ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1996

המצוקה הנפשית של העולים בשנים הראשונות לקליטתם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

ועדת העלי יה והקליטה

יום רביעי. בי בכסלו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996). שעה: 9:00
נכחו חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

צבי ויינברג
מוזמנים
שרה כהן - מנהלת מחלקת בריאות ארצי במשרד העלייה

ברנרד שטיין - פסיכולוג ראשי במשרד החינוך

רחלה שיפר - מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים עולים

במשרד החינוך

אווה צ'אליק - משרד העבודה והרווחה

עו"ד יונתן גיליס - לשכה משפטית במשרד התעשייה

עו"ד דנה מרשק-מרום - סגנית סנגוריה ציבורית

עו"ד דוד לייטמן - לשכת עורכי הדין

אבי מזרחי - מנהל אגף צעירים ורווחה בסוכנות היהודית

טניה ויינטראוב - דוברת הפורום הציוני

עו"ד יוסף פרלוב - הפורום הציוני

ד"ר מיכאל ריצנר - מנהל מחלקת שיקום בבי"ח טלביה

דייר יעקב לרנר - מנהל מרכז בריאות הנפש

"איתנים" ומנהל מכון פאלק

צבי מוזס - פסיכולוג, מנהל קש"ר-מרכז

פסיכולוגי לעולים

ודים רוטנברג - קש"ר

עו"ד מיכאל דותן

אמנון שדה

פלדמן סמיון - כתב מערכת "נובוסטי"
י ועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
המצוקה הנפשית של העולים בשנים הראשונות לקליטתם



המצוקה הנפשית של העולים בשנים הראשונות לקליטתם

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה.

אני רוצה לספר לכם שמעכשיו יהיה מקום בוועדת העלייה והקליטה לפניות ציבור

בשפה הרוסית ואני מקווה שבמשך הזמן נוכל להפעיל מדור לפניות ציבור גם בשפה

האמהרית. אני רוצה להודות לכנסת על שאישרה לנו תקן לעובדת במשרה הזו אשר

תעבוד בוועדת העלייה. פעם בשבוע, בימי שלישי, תהיה פה מנהלת של המדור לפניות

הציבור והיא תענה לטלפונים ולמכתבים ברוסית. מספר הטלפון לעניין זה הוא:

6753964. המדור הזה יכול להועיל גם בנושא שאנהנו עוסקים בו היום. אני רוצה

לספר לכם שהעובדת שגויסה לצורך זה היתה עובדת ניקיון בכנסת. אנחנו גילינו וגם

הכנסת גילתה שיש לה כישורים מעל ומעבר לעבודת ניקיון וכך היא גויסה לעבודה.

אני מקווה שבכך אנחנו נסייע לה להיקלט ולצאת ממעגל עובדי הניקיון. אני גם

מקווה שבמשך הזמן בסיס פעולתה בוועדה יתרחב.

אין להתכחש לעובדה שקשה להתמודד עם הנושא המונח על סדר היום ולבן אנחנו

ניכנס אליו באיטיות. לא נוכל היום למצות את כל נושא המצוקות הנפשיות של העולים

החדשים ואנחנו כנראה נקדיש לנושא יום עיון שלם משום אי אפשר לדבר על נושא הזה

על רגל אחד. עולים המגיעים לארץ נתקלים במגוון רחב של בעיות כגון: בעיות תרבות

ובעיות פרנסה ויש להעריץ אותם על הדרך בה הם עומדים בכל התלאות האלה. במהלך

הישיבה נלמד דברים ונראה במה אנחנו יכולים לסייע.

המצוקה הנפשית של העולים בשנים הראשונות לקליטתם מתבטאת בכמה אספקטים,

כאשר שניים מהביטויים הקשים ביותר הם: התאבדות ואלימות המגיעה לכדי רצח בתוך

המשפחה. בעבר עסקתי הרבה בנושא אלימות בתוך המשפחה ומתוך כ-20 מקרי רצח של בן

זוג שמענו שוב ושוב שמדובר בערך בשליש מבין העולים החדשים. אני בטוחה שזה אולי

לא היה קורה אילו לא היו כל המצוקות הנפשיות וכל הבעיות הנובעות מהעלייה.

הסטטיסטיקה המוצגת לפנינו נעשתה על ידי ערן שלו שהוא תחקירן כאן בוועדה.

הוא עשה את הניתוח הסטטיסטי על פי פירסומים בעיתון "הארץ" מתחילת 1990. לפי

הסטטיסטיקה הזו אנחנו מוצאים 15 מקרים של התאבדויות. אנחנו גם מוצאים הבדל

מבחינת הגיל בין המתאבדים מארצות מוצא שונות. ממוצע גילאי המתאבדים מחבר העמים

הוא בסביבות גיל 42, לעומת זאת ממוצע גילאי המתאבדים מקרב עולי אתיופיה הוא

30. על הסיבות להתאבדות נשמע יותר בהמשך. מנתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה לגבי

התאבדויות בקרב עולים, מתברר שעל כל מאה אלף נפש באוכלוסיה הותיקה, יש 4,6

מקרים של התאבדויות. לעומת זאת, באוכלוסית העולים שיעור ההתאבדויות הוא 5,6 על

כל מאה אלף נפש. אני לא יודעת אם אפשר כל כך להאמין לנתונים האלה. אני יודעת

ששיעור המקרים של רצח בתוך המשפחה הוא יותר גבוה בקרב העולים, אני גס מבקשת

לעשות את הסטטיסטיקה בנושא הזה. באותה יחידת זמן שבה נעשתה הסטטיסטיקה יש 27

מקרים של רצה במשפחה, כאשר כל המקרים ארעו במשפחות המתגוררות בדירה אחת.
צבי ויינברג
יש הבדל עצום בין עולים שהגיעו מהמשטר הסוביטי לבין עולים שהגיעו מארצות

כמו: רומניה ופולין. אין להשוות את קשיי העלייה והקליטה של עולים מארצות אלו

לעולים שהגיעו מארצות בהם היה משטר סוביטי משום שעולה המגיע מארץ בה המשטר

הסוביטי היה קיים במשך שלושה דורות, מגיע מפלנטה שונה ואני מדגיש את המילה

פלנטה. מדובר באנשים שלא רק הגיעו למזרח התיכון שהוא גם מבחינת מזג האויר

ומבחינת החברה שונה לגמרי, מי שמגיע משם לא יודע אפילו מה זה צ'ק ואיך הולכים

לבנק? כלומר, הם אינם יודעים דברים בסיסים הידועים למי שהגיע מפולניה ומרומניה

ואת זה צריך לזכור-. במצב הזה אני מתפלא על כך שאין יותר התאבדויות.



היו"ר נעמי בלומנטל;

בשלב זה אני מבקשת להראות לנו סרט שהוצג בשבוע שעבר בתוכנית "עובדה".

[ הקרנת הסרט מהתוכנית "עובדה" ]

בסרט הוצג מקרה של רצה בתוך המשפהה, נראה לנו שאישה כזו עמדה חשופה, ללא

ידיעת השפה וללא הגנה מספקת. למעשה, הפקרנו אותה.

אני מציעה שתחילה נדון במצבם הנפשי של העולים החדשים ולאחר מכן נדון בצד

המשפטי.
צבי מוזס
אנחנו יודעים שעלייה היא מצב של משבר באופן טבעי שהרי מדובר בהגירה

ובמעבר מתרבות לתרבות ומשפה לשפה. לכן, השבנו שיש צורך בהיערכות שונה והדשה

לנוכח המסות הגדולות של העלייה הזו. אנחנו מציעים גישה מניעתית. זאת אומרת,

להגיע לעולים בכל מיני אמצעים וצורות לפני שהמקרים מסלימים. אפשר להגיע לעולים

דרך הרצאות וסדנאות ואפילו להגיע אליהם לאולפנים. לדעתי יש להגיע לעולים בשלב

שבו הם מתכוננים לקראת העלייה.

אני עסקתי בפרויקט של הבאת עולים מארצות חבו- העמים ללימודי תיכון בארץ

והניסיון שלנו הראה שככל שעשינו מאמץ לעשות איזשהי עבודת הכנה נפשית בארצות

הבר העמים, התוצאות של ההסתגלות בארץ היו מרשימות. זה הקל עליהם באופן

משמעותי. כל מאמץ קטן שכזה נתן תוצאה הרבה יותר גדולה. כל שכן שכניסה מיידית

של גורמי מקצוע לטיפול בעולים מייד עם הגעתם ארצה, עשויה להועיל. ההתערבות

הטיפולית המיידית והראשונית היא מאוד מאוד השובה והיא אחר כך מונעת את

ההתפתהות של התסמונות הפוסט-טראומטיות. בשנת 94 אנחנו פנינו לשר הקליטה מר

יאיר צבן והצענו להקים מרכז פסיכולוגי מיוהד לצורך העניין הזה וזאת משום

שהשירותים הפסיכולוגים הקיימים מטבע הדברים הם שירותים עמוסים. הם לא יהודים

לנושא הזה ואני חושב שבמסה הנוכחית של העלייה יש צורך בגוף מיוחד. השר צבן אמר

לנו שזה לא המשימה היעודית של משרד הקליטה משום שעיקר האחריות המקצועית בנושא

הפסיכולוגי נמצאת במשרד הבריאות ומשרד החינוך אחראי לקליטת התלמידים והעולים

ומשרד העבודה והרווחה אחראי לשירותים הסוציאלים. אני הצעתי לו שאנחנו נקים

עמותה ואני ביקשתי את תמיכתו בעמותה. הוא הסכים וכך עשינו. בשנה שעברה הקמנו

את העמותה והתחלנו בפעילות.

לגורמים העוסקים בקליטת עלייה יש תפיסה של עשיית פרויקטים במידה ויש לכך

תקציב. יש הרבה גורמים אשר עושים עבודה טובה אבל, כל הגורמים האלה מפוזרים

ואין אינטגרצית בין המערכות השונות. לפחות בתהום הפסיכולוגיה הקלינית, נראה לי

שלא נעשתה העבודה הראויה לנוכח המסות של העולים, מבחינה זו של הקדמת התרופה

למכה. מייד לאחר הבחירות נפגשנו עם השרים של מפלגת "ישראל בעלייה" והם קיבלו

את הקונספט שלנו במלואו. כלומר, גם שזו משימה 'עודית של משרד הקליטה וגם שצריך

להקים מרכז גדול. היתה הסכמה שהשר שרנסק' בתוקף היותו יושב ראש ועדת השרים

לקליטה יביא את הנושא להחלטה, משום שאני חושב שדרושה פה החלטה ממשלתית על מנת

לתת לנושא את התקציב הראוי. אנחנו קיבלנו סכום של מאה אלף שקל לפרויקט בקרית

שמונה ובתל אביב, אבל זה לא זה. יש צורך בגוף שיהיה קיים בשטח ושיעבוד כל הזמן

משום שמדובר פה במצב של להץ ומשבר שבו צריך להקדים את התרופה למכה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מעוניינת לשמוע מפי דייר מיכאל ריצנר, שהוא מנחלת מוחלקת השיקום בבית

חולים טלביה, פרטים לגבי השאלה כמה מהמאושפזים הם עולים וכן מהם הגורמים

למצוקה הנפשית?

ד"ר מיכאל ריצנר;

אני אתייחס לכמה מימצאים מתוך מחקר שנעשה ב-1991. מאז יותר מ-3000 נבדקים

שהם עולים מברית המועצות לשעבר עברו בדיקה מסוימת. הבדיקה נעשתה על ידי 15-16

מומחים שחלקם עולים חדשים, חלקם ותיקים וחלקם אינם רוסים. המחקר הזה קיבל

תמיכה כספית מכל מיני גורמים, בעיקר מהפורום הציוני, ממשרד הבריאות, ממשרד

המדע וממשרד הקליטה.

אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית שכל הנבדקים לא היו חולי נפש. מדובר

באוכלוסיה רגילה של עולים. אנחנו הגענו אליהם לאולפנים ולאוניברסיטה. המצוקה

הנפשית מתבטאת בעיקר בשני סימפטומים מרכזיים והם: חרדה ודיכאון. כלומר, הם

בעיקר סובלים מחרדה ודיכאון.

אני אדבר עכשיו על הסקר האחרון שבו נאסף חומר בין השנים 95 ו-96. כלומר

מדובר בסקר שהוא ממש טרי. לפני ארבע שנים החלוקה של הממצאים היתה אחרת, יותר

חמורה. 50% לפחות לא סובלים משום משבר נפשי. 50% מקרב העולים מסתדרים ומרגישים

טוב ואין להם שום בעייה מיוחדת. 34% -30 נמצאים בדיסטרס ובמצוקה נפשית בינונית

ויש מקום להתערבות ולטיפול, לא על ידי תרופות חס וחלילה, אלא על ידי אמצעים

אחרים. 9% נמצאים במצוקה נפשית קשה. נדמה לי שהאשה שהוצגה בסרט ששמה הוא

יבגנייה היתה אחת מה-9%. היא סבלה ממצוקה נפשית די קשה. אם מתרגמים את ה-9%

למספר אנשים, אז מדובר באלפי אנשים ומתוך עלייה כל כך גדולה מדובר בעשרות אלפי

אנשים שנמצאים כיום במצוקה נפשית קשה ומחכים לטיפול, לא במסגרות של בתי הולים

פסיכאטרים או בתחנות לבריאות הנפש. לדעתי, המרכז שעליו שמענו עכשיו הוא מקום

טוב והוא רעיון מבריק.

האם יש קשר בין מחשבות אובדניות ומצב נפשי? כן. נמצא שאלה שנמצאים במצב

נפשי סביר רק אצל 2% מהם יש מחשבות אובדניות. דהיינו, בחודש האחרון. זחו ממצא

שאפשר לגלות אותו גם באוכלוסיה הרגילה בלי כל קשר לעלייה. אלו שנמצאים במצוקה

נפשית בינונית, אצל כל אדם חמישי קייימות מחשבות אובדניות ואלה הנמצאים במצב

קשה, 60% מהם חושבים על מחשבות אובדניות. יש קשר די חזק בין מצוקה נפשית לבין

מחשבות אובדניות. עולים שהיו להם מחשבות אובדניות בחודש האחרון, 5% מהם עשו

ניסיון התאבדות בעבר, לפני עלייתם או לאחר עלייתם. כלומר, הם פעם עברו איזשהו

גבול די מסוכן.

מה קורה עם העולים כעבור שנה-שנתיים או ארבע שנים לאחר עלייתם? האם יש

קשר בין הזמן שעובר מאז העלייה לרמת המצוקה? יש קשר ואנחנו רואים שיש מגמה

טובה וחיובית. אצל עולים אשר נמצאים בארץ כבר חמש שנים נמצאה ירידה במצוקה.

כלומר, הזמן גם מטפל טוב, אבל עדיף לעזור לעולים.

צבי מוזס;

הניסיון שלנו בפרויקט תל-אביב מראה שעולים מגיעים לקבלת עזרה גם לאחר חמש

שנים של שהות בארץ. מספרם אמנם פחות, אבל הם מגיעים.
ד"ר מיכאל ריצנר
נכון. יש ירידה במספרם של עולים הסובלים ממצוקה, אבל קרוב ל-40% נמצאים

היום במצוקה לאחר השנה החמישית לעלייתם. כלומר, זה לא סוף הסיפור. אף פרויקט,

אפילו החכם ביותר, לא יפתור את הבעייה. מדובר במשימה קשה וממושכת להרבה שנים.

את המקום הראשון בקשיי הקליטה תופסת האי-ודאות ולא בעיות עבודה ודיור אי

אפשר לטפל באי הודאות בלי אמצעים פסיכולוגים ואחרים. שאר הגורמים בקשיי הקליטה

הם: חרדה, חוסר עבודה וחוסר מידע.

מהם הגורמים המשפיעים על המצב הנפשי של עולים ומהגרים? אמנם יש הבדל בין

השניים, אבל הוא לא כל כך משמעותי. אם כן קודם כל הגורם שמשפיע על המצב הנפשי

הוא האופי של בן-אדם. קשה לשנות את האופי של האדם ולא בטוח שזה אפשרי. זה תלוי

גם בפער בין החברה שממנה הוא בא לחברה החדשה אליה הוא מגיע. זה מאוד תלוי

בהתיחסות החברה הישראלית לעולים החדשים. גורם הגיל הוא גם גורם חשוב פה.

הקליטה הפסיכולוגית-נפשית וההסתגלות של העולים היא תהליך מאוד איטי. היא

נעשית בזמן מאוחר יותר בהשוואה לקליטה החומרית. יש צורך בטיפול בקשיי הקליטה

ובמצבם הנפשי של העולים החדשים בכל מיני מסגרות ובכל מיני אמצעים.
דייר יעקב לרנר
גם אנחנו ערכנו כמה סקרים וחלק מהממצאים תומכים בדבריו של דייר ריצנר

וחלקם קצת שונים.

בניגוד למיתולוגיה, אין עדות לשיעור יותר גבוה של מחלות נפש בקרב עולים

מברית המועצות. נכון הוא שבשנה ראשונה או שנייה יש יותר אישפוזים אבל זה כנראה

בגלל שהעולים שהגיעו ארצה הפסיקו לפני עלייתם טיפול פסיכולוגי או יצאו מבית

חולים. אבל, תוך שנה-שנתיים שיעורי קבלות האישפוז משתווים לאלו של האוכלוסיה

הותיקה. לעומת זאת, יש בהחלט עדות לכך שרמת המצוקה הנפשית היא יותר גבוהה.

מצוקה נפשית היא לא דומה למחלות נפש. המצוקה הנפשית לא הולכת בקו ישיר עם

והקליטה הכלכלית והחברתית. אנחנו בצענו סקרים בשנים 90 ו-96 ולמרות שיש שיפור

בולט ביותר בבעלות על דירות, בתעסוקה ובשליטה בשפה העברית, אנחנו לא רואים את

השיפור הזה ברמת המצוקה או את הירידה המקבילה ברמת המצוקה. פעם חשבו שעצם זה

שעולה נקלט בעבודה ויש לו דיור אז בעיות הפסיכולוגיות נפתרו מעצמן. ברור שחוסר

תעסוקה וחוסר דיור הם גורמים חשובים שתורמים, אבל הם לא גורמים בלעדיים. חוץ

מזה קיימים גורמים של ניכור ושל נורמות תרבותיות שונות אשר מקשים ולכן רמת

המצוקה ממשיכה להיות יותר גבוהה מאשר האוכלוסיה הותיקה.

ידוע שעולים מרוסיה לא כל כך מרבים לפנות לפסיכולוגים וזאת בגלל

סטיגמטיזציה שהיתה שם ואם קיים שירות כזה זה לא אומר שהם יבואו להשתמש בו. אני

חושב שהקמת עוד מעריכות של שירותים היא פתרון קל. השאלה היא האם אפשר להשתמש,

לפחות באיזשהו שלב, במערכות קיימות? בין העולים החדשים יש קבוצות שהן בעלות

סיכון יותר גבוה. בקבוצות אלו ניתן למנות את בעלי המצוקה הנפשית, את העולים

היותר מבוגרים, ואת העולים הקשישים המתגוררים לבד ושיש להם מחלות גופניות

ובעיות גופניות. אוכלוסיה זו מטיבה פונה באופן רגיל לרופא המשפחה. הפנייה

לרופא המשפחה היא במסגרת תרבותית מקובלת ואנחנו יודעים שחלק גדול מהפונים

לרופא המשפחה פונים בגלל בעיות גופניות על רקע פסיכולוגי. אנחנו יכולים, בין

שאר המשאבים שעומדים לרשותינו, לחנך את רופאי המשפחה לאתר מצוקה נפשית. גם

האיתור וגם התמיכה יכולה לעבור דרך רופא המשפחה שבהרבה מקרים גם הוא עולה חדש.

לא כולם חייבים להגיע למערכות פסיכיאטריות או למערכות פסיכולוגיות, הם גם לא

יגיעו למערכות האלה. דרך אגב, אותו דבר אנחנו חושבים לגבי העולים מאתיופיה.

עולים מאתיופיה ודאי שלא יגיעו לשירותים פסיכולוגים משום שזה מאוד רחוק מהם

ובסופו של דבר הראשון שרואה אותם הוא רופא המשפחה.



לצערנו, רופאי המשפחה בישראל לא כל כך מודעים, גם מבחינת הזמן, לאיתור

בעיות פסיכולוגיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול את חברות הכנסת הנמצאות כאן, האם הפחד של העולים לפנות

לשירותי בריאות הנפש נובע מכך שברוסיה אישפוז על רקע נפשי היה צורה של הענשה?
מרינה סולודקין
בכל אזור בברית המועצות היו מקומות ספיציפים אליהם ניתן היה לפנות והם

נתנו עזרה מקצועית בעניינים פסיכולוגים. זה לא נקרא עזרה פסיכולוגית או

פסיכיאטרית אלא זה נקרא תחנה לבריאות הנפש.
סופה לנדבר
כל אדם העובר ממדינה למדינה יש לו משבר נפשי וזה לא רק מאפיין עולים

מברית המועצות. לאחר שראיתי את התוכנית "עובדה" לא יכולתי להרדם בלילה משום כל

העלייה עומדת בפני בעייה ואנחנו משנת 90 לא נתנו פתרון לבעייה הזו. אי מתן

הפתרון לבעייה גורם לכך ששורשי הבעייה מתעמקים ומוכרחים לדון בנושא הזה.

מרינה סולודקין;

אני פרסמתי ספר ששמו: "אי נוחות ציבלזציונית -- יהודי ברית המועצות במדינת

ישראל". פשטני לומר שהעולים מברית המועצות לא יודעים מה הוא ציק. בברית

המועצות קיבלו דירות חינם ואילו כאן לא מקבלים דירות. זאת אומרת, הכל התנהל

בצורה שונה וצריך זמן, אומץ לב ותמיכה של החברה בהסתגלות למצב החדש.
ד"ר מיכאל ריצנר
במיוחד בכנסת מעצבן אותי לשמוע שאנשים משתמשים במיתוסים בנושא ואני

אתייחס למיתוס אחד. אנחנו שאלנו, האם באמת העליה מברית המועצת היא כל כך חמורה

עד כדי כך שהם לא יודעים לפנות לפסיכולוג ולחתום על ציק? אנחנו שאלנו קבוצה של

אלף עולים מי מבינהם כבר פנה לפסיכיאטר או לפסיכולוג? ומי מהם מתכוון לפנות?

5% פנו לפסיכולוג ו-18% מתכוונים לפנות לפסיכולוג? אנחנו שאלנו האם הם לא

פונים בגלל שיש להם קשיים? והם ענו לנו שאין לאן לפנות. אני שואל את ד"ר לרנר,

לאן יפנו כל ה-18% האלה? כלומר, יש הרבה מקום לעשות ולפתח בנושא.
ד"ר יעקב לרנר
חלק מהרתיעה של עולים לפנות לשירותים פסיכולוגים נובעת מהעובדה שבברית

המועצות לא היתה שמירת סודיות. כל הנתונים הרפואים הם פתוחים לשלטונות. גם

אצלנו בקרב האוכלוסיה הרגילה יש חשש מפנייה לגורמים האלה, חשש הנובע מאי רצונם

של האזרחים שפרטי התיק הרפואי יגיעו לידיים של כל מיני גורמים.
סופה לנדבר
אני רוצה לשאול את הרופאים מה הביא את יבגנייה לרצח? כלומר, מאיזו מצוקה

היא סבלה?



ודים רוטנברג;

יש לי הרבה ניסיון משום שאני התחלתי לטפל בנושא מייד כשהגעתי ארצה, אפילו

לפני שקיבלתי את הרשיון שלי. מנסיוני אני יכול לומר שהבעייה המרכזית שבה דנים

עכשיו יכולה להצטמצם לנקודה חשובת אחת. כל הגורמים שהוצגו על ידי דייר ריצנר פה

לא עומדים בפני עצמם, אלא מלווים בדימוי עצמי ירוד ובהרגשה של יאוש ובחוסר

עזרה. זה לא רק בעייה של דיור משום שהבעייה הזו יכולה להיפתר. הבעייה היא

שהעולים לא מקבלים יחס יפה מהחברה בה הם חיים. הם לא מוערכים בצורה שבה הם

חושבים שהם צריכים לחיות מוערכים. אין קשר בין הבעיות הרגשיות לבעיות החומריות

לכן, חשוב לעבוד בדיוק לפי כללים פסיכולוגים. לדעתי, עדיף לעזור לעולים דרך

קבוצות תמיכה משום שהן יכולות להעלות את הדימוי העצמי שלהם. כלומר, צריך לעזור

להם לא רק דרך רופא המשפחה. הניסיון שלנו מורה על כך שזו אולי הדרך הטובה

להגן על העולים מפני הבעיות ההתנהגותיות שלהם ומבעיות הבריאות שלהם. חייבת

להיות גישה משולבת בשירותים הפסיכולוגים וזה כולל גישה תיאורטית בסיסית שתעסוק

בהבנה של התהליכים העוברים על העולים החדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת מהגברת שרה כהן ממשרד הקליטה לומר לנו מהי גישתו של משרד

העלייה והקליטה ומהו הוא עושה?
שרה כהן
משרד הקליטה חושב שטובת העולים היא בשילובם בקהילה. זאת אומרת, הם חלק

בלתי נפרד מכולנו ולכן אנחנו גם לא חושבים שצריך לפתח שירותים סגרגטיבים

לעולים. מבחינתנו, השירותים הנותנים סיוע לכלל תושבי המדינה צריכים לתת את

הסיוע גם לעולים, כפי שבתחומים אחרים הם מקבלים סיוע דרך שירותים שנותנים

סיוע לשאר תושבי המדינה. יחד עם זאת, צריך בהחלט בנקודות מסוימות לבחון איך

מאפשרים יותר נגישות לשירותים ואיך לגרום לכך שהשירותים יתנו יותר מענה.

דייר מוזס הציג את המודל שלו של מרכז פסיכולוגי ארצי לעולים במשרד הקליטה

ואני מבקשת לציין שמשרד הקליטה, גם על דעת ההנהלה הנוכחית, לא חשב שיש מקום

לכך שמרכז פסיכולוגי כזה יקום במרכז הקליטה. אני מציינת זאת משום שד"ר מוזס

ציין בדבריו שיש הבטחה למרכז פסיכולוגי ולא כך הדבר. כלומר, אנחנו במשרד

הקליטה לא נקים מרכז פסיכולוגי לעולים.

משרד הקליטה, בשיתוף הרבה גורמים, נכנס לכל מיני נישות שהיום הן לא

קיימות ויש צורך לפתח אותן. להלן כמה דוגמאות: תמיכה בקו טלפוני ער"ן למצוקה

נפשית בשפה רוסית במימון משרד הקליטה. תמיכה בפרויקט המצוקות הנפשיות בקרב

עולי אתיופיה במימון משרד הקליטה. תמיכה בפרויקט סל"ע במועצה הציבורית למען

יהודי ברית המועצות הוא בתמיכה של משרד הקליטה. אנחנו מקימים קו תמיכה טלפוני

ארצי לעולים יוצאי אזור צירנוביל. זה לא היה קיים קודם לכן ואנחנו נכנסים

לנושא הזה.
סופה לנדבר
לא, אתם לא נכנסים לזה בכלל. זה לא נכון.
שרה כהן
אנחנו בהחלט עכשיו נכנסים לנושאים הללו. אני לא אומרת שאנחנו מצליחים

לכסות את כל התחומים וזה בוודאי לא המנדט הישיר שלנו. אני אומרת שאנחנו

צריכים, ביחד עם עוד גורמים, לנסות לעשות עד כמה שיותר בשביל לטפל גם בנושאים

האלה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו לא נכנס לויכוח האם יש צורך בהקמתו של מרכז נפרד לעולים. אנחנו

ניסינו לבדוק את הבעיות הנפשיות ואני חושבת שקיבלנו איזשהי תמונה על קצה

אני רוצה לעבור עכשיו להיבט המשפטי של המקרה שהוצג לפנינו בסרט.
עו"ד דנה מרשק-מרום
לאחר שצפיתי בתוכנית הבנתי עד כמה התופעה היא הרבה יותר מדאיגה. ביוני

השנה התחלנו בסנגוריה הציבורית בפעילות פורמלית ואנחנו רואים תופעה מספרית

מאוד מדאיגה. מתוך 1,200 תיקים שאנחנו פתחנו מאז יוני 96, 30% מהתיקים האלה

הם של נאשמים מחבר העמים. העבריינות הטיפוסית היא אלימות בתוך המשפחה, אלימות

פיזית ומינית וכן אלימות רגילה. זאת אומרת, פציעות וחבלות חמורות במהלך קטטות.

זה יכול להיות קטטות רחוב, קטטות בברים. בהרבה מהמקרים העובדות מציינות

שלעיתים מזומנות מעורב בזה אלכוהוליזם.
דייר יעקב לרנר
צריך לציין שיש מקרים בהם פונים לעורכי דין פרטיים.

עו"ד דנה מרשק-מרום;

נכון. האוכלוסיה הטיפוסית אשר פונה אלינו היא מחוסרת אמצעים ולדעתי רוב

העולים אשר מסתבכים במערכת המשפטית הפלילית כן פונה אלינו. מיעוטם הולכים

לעורכי דין פרטיים. מיעוטם פונים אלינו באופן עצמאי, אלא הם מופנים אלינו דרך

בתי משפט.

היות ומדובר בכמות כל כך נכבדת מהתיקים שלנו זה מעלה את נושא הייצוג של

העולים בבתי המשפט. אני אינני יודעת מי ייצג את יבגניה במשפט. היא קיבלה

סניגור ממונה דרך בית משפט לפני שהסנגוריה הציבורית היתה קיימת.
עו"ד מיכאל דותן
זה לא נכון.

לפני כשנה קראתי בעיתון "מעריב" את סיפורה של יבגניה והעובדות ממש צעקו

לשמיים. אני חשבתי שאם מחצית ממה שהיה כתוב בעיתון נכון, אז מוכרחים לנסות

ולעזור לה. אני הגעתי אל יבגנייה לבית הסוהר והתחלתי ללקט את העובדות. מסתבר

שעורך הדין הראשון שיצג אותה היה עורך דין פרטי שניסה לעסוק בארץ בתיקי

גירושין שנתיים לאחר שהוא עלה ארצה, ודרך אגב, הוא הסכים גם לייצג אותה במקרה

חזה. זאת אומרת, הוא היה עורך דין פרטי. רק בערעור לבית המשפט העליון בשעה

שלמעשה אי אפשר היה לעשות כלום, יצג את יבגניה עורך דין ממונה.

מרינה סולודקין;

ועדת העלייה והקליטה וגם הוועדה למעמד האישה צריכות להיכנס לפרשה הזו. יש

לקיים משפט חדש ויש מקום לפנות אל נשיא המדינה בבקשה לחנינה.
עו"ד דנה מרשק-מרום
אפשר להפנות אותה לסנגוריה הציבורית כבר היום.



עו"ד מיכאל דותן;

עני מתעסק במקרה הזה של יבגניה בהתנדבות. יתרה מכך, הוצעה לי תמוהה ואני

סרבתי לקחת. אני לא חושב שזהו המקרה שצריך להרוויח ממנו.

כאן היה ברור לבית המשפט שהיא לא קיבלה הגנה משפטית. קרה כאן דבר מזעזע.

הילדה לא רצתה להעיד כי היא לא יודעת עברית והשכנה שלי שיכנעה אותת להעיד

בעברית. לבית המשפט המחוזי היה ברור שהיא לא מקבלת עזרה משפטית מכיוון שהסנגור

עשה את עבודת התביעה. התביעה לא רצתה להביא את עדות הילדה והוא אמר: אני אביא

אותה והעדות הזו קברה אותה. התביעה ויתרה על העדות הזו והוא אמר: אם כך, אני

אציג את העדות הזו בבית המשפט.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הוועדה מעוניינת לפנות לנשיא המדינה בבקשה לחנינה. אנחנו גם נלך ונבקר את

יבגניה בבית הכלא. אני גם רוצה לדעת האם ניתן לבקש משפט חוזר לאור הנתונים

החדשים?

עו"ד דנה מרשק-מרום;

הסנגוריה הציבורית בהחלט מוכנה לבדוק את התיק.

עו"ד מיכאל דותן;

אתם חברי הכנסת צריכים לגרום לכך שתהיה הנחייה פנימית לשופטים שתורה

לשופט כיצד לנהוג בשעה שמופיע לפניו עולה חדש. גם אם העולה החדש מיוצג על ידי

עורך דין והשופט רואה שהיצוג הזה עלול לגרום לו סבל, השופט צריך להפנית את

התיק ליצוג של הסנגוריה הציבורית.
עו"ד דנה מרשק-מרום
בעיית היצוג של הנאשמים אכן מתחדדת במקרים של יצוג עולים מחבר העמים. אחת

המטרות שהציבה בפניה הסנגוריה הציבורית במסגרת היצוג של העולים מחבר העמים היא

סינונם של עורכי דין חדשים, בין אם הם עלו מחבר העמים ובין אם הם קיבלו את

חינוכם בארץ, שאין להם הכשרה מהארץ. זה אמור גם לגבי יצוג כל הנאשמים. פנו

אלינו הרבה מאוד עורכי דין אשר קיבלו חינוך והכשרה ואשר עבדו כעורכי דין בחבר

העמים ומי שאינו מבין את עקרונות יסודות המשפט הפלילי הישראלי אינו נשלח כשפן

נסיונות להשתפשף בתיקים חמורים כאלו וגם לא בתיקים חמורים פחות בבית משפט

שלום. אנחנו איתרנו כמה עורכי דין אשר קיבלו חינוך בארץ ואשר יודעים את השפר;

הרוסית ואליהם אנחנו כן מפנים תיקים. יש עכשיו גם אופנה בעיר תל אביב ומשרדים

פליליים משגשגים שוכרים לעצמם עורכי דין רוסים כחלק מהצוות במשרד וגם להם

אנחנו מפנים תיקים.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך בנויה הסנגוריה הציבורית ומי מממן אתכם?
עו"ד דנה מרשק-מרום
אנחנו גוף של משרד המשפטים המורכב מצוות פנימי של עובדי מדינה וממאגר של

250 עורכי דין. כיום אנחנו פועלים רק בתל-אביב. במהלך שנת התקציב הבאה

מתוכננות הקמה של שני מחוזות נוספים שהם כנראה ירושלים ודרום. אני מתארת לעצמי

ששנה לאחר מכן אנחנו נגיע גם לצפון. תוך שלוש שנים מיום תחילת החוק אנחנו

אמורים לפרוס את המערכת הארצית. אנחנו משוועים למימון של סנגור דובר רוסית



בצוות הפנימי אשר יוכל לטפל באופן מלא בעיקר בתיקים החמורים. יש לנו מצוקה של

מציאת יצוג הולם בתיקים החמורים. אנחנו מסתדרים עם התיקים הפחות חמורים.
עו"ד דוד לייטמן
אני אינני יודע איזה חומר ראיות לכאורה הוגש לבית המשפט במקרה של יבגנייה

ואיזה הליך היה. על מנת שהצדק יצא לאור אני מציע להפנות את התיק לסנגוריה

הציבורית. לשכת עורכי הדין בהחלט תשמח לשתף פעולה בבדיקת החומר ובשאלה האם יש

טעם בדיון חוזר או בחנינה. קודם כל צריך לבדוק מה באמת קרה בשטח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם אנחנו יכולים לפעול גם בדרך של בקשת חנינה וגם בבקשה למשפט חוזר?
עו"ד דנה מרשק-מרום
קודם צריך לבדוק את התיק מבחינה משפטית.
עו"ד מיכאל דותן
אני בדקתי את התיק מבחינה משפטית. אפשר לקיים משפט חוזר רק אם מתגלות

עובדות חדשות שאי אפשר היה לגלות אותן קודם לכן.

עו"ד דנה מרשק-מרום;

וגם במקרים של עיוות דין.

עו"ד מיכאל דותן;

עורך דין שייצג אותה בערעור בבית המשפט העליון ניסה לאחר מכן לבקש משפט
חוזר בשני נימוקים
ראשית, בנימוק שהיא לא קיבלה יצוג נאות בבית המשפט המחוזי

והנימוק השני היה ניסיון להכליל אותה במסגרת התיקון שחל בחוק לגבי נסיבות

מיוחדות. הבקשה נדחתה והיה כמעט ברור שהיא תדחה.

דובר פה על פנייה לפסיכולוג או לפסיכיאטר בבקשה לעזרה והמעניין הוא

שבמקרה הזה היא פנתה והיא ביקשה עזרה אך היא לא קיבלה אותה.
היו"ר נעמי בלומנטל
באי זה שלב היא פנתה?
עו"ד מיכאל דותן
לפני המעשה היא פנתה בבקשה לעזרה במקום מגוריה. יש להוסיף לעובדה הזו את

דבריו של בעלה על כך שהוא פוחד מרצח. היה ברור שהאבא הוא זה שירצח אותה ולא

שהיא האישה השברירית תקום ותרצח את מי שהיה גיבור ברית המועצות. האם זה נקרא

רצח בכוונה תחילה? אני חוזר ומדגיש, היא ניסתה לקבל עזרה פסיכיאטרית אך היא לא

קיבלה אותה. בעלה גם הזהיר שהוא פוחד מרצחח.

אני הצלחתי לקבל מרוסיה מסמך המעיד על כך שהיא היתה מאושפזת שם. היא סבלה

ממניה-דיפרסיה והיא חייבת להמשיך להיות מאושפזת בארץ ולקבל עזרה פסיכיאטרית

רצופה. אם נבקש משפט חוזר יכול מאוד להיות שבית המשפט יסכים לראות זאת כתירוץ

כדי לקבל את הבקשה ובכל זאת להסכים למשפט חוזר.



יבגניה נשלחה לאברבנאל ושמה החליטו שהיא אחראית למעשיה, אבל חם אמרו שאין

להם מספיק זמן כדי לקבוע. בית המשפט העליון הסכים לשלוח אותה לבדיקה על חשבון

המדינה והיא נבדקה ופרופסור קפלן קבעה שבגלל קוצר הזמן היא לא יכולה להחליט חד

משמעית מה היה מצבה בשעת הביצוע. אם כך, מדוע לא לתת יותר זמן ויותר תקציב?

צריך לבדוק מה קרה כאן.
עו"ד דוד לייטמן
צריך לעשות בדיקה יסודית בכל התיק,
היו"ר נעמי בלומנטל
מי מטפל בתיק הזה עכשיו?

עו"ד מיכאל דותן;

אני.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם הפנייה שלנו לנשיא המדינה בדבר מתן חנינה ליבגניה יפגע בסיכוי למשפט

חוזר?

עו"ד מיכאל דותן;

לא יפגע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם כן, אנחנו נפנה בכל מקרה לנשיא. בו זמנית אנחנו ננקוט בעוד כמה צעדים

שאני אינני רוצה לפרט אותם כרגע.
עו"ד מיכאל דותן
אני מבקש שתבקרו אצלה כדי שתוכלו להתרשם במי מדובר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר, אנחנו נבקר.
סופה לנדבר
הסיפור שלפנינו מעיד על הטרגדיה שעומדת בפני כל עולה חדש. הרבה טרגדיות

עלולות להתרחש ואנחנו חייבים למנוע זאת. כאשר עולה חדש מגיע למדינה הוא מרגיש

בדידות וזה לא משנה מאיזה ארץ הוא הגיע. צריך להבין שהעולים באמצע חייהם, לאחר

שהם הגיעו לרמה מסוימת ולאחר שהם השיגו סטטוס מסוים, פתאום מגיעים לעולם שונה

לחלוטין מהעולם שאליו הם חיו רגילים. הם צריכים להתחיל את כל חייהם מחדש כדי

להוכיח לעצמם ולאחרים שהם שווים משהו. המצב הזה הוא מאוד מאוד קשה ומשיחות

שניהלתי עם הרבה עולים עולה גורם הבדידות. הם מרגישים שהם ניצבים בפני קיר ועד

שהם לא שוברים את הקיר הם לא מצליחים להיקלט. כל עולה הוא אדם עם

אופי משלו. יש עולים עם אופי חזק ויש עולים עם אופי פחות חזק ואין פה הרבה

מקום לאדם לא בריא. גם בן אדם בריא כאשר הוא עובר ממדינה למדינה הוא עובר משבר

וקשה לו, ביחוד כאשר מדובר בגיל מבוגר.



במקרה שלפנינו ראינו שבבית אחד גרים אנשים מכמה דורות. האם אתם מתארים

לעצמכם איך מתנהלים החיים של ילדה בת 11, הוריה וההורים של הוריה בבית אחד?

מדובר במנטליות שונה ובהתייחסות שונה לחיים. תארו לעצמכם שתי נשים המבשלות

באותו מטבח, זהו מצב לא פשוט. הם נלחמו על החיים שלהם והם לא ידעו מה יהיה

איתם מחר ומחרתי ים.

המצוקה שלפנינו היא קשה מאוד ויש לפתור אותה בשתי דרכים שהן: תעסוקה

ודיור. אנחנו וגם העולה בעצמו מנסה לפתור את בעיית התעסוקה ואכן ראינו שבמקרה

שלפנינו יבגנייה עבדה בכמה מקומות. מצוקת הדיור בגיל מבוגר היא טרגדיה לבן

אדם. משנת 90 ועד היום אין לנו פיתרון בנושא הדיור. שר הקליטה אמר בוועדת

הכספית שהוא קיבל תקציב לבנייה של 200 דירות וזו בדיוק הטרגדיה. מבלי שיהיה

פתרון למצוקת הדיור אנחנו נהיה עדים לעוד טרגדיות. ועדת העלייה והקליטה צריכה

להיאבק בעד בנייה ציבורית במדינת ישראל אשר תמנע עוד טרגדיות.

מרינה סולודקין;

במקרה שלפנינו אנחנו נתקלים ביחס של בתי המשפט אל העולים. בבתי המשפט לא

מבינים את העולים, מתייחסים אליהם בחוסר כבוד ובחוסר מקצוענות. עלינו לגשר על

הפערים ולהביא לידי כך שנבין את אלו שבאו מארצות אחרות.

יושבת ראש הוועדה החליטה לפנות לנשיא ולבית המשפט ולדעתי זהו צעד נכון.

אנחנו צריכים ללכת ולבקר את יבגניה בבית הכלא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו היום עמדנו על קצה המזלג על שתי בעיות מאוד מאוד עקרוניות וחשובות

והן: מצוקה נפשית והמערכת המשפטית. המערכת המשפטית בהרבה מובנים היא הגורלית

ביותר. כאשר אין שפה משותפת וכאשר אין אותם קודים תרבותיים והתנהגותיים זה

יוצר אלף ואחת מהמורות במהלך משפט שהוא בוודאי משפט מסובך ומורכב לאדם רגיל

וקל והומר שהוא מורכב לאדם שבא מארץ זרה והוא אינו מבין את השפה המדוברת.
עו"ד מיכאל דותן
כדי שלא נחטא לאמת ברצוני להוסיף כמה עובדות לסיפורה של יבגניה. כאשר

חקרו את יבגניה עצמה היה נוכח שוטר דובר רוסית אשר תירגם לה כל שאלה. הוא כתב

גם ברוסית והוא אחר כך נתן לה לקרוא את מה שהוא כתב. לעומת זאת, הילדה נחקרה

בעברית ולא על ידי חוקר נוער.
היו"ר נעמי בלומנטל
בתחילה בתה של יבגניה היתה מוכנה להגיע לישיבה, אבל בגלל שחששנו שזה עלול

להרע לה ויתרנו על הרעיון,
אמנון שדה
היה שלב מסוים שבו כמעט והבאתי את האבא לבקר אותה בכלא. הוא למעשה מוכן

לסלוח ליבגנייה אם היא תעבור טיפול פסיכולוגי מעמיק. אני ראיתי איך המצב של

המשפחה מדרדר כל פעם מחדש. יבגנייה היתה מגיעה לעבודה ואומרת שיש להם בעיות עם

הזקן ואני הייתי מרגיע אותה. צריך להבין שבעלה היה קרוע בינה לבין הוריו.

לדעתי, כולם היו במצב בלתי אפשרי.
עו"ד יוסף פרלוב
בפורום הציוני יש יעוץ משפטי ב-35 מקומות בארץ. היעוץ הוא חינם והוא

מתפרס על כל הנושאים. אנחנו מעונינים לשתף פעולה עם הסנגוריה הציבורית כדי

להקים פרויקט שבו תהיה הגנה לעולים הדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שהסנגוריה הציבורית תפעל לכך שהיא תוכל לאשר את רשימת עורכי

הדין שיוכלו להופיע בתיקים של עולים חדשים. משום עורך דין שהוא לא מספיק

מיומן, כמו שראינו במקרה שלנו. יכול להזיק.
עו"ד דנה מרשק-מרום
זה קיים
היו"ר נעמי בלומנטל
הסנגוריה הציבורית מוכנה לסייע וגם בפורום הציוני יש סיוע משפטי. אני

רואה שגם לשכת עורכי הדין מוכנה לסייע בנושא. אני מציעה ששלושת הגופים האלו

ישבו ביחד במטרה לנסות לשתף פעולה בטיפול בנושא. לדעתי הסנגוריה הציבורית לא

תצליח לעמוד בכל המשימות שיש לה ואם האפשר להסתייע בגורמים נוספים אז כדאי

להסתייע. חבל לוותר על הסיוע הנוסף. מצד שני. אם הסיוע הנוסף יביא לנו רעה תחת

טובה זה גם לא יהיה טוב. אני מציעה לכם למצוא מכניזם לשתוף פעולה.

אתי בנדלר;

הסנגוריה הציבורית נכנסת לפעולה רק אם לחשוד בשלבים מסוימים אין סנגור.

דהיינו, אם יש לו סנגור אז הם לא נכנסים בכלל לפעולה. מה מקורו של אותו סנגור

שמייצג את החשוד או את הנאשם? האם הוא מייצג אותו בהתנדבות מטעם לשכת עורכי

הדין או הפורום הציוני או גוף אחר מתנדב? או האם הוא עורך דין המקבל תשלום

ממישהו כדי לממן את הגנתו של החשוד? אני לא יודעת וזה לא רלוונטי לשאלה של

היצוג או אי היצוג במקרה כזה על ידי הסנגוריה הציבורית.

אני לא חושבת שיש איזשהו מנגנון במדינה שמטפל ביצוג לא הולם. אני לא

מדברת על תלונות אל לשכת עורכי הדין בקשר ליצוג לא הולם או תביעות רשלנות נגד

עורכי דין. אין גוף במדינה שאומר לי שבמקרים ואני מקבלת שירות לא טוב מצד עורך

דין כדאי לי להחליף את היצוג שלי וצריכים לקחת זאת בחשבון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מדברת על כך שיהיה מינימום של תנאים מסוימים לנאשם. לדוגמא, שידברו

אליו בשפה שהוא מבין.
עו"ד דוד ליייטמן
הסנגוריה הציבורית פועלת בתיקים בעניינים פליליים בלבד. והיא עושה עבודה

נפלאה. במקרים אזרחים יש כמובן לשכת סיוע משפטית שאליה פונים הרבה עולים מחבר

העמים.
עו"ד מיכאל דותן
האם אתה יודע כמה זמן הם צריכים להמתין בתור כדי לקבל סיוע משפטי של משרד

המשפטים? יש מקרים שבינתיים המשפט נגמר.
עו"ד דוד לייטמן
גם לפני הפעלת החוק של הסנגוריה ובמיוחד עכשיו, השופטים היו תמיד מתחשבים

בבעיות שפה וכך גם הסנגוריה. נאשם דובר רוסית קיבל עורך דין המבין ומדבר את

השפה הרוסית. ישנם מקרים בהם השופטים מבקשים שיהיה מתורגמן בבית המשפט.
עו"ד דנה מרשק-מרום
בנושא הזה יש תקלות. אין מספיק תקציב למתורגמנים.

רות בר-און;

דבריו של עורך דין לייטמן אינם משקפים את המציאות. במציאות ישנו מצב בו

הנאשם לא מקבל מתורגמן וכך יוצא שהוא אינו יכול לבטא את עצמו. לעיתים קרובות

יש גם קוצר רוח.
עו"ד דוד לייטמן
זה לא במשפט עצמו אלא במעצר.

רות בר-און;

אני באופן אישי הבאתי מתורגמנים משום שראיתי שאין מספיק מתורגמנים.

במקרים רבים יש בשטח עיוות.

עו"ד דוד לייטמן;

בנושא הזה יש לפנות לבית משפט. זה לא קשור אלינו.
עו"ד יוסף פרלוב
כדאי לציין שלפעמים העולים חושבים שהמערכת נגדם וזה גם במערכת האזרחית לא

רק במערכת הפלילית.

רות בר-און;

המערכת נגדם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אגב, כל הנאשמים מרגישים שהמערכת היא נגדם.
אווה ציאליק
מה קורה עם הילדה? האם היא מקבלת טיפול?

עו"ד מיכאל דותן;

הילדה מקבלת יחס מצוין. יועצת בית הספר אימצה את הילדה והילדה מבקרת

בביתה של היועצת. יש בינהן קשרים מצוינים. הילדה חושבת שמורי בית הספר אינם

יודעים את סיפורה אבל גם המורים יודעים והיא מקבלת מהם יחס בהתאם. היא מרגישה

מאוד טוב בבית הספר.
שרה כהן
ישנו עוד גוף הנותן סיוע משפטי לעולים באופן חלקי והוא המרכז לפלורליזם.
ברנרד שטיין
ב-240 רשויות מקומיות בישראל יש שירות פסיכולוגי חינוכי עם פסיכולוגים

ויועצים בבתי הספר. השירות הזה הוא במימון משרד החינוך. אנחנו הכשרנו הרבה

עולים מברית המועצות לתפקידים האלו וכל מי שרוצה יכול לפנות אליהם. אני אינני

יודע לאן פנתה יבגנייה ואני אשמח מאוד לקבל את הפרטים משום שאני רוצה לדעת האם

היא פנתה לשירותים שלנו ולא נענתה. יתכן מאוד שהיא פנתה למערכת של משרד

הבריאות. השירות הפסיכולוגי חינוכי עומד לרשות התלמידים ומשפחותיהם ולרשות כל

הקהילה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתם מקדישים תשומת לב מיוהדת לילדי עולים ולכיתות בהם התלמידים הם

עולים חדשים?
ברנרד שטיין
משרד החינוך הקציב שעות מיוחדות בריכוזים של עולים חדשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם יש סדנאות מיוחדות בקשר לעלייה?
ברנרד שטיין
כן. בהחלט.

לאחרונה היה אירוע של רצח והתאבדות בחוף הכרמל והיתה התערבות והיה טיפול.

היה טיפול גם בבית הספר שבו הילדים למדו. כלומר, המערך הטיפולי קיים וניתן

לפנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם המערך הזה מנוצל?
ברנרד שטיין
הוא מנוצל אבל לא על ידי כולם. יש בעייה של יוצאי ברית המועצות לשעבר

כלפי שירותים פסיכולוגים ופסיכיאטרים בגלל כל מה שקרה שם. הפסיכולוגיה המערבית

שקיימת בארץ לא כל כך מוכרת שם. הם לא יודעים מה זה פסיכולוגיה ולכן כל הנושא

הזה עדיין קשה להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
יתכן ואין מספיק מומחים בתחום המיוחד לילדי עולים. אני בטוחה שיש מומחים

אבל אני לא בטוחה שהם מתמחים בתחום העלייה ובדרכים בהם ניתן לסייע להם בתוך

הכיתה. יש לי רגש שאין לכך מספיק תשומת לב או שאן לכך מספיק מומחים. יכול

להיות שמשרד החינוך צריך לפעול לכך שיהיה לכל היועצים החינוכיים והפסיכולוגים

בבתי הספר ידע בנושא הזה.



צבי מוזס;

זו לא רק בעיה של ידע, אלא גם בעייה של זמן. מדובר בשירותים מוצפים ואין

להם את היכולת להתרכז בנושא.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכול להיות שאנחנו נקדיש לנושא הזה ישיבה בה נוכל לשמוע פרטים מה יש ומה

אין.

לא יכולנו היום להעמיק יותר מידיי בנושא משום שנושא המצוקות הוא נושא רחב

מאוד. אני חושבת לקיים יום עיון שלם בו נקבל את פרטי המחקר של ד"ר ריצנר.

אנחנו גם ישיבה מיוחדת למערכת המשפט ולעולים החדשים.

אנחנו נפנה לנשיא בבקשת חנינה ליבגנייה. אנחנו נחתים את חברי ועדת העלייה

והקליטה ואחר כך נהתים את כל חברי הכנסת ואת החתימות נעביר לנשיא המדינה. אני

אשמח אם אתם עורכי הדין תעזרו ותסייעו לנו בכך. אני מציעה שבתום הישיבה ישבו

יחד הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין ואנשי הפורום הציוני במטרה ליצור כמה

תנאי מינימום במשפטים של עולים חדשים כדי שנוכל אחר כך לעקוב אחריהם. אנחנו את

תנאי המינימום האלה נפנה למערכת המשפטית. השפה היא ודאי אחד מתנאי המינימום

האלה.

אתי בנדלר;

האם יש עורכי דין במדינה הדוברים את השפה האמהרית?
עו"ד דוד לייטמן
יש כמה בדרך.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נעודד זאת.

תודה לכם ותודה רבה לכל המסייעים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים