרסבורג וקייב. העלייה שם היא סטיית תקן. אנחנו רגילים לעליה שנעה

בין 5%-3%, זו לא כמות מבחינתי נו. כיום המאמצים צריכים להיות הרבה יותר גדולים

מבעבר מכיוון שבעבר העולים באו ודפקו על דלתותינו, היום אנחנו צריכים ללכת

ולהתדפק על דלתותיהם.

שמואל הלפרט;

המצב הכלכלי השתפר?
אברהם בורג
בערים ודאי. מי שהיה במוסקבה לפני שלוש שנים ומי שהיה בה היום זאת

עיר ללא היכר. ראש העיריה של מוסקבה לקח על עצמו את שיקומה של העיר. הרבה כסף

חיצוני נכנס. אומרים שבמאיון הרוסי העליון, שהוא מאיון עשיר מאוד, ישנם אחוזים

רבים של יהודים מעל ומעבר לחלקם באוכלוסייה. אם יעלה יום אחד שליט שינסה

להיבנות, כל הנושא של טוהר ניקיון הכפיים במערכת הציבורית יהיה לו השלכה על

המאיון העליון הזה ונקודת ההתייחסות תהיה מאוד רגישה מבחינתו. מי שמכיר את

מה שעומד מאחורי הליכתו של לבד יודע שחלק מזה קשור לעניינים של ניקיון כפיים

של השלטון בצ'צ'נייה ובמקומות אחרים. הכתובת רשומה על הקיר וצריך לדעת במה

דברים אמורים. אני לא רוצה להוסיף. כאשר הרוסים נטלו בפועל מאיתנו את הזכות

לפעול בברית המועצות. הסתבר לי שלא השכלנו, לא כמדינת ישראל ולא כסוכנות

היהודית ולא כארגונים היהודיים, לפתח את הקשרים הפוליטיים הנכונים ואת השדולות

הנכונות ברמה המקומית.

אני מאוד מקווה שבחודשיים הקרובים אני אהיה מסוגל להניח על השולחן

של הסוכנות היהודית תוכנית עליה משותפת מדרום אפריקה וארגנטינה. אלו שתי

קהילות שנמצאות בפוטנציאל תנועה גדול מאוד. קיים כישלון יחסי אם לא מר בדרום

אפריקה. 7% מתוך 10% לפי הסטטיסטיקות הלא רישמיות מן העוזבים, הולכים

לאוסטרליה. קהילות יהודיות באוסטרליה מקיימות פעילויות עידוד להגירה

לאוסטרליה. קיים ארגון ציוני אוסטרלי שפועל לחיזוק הארגון עלי ידי הגירתם של



בני המשפחה הציוניים מדרום אפריקה לאוסטרליה. רק 3% מהיהודים מגיעים הנה, דבר

זה מצריך הערבויות בכל מיני רמות מכיוון שהפוטנציאל קיים.

כאשר נכנסתי לתפקיד הגדרתי את סדר העבודה וגם את סדר העבודה של

הסוכנות לשנה הראשונה, שתתמקד בעיצוב הכלכלי של הסוכנות. השנה השנייה שתעסוק

במבנה, והשנה השלישית שתעסוק בהערכות בתקופת הפוסט מצוקה של תוכניות חדשות,

כמו תפקידה של הסוכנות היהודית כגשר בין ישראל לבין התפוצות.

בקשר לתוכנית הכלכלית אנחנו בדרך המלך עם קשיים ועם בעיות. שנת 1997

עדיין תהיה שנה כלכלית מאוד קשה אבל אנחנו בדרך המלך. אנחנו נמצאים בבנייה

מחודשת של מערכת הסוכנות היהודית. הגענו להחלטה בקשר לההסתדרות העולמית

היהודית, שהיא אחת משני הגופים הערכאיים, במקום שמונה או תשע מחלקות יפעלו בה

שתי מחלקות בלבד. החלטה זו תכנס לתוקף החל מ-1997 ואילך. זהו שינוי די רדיקאלי

גם במבנה הפעולה והפוליטי וגם במבנה הפעולה הכלכלי של הארגון. ישנם תחומים

שבשלב זה אי אפשר להעביר אותם לפעולה בתוך הסוכנות היהודית, כמו למשל תחום

ההתיישבות. מאז ימי לוי אשכול פועלת חטיבת ההתיישבות בהשוואת תנאים של

מתיישבים ישראלים מעבר לקו הירוק לתנאיהם של המקבילים להם בצד הירוק, באמצעות

כספים מממשלת ישראל.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומם של דיונים להצלת הסוכנות היהודית כגוף.

הסוכנות היהודית בנו"ה משלש מחלקות עיקריות: מחלקה אחת היא מחלקת העלייה,

בשלב הזה היא עדיין עלייה מארצות המצוקה, מחלקה זו כוללת בתוכה את החינוך

היהודי. רשת החינוך נמצאת מחוץ לסוכנות היהודית. קיימת דרישה להכניס את רשת

החינוך לתחום פעילותה של הסוכנות היהודית ולהעלות את הדגש בקרב עליית המצוקה.

נושא אחר הוא לקחת את כל הפעולה הישראלית שלנו המשתרעת בכל מיני מקומות ולהקים

מחלקה אחת שהיא המחלקה הישראלית, שהשורה התחתונה שלה חיא בעצם מעורבות של

יהודי התפוצות בארץ ובמחנות שנמצאים בחו"ל. הערך הראשוני הוא התרומה הכלכלית,

אבל ערך נוסף שהוא משני אבל לא פחות חשוב, הוא הקשר האנושי בין אנשים לאנשים

בתוך הפדרציות, בעיריות, ברשויות ובישובים. אלה יהיו שלושת תחומי הפעולה

העתידיים של הסוכנות היהודית.

אני מבקש להזמין בשם הסוכנות, בשמי ובשם יו"ר חבר הנאמנים של

הסוכנות את חברי הוועדה לכינוס חבר הנאמנים, לכינוס עצרת חסוכנות שיתקיים

ביוני השנה הזאת. שלושת הימים הראשונים שלו יתמקדו ב20-30 אתרים ברחבי ברית

המועצות לשעבר, להכיר את הקהילות, להכיר את הפעולה שלנו, להכיר את הצרכים

המקומיים של הנותרים וגם את הפוטנציאל של הנותרים. פעולה זו יש לה שלוש מטרות:

האחת לחזור ולחדש את הדגש ואת המחוייבות האמוציונאלית של יהודי התפוצות, לעודד

את גיוס הכספים לטובת העלייה ולתת תחושה טובה לקהילות העולות שהנושא היה

ועודנו בראש סדר העדיפויות של הפעולה שלנו.
אופיר פינס-פז
בסקירה שלך עלו כמה נושאים. נדמה לי שהנושא המרכזי הוא נושא של כלים

שלובים בין המנהיגות הקיימת היום בעולם היהודי, לבין המגביות, לבין היעדים של

הסוכנות. נדמה לי שיש משבר חריף מאוד בשאלת השותפות והוא כרוך במשבר מנהיגות

חריף מאוד בשני הצדדים. אנשים רבים היום ביהדות ארצות הברית לא מזהים בכלל שום

קורלציה בין מנהיגות העם היהודי לבין הסוכנות היהודית. הסוכנות מוכרחה להתמודד

עם הבעיה הזו, עובדה שמקס פישר עדיין פעיל מרכזי באו"ם ועדיין ניתלים בדור

שעבר את השמונים ונאחזים בו בהרבה מאוד מובנים.
אברהם בורג
זה נכון לכל האירגונים היהודיים.
אופיר פינס-פז
זה דבר שחייב להטריד. יכול להיות שזה קשור לתהליכים הפנימיים כמו

איך הדברים נוצרים, איך מנהיגות בכלל נוצרת בצפון אמריקה, אולי צריך לשנות את

זה. לא יזיק איזה קורטוב של דמוקרטייה בתוך החיים היהודיים,

הספקתי לעיין בתקציב וראיתי שבמבנה האירגוני החדש של מחלקת העלייה

והקליטה הכותרת מינהל הסטודנטים מתנוססת בגאון. מה שידוע לי, שחמינהל נשאר

במשרד הקליטה או בממשלה. הממשלה חתמה על הסכם עם הסוכנות ולפי דעתי זה לא נכין

לחזור מההסכם. זאת שגיאה בין הסוכנות לממשלה, ויותר מזה שגיאה לגופו של עניין

מינהל הסטדנטים. השותפות בקהילה בין הממשלה לסוכנות בעניין חזה היא שותפות

שממצאת את העניין. הכוונה להעביר את המינהל או לסוכנות או לממשלה באופן מוחלט,

זאת היתה החלטה נכונה. משרד הקליטה חוזר בו בגלל שאלות של יוקרה והוא זוכה

לגיבוי מלשכת ראש הממשלה.

חטיבת ההתיישבות היא אסון גדול לההסתדרות הציונית כמו הדוגמה של

שיכנוע אנשים לעלות ולהתיישב בשטחים. דבר זה הוא בניגוד לכל תפישה הגיונית, זה

בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל אפילו הנוכחית ואני לא רוצה לומר הקודמת. זה

לא עולה בקנה אחד עם הגישה של הסוכנות היהודית. הסוכנות מוכרחה להשתחרר

מהחלומות האלה ומהניסיון המתמיד לנסות ולשזור את נושא העלייה והקליטה, שיש

עליו קונסנזוס בחברה הישראלית, לסוגיות מובהקות שהן בלב ליבו של העימות

הפוליטי במדינת ישראל, מי שיבוא לשטחים לא צריך פרויקט עידוד עלייה. הטיבת

ההתיישבות היא במימון הממשלה והממשלה תתעסק איתה, היא לא צריכה לחוקק חוק. אני

מקווח שעצרת את העניין הזה, את הפרויקט בעודו באיבו.
אוה הלחמי
כפר אדומים,
אופיר פי נס-פז
יש הרבה יותר דברים עלומי שם,
היו"ר נעמי בלומנטל
אין בזה שום חידוש. הדברים האלה קיימים מאז ומתמיד וימשיכו להתקיים.
שמואל הלפרט
מה קי ים מאז ומתמיד?

היו"ר נעמי בלומנטל;

קיימת התיישבות של עולים דרך ההסתדרות הציונית ביהודה ושומרון.
אופיר פי נס-פז
לא נתקלתי בפרויקטים של הסוכנות היהודית המעודדים ספציפית, נקודתית,

התיישבות בשטחים,
שמואל חלפרט
אני רוצח להודות ליו"ר הנהלת הסוכנות היהודית על הסקירה המקיפה. אני



חושב שהבעיה המרכזית של יהדות העולם בארצות הברית ובאירופה היא בעיית

ההתבוללות. באירופה ההתבוללות מגיעה ל-60%-50% ובמדינות סקנדינביה ל-80%. אני

התיעצתי עם פרופסור בקי.
נעמי חזן
בקי ז"ל נפטר לפני שנתיים.

שמואל הלפרט;

הוא התריע לא פעם בעניין הזה שהבעייה המרכזית של העם היהודי היא

בעיית ההתבוללות. העם היהודי הולך ומצטמק. אם המצב הזרז ימשך, אנחנו נגיע בשנות

2010 ל-13 מיליון יהודים. זאת צריכה להיות הבעיה המרכזית שצריכה להטריד כל אחד

מאיתנו כמו נישואי תערובת. הדור השני והשלישי לא יודעים שהם יהודים, אין להם

שום קשר לעם היהודי. תפקידה המרכזי של הסוכנות היהודית הוא לחשוב איך מתמודדים

עם הבעיה הזאת, עם עתידו של העם היהודי. חשוב מאוד גיוס כספים למטרות כמו

עלייה וכוי. צריך להקדיש דיון מרכזי בנושא עתידו של העם היהודי, איך מתמודדים

עם בעיית ההתבוללות. אני חרד מאוד ליהדות ארצות הברית תוך מספר שנים, 10-15

שנה, מתוך 5 וחצי מיליון יהודים שישנם כיום לא ישארו יותר משני מיליון יהודים.

אני מציע שאנחנו נקדיש כאן דיון מיוחד לבעיות ההתבוללות והצטמקותו של העם

היהודי כתוצאה מכך.
יוסי שריד
יו"ר הסוכנות אברהם בורג הציל בהרבה מובנים את הסוכנות, אם הסוכנות

היתה הולכת בדרכיה הקודמות היא כבר מזמן היתה מגיעה לשוקת שבורה והיתה מתמוטטת

באופן מוחלט. צריך להעריך את יו"ר הסוכנות על צימצום המנגנון במימדים האלה.

אני הרבה שנים לא הייתי בארצות הברית שלא בטובתי ואולי שלא בטובת

עניינים מסויימים. לפני שלושה חודשים הייתי בארצות הברית ונפגשתי עם ראשי

היהדות הרפורמית ועם ראשי היהדות הקונסרבטיבית. ההתרשמות שלי היא סוביקטיבית,

אנחנו מעניינים אותם אבל גם אנחנו מאוד משעממים אותם עד כדי כך שזה לא יקשה

עליהם באופן מיוחד אם יבוא הנתק, זאת אומרת שבאופן נפשי הם התרגלו לזה. אנחנו

מאוד משעממים אותם כי אנחנו לא מה שאנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להיות, אבל גם

לא מה שהם חשבו שאנחנו צריכים להיות. מדינה שבהרבה מובנים משרה אווירה שהיא

זרה להם באופן מיוחד, לא מבחינה אנטלקטואלית. מדובר בקהילה שמעמידה עמודים

תיכוניים בכל ענפי התרבות, האומנות, המדע, המחשבה וההגות וכשהם רואים את החיים

הציבוריים בארץ, הרישום של היהדות האורטדוכסית בחברה הישראלית, אז אנחנו לא כל

כך מעניינים אותם. אני לא רוצה לנקוב בשמות של יהודים, אבל הם מתייחסים לזה די

בביטול.

כמובן שיש בארצות הברית כמו במקומות אחרים התבוללות ואי אפשר

להתכחש לזה. יש נישואי תערובת ויש התבוללות והשאלה היא לא אם יש התבוללות אלא

איך מתמודדים עם ההתבוללות. זו שאלה גדולה, האם מתמודדים כנגד ההתבוללות על

ידי דחיקת הרגליים של רוב מניינה ורוב בניינה, או שמנסים בכל זאת לקרב אותם.

זו שאלת השאלות. האם אנחנו מוותרים עליהם ואנחנו מסתפקים במה שיש לנו כאן,

היהדות האורטודוכסית שמשרה עלינו השראה מאוד הזקה, או שאנחנו עושים מאמץ מאוד

גדול כדי לא לאבד ארבעה, חמישה מיליון יהודים שאינם יהודים אורטודוכסים. אני

כמובן חסיד הגירסה או הגישה האומרת שצריך לעשות כל מאמץ כדי לקרב אותם ולא

לאבד אותם.

במסעי האחרון לארצות הברית אחד היהודים שנפגשתי איתם היה אחד מעשירי

היהודים באמריקה וראיתי שהוא נרפק אליי בצורה מוגזמת, אני לא ראש ממשלה ולא

מועמד לראשות הממשלה ואין סיבה שיתרום לי. העניין היה די מוזר אבל עד מהרה



הדברים התבהרו. מסתבר שהאיש שהוא מאוד קרוב לישראל ורוצה להתקרב עוד יותר

לישראל התחתן עם גויה, ומה לעשות יש לו ארבעה ילדים. האיש הוא עד כדי כך קרוב

לישראל שעומד בראש אירגון אמריקאי, שלא ידעתי שקיים אירגון למען ה Israel

Defence Forces בארצות הברית. יש לו בעייה עם ארבעת ילדיו. הוא מתעקש לחיות

יהודי כי הוא יהודי והוא מתעקש שארבעת ילדיו יהיו יהודים, אבל הוא כל הזמן חי

באימה שהיהודים האלה פשוט יבעטו בו ההוצה.

שלמה הלפרט;

אין שום בעיה לגייר אותם.

יוסי שריד;

הוא לא צריך שתגייר אותו. הוא לא צריך שתתן לו סרטיפיקטים. הוא

יהודי והוא מחנך את ילדיו כיהודים אבל אימם לא יהודיה מה לעשות. לפני 7,000

שנה מי שנולד לאימא יהודיה היה יהודי ומי שנולד לאבא יהודי לא היה יהודי.

מצידי מי שנולד לאבא יהודי הוא יהודי.

אברהם בורג;

5,757 ליתר דיוק.

יוסי שריד;

אם יהיה שינוי בסטטוס קוו אני לא אוכל לבוא בטענה ליהודי שממש מחזיק

בכוח את הקשר שלו עם ישראל. מה אני אומר לו שהמדינה לא רוצה בו, שאנחנו לא

מעוניינים בילדיו, שילך לרב הלפרט שיתן לו סרטיפיקט, שיתן לו גושפנקא? מה

פתאום? על סמך מה? הוא בכלל לא הולם על זה. איזו השפלה זו? אנחנו נותנים את

המפתחות ליהדות, לישראליות, להזדהות, אנחנו נותנים את המפתחות לאיזה כת קטנה

שתרומתה ליהדות היא מהתרומה השולית ביותר במאה השנים האחרונות. הסוכנות

היהודית היא הגוף האחרון שצריך להכניס את ראשו לתוך המחלוקת העיקרית במדינת

ישראל. ממשלה נבהרת על בסיס פרוגרמה כזו או אחרת, מצע כזה או אחר. יש ממשלות

שאני יותר אוהב יש ממשלות שאני פחות אוהב. מה פתאום הסוכנות מכניסה את ראשה

בתוך המחלוקת הלאומית, אגב היא לא רק מחלוקת לאומית פנימית אלא מחלוקת לאומית

כללית. כל העם היהודי חלוק.

ידוע שבעבר הלכו עולים פה ושם להתנחלויות, אבל יש הבדל בין הליכה

כזו לבין מאמץ יזום, מאורגן, במסגרת של תוכנית שבאה מהסוכנות היהודית להביא

עולים להתנחלויות. אני חושב שזה מסוכן אני חושב שיהיו בסופו של דבר סנקציות

נגדכם, גם של העם היהודי וגם של הממשלה האמריקאית. אני חושב שמשחקים פה באש

ואת האש הזו תפקידך לכבות.
צבי ויינברג
אתה אמרת שלא היית הרבה שנים בארצות הברית ואמרת שקיבלת את הרושם

שישראל משעממת אותם, זאת ההתרשמות שלך, אבל בעומק ליבם במיוחד במנהיגות הם

יודעים בסופו של דבר שעתידה של מדינת ישראל, קיומה ושלומה של מדינת ישראל היא

בנפשם. אני חושב שאתה התרשמת באופן פסימי, ואין חשש לניתוק שהולך ומתמשך.

אברהם בורג;

לגבי הערתו האחרונה של ח"כ שריד, האש כבתה אבל חומרי הבעירה עדיין

קיימים. כל ממשלות ישראל עמדו מאחורי המדיניות של חטיבת ההתיישבות כולל הממשלה

שאתה כיהנת בה. הסוגיה הזאת היא לא סוגייה של הסוכנות היהודית. מי שמכיר את



המבנים יודע שיש סוכנות יהודית ויש הסתדרות ציונית, אלו הם שני מבנים שנשארים

כמבנים פרללים. לפי דעתי צריך לאחד את שני הגופים האלה, ונראה לי שבשנת 2000

הגופים יהיו מאוחדים אבל אני לא מתחייב לזה. המחוקק צריך לתת את דעתו כי הצד

הוא יותר מצד המדינה שמבקשת לפעול מאשר צד המוסדות הלאומיים המבקשים להפעיל.

אני חושב שבהסכם היחסים ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ממשלת ישראל בקשה מן

הסוג הזה, שהיא בקשה היסטורית, נענתה בזמנו בחיוב כי מכלול השיקולים היה מן

הסוג הזה לפחות בסוכנות היהודית. אם הפעולה ממשיכה בחטיבת ההתיישבות זו סוגייה

אחרת. עמדתי האישית כמו עמדתה של הסוכנות היהודית. לי לא איכפת מי בא ארצה,

כאשר הוא בא כישראלי אני אתווכח איתו כמו שאני מתווכח איתך או מסכים איתך.

יבוא כל הבא ויעודד כל המעודד. היה לי ויכוח עוד עם שר הפנים לשעבר חיים רמון

על נושא של שישה אנשים שהוא ביקש לא להביא מהימין הקיצוני מארצות הברית. אני

ביקשתי חוות דעת מפורטות מכיוון שאני מפחד מהנושא הזה של סלקצייה אידיאולוגית

בעלייה. יום אחד עושים סלקציה כדרך שאני אוהב, ויום אחד יעשו סלקציה כנגדי

כדרך שאנני אוהב.

משבר המנהיגות הוא משבר שעובר על כולנו. יש בישראל איזה שהוא מרחב

מסויים למה לצפות מבחינת איכות המנהיגות הציבורית, אבל יש משבר גדול מאוד

במנהיגות ארצות הברית שנובע מהרבה מאוד דברים. הדבר המרכזי שאני אגע בו בהקשר

לדבריו של ח"כ הלפרט הוא סוגיית אופני ההתבטאות היהודית, ביטוי הזהות היהודית

גם בדרכי החינוך ובמקומות החינוך. מה שנגע בו ח"כ שריד לצערי הוא רק חצי

הבעיה. נכון שהנתק בחלק מהמקומות כבר שם, הנתק הוא לא רק איום עלינו, הוא איום

עלינו כי אנחנו יודעים שיהודי התפוצות הם חלק מתפישה אסטרטגית קיומית של מדינת

ישראל, לא כנטל אלא כנכס. הנתק בא לידי ביטוי בכך שיותר מידי קהילות מדברות על

ה Local needs . אם אתה מנתח את התהליכים בהקשר ההיסטורי, הייתי אומר שה-60 שנה

אחרונות ישראל עשתה אותם כפי שהם עשו את ישראל. אין להביא את ראשית ימיה של

ישראל ללא התשומות המופלאות של יהדות התפוצות. אין להביא את יהדות התפוצות, את

הקהילה פה, ואת הקהילה שם ואת הCommunity center במקום אחר, בלי ישראל שהדביקה

אותם. יהדות ארצות הברית היום כמו קהילת בוסטון הולכת עם עצמה וקהילת אטלנטה

דואגת לעצמה וקהילת דנוור פועלת עם עצמה. ה"שטטליזם" הזה מאיים גם עליהם ולא

רק עלינו.

למרות ההתבוללות הקיימת אפשר לראות לצידה תחייה מדהימה. אני אציין

שני מקומות תחייה. מי שמכיר את ניו יורק והלך לפני 20 שנה בupper west side

באיזור שהיה די שומם מבחינה יהודית, אתה הולך שם כאילו אתה מהלך ברחובות

ירושלים מני ינים ובני מניינים, קהילות ובתי מדרש מכל הסוגים, נשים גברים

קונסרבטיבים, רפורמים ועצמאיים. בני ישורון זאת חוויה רוחנית נפלאה. הרב

המייסד הוא מרשל מייר שהיה רב גיבור בארגנטינה.
יוסי שריד
חוויה רוחנית. קהילה מדהימה.ביקשתי להצטרף לקהילה.
אברהם בורג
אתה לא היחיד. זה דבר מדהים מה שקורה שם ברמה רוחנית גבוהה מאוד.יש

להם חלקת שדה מחוץ לעיר שהם מגדלים פירות וירקות באופן ידידותי לסביבה ואת

התוצרים מחלקים לנצרכים יהודיים ולhomeless בניו יורק, זאת אומרת זו באמת

קהילת צדקה וצדק ברמה הכי גבוהה שרק אפשר. הקהילה יזמה לקנות כיפות שנסרגו על

ידי נשים בסרייבו ואת התמורה שלחו להן כדי לאפשר את קיומן. מקומות נוספים

שקיימת תחייה בהם, הם הקתדראות והאוניברסיטאות. לימודי היהדות והחוגים למקרא

ולתלמוד והיסטוריה יהודית מלאים. אין קהילה היום, בייחוד במקומות המסורתיים של

המערב התיכון שלא מדברים בה על הקמת בתי ספר יום יומיים, על הקמת חטיבות

ביניים, על הקמת בתי ספר וקמפוסים יהודיים, דבר שלא היה שם לפני 5,6,7,8 שנים

וזאת תחייה עצומה.



הדור הראשון דור הוריהם נגיד בני דור הורינו, לצורך העניין, כאשר

היגר לארצות הברית לפני המלחמה ולאחריה רצה להיות אמריקאי, רצה שהילדים יהיו

אמריקאים, אבל ארצות הברית כמו המערב כולו עוברת תהליך של אתניות. אתה שואל

אדם מה אתה? הוא אומר African Amrican אני אפריקאי אמריקאי, אני אנדיאני, אני

Amrican jew. יש חזרה לנישות, חוזרים חזרה כמו בחברה הישראלית מכור ההיתוך

הממיס אל תבניות היסוד האתניות. זהו פוטנציאל אדיר לזהות יהודית. אנשים מחפשים

את זהותם. החיפוש אגב איננו חיפוש חרדי הוא איננו חיפוש אורטודוכסי, הוא חיפוש

במסגרת התחייה של התנועות הרפורמיות הקונסרבטיביות והמשקמות.

מתקיים כאן כהצעת חבר הכנסת הלפרט דיון מעניין לקחת נתונים של

פוטנציאל הבעיה והסיכוי שלה. בארצות הברית מדובר במאות אלפי ילדים של משפחות

מעורבות. מה היא ההכרעה? מתעלמים או מקרבים? התעלמות פירושה דחייה אין לה

פירוש אחר. קירוב פירושו בין פוטנציאל גיור או פוטנציאל אי אובדן בן הזוג או

הילדים שרוצים להתחנך כיהודים. ההכרעה הזאת איננה הכרעה דתית היא הכרעה של

אסטרטגיה לאומית. היא לא קשורה לחלוטין למה הממסד הדתי כאן או שם יגיד, משום

שהקהילה מתמודדת עם זה ברמת היום יום. בני התחתן, אחותי נישאה, גיסי או גיסתי

או הורי לעיתים. אי אפשר להתעלם מהסוגייה הזאת. עד סוף המאה הקהילה השלישית,

לאמור, קהילה של בני הביניים תהייה הקהילה השנייה או השלישית בקהילת ארצות

הברית. לא צריך להסתכל על זה כאובדן אלא כפוטנציאל של קירוב שמצריך היפתחות מן

הסוג שעדיין לא היה קיים במקומותינו.

אני יכול להביא לכאן בפברואר את ראשי הסוכנות היהודית, זאת אומרת

אנשים שמחוברים בכל רמח איבריהם למסר שעליו אנחנו מדברים, שיביעו בפני הוועדה

את הדאגה שלהם, קונסרבטיבים ואורטדוכסים גם יהד. אם אתם מסכימים, אני אארגן את

הדבר הזה. הם כמהים להביע את מצוקתם, שלא טוב שתגיע מכלי שני של חבר הכנסת

שריד או של חבר הכנסת הלפרט, אלא תבוא מקירבם. אם את אומרת לי כן אז אני אזום

את הדבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בהחלט.
אברהם בורג
הייתי רוצה לענות לחבר הכנסת פינס-פז בנוגע לנושא מינהל הסטודנטים.

אנחנו היגענו להסכם עם הממשלה על הגדרת תחומים מה לנו ומה לממשלה. ההחלטה

הראשונה של ראש הממשלה בהיכנסו לתפקיד, היתה להקפיא את נושא העברת מינהל

הסטודנטים. בקשר למינהל הסטודנטים יש לי את דעותי שלי. אני אגיד רק אחת מהן

שאני מסכים איתך צריך להיות או כאן או כאן, באמצע זה נורא בעייתי. מינהל

הסטודנטים עושה פעולות טובות כמו מימון עקיף של שיבעה מוסדות להשכלה גבוהה

במדינת ישראל, שמקבלים 25 אחוז יותר על כל סטודנט שבה דרך מינהל הסודנטים. אני

סטודנט שנרשם לאוניברסיטה אני משלם X, אם אני בא דרך גוף ציבורי אני משלם

לאוניברסיטה 25x+ כי זאת הדרך של המדינה לסבסד בעקיפין את המוסדות להשכלה

גבוהה, בעצם על הגב של הסטודנטים קורה משהו. אני הייתי מעוניין שהכסף נטו ילך,

או יותר לסטודנט, או יותר לסטודנטים. ההקצבה למטרה זו יורדת מ-22 מיליון ל-17

מיליון דולר בגלל היקף הסטודנטים. אם היינו יכולים לקחת סטודנטים עולים ולשליח

אותם למכללות באיזורי פריפריה, היינו משרתים את המטרה הציונית והלאומית וגם

היינו יכולים לתת ליותר סטודנטים את היכולת ב25% יותר מימון. הדבר הזה בהחלט

ראוי לבחינה. היה לי הסכם עם שר האוצר הקודם אברהם בייגה שוחט ששנה ראשונה,

לאמור, 1996 אנחנו לא ניגע בזה. ב-1997 נבדוק, ובסוף 1997 נגיע להחלטות. הנושא

הזה נעצר כי הממשלה שינתה את החלטתה. היתה לי הסכמה מיידית עם שר הקליטה, יהיו

אשר יהיו חילוקי הדיעות בין הסוכנות לממשלה בקשר להחלטה הזאת, את המימון

לסטודנט אנחנו לא עוצרים.
אופיר פינס-פז
אתה ממשיך לשלם חצי?

אברהם בורג;

כן. טוב זה לא, אבל זה הרע במיעוטו מהבחינה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה מה שהיה קודם לכן.
אברהם בורג
כן. אבל זה לא מספיק.

חנוך צמיר;

אני לא חשבתי שידונו כל כך הרבה במינהל הסטודנטים, מאחר שהוזכר אני

הייתי רוצה להציג את נקודת המבט שלנו. ההחלטה בממשלה הקודמת אכן נפלה ואמרת

להעביר את מינהל הסטודנטים 50% ממשלתיים לסוכנות היהודית ולהפוך אותו לגוף

עצמאי.
אברהם בורג
הגדרנו אותו מהדש.
חנוך צמיר
אני האחרון שאצא נגד החלטות ממשלה כאלו או אחרות אבל אני חושב

שההתנגדות להחלטה היא משותפת גם לשר הקליטה הקודם וגם לשר הקליטה הנוכחי שלא

השלימו עם ההחלטה. ההתנגדות היתה מקצועית להחלטה. היה מכנה משותף בין שר מקשת

פוליטית זו לשר אחר וכולם חשבו את אותו דבר. אנחנו חשבנו שמקצועית, ההחלטה

הזאת לא נכונה והראייה היא שגם השר הקודם וגם השר הנוכחי התנגדו לה. הנסיון של

ה-20 שנה אחרונות הצביע על עבודה טובה מאוד ושיתוף פעולה טוב מאוד והגוף הזה

הוכיח את עצמו למרות שהיה משותף, לכן לא צריך להרים את הדגל של שחור ולבן.

המקרה הזה הוא אולי הוכחה נגדית שגוף משותף יכול לעבוד נכון וטוב.

נתקלנו בקשיים בשנים האחרונות בעיקר על רקע קשיים תקציביים. לגבי

התוספת המוסדית הכוונה היא לתוספת מוסדית של כל גוף ציבורי, אם זה משרד

הביטחון, ואם זה משרד אהר. אין לנו שום התנגדות שהנושא הזה יתבטל, אם זה

יבוטל אנחנו האחרונים שנתנגד לזה.
אברהם בורג
יש רק דרך אהת לבטל את זה, להפנות כמה שיותר סטודנטים למכללות.
חנוך צימר
אני חושב שיש דרך אחרת לעשות את זה לא באמצעות מה שאתה מציע כמו

המכללות. יש טעות בסיסית במושג להפנות או לשלוח. כלל יסוד במינהל הסטודנטים

הוא שהבחור בוחר את מקום לימודיו וזה כלל מאוד משמעותי, ולכן הדיבורים על

משיכה או על הפנייה שווים דיון ושיחה נוספים. אני לא בטוח שזאת תהיה מדיניות



נכונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מדובר בעולים. אני חושבת שגם אתה יודע את זה, חבר הכנסת פינס-פז,

מדובר בעולים שחפצים לגור במקום זה או אחר.

אברהם בורג;

הוא דיבר לא רק על העולים, הוא דיבר על כל הפעולה של חטיבת

ההתיישבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
הטיבת ההתיישבות מממשת למעשה את רצונם של אנשים שרוצים לעלות

לישראל.
אברהם בורג
גם חבר הכנסת פינס-פז לא יבדוק את דעתו של העולה לפני שהוא עולה.

סוגיות שלימות שאני לא הייתי רוצה בכלל להיכנס אליהן כאן, כמו מעמדם של

המוסדות הלאומיים בכלל, גופים שמסוגלים לעשות הפלייה מתקנת לציבור יהודי ביחס

לציבור לא יהודי בישראל, בין השאר הטיבת ההתיישבות בסוכנות היהודית. כל הדברים

האלה יעמדו בשנים הקרובות למבחנים מאוד רציניים ומבחן בג"צ נוכח חוקי היסוד.

יכול להיות שכל ההערכות של המוסדות הלאומיים כפי שהיתה ידועה לא תהיה עוד,

כאמור זה בצד ממשלתי פרלמנטרי ולא בצד הסוכנות.
מרינה סולודקין
אני רוצה התייחסות לפרשת ח"כ ביילין. היינו יחד עם ידידי ח"כ אופיר

פינס-פז במשלחת בארצות הברית ושמענו הרבה כמה הם נפגעו מדבריו של סגן שר

לשעבר. אנחנו שמענו איזה יחס יש בישראל לדברים שחבר הכנסת ביליין וא.ב. יהושוע

אמרו. אני הושבת שכל אחד יכול להתבטא בצורה שהוא רוצה אבל אולי היינו זקוקים

לתגובה רשמית מצד הסוכנות, האם מדינת ישראל אכן זקוקה לתמיכה כספית של יהודי

ארצות הברית? עקבתי אחרי ריב בין הסוכנות היהודית ל"נתיב" ומה שאני חושבת שהוא

לא תרם למוניטין, גם של הסוכנות וגם של "נתיב". עקבתי אחרי העתונות הרוסית

וראיתי שההתייחסות לסוכנות זו תולדה והשלכה של מדיניות כלפי רוסיה מצד מדינת

ישראל.
סופה לנדבר
שמענו ולא פעם אחת על יהודי ברית המועצות לשעבר שהם אנשים עשירים,

ובעצמך אמרת שגם בפוליטיקה הם היו משחקים משחק שיש לו השפעה גדולה ביותר. אמרת

שבעבר אנשים התדפקו על דלתותינו וכיום הסוכנות מתדפקת על דלתותיהם של יהודים.

הייתי רוצה לדעת כמה אחוזים של יהודים נוסעים לאמריקה ולגרמניה, וכמה יהודים

שעלו נסעו לגרמניה או לאמריקה?
אברהם בורג
מברית המועצות מגיעים כ-40 אלף עולים לשנה. בחמש השנים האחרונות

הממוצע היה באיזור ה-34 אלף. נדמה לי שבשנה האחרונה הגיע ל24-25 אלף אנשים.

המגמה היא במגמת ירידה, בגרמניה נמצאת הקהילה היהודית הגדולה ביותר מחוץ

לישראל. היום אני כבר מזהה יהודים שהיגרו מברית המועצות לגרמניה ומחפשים את

הדרך חזרה לישראל. אחת הבעיות שלהם היא שמכיוון שהם באים כעולים מגרמניה הם



מפסידים חלק מהזכויות שלהם. אני מזהה את התנועה של יהודים שהיגרו מברית

המועצות לגרמניה וחוזרים לברית המועצות ובאים לישראל.
נעמי בלומנטל
התקיימה ישיבה לפני שנה בנוגע לעניין הזה, ובין השאר עלתה אפשרות

שאותם יהודים שהיגרו לגרמניה לא יאבדו את הזכויות שלהם כיהודי ברית המועצות.

האם קיימת איזו התקדמות בעניין הזה?
חנוך צימר
זה התעורר דווקא בעקבות הפעילות של הסוכנות היהודית בקרב הנוער.

נעמי בלומנטל;

אז אני מציעה שאנחנו כוועדה נתמוך במגמה הזאת ונוכל לקרוא לארץ

שהיגרו אליה ארץ מעבר, וניתן להם את הזכויות שמגיעים להם כעולים חדשים מברית

המועצות. אני מבינה שרבים מהם הם מחוסרי עבודה והם באים בעקבות ילדיהם.

חנוך צימר;

קיימים הצעות פרויקטים חינוכיים לנוער.

נעמי בלומנטל;

אתם בודקים את זה. אנחנו בהחלט מתייחסים בחיוב, ואנחנו נוציא את זה

כהחלטת ועדה ונפנה לשר בעניין הזה.

סופה לנדבר;

מהן התוכניות המקצועיות לגבי העולים שהסוכנות מציעה כדי שעולים

מברית המועצות יגיעו ארצה? האם יש תוכניות לנוער? האם ידוע לך שיש שני ארגונים

של נוצרים שיש לחם מחנות בפינלנד?

אברהם בורג;

יש יותר משני ים.

סופה לנדבר;

לי ידוע רק על שניים. הנציגים של אירגון אחד היו אצלי בכנסת ואמרו

שיש ביניהם תחרות. אנשי הסוכנות עובדים עם אירגון אחד ופוסלים אותם, מסיבה שהם

חושבים שיש להם דרך יציאה. הקבוצה השנייה שאני חושבת שהיא רצינית ויש להם

דרכים כדי להשפיע ולהוציא אותם משם.

ידוע לך שחלק מהאנשים שנמצאים במוסקבה היו קשורים לגניבת כסף? שמענו

על הברחת כסף מברית המועצות למדינת ישראל. אני התרשמתי שהסוכנות לא נתנה לזה

יד. קיימים מסמכים שגורמים אלו או אחרים כן היו קשורים לעניין? האם יש עניין

פרסונלי? אני חושבת שפקידים מסויימים אחראים באופן פרסונלי.

מה ההסבר שהעמותה שהקים השר לעלייה וקליטה הקודם קיבלה יותר כסף

מהסוכנות היהודית? יש הרבה דברים מאוד חיוביים שהשר עשה, אך יחד עם זאת אני לא

חושבת שהסוכנות צריכה לתת כסף למשרד הקליטה על מנת שיעביר לאירגוני העולים.

למשרד הקליטה יש כסף לכל הפעילויות שלו. הקריטריונים לקבלת כספים לאירגוני



העולים אינם צודקים. הפקידים שלך, אני יכולה לתת שמות, עושים פוליטיקה נטו כמו

למשל התערבות בהחלטות של חבר נאמנים. אני רואה את הדבר הזה כחמור ביותר.

אווה הלחמי;

ברוח השנויים האמיצים שאתה היצגת בפנינו האם יש כוונה לבחון מחדש את

ההגדרה של ארץ מצוקה, ארץ רווחה שלדעתי בכל אופן אינו תואם להגדרה במציאות.
אברהם בורג
הבעיה המרכזית של ארץ מצוקה, ארץ רווחה זאת איראן. זאת הבעיה

המרכזית לדעתי.
אווה הלחמי
אני מתכוונת לעובדה שציינת שיש היום עשירים בברית המועצות ויש גם

עניים בארצות הברית. אני חושבת שהיום יש אולי מקום לבחון הגדרה שמתאימה

למציאות של סוף האלף הזה שזה יותר עולי מצוקה מעולי רווחה.
אברהם בורג
אין לי בעיה עם זה. המדיניות נקבעת על ידי המשרד המממן ולא על

ידינו.
אווה הלחמי
השאלה היא האם יש מקום ליזום פעולה.
אברהם בורג
אנ י אבדוק את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם בקשר ליהודי איראן אנחנו פנינו מהוועדה. משרד האוצר אמר שלא ישנה

את הקריטריונים ועדיין לא הכלילו את איראן בבחינת יהדות מצוקה. אנחנו בכל זאת

נמשיך במגמה שלנו שהכיוון יהיה פרטני ולא על סמך ארץ מוצא.
אווה הלחמי
זאת באמת הכוונה. אני יודעת שלגבי צרפת השאלה היא מאוד קריטית כי

צרפת היא קהילת מצוקה. אתה הזכרת שתי קהילות שתגביר בהן את המאמצים לעידוד

עלייה כמו דרום אמריקה ודרום אפריקה, הייתי רוצה לדעת מה לגבי צרפת? כאשר

אחוזי העלייה משם בחמש השנים האחרונות נעים בין 30%-25%. אני לא שומעת את צרפת

בדיונים, אני תמיד שומעת את דרום אמריקה ודרום אפריקה. הייתי רוצה לדעת איך

מנצלים את המומנטום שהוא קיים בצרפת ובאירופה בכלל?
אברהם בורג
הבעיה בעמדה של ביילין לא היתה בשאלה שהוא שאל, אלא בתשובה שמאות

אלפי יהודים נתנו, "אנחנו לא רוצים לתת יותר כסף שישתמשו בו בתור תירוץ". ראש

הממשלה אומר, לא חשוב איזה, שהתוצר הגולמי לנפש בישראל עובר את בריטניה

הגדולה, אז המסר של ישראל המסכנה הוא איננו מסר מגייס כספים אלא לגייס כספים



על דברים רוחניים אמוציונאליים לאומיים אבל לא על נושא המיסכנות. בנושא זה אני

מסכים עם ביילין, לא צריך לגייס כספים כי ישראל מסכנה כי הרי ישראל איננה

מיסכנה יותר.
סופה לנדבר
הניסוח כ נ ראה לא היה נכון .
אברהם בורג
אני לא נכנס לסוגיית לשכת הקשר. היהסים בין לשכת הקשר לבין הסוכנות

היהודית הם כאלה היום, שהיחסים הוגדרו על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר

שמעון שבס מה עושה הסוכנות, ומה עושה לשכת הקשר. אני מחכה ואני מקווה שיתקיים

כאן דיון בלשכת ראש הממשלה על דו"ח המבקר האחרון שאמור להתפרסם.

לגבי המשבר שהיה לנו בברית המועצות, אני לא חושב שהמשבר של הסוכנות

צריך להכנס לערוץ הישראלי רוסי כי הוא ערוץ עמוס מדיי, שיש בו רכוש ומשא ומתן

במזרח התיכון, הוא צריך להיות בערוץ של יהודי העולם מול רוסיה. האסטרטגיה הזאת

התקבלה על ידי שני ראשי הממשלות, לצערי הגוף שאני מכהן בראשו לא אהב את

האסטרטגיה הזאת, אלא יש לו את הבעיות שלו בברית המועצות, רישום מרכזי תרבות

וכו. עובדה היא שהאסטרטגיה הזאת ניצחה והסוכנות היהודית אחרי הצי שנה שישה

חודשים 14 יום ו6 שעות קיבלה אותה,

לגבי השאלה של חברת הכנסת לנדבר השאלה איננה רק מגבית ברוסיה, אלא

מערך שלם של מיסוד הקהילה, נכון לעכשיו לא מצד מדינת ישראל, ודאי לא בסוכנות

היהודית. מיצינו את הדיון, קהילה או עלייה, וכל עוד המאמץ המרכזי שלנו מוטל על

השליחים קשה ללכת לשני מהלכים במקביל מיסוד הקהילה מצד אחד, ומשיכת עלייה מן

הצד השני. החבר המשותף שלנו דייר צ'לנוב העלה בחבר הנאמנים של יוני סידרה של

הצעות, ביקשתי לא לדון בהן כי הייתי במשא ומתן על תהליכי הרישום. בנושא מיסוד

הקשר עם הקהילה המגבית מהווה חלק מהמיסוד. כאן אני ארצה לבדוק 5 פעמים מי

הנותנים כי אני לא בטוח שבסיטואציה מסויימת של יהודי ברית המועצות לשעבר, אני

רוצה כסף מכל אחד.

אני לא בטוח לגבי פעולות מקדימות אבל אני רק אציין ארבע. בשנים

האחרונות אנחנו מביאים למחנות הקיץ שלנו בין 15-17 אלף ילדים. לא תמיד הרישום

יורד בגלל שאין לנו כסף, לעיתים הוא יורד כי כבר אין ילדים. אנחנו מתייחסים

לילדים הללו בתור השלב הראשון לקראת עליית המשפחה. הדבר השני הוא תיירות, אין

לי את נתוני התיירות מן השנה, אבל מדובר בין 60 אלף בשנה שעברה ל-100 אלף.

מספרים עצומים של תיירות, שלא כולה תיירות של בית מלון אלא באה למשפחה או באה

לבדוק את הקרקע. צעד זה מאוד חשוב לביטחון של המבוגר. בנוגע ל- "מעלה 16",

במסגרת סגירת ההסכם עם הממשלה אנחנו אחראים לכל סוגיית הגיוס וההטסה שלהם

לפרויקט חדש שהתפתח בסוכנות היהודית, הפרויקט מאורגן לשכבת ילדים בגילאים

שאחרי תיכון ולפני אוניברסיטה, התוכנית היא בת שנה אחת לגילאי 17 ו18.

לגבי האירגונים הנוצריים אני חושב שלא צריך לעבוד עם אף אחד מהם.

אני לא חושב שהסוכנות היהודית בארץ ישראל, מדינת ישראל והעם היהודי צריכים

לעבוד עם אירגונים נוצריים, פונדמנטליסטיים שיש להם מסר אונגליסטי. אנחנו

תקועים עם מספר אירגונים שהם שרלטנים בצורה בלתי רגילה. אירגון אחד מפינלנד,

אירגון שהיה במשך הרבה שנים איתנו, עוד בתקופה שהגבולות היו סגורים ובאנו דרך

נתיבים לא נתיבים. אנחנו עדיין מקיימים את הקשר מסיבות אלו ואחרות עם אירגון

אחר. אני לא כל כך מרוצה מהקשר, ואם אני אוכל לסגור את שני האירגונים האלה אני

אסגור אותם ברמה אידאולוגית ולא ברמה אופרטיבית.

היו הרבה מאוד האשמות בנושא הכספים, כאשר שמעתי את האשמות האלה לפני



שנה ורבע הוראתי לאנשים שיש להם תלונה הכי קטנה שיגיעו ישר למשטרה. אני בכלל

לא רוצה להתעסק עם זה, יש הוראה ליועץ המשפטי שלנו כל תלונה שמגיעה מן הסוג

הזה שתלך ישר למשטרה. אני מבין שיש תביעה אהת שנמצאת בבית המשפט ובית המשפט

יקבע בלי התערבותי. נכון לשנה הזאת נדמה לי שהרהקנו עובד אחד לא בהקשר של

העברת הכספים, אלא בהקשר של ניחוח לא כל כך בריא שאנחנו הרחנו מהכיוון הזה.

אני מאוד נחרץ בנוגע להעברת הכסף, משום שבין שאר הבעיות שהיו לי למשל עם ממשלת

רוסיה, אירגון חשאי כזה או אירגון חשאי אחר הכל היה גלוי והכל ידוע. יש

אירגונים אחרים שעוסקים בסודיות אני לא עוסק בזה.

נושא קליטת עלייה היא עובדה קיימת. אני לא רוצה להיכנס כרגע, לא

לשיקולים של משרד הקליטה ולא רוצה להיכנס לשיקולים של הסוכנות היהודית. קיבלתי

את זה בתור עובדה, עמדתי במחויבותה של הסוכנות לממשלה. יש יחסים שהם יחסים

יותר מורכבים מאשר עמותה אחת או אירגון אחד, אלא מכלול שלם של יחסים.
היו"ר נעמי בלומנטל
קראו לזה המועצה.
אברהם בורג
עמותה לקליטת עלייה. אני לא אכנס לזה. היתה התחייבות של הסוכנות

ואני גבלתי אותה בזמן. נגמרה שנת התקציב ולכן נגמר הנושא הזה לגביי.

הקריטריונים לאירגוני עולים הם לא קלים. בחבר הנאמנים האחרון עברה החלטה

שאומרת שאי אפשר לשנות את כרטיס התקצוב לכל הארגונים. עוברים ממצב של הקצבה

לפי הנורמות הקודמות למצב של הקצבה לפי אמות מידה גלויות, פומביות, וידועות,

שחלקן אוביקטיביות לחלוטין וחלקן סוביקטיביות. בתוך אותו תחום פעולה

הקריטריונים יהיו אוביקטיבים לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

מרינה סלודקין;

מה בקשר להלוואה של הסוכנות?
אברהם בורג
כל התלונות על הפלייה ועל פעולה פוליטית, כל מה שלדעתכם אינו ראוי

שיופנה אלי. עובדי הסוכנות אין להם כאן פה, הם לא נמצאים כאן והם לא יכולים

להגן על עצמם. אני אחראי על המערכת. אם יש דברים שיש לי עליהם תשובה מיידית

אני אענה, דברים אחרים אני אבדוק ואני אבוא עם תשובה. סך הכל מדובר על עובדי

ציבור שהם אנשים טובים.

העלייה מצרפת לפני ארבע שנים נדמה לי היתה פחות מ1000 איש. צרפת של

השנה עוברת את ה2000 אנשים. המוטיבציה לעלייה קיימת בגלל שלש סיבות: האחת

המצב הכלכלי הבעייתי בצרפת,האבטלה הגלויה והסמויה באיזור. השפעות דתיות ומעמד

אישי,מעמד כלכלי אישי של העולים. הנתונים הללו סך הכל מצטברים ולצורך העניין

אני חושב שהנתונים של חודש ספטמבר השנה הזאת מדברים על עלייה של 14% בהשוואה

לחודש ספטמבר שנה שעברה. אני יודע על נתונים של משרד הקליטה בדרום אמריקה

כולה, בארגנטינה הנתונים הם 66%. מאתיופיה קיימת עלייה של 7% יחסית לשנה

שעברה. ומדרום אפריקה עצמה זאת עלייה של 9%. ה-9% האלה הם אחיזת עיניים כי

צריך להוסיף עוד 70 אחוזים שהולכים למקום אחר. מבחינת סידרי העדיפויות ללא צל

של ספק ארגנטינה ודרום אפריקה הן קהילות ביעדים גדולים. אנחנו מעודדים ועושים

עבודה לגמרי לא רעה בנושא עידוד עלייה וחטיבת העלייה מצרפת. אם יש עוד

אפשרויות אני אשמח לשמוע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה אמרת שארגנטינה ודרום אפריקה יכללו בתוכנית הקרובה, היינו

מבקשים להוסיף את צרפת.
אברהם בורג
תראו אני לא רוצה לקחת על עצמי דברים שאני אחרי כן לא יכול לעמוד

בהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה יכול, זה תלוי בך.

אברהם בורג;

תראו, מה שקורה היום בצרפת הוא שיש עלייה. אני לא רוצה להכנס לדיון

הרבה יותר רחב על מה שמתחולל בקהילה היהודית הצרפתית ב-25 שנים האחרונות או

ב40 ,30 שנה האחרונות. יכולת ההשפעה שלנו על העלייה הזאת היא קטנה מאשר יכולת

ההשפעה שלי על העלייה מארגנטינה או דרום אפריקה. אלו הערכות שלי. אלו אתם רוצים

לקיים דיון על צרפת אני אשמח לבוא.

לגבי סל קליטה, הלוואות לעולים, אנחנו נמצאים בסוף התוכנית. התוכנית

החלה לפני 4,5 שנים בהסכמה בין הפדרציות היהודיות לבנקים בישראל ולממשלת

ישראל. הסוכנות היהודית היא כמעט רק צינור כלכלי לצורך העניין הקר,, לנהל

ולשלוט, התוכנית קיבלה שתי מכות מאוד גדולות המכה האחת הם 35 defaults. אלו

הנתונים שהיו בשנה שעברה. אנשים שלא מחזירים את חובם, זה אומר שמה שהיה הלוואה

הפך למענק, ואתם יודעים שלהלוואה יש כוח שהיא חוזרת ומגלגלת את עצמה ונותנת

אפשרות לתת עוד. חדבר השני ניתנו פטורים לשלש קטגוריות של עולים. על פי מבחני

הביטוח הלאומי הdefaults- והפטורים, הפכו את ההלוואה ממאה אחוז הלוואה ל- 60%-

65%.

חנוד צימר;

יש חפיפה די גדולה.

אברהם בורג;

החפיפה היא לא כל כך גדולה .כתוצאה מן המענק לא נשאר יותר שום דבר.

אם ממשלת ישראל רוצה להוסיף עוד פטורים לי אין בעיה עם זה. אני משמש רק כצינור

במבנה הנוכחי. בסוף התוכנית, אין את היכולת להיות גמישים כי אין מאיפה להביא

את הכסף לזה ואין גיוס חדש לכסף הזה.

סופה לנדבר;

אבל אנחנו סיכמנו ואנחנו הסכמנו ובאמת פעלנו יחד עם הסוכנות יהודית

ועם התאחדות יוצאי ברית המועצות. היה סיכום ביננו להקים ועדת חריגים לכמה

מיקרים שאתה הזכרת.

אברהם בורג;

חלק מהם פועל במסגרת שלוש הקטגוריות. נדמה לי שנוספו שתיים או שלוש

קטגוריות בהתאם למה שסיכמנו. כרגע, אין סיכוי שאפשר יהיה לזוז בכיוון הזה

במבנה הכלכלי הנוכחי, בכמות הכסף, כמות הdefaults וכמות הפטורים.
רומן ברונפמן
אני חשבתי שתינתן זכות דיבור לסגן מזכיר הפורום הציוני הוא היה

צריך להעלות את הנושא בקשר למה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר. יש בקטגוריות

האלה קטגוריה אחת. שהיא לא מושג כלכלי, אלא מושג מוסרי. זה מחייב אותנו להתייחס

אליה. מדובר על נכי מלחמת העולם השנייה, המשתתפים הנכים שהוכרו על ידי משרד

האוצר ומשרד הביטחון, המקבלים קיצבה ממשרד הביטחון.
אברהם בורג
הסוכנות איננה השותף הכלכלי שלך לדיאלוג. יש לך את מועצת הפדרציות

היהודיות יש לך את הבנקים ואת ממשלת ישראל. הדבר היחיד שקיבלה על עצמה הסוכנות

הוא לנהל את החנות כשהפדרציות אינם בארץ, לא יותר מזה. אם אתה שואל לדעתי האם

ניתן להוסיף כאן פטור, לי לא איכפת להוסיף פטור ולא איכפת לי לעבוד למען זה.

אנו נצטרך, או להקטין את נפח ההלוואה הניתנת למי שעדיין מקבל, שיקבלו פחות, או

לתת פחות הלוואות. אי אפשר יהיה לרבע את העיגול הזה מכיוון שזה כסף שעומד מול

בנקים ומול ערובות. אני אבצע את כל מה שאתם תסכימו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות ליו"ר הסוכנות ולומר שעלו פה הרבה מאוד נושאים

מעניינים. אחד הנושאים שלא ירפו מכם הוא הנושא של הזהות האתנית שמתגברת היום,

לא רק בארצות הברית אלא בהרבה מקומות, ובין השאר גם אצלינו. חשבתי שלפני 10-15

שנים גמרו לשאול כל אחד מאיפה ההורים שלו. היום יש חזרה לא רק למוצאים האתניים

אלא גם לדתיות מסוימת, רואים את זה בהרבה מאוד ארצות, ארצות שהיו אתאיסטיות

לגמרי, הילדים וגם ההורים מתחילים לחזור לשורשים. מצד אחד שמענו את יוסי שריד

שבא ואמר שיש ניכור מכיוון שהדת לא תופשת תפקיד ומשום שישראל רחוקה וכו, מאידך

יש בדיוק תופעה הפוכה שאני חושבת שהיא התופעה הדומננטית של אותה שיבה לאתניות.

הייתי רוצה להציע שמצד מדינת ישראל לא יהיה שינוי בסטטוס קוו הדתי בארץ ובהתאם

לא יהיה כל שינוי במעמד הדתי של הזרמים הקיימים בארצות הברית.

קיים איזה שהוא חוסר איזון בתוך הפדרציות ובתוך המערכות שקיימות

היום, במיוחד בארצות הברית. כשאוכלוסייה שלימה מרגישה את עצמה מנודה או מחוץ

למשחק זה מהווה סכנה לכל הדמוקרטי יה שקיימת משום שאסור להשאיר אף גוף, זרם,

קבוצה גדולה של אזרחים שמרגישים את עצמם מנוכרים, ביחוד את אותם אנשים

שמרגישים את עצמם מנודים משום שלא מאפשרים להם מגע יותר נוח וקל כמו שיבה

ליהדות או להיות יהודי במלוא מובן המילה. אני מקווה שנמצא גם כאן במסגרת

הוועדה פתרונות שנוכל לסייע בכך. הייתי רוצה לומר שהוועדה קוראת לכם לסוכנות

היהודית להכין תוכנית לצימצום תופעת ההתבוללות המאיימת על היהודים בתפוצות.

אבהם בורג;

תקבעו דיון ואני אבוא ואציג חלק מהמחשבות שלי בנוגע לנושא ונראה

אולי אפשר יהיה להתקדם קדימה.
היו"ר נעמי בלומנטל
היינו רוצים להשוות את הקריטריונים לגבי יוצאי חבר העמים ואלה

שעוברים דרך גרמניה, זאת תהיה ההמלצה של הוועדה.
אברהם בורג
אני אזמין לוועדה את הנציגים של אירגוני המגביות והאירגונים



היהודיים והם יביעו בפני הוועדה את הרגישות שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה . הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים