ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1996

סקירת השר לבטחון פנים על פעולות משרדו - שמועות בדבר מעורבות עולים חדשים בפשיעה מאורגנת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע -עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני כ' בכסלו התשנ"ז (18 בנובמבר 1996) שעה 11:00
נכחו
חברי הועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

יצחק וקנין

סופה לנדבר

אריסו מסאלה

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

רומן ברונפמן - משקיף

צבי ויינברג - משקיף
מוזמנים
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר - המשרד לבטחון פנים

אסתי דומיניסקי - ראש אכ"א - המשרד לבטחון פנים

אבי דויוביץ - המשרד לבטחון פנים

ניצב אבי כהן - ראש מטה מבצעי - המשרד לבטחון פנים

סנדו מזור - ראש אגף חקירות - המשרד לבטחון פנים

יורם רודמן - משהו לבטחון פנים

יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

מאיר כהן - מבקר המשרד לקליטת עליה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית - המשרד לקליטת עליה

ד"ר מאיר חובב - מנהל אגף תקו"ן - משרד העבודה והרווחה

טניה ויינטראוב - הפורום הציוני

אמיר רדה

חנה דשבסקי - מרמת הטיפול בילדים עולים - המועצה לשלום הילד

חגי מן - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה''מ לשעבר

פאולינה צלניק - על"ם - רכזת תחום נוער עולה

שמעון מלכה - שרוח בתי הסוהר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
סקירת השר לבטחון פנים על פעולות משרדו - שמועות בדבר מעורבות עולים חדשים

בפשיעה מאורגנת.



סקירת השר לבטחון פנים על פעולות משרדו - שמועות בדבר מעורבות עולים

חדשים בפשיעה מאורגנת
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב. ביקשנו מהשר לבטחון פנים ח"כ אביגדור קהלני, לתת לנו סקירה באשר לשנוועות

בדבר מעורבות עולים חדשים בפשיעה מאורגנת. בעבר שמענו שוב ושוב את המושג מאפיה רוסית,

ואני יודעת שהמושג הזה פוגע בצורה בלתי רגילה בעולים החדשים מרוסיה. השאלה שלנו ואני

מאמינה ששאלה זו המרחפת בוועדה ובמקומות אחרים היא, אם אומנם יש בארץ מאפיה מאורגנת,

שמקורה בברית המועצות לשעבר, אם מדובר באנשים יהודים שעלו לארץ בזכות חוק השבות

והתישבו בה, והם גורמי הפשע ,או אם מדובר בזיופים שנעשו.זאת התמונה שמתקבלת שהיו הרבה

מאוד זיופים סביב קבלת דרכונים ישראלים, סביב אשרות עליה לישראל. והשאלה היא אם גורמים

פליליים ניצלו או לא ניצלו את הקלות הבלתי נסבלת שאפשר להשיג היום דרכון ישראלי, על מנת

לחדור לישראל.

הכל נשאר בגדר שאלות פתוחות בשלב הנוכחי, אלא אם כן השר לבטחון פנים יבהיר לנו את

הדברים, אם אומנם יש כאן ניצנים.

אני רואה את הפרוטוקול מישיבת הועדה בשנה שעברה בהשתתפות השר לשעבר שחל,

ומצטיירת תמונה עגומה מאוד של חשש רציני מהשתלטות גורמים פליליים, שמאורגנים כפשע

בינלאומי, שעוסקים בפשעים שנחשבים לפשעים החמורים ביותר: רצח, סחיטת דמי חסות, סמים,

סחר בסמים, זנות בינלאומית, עבדות מין שאנחנו רואים את זה מההיבט הזה, בפירוש עבדות מין,

האם יש כאן דבר מאורגן שהצליח לחדור לארץ, בתעודות מזויפות, או הכל עורבא פרח, אין מאפיה

אלא יש גורמים פליליים כמו שקרה בכל העליות, שנידבקים כמו חיידק או גוף זר לעליה מסויימת,

ובהטפלותו השלילית הפלילית הוא למעשה מכפיש עליה שלמה.

זאת למעשה השאלה העיקרית . מצטיירת תמונה, שעל גב העליה אולי רכבו פושעים. הבעיה

היא במידה מסויימת בנו ולא בעולים, כי אנחנו לא בדקנו מספיק. העולים בפירוש לא אשמים בזה

שאנחנו לא מנקים את הגורמים השליליים ומבודדים אותם מכלל העליה. בודאי, וזה אני חושבת

ברור לכולנו, אבל ראוי שנבהיר זאת שוב שאין כאן שום האשמה קולקטבית.אני חושבת שהעליה

הזאת היא עליה ברוכה. ולהיפך, אנחנו רואים נתונים לפיהם הפשע מקרב העליה מחבר העמים,

נמוך יותר מאשר הפשיעה הכוללת. השאלות האלה עומדות פתוחות, וזימנו את השר לבטחון פנים

על מנת שיבהיר לנו מה קיים, מה לא קיים, מה בגדר שמועות, מה בגדר חשדות.

אני רוצה לציין שנפגשתי עם שגריר רוסיה בישראל מר אלכסנדר בובין, ושאלתי אותו גם לגבי

כך. היו לו טענות רבות והוא שאל למה הגישה של ישראל שונה לגבי כספים גדולים שמגיעים

מארצות המערב, והם מקודמים בברכה מבחינת השקעות בארץ, וכאשר באים גורמים עימקיים

מברית המועצות לשעבר להשקיע בארץ, מתיחסים אליהם בצורה שתה . לכן הם שוקלים היום אם

להשקיע, והשגריר לא מאמין שעוד רבים ישקיעו, משום שהם אומרים: מסתכלים עלינו כעל מאפיה,

חושדים בנו, נחשוב על-כך שנית. מעבר לכך, הוא אומר: יש רשימה או שמדברים על רשימה של

כשלושים מראשי המאפיה שנמצאים בארץ, באופן חלקי אולי יותר קבוע. הוא אומר שבעבר שאלו

אותו לגבי זה ונאמר שממשלת רוסיה העבירה רשימה של אותם גורמים לארץ. הוא אמר לי שהוא

פנה לממשלתו וקיבל את זה בכתב שלא הועברה רשימה של כשלושים ראשי פשע או אנשי פשע

בבחינת מאפיה שנמצאים כאן בארץ. כל השאלות האלה פתוחות.

קודם כל אני מודה לר השר קהלני. שזו הפעם הראשונה שאתה בועדת העליה והקליטה, ואני

מקוה שהנסיבות תהינה תמיד שמחות, אבל לצערינו זה לא תמיד כך, בכל מה שקשור במשטרה

ובפלילים.ועל-כך אנחנו רוצים לשמוע ממך בבקשה.
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
בוקר טוב לכולם. נמצאים איתי היום מספר קציני משטרה ושניים מהבולטים ביניהם: ראש אגף

כח אדם אסתי דומיניסקי וסנדו מזור, ראש אגף החקירות. ישנם קצינים נוספים שניעור בהם, גם

משירות בתי הסוהר.



אני אתן סקירה קצרה על המצב היום. ראשית, אנחנו במשטרה לא נוהגים להתבטא בביטויים

שאנחנו שומעים לפעמים בתקשורת, של מאפיה כזו או אחרת. המושגים שאנחנו משתמשים בהם, הם

משיעה מאורגנת. אנחנו לא נכנסים לשום עניין עדתי כזה או אחר, ואני מציע שכולנו נדבר במושגים

אחרים.

תשומת הלב הציבורית לענייו של הפשיעה המאורגנת החלה ב-1995 כאשר עלה החשש

שלפשיעה המאורגנת תהיה השפעה על הבחירות במדינת ישראל. כל אחד מאתנו חייב להיות מודע

לעובדה, וכולנו כאנשימ פוליטיים יודעים שאנחנו זקוקים לכסף כדי להיבחר. יש חשש שפשיעה

שמו יכולה להשפיע. הדבר הזה, פשיעה מאורגנת או כסף שמגיע לכאו, מולבו או שאיננו מולבו,

יכול להגיע לגורמים פוליטיים, יכול להשפיע על השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל. ואם הכסף

הזה יכנס חס וחלילה לתוך מערכות הבחירות, פריימריז או מערכות אחרות, נגיע למצב שבו

השלטוו יהיה נשלט בידי אנשים שהכסף אצלם, ואני מקווה מאוד שנצליח. המשטרה מעצם תפקידה,

להגן על העם היושב בציוו, ואני מקווה שהיא תצליח לאתר במידה ויש סכנות כאלה, כולל מבקרת

המדינה, שלא נגיע למצב שאנשים שנבחרים יהיו נשלטים ע"י אנשי כספים.

רוה"מ ז"ל יצחק רבין החליט להקים ועדה בין משרדית ב- 23 ביולי שנה שעברה. הועדה הזו

נפגשה מספר פעמים, בראשותו של ראש אגף חקירות הקודם ניצב יוסי לוי, וראש אגף חקירות היום

סנדו מזור, המכהו בתפקיד מה-1 בנובמבר ואני מניח שהועדה הזו תמשיך ותפגש.

מכאן לנתונים הקיימים. המשטרה, והשר לביטחון פנים עושים את החקירות שלנו על-פי מודיעין

מה או אחר, ביסוס הנתונים הוא על בסיס חקירות ומודיעין. הגשנו רשימה ב- 28 באוגוסט לשר

הפנים שתפקדו לטפל באותם שמות. ברשימה הוגשו שמות של 33 אנשים שאנחנו חושבים שיש

לטפל בהם, שאם בודקים אותם יחד עם בני משפחותיהם- ביחד 54. הפירוט הוא כדלקמן: ביטול

אזרחות - 22 איש. גירת0 - אדם אחד. מניעת כניסה לארץ - חמישה אנשים , ועוד חמישה אנשים

בבדיקה שאני לא יכול להכניס אותס כרגע לקטיגורית זו או אחרת. מתוך ה- 33, חה הדבר המענייו

ביותר, ישנו כרגע בודאות יהודי אחד בלבד. כלומר, אתם יכולים להבין שכל השאר נכנסו לכאו

בצורה בלתי ליגלית מבחינתנו.
אופיר פינס - פז
תוך שימוש בחוק השבות ?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מי שזייף, או התחתו, או השיג במירמה תעודות כאלה ואחרות, נכנס לתוך מדינת ישראל

במרמה,ואני רואה תופעה זו בחומרה רבה. אנו בממשלה חייבים למצוא את הדרך למנוע מאנשים

כאלה להיכנס ולהכתים עדה שלמה, כאשר הם נותנים תחושה כאילו כל העדה שייכת לאותה

מירמה, ואני הראשון שמנסה לא להדביק אחו שהיא סטיגמה עדתית לתופעה הזאת.

אכן אילו הנתונים והם מעניינים ביותר. אנחנו לא מפרסמים את השמות ואני מניח שכל אחד סקרן

לקבל אותם. השמות הועברו לשר הפנים שמתפקידו לעשות פעולות כנגד האנשים הללו.אנחנו

כמובן לא רשאים לפרסם עד שיוגש כתב אישום כנגדם, כי יש בזה משום הוצאת לשון הרע.

יש לנו רשימה שבה התפרסמו שמות אנשים שהיו שייכים לפרשיות מסוימות בעבר ונידמה לי
שהציבור יודע עליהם, והם
הפרשיה הראשונה של רומן רוסי - מי שזוכר, זו היתה אזרחות שלא

כדין, שיחוד, זיוף דרכון ישראלי ופטורים מצהיל.

הפרשיה השניה היתה סל הקליטה - בה כנופיה עסקה בקבלת כסף במרמה מתוך סל הקליטה.

פרשיה שלישית שהתפרסמה, היתה של כנופיה שהתמחותה היתה בהשגת הטבות מהביטוח

הלאומי, על ידי זיופים מסוימים, והכסף הועבר אליהם.
סופה לנדבר
באיזה סכומים מדובר?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אין לי כרגע את הנתונים, צריך לשאול את הביטוח הלאומי.

לגבי השאלה אם יש לנו עדיין אנשים נוספים ברשימות, אני רוצה לומר שהמשטרה תוסיף

לחקור, ואם יעלו שמות נוספים על שולחנה, היא תמשיך לבדוק אותס ונגיש אותם בהמשך. ברגע

אס מדובר במשהו אלה יכולים להיות שמרת בודדים נוספים.
היויר נעמי בלומנטל
אנו נסתפק בסקירה זו, ונעבור כעת לשמוע את שאלותיהס של חברי הועדה.

אתה דיברת בהתחלה, תה הופיע גם בסקירה של השר לשעבר שחל, שיש סכנה גדולה שכסף יכול

להשפיע על הדמוקרטיה, או הרצת מועמדים, או התערבות במערכת הפוליטית. האם היו סכנות

וטיפלו בהן, או שהיה רק חשש ולא היו שום תימוכין לכך. או שכן היתה מעורבות של כסף פלילי

בתוך מערכות פוליטיות?
השר לבטחת פנים אביגדור קהלני
כיום אנו לא יודעים על כספים שהועברו לאנשים פוליטיים או למפלגות, שכסף זה סייע בידם

להתמודד לכנסת ה- 14.
סופה לנדבר
יש לך פרטים על כספיס שקיבלו גם מהמאפיה הישראלית?
אופיר פינס - פז
האמת היא כבוד השר, שאני לאורך כל התקופה שבה טיפלתי בקליטת עליה מטעמה של מפלגת

העבודה, התיחסתי די בביטול לשמועות ולחשדות, כאילו יש פשע מאורגן של עוליס חדשים,

ומאפיה רוסית. ראשית, משום שהדברים לא היו מבוססים, והסתמכו בעיקר על שמועות. שנית,

משום שהבנו, אני ואחרים, שיש לזה השלכה קשה מאוד וסטיגמה על ציבור גדול.

אני חושב שטוב עשתה יושבת ראש הועדה, ואני חושב שעל דעת כולנו, שגם הדיון הזה היום אין

בו להטיל סטיגמה על אף אחד. ואמרת שבכל העניין מעורב יהודי אחד, ולכן די ברור שהעניין הזה

לא צריך להטיל סטיגמה על הציבור.

אני רוצה להתייחס בעיקר לשאלה האחרונה של יושבת ראש הוועדה, משום שהשאלה אם פשע

מאורגן חדר למערכת הפוליטית הישראלית, היא שאלה שלא הוועדה הזו עוררה, אלא הועלתה

לאחרונה בתקשורת בכמה וריאציות, במיוחד בהקשר לפגישה שהיתה או לא היתה בין ראש

הממשלה לבין גרגורי לוצ'נסקי, שידוע כחשוד בעבירות כאלה או אחרות בארץ ובחו"ל.שר

התעשיה והמסחר נתן שרנסקי וראש מפלגת ישראל בעליה, הודה שהוא קיים ומקיים קשרים ונפגש

עם גרגורי לוצ'נסקי. לא רק שהוא לא הכחיש, אלא תיאר אחה שהוא קשר מתמשך. הוא הכחיש,

כמו גמ ראש הממשלה, את הפגישה שעליה מדברת המשטרה, במסמך שאני יודע על קיומו ומהיכן

הוא בא.
השר לביטחון פניס אביגדור קהלני
יודע?
אופיר פינס- פז
יודע, ואני יכול להגיד לך מה כתוב בו, ואם תרצה אני אומר. זה מסמך שמתאר את הפשע

המאורגן הרוסי במדינת ישראל. יש בו הרשימה שדיברת עליה, המפגש במלון הנסיכה של קבוצה



מסויימת מתוכם, מתי שהוא. יש תיאור של פגישה שניתנת לפרשנות אם היתה או לא היתה בין

ראש נומשלת ישראל ושר המסתר והתעשיה עם לוצ'נסקי לפני שהם כיהנו בממשלה, ויש אפילו

התיחסות לאדם פוליטי חשוב מאוד לשעבר, מר יצחק מודעי בהקשר זה. התיחסות , זה מה שיש

באותו נייר, וזה נייר מתוך עשרות ניירות שיש בדין וחשבון שהוציאה היחידה שהיום סנדו מזור

עומד בראשה. דרך אגב, המסמך נמצא כרגע מחוץ למשטרה, הוא לא הגיע אלי, לא הייתי אומר

מסיבות טכניות, אבל אני חושב שאין מקום יותר לכמות על העניין.

בסקירה שלך, במיוחד לשאלתה של יושבת ראש הוועדה, מגלה טפח ומכסה טפחיים, כלומר

אתה אומר משהו, אך לא אומר הכל. נדמה לי שהציבור בישראל חייב לדעת אם ראש הממשלה

נפגש עם אותו אדם, אם נעשתה בכלל אחו שהיא מערכת של העברת כספים, או תרומות

למינוון מערכות בחירות. אמרת על זה משהו, אך השאלה אם הקשר הזה מתמשך, איננו עניין מבוטל

אלא מאת רציני, ואם בהופעה בפני ועדת העליה והקליטה, אתה יכול למסור נתונים נוספים , מן

הראוי שהם ימסרו.
יורי שטח
אני עוסק פה ושם בפרשה שנקראת מאפיה רומית, מאז התחילו הפרסומים הראשונים,
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני מבקש לא להשתמש במושג הזה, כי אתה מפליל עדה שלמה.
יורי שטת
100%. אני מצטער שביטוי זה השתרש בתקשורת. אני חוטב שיש שני היבטים למה שקרה. היבט

אחד הוא היבט משטרתי, היבט של שלטונות החוק. יש מקומות שהחוק והסדר קרסו בהם, ויש

פעילות של כל מיני גופים לא חוקיים, חצי חוקיים, יש פשע נואורגן ולא מאורגן. אין ספק שזה קרה

ברוסיה אך גם במדינות אחרות. פשע זה יכול להגיע גם אלינו, ולכן חשובה מאוד כל פעולה של

משטרת ישראל לציבור כולו, ובמיווזד לציבור של יוצאי ברית המועצות, כי הם יכולים להיות

הקורבנות הראשונים של פעילות שלילית של אותם גורמים.

יש גם את ההיבט הציבורי התקשורתי, ואני מאוד מצטער על-כך שמשטרת ישראל נהגה כפי

שנהגה, והיתה למקור של כל מיני שסועות ופרסומים, שנמשכים עד היום שאני לא יודע מה המקור

האמיתי שלהם, ומהיכן צצים הנתתים. מדובר בשמועות שפוגעות באוכלוסיה שלמה שלא בצדק,

ללא בסים, ויש בזה מק אמיתי לשכבות שלמות באולוסיה הזאת, ולכלכלת ישראל.

אני אתיחס לנתונים. גם אתמול עלה שוב הנתון הזה של 4 מליארד דולר ב"מעריב", שהפשע

המאורגן הרוסי הביא כביכול ארצה. אני כלכלן במקצועי, ולפי ידיעתי 4 מליאת- דולר בתחילת

שנות התשעים זה סך ההשקעה הזרת במדינת ישראל במשך ארבע שנים, כולל שנת 1995 שהיתה

שנת שיא בהשקעות זרות בישראל, והנתון הזה צף ועלה שנה וחצי או שנתיים לפני כן. זאת אומרת

שהוא מתייחס כביכול לשנים 1991, 1992, 1993, ואולי 1994 שההשקעה הזרה הכוללת בישראל

היתה לפי נתוני בנק ישראל פחות מארבעה מליארד דולר. התוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל

באותה תקופה היה בסביבות 70 מליארד דולר בממוצע. מדובר בהשקעה של יותר מ- 5% של התוצר

הלאומי הגולמי של מדינת ישראל. אס הכסף הזה היה באמת מגיע אלינו, הצמיחה הכלכלית

שהיתה לנו היתה כפולה ומכופלת.
השר לבטחת פנים אביגדור קהלני
אולי הכסף לא הושקע? אולי הוא נותר בבנקים ?
יורי שטח
לא חשוב איפה הכסף הזה נמצא, אם הוא הגיע יש לו אחר כך השפעה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
הכסף יכול להיות בבנקים, מתחת לבלטות, הוא לא חייב להיות מושקע בכלכלה הישראלית.
יורי שטרן
באותם פירסומים מדובר על רכישת נדלץ וחברות, כלומר מדובר בכסף פעיל שכן חוזר למשק,

והוא לא רק פקדון פסיבי בבנקים. אני מניח שלנתון זה אין שום בסיס, יכול להיות שהוא מתייחס

לכספים שהעליה הזאת המונה מעל מ - 600 אלף איש, הביאה ארצה בפקדונותיה האישיים.

שוב ושוב חוזרים לסיפור האכזרי של הסבתא והנכד שכרתו להם את הראש, התברר שאין לכך

שום קשר עם המאפיה הרוסית. כל פעם חוזרים לאותם דברים אך עדיין לא העמידו לדין אנשים או

גירשו לאחר הליר משפטי מתאים.

מאז 1990 אני עוסק בטיפוח חמות עסקית של עולים חדשים, עבודה זו הניבה פירות בקהילת

יוצאי ברית-המועצות, בקרב יוצאי אתיופיה,וכן בננדות אחרות. הדבר פגע ישירות בעולי בריה"מ

ויש דוגמאות של אנשים שלא נתנו להם הלוואות, מאחר שהם באו עם כסף, ומיד חשדו שאולי הם

נציגי המאפיה. היו אתרים שלא נתנו להם לשכור משרדים. כל אילו דברים אמיתיים שקרו בעקבות

אותם פרסומים. שלא לדבר על הזדון הפוליטי שאולי היה לפני הבחירות, כדי לעכב את

ההתארגנות הפוליטית של העולים. הבחירות נגמרו ולמרות זאת המצב ממשיך להיות כפי שהיה.

אני מבקש ממשטרת ישראל לא להיות מקור לפרסומים מסוג זה, אם יש נתונים בדוקים יש למסור

אותם, ואם אין נתונים, אלא רק כל מיני השערות, יש למנוע את פידסומם. נוצר רושם מוטעה. מאחר

ולא כל עשיר שקונה וילה הוא מאפיונר, ולא כל אחד שלא יודע להתמקח הוא מהנואפיה. כמו

שאילן כפיר סיפר פעם בטלויזיה שבאו אליו מהמאפיה כדי לרכוש את העיתון שלו. הסימן שלו

שהם מהמאפיה היה שהם לא התמקחו על המחיר. זוהי תופעה של "נובורישים", כלומר, התנהגות

של אנשים שהתעשרו בקלות. תופעה כזאת היתה פעם גם במדינת ישראל, באיטליה, בדרום

אמריקה ובעוד מקומות. אנשים שהכסף בא להם בקלות, גם נפרדים ממנו בקלות. אין בזה שום היבט

פלילי, ואסור שישתמע מכך שזו הוכחה שיש פעילות עניפה של גורמים פליליים שקשורים

לאוכלוסיה הרוסית. לכן אני מדגיש, הנתונים צריכים להיות בדוקים,ועל המשטרה להבהיר מה

שידוע לה, מאחר שאנו בקשרים עם אנשים שיכולים להיות חשודים, וברצתנו לדעת מי על הכוונת.

דבר אחרון, ואמרתי זאת כבר בתקשורת, לאחר הפרסום על קיום הרשימה, כל פעולה שהמשטרה

תבצע חייבת להיות במסגרת החוק. עולה שהתקבל בארץ כתוק וחיה מעורב בפלילים יש להעמידו

לדין כמו כל אזרח ולא לבצע גירוש.

בקשר לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס על לוצינסקי. לוצ'נסקי הוא איש עסקים שעדיין לא

הועמד לדין, לא הואשם וטרם הוכח שהוא גורם פלילי. העובדה שהוא חגג את יום הולדתו

החמישים דווקא בארץ, והזמין הרבה חברים, אין הדבר אומר שזה היה כנס של המאפיה, ואף עיתון

"מעריב" התנצל שקרא לזה כך. לוצ'נסקי עשה דבר בזבזני של "נרבוריש".
אופיר פינס-פז
אתה לא צריך להפנות את הדברים אלי, אלא למשטרה שכתבה את זה בדו"ח שלה.
יורי שטרן
זה מאותם דברים לא בדוקים, אם ראש הממשלה ושר המסחר והתעשיה נפגשו איתו או לא.
השר לבטחת פנים אביגדור קהלני
נפגש או לא נפגש?
סופה לנדבר
אם הוא נפגש או לא, המשטרה צריכה לברר את הפרטים.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו לא על תקן של נאשמים. אני שואל שאלה לגבי השר, האם הוא נפגש עם לוצ'נסקי כן או לא?
יורי שמרו
אני טוען שלא תשוב אם הוא נפגש או לא. אך הוא לא נפגש עם אדם שידוע, כמו שנאמר פה,

שהוא מעורב בפשע ובוודאי שלא בישראל. ולכן אני שוב אומר, היתה או לא היתה פגישה, זה עניין

אתר, אך לא היתה פגישה ביודעין עם אדם שמעורב בדברים לא תוקיים וכדומה.
אופיר פינם-פז
ראשית השר שרנסקי אמר שהוא נפגש איתו, ואתה צריך לשאול בקשר למה, אם הוא ממשיך

להיפגש עמו, ואם הוא מימן את ההוצאות של ''ישראל בעליה/ את זה כולנו והציבור צריכים

לדעת.
יורי שטת
אני שולל את ההתיחסות לכל בעל הון שבא מרוסיה, כאדם חשוד. כל המפלגות בישראל מגייסות

כסף בחו"ל, ואנחנו דווקא לא. כולם נוסעים לחוץ לארץ, נפגשים עם בעלי הון שחלקם ידועים

במדינותיהם כאנשים שמתחמקים ממיסים. ואני חושב שזה לא המקום לבדוק,שדוקא הקהילה

הרוסית, שזו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שעולים מסוגלים לבוא לארץ לא בחומר כל,

אלא חלק מהם אף עם כסף. זה לטובתנו שאנשים מגיעים לכאן לא בחומר כל, ואנו צריכים לעודד

את ההשקעה הזו, ואת העברת הכספים. ואם יש חשדות מבוססים על פעילות פלילית, חובתה של

הממשלה לפעול מבלי לעשות רעש מסביב.
מרינה סולודקין
גבירתי היושבת ראש. יש לי שאלה, מדוע אנו לא מזמינים נציגים של משח- המשפטים? מאחר כל

זמן שאנו רק במסגרת מה שהמשטרה אומרת, ובמסגרת שמועות, יש צורך לשמוע גם את הצד

בדמוקרטיה ששומר על הזכויות.

שאלה שניה לכבוד השר לבטחון פנים. כמה אנשים עובדים במחלקה לחקר הפשע המאורגן, וכמה

כוזבי אישום הם הגישו?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו קיבלנו נתונים לגבי גירושים, אך לא לגבי הגשת כתבי אישום, ואנו כמובן נרצה לשמוע

על-כך.
מופה לנדבר
סליחה אם פגעתי בך אדוני השר. אני חושבת שזו פגיעה לא מכוונת, לפחות לא כמו הפגיעה

בעליה מברית המועצות. יכול להיות שאני מתרגשת בגלל הנתון שהודלף לעיתונות שפוגע קשות

בעליה. אני חושבת כמו חבר הכנמת יורי שטרן שהישיבה הזו לא הוסיפה להשכלתי. אני רוצה

לדעת בדיוק מי נענש, את מי אנחנו מאשימים, ואם יש צורך, להכרח עליה כסגורה, כדי שתוכל

לתת לנו את כל הפרטים. אנחנו כחברי הכנסת דורשים את הרשימה. אנו רוצים לדעת את מי

מאשימים ובמה. אם יש מישהו מחברי הכנסת או מהממשלה שקיבלו משהו בצורה לא הגונה, יש

להענישם במסגרת שאתה מטפל בה ולא בממגרת שלנו.

הדבר שפוגע בי ועושה לי הרגשה מאוד לא טובה, שפתאום לכסף שבא מברית המועצות יש ריח

שונה. דבר זה לא צררק. הרי יש שם ממשלה, היה מהפך בברית המועצות ואנשים אילו לא נענשו

שם, לכן אין זה הגיוני שאנחנו נאשים את האנשים האילו.

יש היום פרשה חדשה בעיתונות, אני דורשת, אם מפרסמים נתונים על פוליטיקאים שקיבלו כסף

מהמאפיה הרוסית, יש לפרסם גם את שמותיהם של אותם פוליטיקאים שקיבלו כסף ממאפיה

אחרת, שאולי נקראת מאפיית יוצאי מרוקו, מאפיה מצרפת, או אמריקה וכן הלאה. מאחר ואנו



מתחילים לבדוק איך הרויחו הרוסים את הכסף, אני רוצה לבדוק איך אחרים במדינת ישראל הרויחו

את כספם, מאחר ואני חושבת שלא את כל הכסף הזה הם הרוויחו ביושר.

משפט אחרון לגבי הפירסומים שהעיתונים פתאום גילו, לגבי הזעות, המאפיה וכל מיני דברים

מגעילים. זה דבר שהיה צריך להימחק, ואתה כשר, ואת כיושבת ראש הועדה ואנו כחברי הועדה

צריכימ לתרום להפסקת העניין, כי המשכו גורמ נזק. כבד אמרתי בוועדה זו שאם חושבים שכל

הזונות הן רוסיות, צריכה הוננדה הזו לצאת לשטח ולבדוק בתעודות הזהות שלהן, מי הן, מהיכן

הגיעו ומי הלקוחות שלהם. ואם רוסים הם מאפיה, אני רוצה לדעת גמ את שמותיהם של מאפיונרים

אחרים. אם רוסים הם גנבים ואלכוהוליסטים, כבר אמרתי שכל ההבדל הוא, שרוסים שותים וודקה

וישראלים שותים ויסקי.

אנו צריכים לעשות משהו כדי שהדבר יפסק. המשטרה צריכה לעשות כל אשר לאל ידה נגד

אותם אנשים פליליים, כדי שיבואו על עתשם, ולא יפגעו באחרים שאינם אשמים.
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
אני חושב שרוח הדברים שלי היה בדיוק כרוח הדברים שאת דיברת עליהם, ובשום אופן הם לא

כדי לפגוע.
סופה לנדבר
גם אני לא רציתי לפגוע, אר מגיעים אלינו אנשים ששואלים, מדוע הכסף שלנו שונה מכספם של

אחרים. אם המדינה שהם נולדו בה ועשו בה כסף מקבלת את זה, מי אנחנו שננקוט בצעדים נגדם.
יורי שטרן
יהודים שרצו להשקיע בארץ, החליטו לא להשקיע בה בגלל האוירה הזו, כי לא נעים להתקבל

בצורה מאת.
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
יש פה בעיה של הלבנת הון.
סופה לנדבר
נכון, אר צריר לבדוק גם פוליטיקאים אחרים, מהיכן וממי הם קיבלו את הכסף.
מרינה סולודקיו
במדע יש מושג, הנקרא תסמונת אנטי דמוקרטית, וכל הזמן אנו מתעסקים בזה.

אדיסו מסאלה;

אני חושב שנגרם נזק בלתי הפיך מבחינה חברתית לתהליך הקליטה של העולים מחבר העמים.

כל דבר ונתון שמתפרסם בכלי התקשורת פוגע בצורה גורפת במאות אלפי עולים. הפגיעה היא גם

בילדים קטנים שנקלטו במערכת החינור, ואנו מתפלאים למה הם לא נקלטו בצורה אינטגרטבית

בחברה הישראלית הוותיקה. אני חושב שהפרסומים האלה פוגעים בעיקר בילדים צעירים, שאינם

מצליחים להיקלט מבחינה חברתית. גופים שאינם אחראים מדליפים פעם אחר פעם נתונים, ואפילו

רשימות, ולאחר שזה מתפרסם בכלי התקשורת תדמיתה של אותה עליה נפגעת.

אני חושב שאתה כשר לבטחון פנים, צריר להסיר את הסטיגמה החברתית שקיימת היום בעליה זו,

עליה שתורמת לחברה הישראלית מכל הבחינות.

עם זאת אני שואל את עצמי, איר אנשים אילו מצליחימ להגיע למדינת ישראל. מדובר פה

באנשים רובם לא יהודים. אני מאשים את הגורמים המטפלים בעלייתם ארצה, משום שיש לי

הרגשה שישנה אחלת-יד בטיפול בעולים מחבר העמים.



בתור עולה לשעבר, עברתי עם יהודי אתיופיה, איזו שהיא מעבדה אנושית כדי לזהות את

יהדותנו, ואת הזכאות לעלות לישראל. ואילו הטיפול בעולים מרוסיה נראה לי שנעשה ללא בדיקה

יסודית, שכן מצליחים להגיע לכאן אנשים שאינם יהודים, ובאן הם מצליחים לזייף תעודות זהות,

מספרי חשבון בבנקים וכדומה. לפי דעתי הרשויות שמטפלות בעליה צריכות לטפל בעוד מועד,

מסתננים שמגיעים ומכתימים את העליה המבורכת. אינני יודע אם משטרת ישראל מעורבת בזה

בטרם עלייתם ארצה של אותם מסתננים.למשטרת ישראל יש כל הכילים כדי לסייע לגורמים

שדואגים להעלות את יהודי רוסיה, לבדוק אם המסמכים אינם מזויפים, וזאת כדי למנוע הגעתם

ארצה של אותם אנשים שאינם שייכים לעם היהודי, אלא למאפיה הרוסית.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול לגבי חילופי מידע בין ממשלות רוסיה וישראל, ובין המשטרות. דיברתי עם שגריר

רוסיה בישראל, והוא אמר שאין חילופי מידע באשר לפשיעה הבין-לאומית. האם תוכל להתייחס

גם לשאלה זו ולשאר השאלות?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לפני שאענה אני מבקש מסנדו מזור ראש אגף החקירות להתייחם לכמה סוגיות, ואחר-כך אענה.
יו"ר נעמי בלומנטל
אני מברכת את מנדו מזור בתפקידו החדש ומאחלת לו הרבה הצלחה. הייתי רוצה להומיף

שבשום אופן לא היינו רוצים שיתקבל הרושם שאנו רוצים לרפות את ידי המשטרה, בחשיפתם

ובהעמדתם לדין של אותם גורמים פליליים, אם אכן יש כאלה, בכל מקום בו הם נמצאים.
יורי שטת
אנו בהחלט מאחלים לו שתהיה לו כמה שפחות עבודה.
סנדו מזור
אני מבקש להבהיר במספר דקות את הסוגיה, במידה שאוכל להרשות לעצמי, מתוקף תפקידי

וידיעת החומר.
אופיר פינס-פז
אתה חייב להודיע כל מה שאתה יודע בנושא זה.
מנדו מזור
אנו חלוקים בסוגיה זאת. אינני סבור שאני יכול לתת ביטוי לכל מה שאני יודע. אני יכול להרשות

לעצמי, לפחות בשלב ראשון, בישיבה פתוחה זו, להסביר כמה דברים שאולי יתנו מענה לחלק

מהשאלות שנשאלו כאן.

אני מבקש להבהיר שעל-אף קיומה של היחידה שעומקת בחקירת הפשיעה המאורגנת במשטרת

ישראל, היא לא הוקמה כדי לטפל בחקירות או במידע, המיוחמים לעליה המבורכת מארצות חבר

העמים. היחידה הזו קיימת במשטרה מאז שנת 1978, או סמוך לזה, לאחר פרסום דו"ח ועדת שמרון,

אשר הבהיר למשטרה שכדאי לה להתארגן, כדי לבחון את הסוגיה שנתפסה כדבר ממוכן, בגלל

המעבר מפשיעה מאורגנת לפשע מאורגן. בעקבות אותו דו"ח הוקמה היחידה הארצית לחקירת

פשעימ, והיא עומקת, בין היתר, גם בפשיעה מאורגנת. בכך אני רוצה להמיר ספק שיש אולי

למישהו, כאילו יחידה זו הוקמה כדי לטפל בעולים ממדינות כאלה או אחרות.

נכון שכתוצאה משינויים גיאו-פוליטיים, פתיחת גבולות והפיכת הגלובוס לכפר קטן, התחיל לזרום

למשטרת ישראל מידע שחייב אותה לבצע הן העשרה של המידע, והן ניתוח והעשרה, על מנת

להגיע למסקנה באתה אופן צריך להתייחס אליו, וכיצד לטפל בו. עובדה, אנחנו יכולים לתת היום

ממפרימ אבסולוטיימ שמתייחמימ לנושא שהועלה כאן.



באשר לנושא המרכזי שמעניין אתכם. משטרת ישראל ניהלה מספר חקירות על סמך תלונות או מידע

שהיגיעו לידיה. הנחקרים היו אנשים מארצות חבר העמים. השר הזביר שלוש פרשיות שבכולן

הוגשו כתבי אישום, כדינו של כל כתב אישום, השמות ניתנים לפירסום. הדיון הוא בדלתיים

פתוחות, ולכן אין שום בעיה לפרסם שמות האנשים שנגדם הוגשו כתבי אישום.
יורי שטת
זה לא אמור לגבי רכישת חברות, נדל"ן וכדומה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, לזה לא הייתי קוראת פשע מאורגן.
סנדו מזור
אם אנחנו לוקחים את סך-כל המידע שהיגיע אלינו מסוכנויות איסוף שלנו או של מדינות אחרות,

ואת תוצאות החקירות שהתבצעו עד כה, במסגרת המפלג לחקירת פשיעה בין-לאומית - ואני חוזר

ומדגיש, מפלג זה לא עוסק דוקא בחקירת עולים מרוסיה או מכל מדינה אחרת - ומנסים לחלק אותו

לרבדי פשיעה, אנחנו יכולים להצביע על רובד פשיעת רחוב, רובד פשיעת ביניים, שעוסק בביצוע

פשיעה במסגרת התארגנות ענפית, ואפשר להזכיר את הנושא של זיופי כספים, זיוף כרטיסי אשראי,

זנות על צורותיה השונות, יבוא כלי רכב שלא כדין. אילו הם סוגי פשיעה מאורגנת ענפית ולא פשע

מאורגן. סוגי פשע אלה קיימים, לאו- דוקא בקרב האוכלוסיה שעלתה מחסיה, או מכל מדינה

אחרת. אינני מתיחס לכמויות ולמספרים, ואין בכונתי להציג את התופעה וזזאת כתופעה שיש בה

מימדים כאלו שיכולים להכתים עדה שלמה. נוכל בוודאי לפרט בכמה אנשים מדובר באותן

החקירות שבוצעו. נמצאים איתנו ראש יחידת פשעים וראש מפלג לחקירות בינוניות, והם יכולים

לומר נגד כמה אנשים שעלו מחבר העמים, נוהלו חקירות כאלה. אבל מכאן ועד להסקת מסקנות

מרחיקות לכת, לא תוכלו לשמוע ממני.

אני מודע לדוחות המודיעין שקיימים במשטרת ישראל, אחת המטרות ששמתי לעצמי בתפקידי

החדש הוא לבחון פעם נוספת את הדוחות ואת המידע, כדי לגבש לעצמי דרך פעולה מתאימה

לתמונת המצב כפי שהיא משתקפת בחומר המצוי במשטרה. אין זה אומר שתמונת המצב שהוצגה

בעבר אינה נכתה כלל וכלל.
אופיר פינס-פז
האם אתה מאשר את האינפורמציה שהבאתי: מסמר רשימת ה - 33, הפגישה במלון ה'נסיכה',

פגישות השר שרנסקי עם לוצינסקי, ואם נתניהו נפגש עמו גם כן.
סנדו מזור
הדבר היחיד שאני מוכן לאשר הוא, שיש בידינו מידע בסוגיות שאתה מעלה, אך אינני מוכן להתיחס

לתוכן המידע.
היויר נעמי בלומנטל
שאלה נוספת לעניין זה. כאשר השר לשעבר שחל הופיע בוועדה לפני שנה, הוא אמר במפורש

שמגיע לכאן פשע מהרמה הפוליטית הגבוהה ביותר, השתלטות על עסקים כלכליים, דמי חסות,

ומעורבות בשלטון. האמ אתמ ממשיכיס לטפל במידע הזה, או שהחלטתס שהוא לא רלותטי? מאחר

שבכל זאת מדובר במידע שהגיע לפני שנה ולא שמענו אם הוא מטופל או לא, מלבד רשימת ה- 30.

כאן ההאשמות הן מעבר לזה, מדובר על כ- 10 קבוצות שמשתלטות על ערים שלמות,

מדברים על-כר שמדינת ישראל היא מדינה נוחה לדברים מעין אילו, ואני חחרת שרב לשאלתי, אם

המשטרה מטפלת או לא מטפלת בכך, וזאת משום שאני חשה מן התחמקות. האם המידע שנמסר לפני

שנה הפך ללא רלותטי ?
יצחק וקנין
אני רוצה למקד את העניין. שמענו דברים כלליים ולא ממוקדים. הנושא של פשע מאורגן תפס

כותרות לפני כמה שנים. אני רוצה לשאול ברצינות, האם העליה הרומית המציאה את הפשע

המאורגן במדינת ישראל, היא המציאה את הזנות, את המחר בממים. אנו קוראים יומ יום עתונים.

הנוער נמצא בקסמטרופה, ואנו לא מודעים למצב האמיתי. אנחנו מדביקים סטיגמות לעליה שלמה

ויהיה קשה להשתחרר מהן. העליה הרומית פגועה כמו כל החברה הישראלית, תתתה לאותן

השפעות, של ממימ, זנות ופשע. לא שמעתי דברים קונקרטיים לעליה הרומית, אלא דברים כלליים

לחברה כולה. אנו מקיימים דיונים ונותנים להם פרמום, ואחר-כך מחפשים את האשמים בפרסום.

חייבים לעצור את התהליך.
היו"ר נעמי בלומנטל
את זה אתה אומר מצד אחד, אך מצד שני צריך לטפל בפשיעה, וצריך לדעת מי הם הגורמים

המעורבים בה.
יצחק וקנין
זה מקבל משמעיות אחרות כאשר העיתונות מתארת את זה כפשע מאורגן, כמאפיה רוסית.

הפשע הוא לא מנת חלקה של העליה הרומית בלבד, אלא של כל החברה, ולעליה הרומית יש חלק

בכך כמו לכל חברה, אך אמור להדביק את זה רק על העליה הרומית.
צבי ויינברג
ידוע שפשע מאורגן קיים בכל העולם. במערב אירופה, באמריקה או במקומות אחרים.לגבי

השאלה החשובה שהעלה חבר הכנסת פינס , האם כסף של פשע מאורגן מחבר העמים הצליח

להכנס למערכת הפוליטית במדינת ישראל. לפי מה ששמעתי היום מהשר קהלני, ובשבילי זהו הממר

החשוב ביותר מהישיבה הזאת, ואני מקוה שהעיתונאימ יכתבו על-כך, שאין שום הוכחות שכמף של

המאפיה הרומית, או הפשע המאורגן מחבר העמים, נכנם למערכת הפוליטית הישראלית.
אופיר פינס-פז
יש חשדות.
צבי ויינברג
הדבר החשוב ביותר שהשר אמר שהוא שאין שום הוכחות לזה. אפשר להעלות כל מיני חשדות, מי נפגש

עם מי וכו'. ביוני 1995 הוזמנתי להיות חבר בוועדה המארגנת של "ישראל בעליה", ואני יכול

להגיד לך, שלמפלגה לא היה כסף , ולא ארגון, חיפשנו פרוטות, אך כמפלגה חדשה אמור היה לנו

לגיימ כמף בחו"ל. באו הצעות מכל מיני אנשים,וכמובן גם מפגשים, אבל אפילו פרוטה אחת של

הפשע המאורגן, לא נכנמה ל"ישראל בעליה". זה חשד מאוד חמור לנוכח הצהרתו של השר קהלני.
אופיר פינמ-פז
המשטרה העלתה את זה. אני מבקש מהשר שרנמקי לבוא לפני הוועדה ולהגיד אם הוא קיבל

מלוצ'נמקי כמפימ ל"ישראל בעליה", או לא.
יצחק וקנין
תגיש שאילתא והשר יענה לך.
היו"ר נעמי בלומנטל
וננדת העליה והקליטה היא המקום שהשר צריך להשיב בה על שאלות.
צבי ויינברג
השר קהלני אמר שאיו שום הוכחה. אתה חבר הכנסת פינס עושה, מה שהשר לשעבר שחל עשה

לפני שנה, ויושבת ראש הועדה ציינה, שלפני שנה הוא פרסם שיש הוכחות שכסף של המאפיה

הרוסית נכנס לתוך המערכת הפוליטית. אני מוכן להגיד שאחת הסיבות שהפסדתם בבחירות היא

חששות השוא של משה שחל, ואם אתה חוזר על חששות אילו, אתה עושה לך ולמפלגתך עוול. אני

חוזר ואומר שהידיעה החשובה ביותר היא של השר קהלני שאין שום הוכחות.
אופיר פינם-פז
קיבלתי איומים ועצות נוכל מיני גורמים לרדת מהעניין.
צבי ויינברג
ממי?
אופיר פינס-פז
גם ממך כרגע.

אתה מעלה חששות, והשר אמר שאיו שום הוכחות, וזה החשוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול ולחדד גם לגבי כל זיופי הדרכונימ וכר, וגם לגבי החוק בענייו הלבנת הוו, היכו

הוא עומד ואם יש התקדמות.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
בנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס, על הפגישה של ראש הממשלה. במסמך שאתה מצטט לא

ברור אם ראש הממשלה נפגש עם גרגורי לוצ'נסקי. נאמר שאורגנה לו פגישה. שמעתי את ראש

הממשלה מכחיש ואומר שהוא לא נפגש אתו.

במסמר שאתה מצטט נאמר. שהשר שרנסקי נפגש עס אותו אדם, נדמה לי שאף הוא אישר זאת,

ולא אוכל לומר אחרת ממה שהשר שרנסקי אמר.

לגבי השאלה מי הוא אותו גרגות לוצ'נסקי. יש סימני שאלה אס הוא באמת מחובר לעולמ

התחתוו. מכיוון שהמסמך לא בידי אני לא יכול להעיד על הדברים,אך בהחלט יש סימני שאלה על

האיש, ולמי הוא מחובר.

בדבריי לא גיליתי טפח והסתרתי טפחיים. אם המסמך נמצא בידך, והוא מוגדר סודי ביותר, אתה

חייב להחזירו אלינו, כי זו עבירה על החוק.
אופיר פינס-פז
הוא לא נמצא בידי, אמרתי שאני יודע את תוכנו, אך הוא, לצערי, לא נמצא בידי. אמרתי שהוא

מחוץ למשטרה.
השר לבטחת פנים אביגדור קהלני
אסור שיהיו בידי חבר הכנסת מסמכים סודיים שיצאו שלא כחוק, וכדאי להחזירו למשטרה.
אופיר פינס-פז
אני עתר למשטרה לנזלא את תפקידה.
השר לבמחוו פנים אביגדור קהלני
המשטרה אינה מספקת שמועות, אלא הגיעה כדי לתת נתונים. אתה יודע כמו כל אחד במדינת

ישראל שהתקשורת שלנו חופשית, ולכן המידע מגיע מכל מיני כיוונים. גם אני קורא בעיתון על

עצמי דברימ שאני לא יח-ע מהיכן הם הגיעו, ואני לא נכנס כרגע לשמות.

למשטרה יש דוברות, והיא מעבירה מידע בצורה ברורה על-ידי הדובר. אני חושב שבמערכות

מסוימות נצטרך לסדר דוברות. לדוגמא - אגף חקירות, ייתכן שצריך להיות שמ דובר רשמי.
יורי שטח
חלק מהדברים נאמרו על-ידי אסף חפץ.
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
הוא מבחינה זו דובר. אני חושב שגם באגף חקירות נצטרך לעשות דוברות מסתירת, כדי שלא נגיע

למצב שבו מנסים לחבר פרטי מידע. הוריתי כבר לבדוק הקמת דוברות מסודרת, ושראש אגף חקירות

יחליט מה הוא מוציא לתקשורת, כדי לא לגרום לעיתונות, סליחה על הביטוי, לחפש בזבל, ומתוך

זה ללקט נתונים.

בקשר למספרים שנגעתי בהם - הנושא של 4 מליאת- דולר, ההערכות המספריות האלת מקורן לא

במשטרה, אלא בבנק ישראל. יש הערכות שזה כסף שנכנס, ואתה כמומחה לכלכלה יח-ע שכסף לא

חייב להיות מושקע מיד. אין ספק שכסף שנכנס למדינת ישראל נכנס במטרה לחלבינו.

כאן עולה סוגיה אחרת , שחשוב שחברי הכנסת יעלו אותה בוועדת הכספים. מה על המדינה

לעשות עם כסף שמובא אליה להלבנה. יש ניגוד, מצד אחד אנחנו רוצים שאנשים ישקיעו כסף

במדינה, אך מצד שני רוצים לדעת את מקור הכסף, ולא תמיד זה אפשרי. הנושא מורכב ומסובך.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה מתוך הכסף שנכנס לארץ מקורו בהלבנה, כמה ממנו מקורו בחבר העמימ, וכמה מארצות

אחרות?
השר לבטחת פנים אביגדור קהלני
אינני מומחה. אין לי שום ספק שכל כסף שנכנס לארץ כהלבנה, המקור שלו יכול לחיות מכל

מקוס בעולס, כמו שהוא יכול להגיע מחבר העמים. כך שאי-אפשר להצביע על מדינה מסוימת שהיא

חמקור לכסף.
יורי שטח
כבח- השר, רק עח- הערה אחת. בנק ישראל הכחיש שידוע לו על סכומים מעין אלה, או קרוב

להם. בנק ישראל יודע על פקדונות מטבע חוץ בבנקים ישראלים, והוא עוקב גם אחרי הפקדונות,

וגם אחרי זרימת הכספים הכללית. אסף חפץ אמר בזמנו, שהרוסיס אמרו לו, שכל מי שיוצא

מרוסיה עם כסף הוא חצי פושע.
סופה לנדבר
אנחנו ראינו מקרים שמתחת לשלט של השגרירות נתנו כסף, העבירו אותו ונעלמו.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה, כמה עובדים יש ביחידת החוקרת את הפשיעה

המאורגנת.אגף החקירות מורכב משני אגפי משנה. בכל יחידת יש בערך 120 איש, אבל הם עוסקים

בכל סוגי הפשע במדינת ישראל, מתוכם אני מניח, יש צוות אחד תמונת כ- 20 איש שעוסק בחקירת

הפשיעת המאורגנת. המספר כרגע לא משנת, כי לא הקמנו את היחידה במיוחד לעניין זה.
סנדו מזור
יחידה מיוחדת כן, אך לא מיוחדת לעולים מרוסיה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה לומר שכל הצגה הנושא נעשתה בצורה עניינית, ולא האשמנו אף אחד. את הנתונים

שיש לנו נתנו בצורה מאוד ברורה. אנחנו לא יכולים לפרסם שמוה. אנו חיים במדינה דמוקרטית

ופועלים בהתאם לחוק. העברנו את השמות באוגוסט לשר הפנים, והוא צריך לפעול בהתאם לכך.

אני לא יכול לפרסם שמות של אנשים, וגם לא יכול להעביר שום רשימת. יש פעולות שצריכות

להיעשות לפני שמפרסמים שם של אדם. נדמה לי שזה צריך להיות גם האינטרס שלכם שלא נוציא

שמות החוצה. עד היום הרשימה שהוגשה על-ידי נותרה סודית, ואף אחד לא 3ירסם דבר.
יורי שטרן
בטלויזיה החכרו הרבה שמות.
סופה לנדבר
לפי הדברים שלו, באותה רשימה היה רק יהודי אחד. לפיכר אנו חושבים שאין שום בסיס להאשמות

שהועלו נגד העליה שלנו, אלא אשמיס אלה שנתנו להס לעלות ארצה.
יורי שטרן
יש לי בקשת למשטרת ישראל ולשר לבטחון פניס. לאחר שנעשתה בדיקת על-ידי ראש האגף תחדש,

ובהתחשב בחשיבות העניין, ובנזק שנגרם גם לעליה ולכלכלת הישראלית, אני מציע שהמשרד ייצא

בהכרזה שהדברים יצאו מהפרופורציות הנכונות, ולתת את כל הדברים העובדתיים.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
נדמה לי שהעובדה שאני יושב כאן, יש סטנוגרמה והכל מוקלט, כל הדברים האלה הם הכרזה

ברורה מאוד. תקחו את הסטנוגרמה ותשתמשו בה כפי שאתם מוצאים לנכון, ואני מניח שהצדק יצא

לאור. אני אמרתי את הדברים שלנו בצורה מאוד ברורה.

לגבי השאלה שהעלתה חברת הכנסת סופה לנדבר בנושא הכנוף, ואם הוא הגיע למערכת

הבחירות, אמרתי שאין לנו הוכחות לכך.

אני מוסיף ואומר שתפקידה של מבקרת המדינה לקבל מידע על כל המקורות של הכספים, היא

בודקת כל מקור ומקור, ומשוה את ההוצאות וההכנסות. הצוות של מבקרת המדינה עושה עבודה

טובה, והמשטרה הכנס לתמונה רק אם יהיה צורך בכך.

חבר הכנסת אדיסו מסאלה דיבר על-כר שמאפשריס ללא יהודים לעלות, הנושא הוא בהחלט

רציני, ואני חושב שצריר למנוע מלא-יהודים לנצל את חוק השבות ולהכנם למדינת ישראל

אני חושב שהמערכת שלנו לא בסדר. יש לה קשיים אוביקטיביים. קשה מאור לזהות את הלא

יהודים, יש נישואי תערובת והעניין מאוד מורכב.

אני חוזר ואומר, שאם 32 מתוך ה- 33 , אינם יהודים, היינו צריכים לאתר לפחות חצי מהם לפני

עלייתם לארץ.



לגבי מעורבות המשטרה לפני העליה. יש לנו נציג שיושב בחבר העמים, ואם אנחנו יכולים לקבל

מידע כל שהוא לפני העליה, אנו בהחלט משתמשים בו.

לשאלה שהעלתה יושבת ראש הוועדה, אם יש חילופי מידע עם גורמים בחבר העמים בקשר

לפשיעה, אכן יש חילופי מידע.

לשאלתו של חבר הכנסת וקנין, האם דוקא העליה הרוסית היא אשר המציאה את הפשע

המאורגן. אני מזכיר לכם שפעם פורסמה רשימה של 11 אנשים שעד היום לא הוכח שהם פושעים.

אני חושב שכאשר המשטרה מפרסמת משהו הוא חייב להיות בדוק , והיא חייבת להיות מסוגלת

להוכיח זאת, אחרח יש להימנע מפרסומו.

יש לנו משטרה אחראית ואנשי מקצוע טובים. כשאנו נפרסם את הדברים, נוכל גם לעמוד

מאחוריהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשמוע את ראש לשכת הקשר, מר יעקב קדמי. יש כאן האשמות מאוד חמורות על הרבה

מסמכים ודרכונים מזויפים.

אתם נותנים את אשרות העליה, ומספקים למעשה את הבסיס לקבלת דרכון ישראלי שאין ספק

שהיום הוא דרכון מאוד מקובל. הגיעה אלי שמועה לפיה הדרכון הפך אמצעי תחבורה גם לגורמים

שליליים. אני יודעת ממקורות מוסמכים שניתנות אשרות עליה לאנשים, הייתי קוראת לזה בתור

צ'ופר, כלומר לצ'פר גורמים שונים בתור רוסיה על התיחסויות כאלה ואחרות. יש לנו הרגשה מאוד

לא נוחה שיותר מדי אנשים שלא מגיע להם דרכון ישראלי, מקבלים אותו. הייתי רוצה לשמוע מהי

עמדתך בעניין זה.
יעקב קדמי
לא קיבלתי אישור לדבר בנוכחות עתונאים. אס הם ייצאו אני אדבר.

(העיתונאים יוצאים מחדר הוועדה)

אני אתחיל מהסוף. אם היה גורם מוסמך ובכיר שטען שיש מי שנתן אזרחות ישראלית כצ'ופר,

הוא שקרן ביודעין. לא היה מקרה מה שמשהו קיבל אשרת עליה כצ'ופר, אם הוא לא היה זכאי

לה.

לגבי השאלה שנשאלה , כל מי שמבקש אשרת עליה עובר סינון קפדני ביותר. רוב האנשים

שמופיעיס ברשימה שהשר התיחס אליה, קיבלו תיעוד ישראלי בזכות נישואים פיקטיביים במדינת

ישראל. נישואים פיקטיביים זו סוגיה מורכבת ומסובכת.
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
מי צריך לגלות את הנישואים הפיקטיביים?
יעקב קדמי
אנחנו לא מאשרים את הנישואים, אלא מאשרים את עצם הזכאות של אחד מבני הזוג.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
מתי הם מתחתנים ?
יעקב קדמי
ברוב המקרים הס מתחתנים בישראל, חלק ברוסיה, או בארץ אחרת.



היתה נהוגה שיטת תיאום בינינו וביו משרד הפנים, שאתרי נישואים טריים, בני הזוג לא קיבלו

אשרה במשך שנה, אך הפסיקו להשתמש באותה שיטה בגלל אלנזנטים פליליים. בעבר היו מקרים

כאלה, אך לא ניתן לגלות אותם מיד, ואי אפשר לדעת אם בני הזוג שאחד מהם לא יהודי, נישאו

מאהבה או משיקול כספי. רק במשך הזמן אפשר לגלות זאת.

לגבי החלק השני של לא-יהודים שהגיעו לארץ וקיבלו תעודות ישראליות על סמך מסמכים

נזויפים. אם הם בעלי אמצעים הם יכולים לקנות תעודות מזויפות ואפילו אמיתיות.מקרים כאלה

קשה מאוד לזהות. אנחנו משתפים פעולה עם משטרת ישראל ומחפשים שיטות כדי לגלות אותם. אנו

משתפים פעולה גם עם שלטונות הבטחון והמשטרה באותן ארצות שבהן אנו עובדים.רב המקרים

מתגלים.

אני מכיר רק מקרה אחד שהוא אחד מגיבורי הרשימה שלכם. בדקנו את המסמכים וגילינו שהוא

קיבל אשרה בטעות. הפקיד לא גילה מספיק ערנות ולא גילה מה שניתן היה לגלות.

המערכת הזאת לא פרוצה, והיא פועלת בהתאם ליכולת שיש לכל הגורמים. כפי שאנשי משטרה

הזכירו, לא ניתן לגלות זיופים באופן מוחלט. מוייפימ דולרים, דרכונים, ולמעשה הכל. זו מלחמה

של שוטרים וגנבים. הם מתחכמים וכשאנו מגלים אנו עוצרים אותם. אך צריך לצאת מהנחה שייתכן

שיהיו גם בעתיד מקרים בודדים שיצליחו לתקופת זמן מסויימת להערים על המערכות.
היו"ר נעמי בלומנטל
התחושה שלנו בענייו זיוף המסמכים מאוד לא נוחה. אנו יודעים שבארצות חבר העמים, אפשר

לקבל מסמכים מזויפים תמורת סכום של 3000 עד 5000 דולר. יכול להיות שאתם צריכים ליצור

בקרה לגבי הזיופים ולגבי אותם הגורמים הפליליים. זה מכפיש את כל העליה, ואם שומעים שמתוך

למעלה מ- 30 איש שברשימת ראשי פשע, כולם פרט לאחד לא יהודים, כלומר אנשים שלא הגיע

להם לעלות לישראל על-פי חוק השבות, על אף שהוא חוק רחב, זה מביא למסקנה שצריכים לעשות

יותר כדי שלא יקרו מקרים כאלה. כאשר הזיוף בא משם, קשה למשטרה להתמררד עם הבעיה.
אופיר פינס-פז
בדיון שקיימנו בועדה, אמר יונד לוי, לשעבר ראש אגף חקירות, שהמשטרה הציעה כמה הצעות,

כמו ראשות הגירה וכדומה. יש צורך לשתף פעולה, כי העניין הוא לא רק של המשטרה, או רק של

המוכנות ואנשי לשכת הקשר, או רק של משרד הפנים. יש בעיה בין זתעית גדולה מאה-, ואם לא

נטפל בה באופן כוללני, יהיה קשה לעצור את זה.
יעקב קדמי
אני מציע להתייתם לעניין בכבוד. כ- 670 אלף איש קיבלו אשרות עליה, וכאן מדברים על כ- 30

אנשים אשר הצליחו להערים על המערכות.
היויר נעמי בלונזנטל
סליחה. אם ברשימה של 30 אנחנו מגלים זיופים כל כך גדולים, זה אחת מאוד גבוה. אני לא

רוצה לומר שזוהי הפרופורציה, אך בכל זאת מדובר באחחים גבוהים.
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
30 איש שייכים לפשע המאורגן, שלא לדבר על אחרים.
יעקב קדמי
סך הכל מספר האנשים שקיבלו אשרות עליה במירמה הוא כמה עשרות או מאות בודדות, חה

מתוך 670 אלף אנשים.



זה לא מדויק. אנו קיימנו ישיבה בקשר לזיופי מסמבים. גילינו משפחה אחת שזייפה את יהדותה,

והיא בלבד מנתה כ- 50 איש. כך שאי אפשר לדבר על מאה או מאתיים איש, זה לא נשמע רציני.

אנחנו מדברימ ברראי על מספרים יותר גדולים. מה שקורה מדיר שינה מעיניהם של הרבה עולים

חדשים, שאחד הדברים הפוגעים בהם ביותר, הוא הדימוי של מאפיה. הם סובלים בגלל כמה

פושעים שהגיעו לארץ כתוצאה מזיופים. במקום לנהוג כבת יענה יש לקרוא לדברים בשמם. קל מדי

להשיג את הדרכון הישראלי.
מופה לנדבר
את מכלילה. את טוענת שהעולים מברית המועצות, מזייפים דיפלומות ומסמכים שתים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אמרתי בדיוק להיפר.
סופה לנדבר
אני לא עונה לך כחברת הכנסת, אלא כיושבת ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות לשעבר. זה

פוגע מארר. אני מדגישה שבברית המועצות קשה לקנות מסמכים. עליתי ארצה ב - 1979 וכבר אז

אנשים אמרו שאנחנו קונים הכל. במשר הזמן הוכחנו את עצמנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
את עושה עוול.
סופה לנדבר
אני נותנת ביטוי לדברים, ואני לא חושבת שמישהו צריר לתת לי ציון. לומר שבברית המועצות קל

לקנות מסמכים, זה גורם עוול לעליה שלמה. מי שכבר קונה מסמכים נוסע לאמריקה ולא מגיע

לכאן. כשמדברים על משהו צריך להראות מסמכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש כאן הצהרה של השר לשעבר שחל, שהוא במקרה מהמפלגה שלך, שו תן פה בדיוק, תמונה על

כל אלה שעלו על סמך מסמכים מזויפים. ואני מסתמכת על דבריו אלה.
סופה לנדבר
מהישיבה הזאת יוצא שאנחנו לא רק מאפיה אלא גם רמאים ושקרנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, להיפך. אנו מוקיעים את זה שבגלל כמה גורמים פליליים, יוצא שם מה לעליה. אנו מוצאים

האשמות קולקטיביות גם בקשר לימין, למחנה הלאומי וכדומה. אתם העולים צריכים להוקיע אותם

מקירבכם.
סופה לנדבר
מי שצריך להיענש שייענש.לא ייתכן שעליה שלמה תסבול. אם יש נקודה שחורה לא צריך

לעשות ממנה פיל, מאחר שהרבה יותר קל לחפש אדם שנשר כלב, מאשר כלב שנשך אדם.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם נוכל לצאת מהדיון הזה עם הצהרה, שלא מדובר בישראל על מאפיה שמקורה בארצות חבר

העמים, ואם יש גורמים פליליים, המשטרה צריכה לפעול נגדם כמו נגד כל גורם פלילי אחר?
יעקב קדמי
מתוך החומר שאת מבתבססת עליו מלפני שנה, שיש איום אסטרטגי על מדינת ישראל על-ידי

הפשיעה הרומית, נוכחנו שזו עורבא פרח. בכל עליה יש אלמנטים שמנסים לנצל את זרם ההגירה.

אר לומר שמדינת ישראל נמצאת תחת איום של השתלטות קבוצות פשע מאורגן מרוסיה, בתחוס

הפוליטי, הכלכלי או אחר, איו לזה כל יסוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני שואלת את אותה שאלה. ברור שעל גב העליה רכבו פושעים, ומה שנראה שאיו פשיעה

מאורגנת, מארצות חבר העמים, שמנסה להשתלט בתוך מדינת ישראל. האם אפשר לצאת בהצהרה

כזו מטעם המשטרה ?
השר לבטחוו פנים אביגדור קהלני
אני חושב שכל מה שאמרנו היום, היו דברים מבוססיס, וניתן וצריך להסתמך עליהס. אתם חברי

הכנסת יכולים לצאת עם הצהרות שנראות לכם. אני רוצה להדגיש שהיינו כנים, תתנו את כל

הנתונים. המשטרה חייבת להמשיך לפקוח עיו על כל גורם פלילי שנמצא במדינת ישראל, לטפל בו

ולשים אותו מאחורי סורג ובריח.
היויר נעמי בלומנטל
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים