ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

מצוקת הדיור באתרי הקרוואנים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, א' בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי חזן

סופה לנדבר

אדיסו מאפלה

אופיר פינס-פז

יוסי שריד

מוזמנים גדעון שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

מרדכי הר-אבן - המשרד לקליטת עליה

דוד יאסו - מנהל מח' אתיופיה, המשרד לקליטת עליה

חביב קצב - ראש אגף הדיור, המשרד לקליטת עליה

קרן מורג - המשרד לקליטת עליה

איתן דורון - יו"ר "עתיד ובית", משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון

אווה צ'אליק - משרד העבודה והרווחה

חיים אלישיב - משרד הפנים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

נלי גבע - מנהלת מח' רווחה במועצה האזורית עמק חפר

שלומי דוד - מועצה מקומית גדרה

לורן לוקסמבורג - עובדת סוציאלית במועצה האזורית עמק חפר

פנינה גבע - עו"ס, מועצה אזורית עמק חפר

אליהו רדיע - ראש מועצת גדרה

בני בן-צבי - אגף חמ"ד - חוכרים משתכנים ודיור, ממ"י

פנינה אילתי - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד גלי בר-אל - לשכה לסיוע משפטי, המרכז לפלורליזם יהודי

מורי גלסר - עובדת קהילתית, המרכז לפלורליזם יהודי

סמיון דובז'יק - הפורום הציוני

חנן בר-טל - מנהל אגף משתכנים, חברת "עמידר"

משה באטה - ארגון הגג של עולי אתיופיה

אודי ארנון -ארגון שתי"ל

מנהלת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; מצוקת הדיור באתרי הקראוונים - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת אדיסו מאפלה.



מצוקת הדיור באתרי הקראוונים

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת אדיסו מסאלה הגיש הצעה לסדר-היום דחופה בנושא מצוקת הדיור באתרי

הקראוונים, ונדמה לי שמעבר לדאגה הכללית שיש לכולנו, יש היום דאגה מיוחדת לדיירים

שם בשל הקירבה לחורף ונשאלת השאלה אם אתרי הקראוונים ערוכים לכך. אנחנו נעסוק,

כמובן, גם בנושאים אחרים, כאשר הנקודה העיקרית היא מצוקת הדיור והפתרונות לה.

חבר-הכנסת מסאלה, מגיש ההצעה לסדר-היום, בבקשה תציג לנו את הנושא.

אדיסי מאסלה;

כיום גרים באתרי קראוונים מאות משפחות עילים מאתיופיה וגם מחבר העמים.

כשהגשתי את ההצעה לסדר-היום התייחסתי במליאת הכנסת גם לישראלים ותיקים שגרים

באתרי קראוונים, אלה שנקראים מחוסרי דיור. אני רוצה להפריד את הנושא ולהתייחס

יותר לעולים מאתיופיה ומחבר העמים שבאי בשנים האחרינית וגרים באתרי קראוונים

בתנאים-לא-תנאים.

האתרים האלה לא ראויים לקליטת בני-אדם. זה החירף החמישי של העילים שם בתנאים

קשים ביותר, ללא שים קליטה חברתית, ללא שים אינטגרציה עם החברה הוותיקה.

כשפתחי את אתרי הקראי ינים אני עיד זוכר, נאמר: בשנה הבאה, יכל שנה לא היה לה

סיף. ניתני הבטחית-שווא יהמשפחית עדיין ממשיכית להתגירר באתרי הקראי ינים.

המשפחית שנותרו חיים באתרי הקראיינים, מאתייפיה ימארצית חבר העמים, הן משפחית

מאד חלשות, מכל הבחינית, שאינן יכילית לקחת משכנתה. במקרה של עולי אתיופיה,

ניתנה להם משכנו™ שלא היה לה תקדים, יאני מברך את כל הגירמים שהחליטו לתת אותה,

שלילא המשכנתה הזאת אלפים מבני העדה היי ממשיכים לגיר באתרי קראיינים. אבל אלה

שנשארי שם ילא לקחי את המשכנתה הטיבה ביותר שיכילה להיית, מרוכים לפתרון דיור

ציבורי מהמדינה.

כ-400 דירית נ"ר שנרכשו על-ידי הממשלה יועדי למשפחית מעילי אתיופיה. לא מזמן

נתקבלה החלטה להעביר את הדירית הללי לאיכלוסיה אחרת, יזה מאד מצער. שלשים הייתי

בבאריתיים ישמעתי דברים לא נעימים, ילא אתפלא אם הדבר הזה יקרה.
יוסי שריד
אתה אימר שהחליטו להעביר את הדירית לאוכליסיה אחרת. מי זאת האוכלוסיה האחרת?

אדיסי מאסלה; י
יש כאלה שאומרים
רוצים לתת לעליה אחרת, יש כאלה שאומרים: רוצים לתת למשפחית

חרדים.

שלשים הייתי בבאריתיים. אנשים לא מבני העדה, יאפילי ראש המיעצה האזירית עמק

חפר בנאד מידאג, ייש איימים להצית את המגירינים, כמחאה, כי יש הרגשה בציביר העילים

שמשרדי הממשלה, בייחיד משרד השיכון ימשרד הקליטה לא ממהרים לתת פיתרינית למשפחית

שמתגיררית שם. לא אתפלא אם הדבר הזה יקרה, כי הם חיים שם בתנאים-לא-תנאים יהמצב

הזה היא בלתי-נסבל.

במשרד הקליטה טיענים שהיצעי למשפחית עולי אתיופיה דירית "עמידר", ובתיק שלהם
שמים חותמת
מסרב. אני מאמין שהמשפחות שנותר י באתרי הקראוונים קיבלו פתרינית

דיור. פתרון דייר הוא פתרון פיסי, להיציא את המשפחה מהקראיין לדייר קבע. לצד

הפתרון הפיסי חייב להיית גם פתרין חברתי ומשפחתי, כי מדיבר במשפחות מאד חלשות:



משפחות ברוכות ילדים, משפחות חד-הוריות, חולים. אלו משפחות שרוצות לגור ליד

קרובי המשפחה. המשפחות אצלנו ממלאות פונקציה שאנחנו לא מכירים אותה בחברה

המערבית. יש עזרה הדדית בלתי-רגילה, והמשפחות האלו מחפשות את הפתרון הזה - דיור

עם איחוד משפחות.

לכן נראה לי שמשרד הקליטה לא מנסה להתייחס לצד החברתי אלא יותר לפתרון הפיסי

של הדיור. נציגי משרד והקליטה אומרים לנו: הצענו לכולם פעם, פעמיים, המשפחות

הללו מסרבות לקחת את הדירות שאנחנו מציעים להן. הן מסרבות, בצדק, כי דיור ציבורי

מקבלים רק פעם אחת. אם זורקים משפחה כזאת לישוב כלשהו, אין דרך חזרה, ואחר-כך

אין מי שישמע אותה בגלל מצוקה משפחתית או חברתית. לכן זה הקלף האחרון שיש בידי

המשפחות והן מחזיקות את המגורונים שלהן כדי שיינתן להן גם פתרון חברתי. זה לגבי

המשפחות.

בקרב העדה יש קרוב ל-1,000 יחידים שנותרו ללא פתרון דיור. מאז ומתמיד,

במיוחד בשש השנים האחרונות, המדינה לא ערוכה לקליטת יחידים, צעירים ומבוגרים משתי

העליות, גם מחבר העמים. ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה איך לפתור את הבעיה

הייחודית הזאת. יש אנשים שיש להם תוכניות ללמוד או ללכת לצבא. הם אינם ממהרים

לבנות משפחה, בתקוה שהם יקחו משכנתה כשהם ימצאו פתרון לדיור קבע בכוחות עצמם.

אני חוזר ואומר, שהאתרים אינם ערוכים. אני מבקש בהזדמנות זו מחברי ועדת

העליה והקליטה לסייר באתרים כדי שנראה במו-עינינו מה זה אתר קראוונים, נרגיש את

האווירה במקום ונראה באיזה תנאים אנשים חיים. מבחינה חברתית ופסיכולוגית האנשים

האלה נמצאים ממש על סף יאוש והם לא מאמינים לאף אחד שהם ייצאו לדיור קבע. תודה.

אופיר פינס-פז;

קודם-כל אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר-הכנסת אדיסו מסאלה. מעבר לזה שהוא

מייצג את העדה האתיופית הוא בהחלט מכיר את הוזמונה הרבה שנים.

החטא הנורא של הקליטה המודרנית בעשור האחרון הוא אולי חטא אתרי הקראוונים.

אבל בעוד החטא הזה בתקופות מסוימות ניתן היה לתת לו צידוק או הסבר, נוכח גלי

העליה המאד גדולים, כנאד מרשימים - "מבצע שלמה" לבד ב-48 שעות הביא למדינת ישראל

36,000 נפש, דבר לא פשוט לשום מערכת ולשום מדינה. אבל היום, בהיקפי העליה

הנוכחיים ואחרי שאנחנו כבר לא מופתעים ואנחנו יודעים פחות או יותר מה צפוי,

להמשיך ולקיים אתרי קראוונים במדינת ישראל, אפילו במערכת שולית מבחינת היקף מטות,

זה אסון גדול.

אני זוכר שאבי-אבות הרעיון הזה היה בזמנו אריק שרון בתפקידו כשר השיכון, שחשב

שזה הפתרון הנכון לקליטת גלי העליה ב-1991. נשארו "בתי הקברות" לקראוונים, אלה

שלא עשו בהם שמוש - בחיפה נדמה לי שעדיין קיימים, אם לא הסירו אותם לאחרונה. זה

היה החטא הקדמון.

שר השיכון בממשלת העבודה אמר יותר מפעם אחת שהממשלה החליטה לחסל את אתרי

הקראוונים ולפנות את כל היושבים בהם להסדרי דיור. לצערי, ממשלת העבודה לא עמדה

במשימה הזאת.

אבל עכשיו נעשה חטא על פשע, משום שעדיין מגיעים אנשיס והם נקלטים בתוך אתרי

הקראוונים. אין לזה שום סיבה בעולם. יש אלף ואחת אלטרנטיבות, מסל קליטה, קליטה

ישירה, דרך מרכזי קליטה, דרך בתי מלון, ועוד. אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לקבל

החלטה שהיא גם תעמוד בה. ראשית, רק יוצאים מאוזרי הקראוונים, לא נכנסים אליהם, לא

פלאשמורה ולא עולים מברית-המועצות לשעבר ולא משום מקום. אסור יותר לקלוט ולו

עולה חדש אחד לתוך אתרי הקראוונים. כל אתר קראוונים שמתפנה דינו להעלם מעל פני

האדמה. לקחת את זה כהחלטה לגופו של ענין.



חבר-הכנסת מסאלה דיבר על אתרי הקראוונים ואיך הם נראים. זה קן של מצוקה,

בעיות על גבי בעיות, ופיתוח בעיות מכל הסוגים: עבריינות, פשיעה, פיגור, הזנחה,

חוסר מציאת פתרון, תיסכול, אבטלה, חוסר תקוה, איך מחנכים ומגדלים ילדים, ומה לא.

והאתרים לא מנותקים מהעולם. אחד גבעת המטוס בירושלים לא עומד בפני עצמו. לידו

יש שכונות ורואים ילדים ואנשים שגרים בתנאים אחרים, ורואים את העושר של החברה

הישראלית. המצוקה מול העושר עומדים בניגודים נוראיים. זה לא שנות הארבעים

והחמישים שאז יכלו אולי לעשות דברים, כי בסך-הכל לרוב הציבור הישראלי לא חיה,

העושר לא ניקר עיניים. אנשים ישבו שנים באתרים ולידם, במרחק קילומטר אחד או

שניים אנשים יושבים בוילות אדירות עם כל הנוחיות ליד. מדינת ישראל לא יכולה

להמשיך לחיות עם הניגוד הנורא הזה.

אני לא רוצה לטפול האשמות. אני מציע לממשלת ישראל הנוכחית, למשרד הקליטה

ולמשרד השיכון לקבל שתי החלטות, אבל לעמוד בהן. 1. אין יותר קליטה באתר

קראוונים. שלא יביאו עולים מנמל התעופה בן-גוריון לאתר קראוונים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת פינס, אנחנו מדברים עכשיו, בין השאר, על עלייתם של כ-3,000 איש

מבני הפאלשמורה מאתיופיה. אם הברירה היא להשאיר אותם באדיס-אבבה או להביא אותם

לחצרות יסף, והם היו מעדיפים לעלות לארץ ולגור בחצרות יסף, למרות שהם לא מכירים

את המקום, מה היית אומר על כך?

אופיר פי נס-פז;

אם אני הייתי היום בעל תפקיד מיניסטריאלי רלבנטי בממשלת ישראל, אני אומר לך

שלא הייתי מעמיד את הדברים כך, משום שאפשר להעמיד את הדברים אחרת. אפשר לקבל

החלטה להביא את הפלאשמררה. זה נושא מורכב וסבוך. אני באופן אישי בעד הבאתם

לארץ. אבל האלטרנטיבה היא להביא אותם לחצרות יסף או להשאיר אותם באדים אבבה?

למה זו האלטרנטיבה היחידה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

כי אתה שומע מה קורה מבחינת מצוקת דיור.

אנחנו ניתן גם למנכ"ל משרד הקליטה וגם לנציגי משרד השיכון לומר את דברם. אני

רק אומרת לך, מנסיוני, שרוב הפניות שאני מקבלת הן בנושא מצוקת הדיור. כך שיש לנו

בעיה אמיתית שצריכה להיפתר. אבל אני שואלת את עצמי ואותך גם כן, אם המדיניות

צריכה להיות שאני לא מביא את העולה אם אין דירה.
אופיר פי נס-פז
חלילה. אסור לנו להעמיד את זה כך וגם לאחרים אסור להעמיד את זה כך. מדינת

ישראל קלטה במשך כל שנות התפתחותה מאות אלפי עולים בלי שהיו אתרי קראוונים. האם

יש לנו אופציה אחרת, להשאיר אותם בארץ מוצאם או להביא אוינם לאתר קראוונים? האם לא

קלטנו עולים בדרכים ארורות?

אמרתי שיש לפחות שלושה מסלולי קליטה אלטרנטיביים: 1. סל קליטה. אני טוען

שהעולים מאתיופיה יכולים היום, על בסיס הנסיון שהצטבר, גם להיקלט בסל קליטה. 2.

מרכזי קליטה. 3. בתי מלון, שגם הם לפי דעתי עדיפים על אתרי קראוונים, רק בגלל

דבר אחד, שיש יכולת אחר-כך לנייד את העולים ביתר מהירות ולא להשאיר אותם שנים

באתרי קראוונים.

אתר הקראוונים צריך לצאת היום מלכסיקון מסלולי הקליטה של מדינת ישראל, ואם

אפשר היה אתמול, אתמול. זו דעתי.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר גדעון שמיר, מנכ"ל משרד הקליטה, אני בטוחה שיש לך הרבה מה לומר בנושא.

בבקשה.

יוסי שריד;

יש לי מספר בזכרון אבל אני לא בטוח בו. כמה היו באתרי הקראוונים לפני 4 שנים

וכמה יצאו מהם ב-4 השנים האחרונות?

גדעון שמיר;

מבחינת האתיופים הנתונים לפניי. בספטמבר 1992. כאשר משרד הקליטה קיבל את

האחריות על אתרי הקראוונים של האתיופים היו 3,700 משפחות בקירוב. היום אנחנו

עומדים עם 240 משפחות באתרי הקראוונים בכל הארץ.

יוסי שריד;

אני תמיד אשמח שיהיה שר קליטה יותר טוב מיאיר צבן. אבל מכיוון שזכרתי מספר

כזה, בכל-זאת שר הקליטה הטוב ביותר בתולדות המדינה מוריד בארבע שנים את מספר

המשפחות האתיופיות באתרי קראוונים מ-3,700 ל-240, אני חושב שזה לא דבר של מה בכך.

240 המשפחות שנותרו זו מצוקה איומה ויש לטפל בהן. באחוזים זה בערך 6%. 94%

נפתרה הבעיה. אני אף פעם לא פתרתי בעיה ב-100%.
היו"ר נעמי בלומנטל
הממשלה הקודמת עשתה רבות בענין חיסול אתרי הקראוונים. כעת צריך לטפל באלה

שנותרו ובוא נמשיך במשימה.

אופיר פינס-פז;

כמה אתרים פעילים נותרו היום?
גדעון שמיר
יש כ-18 אתרי קראוונים בארץ. חלקם מאוכלסים רק באתיופים, חלקם מעורבים

אתיופים ויוצאי חמ"ה, וחלקם רק יוצאי חמ"ה.

האמת היא שאני קצת מתלבט כרגע, מפני שאפשר לתת פה שני ימי עיון על כל פרטי

הפרטים המספריים לגבי קליטת עולים באוזרי קראוונים, ושילובם בדיור משכנתאי או

בדיור ציבורי.

אם רוצים לרדת לפרטי-פרטים, ואין מנוס במקרים כאלה מהפרטים, וראינו את זה

בשאלה המספרית של חבר-הכנסת שריד, אין מנוס מהפרטים, אז צריך ללמוד את זה, לקבל

נתונים לפני ואחרי, ולנתח אותם.

חבר-הכנסת מסאלה ייחד את דברי הפתיחה על האתיופים. משרד הקליטה אחראי על

קליטתם של כל העולים, אבל האחריות על אתרי הקראוונים מחולקת. משרד הקליטה מטפל

באתרי קראוונים של אתיופים ומשרד השיכון ושלוחותיו מטפלים באתרי קליטה של עולי

חמ"ה.
אופיר פינס-פז
דרך אגב, למה?



גדעון שמיר;

אינני יודע. זו חלוקה שנעשתה לפני 5 שנים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לי יש רושם שרצו לתת לעולים מאתיופיה תשומת-לב מיוחדת גם בגלל הצרכים

המיוחדים שלהם ולכן העבירו את האחריות למשרד הקליטה כדי שהוא יטפל בהם ביתר

תשומת-לב.
אופיר פינס-פז
השאלה שלי היא למה לא הכל עבר לטיפולו של משרד הקליטה, ויסלחו לי חבריי ממשרד

השיכון.

גדעון שמיר;

זה לא משנה כרגע. יכול להיות שהתשובה היא המגמה לתת דגש יתר לבעיית הקליטה

של יוצאי אתיופיה, שהיא בהחלט מיוחדת מבחינת גודל המשפחות ומבחינת הפער ברמת

החיים. אינני יודע בדיוק מה הסיבה. אני יודע שגם בארבע השנים שחלפו וגם בארבעת

החודשים האחרונים היעד המרכזי של משרד הקליטה בנושא זה הוא פינוי אתרי הקראוונים

שבהם שוכנים אתיופים.

אומר לך רק שביום השני לכניסתי לתפקידי הבעיה שנתקלתי בה היתה בעיה באתר

הקראוונים בת הצור, על-יד גדרה, ולאחר-מכן בעיה בבארותיים.

רק ב-3 - 4 החודשים האחרונים ירד מספר המשפחות שנשארו באתרי הקראוונים ב-50%

בערך. זאת אומרת שהתפנו אם לדיור משכנתאי, אם לדיור ציבורי. לא הייתי רוצה

להיכנס עכשיו לכל המספרים. אם אתבקש אני אתן אותם, כי אנחנו נלך פה לאיבוד.

בפינוי משפחות ההתקדמות ממש מרשימה ב-4 - 5 השנים האחרונות. ההישגים גדולים.

לגבי משפחות שעדיין נמצאות באתרים, ואחר-כך אתייחס לאתר בארותיים, הן משפחות

באמת בעייתיות. יש באמתחתי נתונים על משפחות שעליהן יש לנו רישום מדוייק, שהיפנו

אותן ל-7 ו-8 דירות. אם אתבקש אתן לך 7 כתובות שניתנו למשפחה מסוימת. דרך אגב,

חלק מהמשפחות האלה מוזכרות בכתבה בעתון "מעריב" היום על אתר בארותיים, שאתייחס

אליה בהמשך. למשפחות האלה יש בעיות שקשה לפתור אותן ביום אחד. זה הגרעין הקשה,

תרתי משמע, שנשאר.

אחד הדברים שעשינו בארבעת החודשים האחרונים, הקמנו צוות משימה שמטפל בקידום

הפתרונות למשפחות שעדיין נותרו באתרים. שוב, כל משפחה כזאת היא ספור, לכל משפחה

כזאת יש בעיות שלא כאן המקום ולא הזמן לפרט אותן: בעיות נישואים, פירוד במשפחות,

בעיות של נישואי תערובת, מקרים סוציאליים, נכויות. עם זה, גם בבת חצור וגם

בבארותיים, שהם האחרים הבעייתיים, מספר המשפחות שמופנות לדיור ירד רק בחודשים

האחרונים ב-50%.

אופיר פינס-פז;

אתם עוד ממשיכים לקלוט שם עולים?

גדעון שמיר;

אנחנו ממשיכים לקלוט גם בחצרות יסף, שמלפני חודש הוא אתר ייעודי לקליטת

הפאלשמורה. לפי עניות-דעתי חצרות יסף היום דומה יותר לקיבוץ מאשר למעברה. פרט

לסיסמה שזה אתר קראוונים, המצב שם בהחלט סביר וסביר פלוס.



לפני כמה ימים התקבלה החלטת ממשלה לפיה חצרות יסף הופך להיות הלק מהמועצה

האזורית מטה אשר והיא לא תהיה מועצה מקומית. בין היתר מקופל בזה הרצון לא להנציח

שם מצב של מעברה.

לגבי בעיות שבן קיימות ולא אתעלם מהן. לפי דעתי נושא המשפחות במגזר האתיופי

אפשר לראות אותו כפתור, למעט הבעיות האמיתיות של עשרות משפחות שאנחנו מטפלים בהו

באופן פרטני. בעיה שלא אסתיר אותה היא בעיית היחידים בעדה האתיופית, חלקם אחרי

שרות צבאי, חלקם במגמת לימודים, שקשה למצוא להם פתרון דיור. מה פירוש הדבר יקשה

למצוא להם פתרון דיור'? יש מחיר לדברים, והשאלה היא אם אנחנו יכולים לשבור את כל

הקריטריונים המקובלים גם בחברה הישראלית כלפי צעירים, גם בקרב כלל העולים יוצאי

חמ'יה, שחם רוב העולים היום, וגם בקרב היחידים והמשפחות יוצאי אתיופיה שכבר

הסתדרו.

אתן לכם דוגמה. משרד הקליטה מאפשר היום לכל צעיר אתיופי לגור בשכירות ב-500

שקל לחודש. זה לא המון כסף.
משה באטה
סליחה, זה לא נכון.

גדעון שמיר;

בסוף אפשר יהיה להתווכח עם הנתונים שלי. נמצאים כאן גם אנשיי המקצועיים, שאם

טעיתי, הם לא יתביישו לתקן אותי.

דוגמה ייחודית לעדה האתיופית. אנחנו מאפשרים ליחידים, במענק של משרד הקליטה,

לגור בדירה שכורה ב-500 שקל לחודש. נכון ש-500 שקל לחודש, במיוחד אם תתרגם את

זה לדולרים, זה לא המון כסף לשכירת דירה בעיר, אבל אנחנו יודעים שגם צעירים

ממשפחות רוויה בתל-אביב, כשהם הולכים ללמוד באוניברסיטה בבאר-שבע או בתל-אביב או

בירושלים, מתאגדים 2, 3 יאפילו 5 חבריה בדירה. אם תכפיל, לדוגמה, 500 שקל ב-3,

הרי שב-500 דולר לחודש כבר אפשר לשכור דירה סבירה.

אבל מסתבר שבמנהגים ובמקובלות שקיימים היום עדיין בחברה האתיופית, צעירים

מאתיופיה לא רוצים לגור יחד בדירה אחת. זו בעיה שעליה מתנפץ פתרון. כי שתסכים

אתי שלא נוכל, עם כל הרצון הטוב, לתת לכל צעיר אתיופי 500 דולר בשביל לגור בדירה

בעיר, אם למטרת לימודים ואם למטרת פרנסה.

זאת אומרת, שאם הפתרון הוא בכל מחיר, יכול להיות שנמצא אותו. אבל מה עם

עשרות ואלפים אחרים שלא ניתן להם את זה?

יוסי שריד;

בכמה יחידים מדובר?
גדעון שמיר
מדובר בכ-1,400 צעירים אתיופים.

איתן דורון;

בקראוונים יש הרבה פחות, כי הם מחצית המספר בערך.



גדעון שמיר;

דיברת על חינוך. אנחנו מנסים עכשיו, מפני שאני חושב שעם כל אי הנעימות

שבדבר, עם כל הסיכון באיומים ששמעת מצעירים אתיופים על שריפות, אני מציע לעצמנו

לא להיבהל מהאיומים. כי אם ניתן לכל צעיר אתיופי 500 דולר ולא 500 שקל, מפני

שאנחנו מפחדים מאיומים, אז אנא אנחנו באים בראייה כלל ישראלית, גם של החברה

הוותיקה וגם של העולים.

לכן, בימים אלה משרד הקליטה, דווקא בפן החברתי, החינוכי, הסוציאלי, מנסה

לשכנע ולשנות את הגישה של הצעירים האתיופים. אנחנו מנסים לנתב אותם כך שהם כן

ישכרו יחד דירות, אם זה בעיר ואם זה בפריפריה. דרך אגב, בפריפריה אנחנו מאפשרים

גם לאחד ולשניים דיור בדירות מסובסדות. אבל מטבע הדברים הם רוצים לגור בערים

ואנחנו לא נתנגד לזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה להוסיף משפט אחד לענין זה. כשנבחרתי ליושבת-ראש הוועדה נפגשתי עם

שר הקליטה לשעבר יאיר צבן, והוא אמר לי שהבעיה היחידה שנראית לו עדיין, במה שקשור

לעדה האתיופית, הם היחידים. אנחנו נקיים על כך דיון בוועדה, כי יכול להיות שנוכל

לסייע על-ידי הידברות עם צעירים נציגי העדה. כי אני הבינותי שדברים שהיינו

מוכנים להם כשהיינו צעירים, לגור 2 -3 בדירה שכורה אחת, בקרב הצעירים האתיופים יש

בעיה בענין הזה. אולי נעזור כאן בוועדה למצוא איזה שהם פתרונות.

גדעון שמיר;

אנחנו משקיעים הרבה מאד כסף בכל הפעילויות החינוכיות והחברתיות האלה. אני

עורך עכשיו במשרדי בדיקה לראות כמה משאבים אנחנו משקיעים בעדה האתיופית בכלל

ובאתרי הקראוונים בפרט בנושאי חינוך, השתלבות בחברה הישראלית ובפיתוח מנהיגות.

אין לי עוד את הממצאים המדוייקים, אבל אשמח להציג אותם פה, ואז תיווכח שההשקעות

הן בערך 1 ל-10, ואני מבקש שאף אחד לא ישתמש בזה מרור בעתונות או לניגוח פוליטי.

אבל בעובדה, כשאני עושה סך-הכל פרוייקט כזה או אחר, כותרת כזאת או אחרת, תת-סעיף

כזה וסעיף גדול אחר, אני בודק את הדבר הזה. ההיקף הכספי שאנחנו משקיעים מרשים

בצורה בלתי-רגילה. הכסף הוא המשמעות של כל הפעילות החינוכית והחברתית שאנחנו

עושים. אם אתבקש, אני אציג לכם ערמות של מספרים וטבלאות.

אני רוצה לסיים את הקטע הזה בהערה אחת, שאני לא יכול לא להעיר אווזה. היום

התפרסמה ב"מעריב" כתבה מאד-מאד גדולה על אתר בארותיים. חבר-הכנסת מסאלה, אתה

היית שם שלשום. אמנם עם מנהל האתר לא שוחחת אבל היית מלווה על -ידי אחד מדיירי

האוזר. אני חושב שאני לא יכול בפורום הזה שלא להגיד שבכתבה הזאת מצוטטות האשמות

מאד חמורות כלפי מנהל האוזר. אני אומר גם כאזרח במדינה וגם כמי שאחראי לזה

סטטוטורית, שהדברים האלה חמורים. לא ייתכן שבחור בשם יוסי בר, מושבניק מכפר

ויתקין, שכבר מגוייס כמה שנים לעבודה עם האתיופים בכלל ובאתר בארותיים בפרט - אני

בסך-הכל 3 חודשים בתפקיד, אחד המקומות הראשונים שביקרתי בו הוא אתר בארותיים,

והוא הסביר לי את בעיות האתר ואת בעיות העדה, ואני התרשמתי מהאישיות שלו

ומהמסירות שלו - לא ייתכן שבגלל בעיות נקודתיות שהיו לאותו אדם, שבמקרה גם ליווה

אותך, שלפני שבוע הוא פרץ למשרד מנהל האוזר והשחית אותו ושבר שם ציוד, ובגין זה

הוגשה נגדו תלונה במשטרה, בגיבוי שלי - לא ייתכן שאדם כזה כעבור כמה ימים מגייס

אנשי ציבור ומשמיץ מנהל אתר שעושה שם שנים רבות בתנאים קשים, כולל האשמות על

הטרדות מיניות.

למען הפיקנטריה אני רוצה להגיד לנוכחים שאני מכיר לפחות שלושה אנשים מאד-מאד

רציניים שמטפלים בעדה האתיופית במשך השנים האהרונות, שיצאו נגדם בהאשמות מרומזות

או במכתבים אנונימיים או לא-אנונימיים. אני בדקתי אותם אישית, כי במקרה זה היה

בנקודת הזמן שאני הגעתי למשרד הקליטה, ואני מודיע לכם שזה עורבא פרח. לדברים

האלה צריך לשים סוף.
אדיסו מאסלה
למי אתה מתכוון? אני מכיר את יוסי בר.

גדעון שמיר;

אני ממונה על יוסי בר ואני לא מוכן שתתפרסם כתבה שמכפישה כך עובד ציבור.

אדיסו מאסלה;

זו תלונה של המשפחות.
גדעון שמיר
נכון. אני בדקתי את התלונה, ואנשים שיושבים בחדר הזה ודאי קראו את הכתבה.

לכן מצאתי לנכון להדגיש את הנקודה הזאת.

זה לא נושא הדיון, אבל אם אתבקש אני יכול להתייחס בהמשך לעוד כמה פרטים בכתבה

הזאת. אבל אעצור עכשיו ואם יש שאלות, אני מוכן להשיב עליהן.

משה באטה;

מנכ"ל משרד הקליטה אמר שניתנת עזרה של 500 שקל לאתיופי יחיד. למעלה משנה יש

הצהרות, אבל בפועל לא נעשה דבר. אני פנייתי אישית, אבל הסיוע לא קיים.

חביב קצב;

אני מוכן לענות. באופן חד-משמעי עולים יחידים באתרים מקבלים מזה שנה 500 שקל

בחודש. לצערי, עד עכשיו לא הצלחנו להזיז את העגלה הזאת. בשבוע האחרון ולאחר

דיונים רבים עם משרד השיכון ומשרד האוצר- הצלחנו להגיע להסכמה שגם העולים היחידים

שלא באתרים יקבלו 500 שקל, כך שאנחנו חושבים שאלה יתחילו ללכת לדיור בשכירות

וישנו את ההרגלים של העולים באתרים, שגם הם יזוזו ויילכו באותו כיוון.

וילמה מאור;

לכמה זמן ניתן הסיוע?

חביב קצב;

לתקופה של 3 שנים.

גדעון שמיר;

גם איורי 3 שנים זה לא פוגע בזכאות שלהם למשכנתה, שכפי שנאמר פה אין לה אחד

ורע באף סקטור בחברה הישראלית.זאת אומתת, 3 שנים הם יכולים לגור איפה שהם גרים,

ואחר-כך לנצל את המשכנתה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שזו נקודה חשובה, כי חלק מהיחידים חששו שאם הם יילכו לכיוון של סיוע

בשכר-דירה, אחר-כך הם יאבדו את הזכאות שלהם. עכשיו הם יודעים שהם לא יאבדו את

הזכאות.



חביב קצב;

חבר-הכנסת מסאלה, אמרת ש-400 דירות נ"ר שיועדו לעולים מאתיופיה הועברו

על-ידינו ליעדים ארורים. אני יכול להגיד לך שהדירות האלה עדיין שמורות לעולים

מאתיופיה.
אדיסו מאסלה
אני מזמין את חברי הוועדה לבקר באתרי קראוונים, כולל בארותיים, כדי שתראו את

הדברים במו עיניכם. כי פה יש אווירה של אופטימיות, שמשרד הקליטה וכל הגורמים

שמטפלים בקליטה של העולים כביכול נותנים פתרונות מיידיים, אבל אין פתרונות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה שנשמע את ראש מועצת גדרה, אליהו רדיע. אינם אחראים על האוגר בגדרה?

אליהו רדיע;

יש לנו שני אתרים בגדרה, חפץ חיים ואתר גדרה. יש לי נתונים לגבי חפץ חיים.

בחפץ חיים יש בעיקר יחידים צעירים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מחו הרכב האוכלוסיה?

אליהו רדיע;

נכון להיום, רווקים - 104; שתי קשישות; 13 משפחות צעירות; 11 תינוקות; 3

משפחות חד-הוריות עם 7 ילדים. אתר חפץ חיים כולו על טהרת עולי אתיופיה.

באתר גדרה יש גם ישראלים, גם מחבר העמים וגם אתיופים. הבעיה באתר גדרה היא

שיטת פינוי הקראוונים. בסך-הכל האתר דליל, אבל הוא נשאר בגודלו הטבעי. הבעיה

היא ש"עמידר" התחילה להבין שהפינוי צריך להיות אזורי ולא פינוי של קראוונים

בודדים, כך שהבעיות נשארו אותן בעיות, ומדובר בעיקר במקרים קשים במיוחד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להבהיר את הנקודה. יש פינוי ועדיין יש הרבה מאד קראוו נים ריקים

עכשיו?

אליהו רדיע;

בכל פעם שפינו משפחה, פינו את הקראוון של המשפחה, אבל היקף השטח נשאר אותו

דבר. בשבוע שעבר דיברתי עם נציגי "עמידר". גם הם מודעים לכך שהם טעו בענין הזה,

אבל אני לא רואה שחם יתייחסו לכך בעתיד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה הן הבעיות שיש לכם כרשות מקומית עם המשפחות והיחידים שגרים באוזר גדרה?

אליהו רדיע;

הטיפול ב-40 הקראוונים שנותרו במקום הוא לפחות כמו ב-500 יחידות דיור בתוך

גדרה. גם בגלל הפיזור, גם בגלל הקירבה לפרדסים באזור עזוב, גם בגלל המבנה של

האתר עצמו. יש שם אתר המשטרה והנספח שלו הוא הקראוונים.



יש בעיה רצינית מאד של מקום שבו אפשר יהיה לכנס את הצעירים שנותרו שם. יש שם

מבנה גדול של 120 מטר ש"עמידר" רוצה לפנות אותו כבר שנתיים. המבנה מתוכנו

לפינוי, אבל אין שם מקום שבו אפשר להפעיל את הצעירים.

אדיסו מאסלה;

מנכ"ל משרד הקליטה אמר לנו שיש פעילות ענפה באתרים מבחינה חברתית.

גדעון שמיר;

זה לא מה שאמרתי.

אליהו רדיע;

אני יכול להגיד שיש פעילות ענפה באתר חפץ חיים. יש שם מנהל אתר פעיל, יש שם

עובד פעיל. כל ערב יש שם פעילות. מתוך המספר שמניתי, בסך-הכל 10 מהם אינם

עובדים. אבל בתוכם יש 30 חיילים.

מנהל מחי הרווחה נמצא פה, וגם מנהל המתנ"ס. מחי הרוויה שותפה לפעילות הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים לשמוע מהי התרומה שלכם כרשות מקומית. איך אתם מתארגנים, ומה הן

התוכניות של משרד הקליטה לגבי שני האתרים האלה.

אליהו רדיע;

דובר כאן על כך שלא יפנו לאתרים עולים שהגיעו היום. אני גם רוצה לבקש שלא

יפנו מאתרים אחרים, כפי שאני שומע שמתכוננים לעשות, להעביר מבת חצור לגדרה. אני

חושב שזה לא הפתרון הנכון.
אדיסו מאסלה
אני מבטיח לך שהעולים לא יעברו מאתר לאתר.

גדעון שמיר;

לא היתה כוונה כזאת ואין כוונה כזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הנה יש לך התחייבות מראש המועצה המקומית גדרה וממנכ"ל משרד הקליטה.

אליהו רדיע;

קודם-כל אני שמח, אבל את זה מסר לי נציג "עמידר", שהוא חותם על החוזים.

חנן בר-טל;

אנחנו מפנים אנשים רק לפי הפניות של משרד הקליטה. אנחנו לא יוזמים.

חביב קצב;

במשטרת גדרה יש המבנה הקשיח ויש אתר הקראוונים. באשר לאתר הקראוונים אנחנו

בגישה אחת אתך, שצריך לחסל אותו כמה שיותר מחר ולאפשר לאנשים, ככל שניתן, פינוי



הולם. אבל לגבי האנשים שגרים במשטרה, יש מבנה קשיח, יש כמה הדרים פנויים, יש

איחוד משפחות של אח ואחות מבת חצור שביקשנו לצרף אותם יחד. לא התכוונו לא לאכלס

ולא להוסיף.

אליהו רדיע;

אני רוצה לחזק את דברי מר שמיר בענין המגורים המשותפים בדירה. במבנה הקשיח

באתר המשטרה יש יחידות עם שרותים משותפים, והם לא מוכנים לעבור מהקראוונים

שמפוזרים שם לתוך המבנה הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה הן הבעיות העיקריות שאתה כרשות מקומית נתקל בהן באתר ומה אתה עושה כדי

לפתור אותו?

אליהו רדיע;

אני חייב להודות שבאתר חפץ חיים הצלחנו יותר מאשר באתר גדרה, מסיבות שונות.

גם בגלל המורכבות, גם בגלל שבאתר חפץ חיים יש מנהל שיום-יום נמצא באתר, הוא מרכז

את הבעיות ומפנה את האנשים למחלקות השונות ברשות המקומית.

לגבי אתר- גדרה, אני לא רוצה להציע שימנו שם מנהל אתר, כי אני לא רוצה שהאתר

ימשיך להתקיים. אבל אם היתה ניתנת למקום תשומת-לב, אדם בחצי משרה או מישהו

שייכנס ויארגן שם - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פונה למשרד הקליטה. לגבי אתר גדרה אומר מר רדיע שאילו היה עובד בחצי

משרה שהיה מסייע לפחות לתקופת המעבר, שאנחנו מקווים שזו תקופת מעבר, זה היה מאד

מועיל. אתם תוכלו לסייע?

אליהו רדיע;

או לפחות, כפי שאמר קודם חביב קצב, היינו גורמים לכך שהקראוונים יתפנו וכולם

יתרכזו במבנה הקשיח. זה יצמצם את הבעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

משרד הקליטה, האם תוכלו לתת עובד בחצי משרה לאתר גדרה?

גדעון שמיר;

אני לא מחלק חצאי משרות.

אליהו רדיע;

לא נדבר על חצי משרה, אבל אדם שירכז את הבעיות במקום.

גדעון שמיר;

אנחנו נשב אתך וביחד נמצא פתרון.

אליהו רדיע;

אני רוצה לציין שיש טיפול מסור באתר חפץ חיים. לפחות יש פניות של צעירים

שבאים לבקר ומביעים רצון לגור באתר הקראוונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הפניה שלנו בעקבות מה שהיה עד כה - אולי יהיו עוד פניות מטעם הוועדה - היא

שבגדרה תינתן איזו שהיא עזרה לתקופת המעבר, לפחות בחצי משרה. אם כך יהיה אנחנו

מאד נודה ונעריך את זה, ונעקוב אחרי זה.
אליהו רדיע
לפחות 3 שנים אנחנו מדברים על כביש גישה לאתר חפץ חיים. בחורף מאד קשה להגיע

לשם. איו כביש גישה, לא מגדרה ולא מכיוון חפץ חיים. ניתנו הבטחות שונות על-ידי

משרד השיכון ומשרד הקליטה, ועל-ידי גורמים אחרים. אוטובוס לא מגיע לשם. ולפעמים,

אם יש מעסיקים שרוצים להגיע לשם, הם לא מצליחים כי אין כביש.

איתן דורון;

מדובר פה על שביל קיים באורך 600 מטר, דרך אחורית שמחברת אותו עם גדרה.

בשעתו נמסר אומדן תקציבי. מדובר לעשות משהו פרוביזורי, ציפוי אספלט, לא לעשות

מזה אוטוסטראדה ולהשקיע בזה מיליונים. בשעתו טיפל בזה המנכ"ל עמוס רובין. אם מר

רדיע אומר שעד היום זה לא בוצע, אני מציע להפנות את השאלה למשרד הבינוי והשיכון

לבדוק איפה זה עומד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נטפל בזה.
נעמי חזן
יש בעיית דיור כל-כך גדולה שרק מהתשובות שניתנו בעשר הדקות האחרונות ברור

ש-80% מהבעיות אפשר היה לפתור אם לא היו מגלגלים את האחריות זה על זה. בחמש

הדקות האחרונות אני שומעת שעובדים לפי הנחיות של זה ולפי הנחיות של זה. איפה

התיאום פה?

גדעון שמיר;

אני אמנם די חדש במערכת אבל אין כל-כך בעיה בענין הזה.
נעמי חזן
איפה השביל שצריך היה להיות לפני שנתיים?

גדעון שמיר;

עכשיו יש שם שביל כורכר.

איתן דורון;

אפילו לא כורכר.

גדעון שמיר;

השיקול הוא אם להשקיע מיליון שקל ויותר בכביש לעומת השקעה בדברים ארורים.
נעמי חזן
אין לי ספק. ואם לא היה צריך להוביל לאתר הזה, אדרבה ואדרבה.
איתן דורון
א. יש כביש סלול שנכנס לאתר. אנשים אומרים שאם הם באים בלילה ואין תחבורה

ציבורית ורוצים ללכת ברגל, אוטובוס יבוא מאחור, זח יקצר ב-600 מטר. אמרתי שאם

רוצים לא ללכת ברגל אז יש 600 מטר דרך עוקפת מאחור שאותה רוצים לחבר לישוב. זה

לא שלא מגיעים עם כביש אספלט ושלא יספרו ספורים. לפחות שנהיה הוגנים עד הסוף.

קשה לי מאד פה, כי אני נמצא כאן בשני תפקידים. מצד אחד אני יכול לומר שהכל

ספור הצלחה. אני עומד בראש המינהלת שמפנה את אתרי הקראוונים, למעט מספר אתרים

שמאוכלסים על-ידי אתיופים. בסך הכל יש 60 אתרי קראוונים שמטופלים נקודתית על-ידי

מדינת ישראל, שמתוכם היו 6 אתרים רק של אתיופים, ויתר האתרים הם מעורבים - יש בהם

גם עולים מחבר העמים, גם אתיופים וגם ישראלים. אתיופים היו בסך-הכל ב-23 אתרים

מפוזרים, כש-6 מהם ייעודיים,, ורק אתיופים שמטופלים. לכן אני מכיר את המטריה

ברמה האישית.

דבר שני, אני חושב שאפשר להציג גם תמונה הפוכה, שהמצב גרוע וכולם זקנים

ואומללים. אני אנסה להיות הוגן ואני משתדל לעשות את זה כל חיי. קודם-כל אני

חושב שמדובר פה בהישג אדיר. אמר את זה חבר-הכנסת שריד, ומי שיראה כמה אנשים היו

לפני 3 שנים ומהו מספר האנשים והמשפחות שעדיין אין להן פתרון דיור, צריך להיות

הוגו ולומר שלא פתרנו את הבעיה כולה אבל פתרנו 90% ממנה, ותיכף אתייחס למספרים.

אני הכנתי שקף מאד מעניין בצד האנושי. אנשים מדברים על מספרים והרי כל משפחה

היא בעיה וכל אדם שבעייתו לא נפתרת, לגביו עולמו חרב. בואו נראה כמה דברים

מעניינים. קודם-כל "עתיד ובית" היא מינהלת שטיפלה ב-54 אתרים, ואני חוזר למספרים

שאמר מנכ"ל משרד הקליטה כשהוא דיבר על 3,700 ואחר-כך הגיעו עוד 700 מבני

הפלאשמורה ואתיופים נוספים.

אנחנו התחלנו עם כ-7,000. הקטע שאני עדיין ממונה עליו הוא כ-7,000 בתי-אב.

כאמור, בכל מדינת ישראל יש 60 אינרים. אני ממונה על 54, אבל רק על אוכלוסיה

ישראלית ותיקה ועולים מחבר העמים. 6 אתרים מתוך 60 היו רק אתיופים והם נשארו

באחריות משרד הקליטה, ובסך-הכל היו 23 אוגרים אתיופים מתוך ה-60.

משרד הקליטה ומשרד השיכון עובדים יד ביד, מתואמים בצורה בלתי-רגילה, ומי

שינסה לשבור את זה, שיחפש את זה במקום אחר. אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף-פעולה

בקטע הכספי, בקטע של הקצאת הדירות, בשיחות ובפגישות, ושום דבר לא נעשה ללא תיאום,

כולל אפילו עבודות פרטיות לקידום נושאים משותפים.

היו לנו 960 משפחות חד-הוריות מתוך 1,130. אנחנו מיד רואים שנתקענו עם 170

משפחות חד-הוריות, אבל נתנו תשובה ל-960 משפחות חד-הוריות, בלי האתיופיות. דעו

לכם ששיכנענו 400 משפחות חד-הוריות והן קנו דירות. לא נתנו להן דיור ציבורי,

שיכנענו אותן לקנות דירות במדינת ישראל. אני חושב שזו הצלחה גדולה, כי בשביל

חלק דירות לא צריכים את "עתיד ובית" ולא צריכים את משרד הקליטה. תפתחו סעיף

באוצר, תתנו להם כסף והם יעשו בו מה שהם רוצים. החוכמה, או חלק מהחוכמה הוא

לשכנע אותו שזה תהליך קליטה, ואני מדבר על מספרים הכוללים עולים חדשים, ישראלים

ותיקים, ללא אתיופים.

הקבוצה השניה היא 792 יחידים מתוך 970 . נתקענו עם 170 יחידים, אבל פתרנו

בעיה של 792 . שנית, 464 מתוך 792 יחידים רכשו דירות, לאיור עבודת שכנוע קשה, אחד

לאחד.

קשישים - ל-586 מתוך 600 קשישים פתרנו את הבעיה. אלה קשישים אמיתיים לפי

הגיל. אני לא אומר שאין ביניהם טרום-פנסיה בני 55 ו-60. אחר-כך אדבר על עשירית

הכוס הריקה.

פתרנו גם את בעיית הנכים. 277 מתוך 280 ו-56 רכישות.



מתוך 6,200 הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם, בסך-הכל הגענו לממוצע ארצי של 90%.

כשחותכים את זה ברמה של ישראלים ותיקים מול חבר העמים המצב קצת שונה. אצל העולים

הגענו ל-94%, משפחות ויחידים ביחד, ול-70% בערך אצל הישראלים הוותיקים. הישראלים

הוותיקים זו אוכלוסיה קשה יותר מזו של חבר העמים.

אנחנו יודעים ש-67% מכל הפתרונות הם רכישת דירה, וזה הישג אדיר. לא חילקנו

דירות במדינת ישראל. מתוך 4,160 רכישות, שזה המרכיב של 67%, בערך 2,750 הן דירות

חדשות. 1,200 מהן קנתה מדינת ישראל מקבלנים, וחלקו זה פרוייקטים מיוחדים שהממשלה

הקודמת עשתה ב"בנה ביתך" ובמחיר למשתכן, ו-1,400 דירות יד שניה.

בשקף הבא אתם רואים את הצבע הכחול היפה - 6,205, וזה הפתרון. כל היתר הם

המספרים הקטנים שנשארו.

קודם-כל נראה את העוגה היפה, מי היה, מי נשאר ועל מה אנחנו מדברים. דרך אגב,

בכל חודש אנחנו מוציאים דו"ח מסודר ופרטני.

כל תושב קראוונים, כולל יחיד אתיופי, למעט משפחות אתיופיות שלהן יש משהו אחר,

זכאי - חוץ מהסיוע האישי היחיד שלהם כפרט, אם אתה משפחה חד-הורית, ישראלי ותיק או

עולה - על-פי חוקים של מדינת ישראל, לקבל ממדינת ישראל: א. 100,000 שקל הלוואה

ש-94% ממנה הם מענק, ועוד 50,000 שקל נתנו למשפחות עולים. ואם הוא ישראלי ותיק

הוא מקבל 130,000 שקל, כי הזכאות האישית שלו הרבה-הרבה יותר גבוהה.

ניסיתי לעשות פה קצת איזון, כי הזכאות האישית של העולים יותר נמוכה בהגדרה

מאשר הבסיס של הישראלי הוותיק שיכול להגיע להישגים.

גם היחיד מקבל, חוץ מהזכאות האישית שלו, עוד 100,000 שקל. צריך להשוות את זה

לילדים שלנו ולחברים שלהם שבאו מהמטוס, נכנסו ללוד, לרמלה ולתל-אביב, והם צריכים

להתמודד עם סל קליטה ושכר-דירה, מול הבחורצ'יק שלנו שמטופל על-ידי איתן וצוות

מרעיו ומשרד הקליטה באופן פרטני ואישי, ואוי ואבוי אם לא היינו, לא היינו מגיעים

לקטע הזה היום ולתת לכם את המספרים האלה.

האנשים האלה מקבלים את זה ועכשיו אני נכנס לחלק השני שהוא לא כל-כך נעים -

ניצול המצב. אני אומר לכם באחריות מלאה שיש קבוצת אנשים שאומרים: הזמן עושה את

שלו, בוא נחכה, כל יום שעובר מצבנו ישתפר. ואני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות של

אנשים שלגביהם נקטנו בצעדים, בניגוד לאוצר, ולמרות הכל לא כל-כך הצלחנו. ימה

פתאום שאני אצא'? והיו הצעות מטורפות מבחינת היקפים כספיים ואנשים לא לקחו אותן.
הם אמרו
נחכה ונראה, מגיע לנו ויתנו לנו. אני אומר את זה כדי לאזן את התמונה.

עכשיו אדבר על הבעיה האמיתית שנשארה לנו. אני אומר: לא סיימת את המלאכה, לא

עשית. הבעיה שלי היום היא קבוצה איות די גדולה של 600 בתי-אב שרכשו דירות על

הנייר, בחוזים, והאיכלוס שלהן יהיה בעוד שנה, חצי שנה, שנתיים. אם לא ניתן

לקבוצה הזאת פתרון של סיוע בשכירות לתקופת המעבר, פירוש הדבר שהמשפחות האלה

מפוזרות בכל האתרים.

לשאלתו של חבר-הכנסת פינס, אין כמעט אתר שנגמר. חוץ מנהל בקע ועוד 3-2

אחרים, כל האתרים חיים, וזו בדיוק הבעיה שלנו. נחל בקע היה האתר הגדול ביותר

במדינה, ונשארו שם אולי שני אנשים. אין יותר אתר, הצלחנו, כי שם היו לנו פתרונות

ייחודיים, היתה לנו אלטרנטיבה. אבל בתל-אביב ובראשון-לציון זאת בעיה. יש עוד

נכים, עוד קשישים ועוד מסכנים במדינת ישראל.

נתנו להם 5 שנים, עם סבסוד, בשכר-דירה אפסי. אינני יודע אם האנשים כאן יודעים

כמה הם משלמים שכר-דירה. אנחנו עושים הרבה כדי להקל עליהם, אבל הם צריכים גם

לעזור לעצמם.



אני מדבר עכשיו על קבוצה אחת, אלה שרכשו דירות, ויש לנו בעיה אתם, שהם לא

יוצאים. זה נכון לא רק לגבי האתיופים, זה נכון לגבי הקבוצה שלי, שהלכנו לכיוון

"בנה דירתך". נתנו פתרון אבל יצרנו בעיה קצת אחרת, כי אני העדפתי שהוא יקנה בית

וימשיך לגור בקראוון מאשר לא יקנה בית, כי הפתרון האלטרנטיבי לא היה קיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ואיך אתה פותר את זה עכשיו?

איתן דורון;

יש לי בעיה עם זה. אנחנו מדברים עם משרד האוצר. בימים הקרובים ניפגש וננסה

למצוא פתרונות נוספים.

יוסי שריד;

ל-600 משפחות?

איתן דורון;

כן. מתוך 700 שזכו ב"מחיר למשתכן" וייבנה ביתך" זה 770. חלק כבר הוצאנו. יש

לנו בערך 550 - 600, מרביתם משפחות. משפחות חד-הוריות מגבעת המטוס קנו ב"בנה

דירתך". בסירקין קנו משפחות חד-הוריות, כי היתה להם היכולת. זו קבוצה אחת.

הקבוצה השניה היא היחידים, שהיא הבעייתית. אני נשארתי עם 170 יחידים. בערך

50% מהם עד גיל 40. כמה עשרות בודדות עד גיל 50, יכל היתר הם בגיל טרום-פנסיה.

זו קבוצה בעייתית, כי הם לא נשואים, הם לא יודעים נגה יהיה מחר בבוקר. חלקם לא

מוכנים לקחת .משכנתה ל-28 שנה, ובצדק. זו הקבוצה היותר חלשה, ואתם נצטרך ללכת

לפתרון מסודר.

אני מודה לאל שנשארתי עם 180 ולא עם 800, אבל 180 האלה מפוזרים בכל הארץ.

יש לנו משפחות זכאיות לדיור ציבורי, עם שובר, ואין לנו כמדינה לתת להן דיור

ציבורי. אין לנו דירות מתפנות במקומות שהם רוצים לגור. הבאנו אותם לקרית-גת,

לבאר-שבע, עשינו את המקסימום. אלה שנשארו כבר יש להם מקום עבודה, המשפחה נמצאת,

ויש להם בעיה אמיתית. אז להגיד להם: יש לי דירות בישוב שגם כך הוא חלש? שעשרות

אחוזים מהתושבים שם הם זכאי משרד השיכון דרך חברת "עמידר" ונשבור את הישוב הזה?

כמו שהיה בקרית-גת או בישובים אחרים?

צריך להבין שזה לא דבר שקיים ומישהו כאן רע ואיננו רוצה לינת את הפתרון. יש

פה בעיה אמיתית ואין 100% פתרונות. חלק מהם יצטרכו בסוף להסתדר בקצב יותר איטי.

בירושלים אין דירות ציבוריות. בסדר, בוא נקנה ב-150, 170 אלף דולר. נכפיל

את זה ב-200, נראה כמה כסף זה שווה ונראה מול מה זה מתמודד. אני אומר שאני רוצה

לפתור את הבעיה, אבל אתם צריכים להבין מה המשמעות של המחיר. מירושלים לא הולכים

לתל-אביב ולא לקרית-שמונה. מירושלים הולכים לירושלים. שיכנענו אותם לרכוש דירות

במעלה אדומים, אבל אלה שנשארו יש להם בעיות קשות.

לסיכום, אני חושב שהקבוצה שאני ממונה עליה, 741 בתי-אב, שמתוכם כ-170 יחידים,

צריך למצוא להם פתרון. אני נגד צפיפות וויסות. אלה בני-אדם, שגם כך קשה להם,

ואלה שנשארו שייכים לאוכלוסיה היותר חלשה ויותר קשה מזו שהיתה לנו קודם. כי אלה

שהיו חזקים היה להם השכל לנצל את ההזדמנות. אלה שנשארו וחשבו שיחול שינוי עם

החלפת השלטון, עכשיו הם בוכים, כי הם רואים את המצוקות האמיתיות של המדינה ושיש

בעיה עם זה. ואז הם פתאום רוצים לברוח משם, וקשה להם, כי הם לא מסוגלים להתמודד

עם החזר של 700 ו-1,000 שקל בחודש.



משרד האוצר, יחד עס משרד השיכון צריך לקחת היום את כל 741 המשפחות ולנסות

למצוא פתרון נוסף על אלה שנתנו עד היום. אני לא חושב שפה אפשר לנהל דיון כזה.

יש פה גם נציגי תושבים ואי-אפשר לנהל משא-ומתן עם קליינטים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה מתוכם הם עולים חדשים?

איתן דורון;

355 מתוכם הם עולים מחבר העמים, מתוכם יש 70 יחידים. ישראלים - 386.

אני לא מסתכל עליהם כעולים חדשים, למרות שזאת ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

כל חיי ייצגתי את כולם, את התמונה הכללית.

האתיופים הם בעיה אחרת לגמרי, ומי שלא מבין את זה יש לו בעיה. האתיופים

הבודדים צריכים טיפול אחר. תראו למשל כמה יחידים יוצאי חבר העמים קנו דירות או

יצאו לשכירות. יש להם מקום עבודה, זו מנטאליות שונה, וכו'.

לכן משרד האוצר, יחד עם משרד הקליטה ויחד אתנו, בעבודת צוות צריך

לחלק את הבעיה, למי אנחנו נותנים טיפול בעדיפות ראשונה, למי נותנים טיפול בעדיפות

שניה, ולשאוף לכך שבמהלך 1997 רוב הבעיה תיפתר.

לי יש 45 סרבנים. עשינו המון. אני באופן אישי מאוכזב מאד, כי אני רוצה

לראות אתר ריק.

אנחנו כמדינה התחייבנו לחסל את הבעיה תוך 5 שנים ואנחנו חתומים בענין הזה על

חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון. 5 השנים חלפו והתחילו פניות

לבג"ץ. אינני יודע איך יסתיים הספור הזה. הזמן יקר וצריך להתמודד עם הבעיה לפני

שהפתרון יעלה לנו הרבה יותר ביוקר.
יוסי שריד
בג"צים של מי?
איתן דורון
למשל, כפר דניאל הגיש נגדנו בג"ץ על הרחבת הישוב במקום. האנשים רוצים לבנות

לבנים ממשיכים. כל יום שעובר ומינהל מקרקעי ישראל לא מאשר את העסקה הם ישלמו עוד

עשרות אלפי שקלים כפרט. גם אם משרד האוצר היה אומר לי היום: רק תגיד מה אתה

רוצה, תיקח - אי-אפשר לפתור את זה מחר בבוקר. כי אנחנו מדברים על בני-אדם, זרז

תהליך שלוקח זמן.

אם רוצים להיות ריאליים, צריך להגיד שאת רוב הבעיה ניתן לפתור במהלך 1997-

אני לא אומר תאריך. גם אם מחר בבוקר יתנו לאתיופים סיוע של 100,000 דולר בהחזר

חודשי של 160 שקל, לא ניתן לפתור את הבעיה מהיום למחר, כי אלה אנשים בעייתיים שה0

מאד סלקטיביים לרצונות שלהם. לכן אני חושב שמצד אחד נעשתה עבודה אדירה, וצריך

להגיד גם מלים טובות למשרד הקליטה וגם למשרד השיכון, לאנשים שעשו את העבודה.

שנית, אני חושב שצריכה להתקבל פה החלטה שצריך להתאמץ עוד קצת, לחפש עוד פתרונות

כדי לקדם את הענין.
משה באטה
את הנתונים האלה שמעתי כבר הרבה פעמים. אני מייצג את העולים מאתיופיה.

המצוקה שלהם קשה מאד, ועל זה רציתי לשמוע. את הנתונים האלה שמעתי כבר בארבע

ועדות, כך שהוועדה רואה את הוורוד ביותר. אתם הצלחתם להראות את חצי הכוס המלאה,



אבל אני רואה את חצי הכוס הריקה. יש עולים מאתיופיה שקשה להם מאד ואנחנו אומרים:

הצילו. אני חושב שאתם צריכים לחתמקד בנקודה הזאת איך להוציא אותם מהאתר הזה.

שמענו כאן נתונים מאד יפים והתרשמנו מאד יפה. הם יוצאים מהאתר, אבל הבעיה

בוערת. כפי שאמר אדיסו מסאלה, הנושא הוא פצצה מתקתקת. יש בעיה איך מתמודדים

אתה. יש 1,400 יחידים. במעגלים, למשל, האוזר כמעט חוסל, ואני אומר זאת לשבחו של

משרד הקליטה, אבל גרות שם לבד שש נשים יחידות. זה הנושא הבוער.
גדעון שמיר
משה באטה, היה לי הכבוד להכיר אותך בחודשים המעטים שאני בתפקיד. אני

הייתי פונה אליך בהזדמנות הזאת שתעזרו לנו לשכנע את הצעירים, היחידים האתיופים,

שיסכימו לגור 2 ו-3 בדירה.
משה באטה
3 יחידים גרו יחד, והיום הם נשואים.
גדעון שמיר
אנחנו לא יכולים לפתור את בעייתו של כל זוג. בסך-הכל אנחנו רואים מגמה של

שיפור אדיר. נשארו בעיות, אבל יש כאן הרבה רצון טוב לפתור אותן. אנחנו

קיבלנו סקירה בהחלט מרשימה לגבי מה שנעשה, וגם בעבר התרשמתי כך. אבל כשאנחנו

באים לאתרי הקראוונים ורואים עדיין את היחידים שנשארו שם, אנחנו רוצים לפתור גם

את הבעיה שלהם.

בעוד שבועיים נקיים דיון בקשר ליחידים, ואולי גם אנחנו נוכל לתרום משהו

לפתרון הבעיה הזאת. שמעתי על הבעיה גם משר הקליטה הקודם, וגם עכשיו איתן דורון

שאצל היחידים יוצאי העדה האתיופית הבעיה יותר רצינית מאשר אצל אחרים שמצאו פתרון.

אולי נצליח לשכנע אותם, בכוחות משותפים.
סופה לנדבר
היום אני רוצה להזק את ידיו של חבר-הכנסת מסאלה. הוא אמר פה שאת שר הקליטה

לא מעניינת רזקליטה של האתיופים. משרד הקליטה הפך לסניף של "ישראל בעליה". הם

כבר דאגו לארבע השנים הבאות. אני לא יודעת למה הם דאגו, אבל אני רוצה להגיד

שכנראה קשה לשר הקליטה החדש להתמודד גם עם הבעיות של העולים מברית-המועצות לשעבר.

היה לי ריב עם שר הקליטה הקודם. אני חושבת שהוא עשה המון למען קליטת עליה,

ובמיוחד למען הקליטה של יוצאי ברית-המועצות. אבל הוא לא חשב כנראה לאיזו בעיה

הוא נכנס כאשר העמיד עליה איות מול עליה שניה. וכשאני מסתכלת על הבעיות של עולים

ממדינה אחת ועל הבעיות של העולים ממדינה אחרת, אני חושבת שהבעיות דומות. כאשר

אדם נכנס מתחת לגג של הבעיות, לא משנה מאיזו מדינה הוא עלה.

אני זוכרת שלפני שנתיים נפגשנו עם איתן דורון, וכיושבת-ראש התאחדות יוצאי

ברית-המועצות לקיתי על עצמי אחריות, כפי שאתה קראת עכשיו ליוצאי אתיופיה לקחת

אחריות, ואני חושבת שצריך לחזק את הרעיון הזה, מפני שצריך לעבוד בשיתוף פעולה.

באשדוד היו קראוונים במקום לא הכי סימפאטי, לא רחוק מהנמל. כשהייתי וחברה

בהנהלת העיר הצבעתי נגד הקראוונים באשדוד. אני בכלל הייתי נגד קראוונים, מפני

שדבר זמני הופך לקבוע וזה דבר גרוע ביותר.*** לא ניכנס עכשיו לבעיות שנשארו

משנת 1992 ולהצלחה האדירה של משרד הקליטה ומשרד השיכון שיחד פינו את הקראוונים,

עד כמה שהיו מסוגלים לפנות. אני זוכרת שהזמנתי את הנציגים שפנו אלי כיושבת-ראש



ועדת העליה והקליטה באשדוד, יחד עם נציגי "עמיגור", משרד הקלטיה ומשרד השיכון,

וכאשר הם הציגו מה הם מקבלים, אחרי שעולים רגילים לא היה להם מזל להיכנס
לקראוונים, אמרתי
תקומו מיד מפה ותקבלו מה שמשרד הקליטה ומשרד השיכון נותנים

לכם, כדי להיות הגונים לעולים שלא קיבלו אותם תנאים,אם כי התנאים בקראוון היו

קשים.

אבל אני שואלת את משרד הקליטה. אתם נותנים עכשיו משכנתה ליחידים י וצאי

אתיופיה. כמה אחוזים מהמשכנתה הזאת הוא מענק?

הביב קצב;

מדובר על תוספת של 100,000 שקל, שמתוכה 94,000 שקל הוא מענק.

איתן דורון.

זה מה שאמרתי.

סופה לנדבר;

אני אומרת שליוצאי אתיופיה מגיע, כי הם נמצאים במצוקה. גם לאהרים מגיע.

אתמול ביקרתי קשישים בחדרה שקיבלו מכוזבים לפיהם מתכוונים להעביר אותם למקום איור.

אני לא אתן לעשות את האסון הזה.

אנהנו צריכים להתייחס לכל העולים באותה פרופורציה. יש הרבה מאד ארגוני עולים

מאתיופיה. גם הם צריכים לקחת על עצמם לעזור ולפנות את הקראוונים.

אני לא יודעת אם הברי הוועדה יודעים שכבר כנגה שנים יש 320 דירות סגורות, שעלו

לאוצר 101 מיליון שקל. יש עולים ששואלים; למה אנחנו צריכים לעבור כל שנה מדירה

לדירה כאשר יש 320 דירות ריקות?

דוד יאסו;

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שב-3 - 4 החודשים האחרונים כן נכנסים לדירות שאת

ציינת כרגע. עם זאת, נכון שהדירות האלה לא כל-כך מספיקות לאותן משפחות, כמו שאמר

חבר-הכנסת מסאלה.

הביב קצב;

במארס 1993 התחלנו במבצע המשכנתאות המוגדלות לעולים מאתיופיה. התיולנו באתרים

עם 3,700 משפחות. במרכזי קליטה היו עוד למעלה מאלף משפחות אתיופיות. לא היו

מספיק דירות לכולם ולא יכולנו לספק דירות לכולם. המשכנתאות המוגדלות שנתנו היו

תחליף לדירות נייר שהיינו צריכים לקנות לעולים בישובי המרכז ובגוש דן.

מאיור שהיה לנו מלאי של 400 - 500 דירות, שגדל והלך, אם היינו מתחילים לחלק את

הדירות, העולים מאתיופיה לא היו לוקחים את המשכנתה. כדי להזיז את העגלה ולהכניס

לתודעה של העולים מאתיופיה שכדאי להם ללכת לכיוון המשכנתה, הקפאנו את הדירות

האלה. זה היה מחיר ברור ומוסכם מראש על כל השרים שאותו חיינו צריכים לשלם על-מנת

להזיז את ענין המשכנתה. כי האלטרנטיבה היתה שמשפחות עולים מאתיופיה יגורו באתרים

עוד 10 שנים. ברוך השם שהיום זה לא המצב.

לאור השנה האחרונה, מאחר שהאתרים מתפנים ונשארו שרידים אחרונים של המשפחות,

התחלנו לתת עכשיו את הדיור הציבורי. כ-190 מתוך 320 נמציאם היום בטיפול בשלבי

איכלוס. "עמידר" ו"עמיגור" משפצות את הדירות, שלהערכתי, בתקופה הקרובה נסיים את

איכלוסן, כי זה הקו שלנו. לא צריך לשמור את הדירות האלה על-מנת לעודד משכנתאות.



משה באטה;

מדוע ב"עמידר" וב"עמיגור" לוקח זמן לשיפוצים ואנשים ממתינים 3 - 4 חודשים?

חנן בר-טל;

העובדות נכונות. זה לוקח זמן, מכיוון שאין לנו בחברת "עמידר" תקציב לשפץ את

הדירות. אנחנו לא מקבלים את כל תקציב שיפוץ הדירות האלה בהיקף הנדרש ובזמן

הנדרש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איד אתם מתכוננים לפתור את הבעיה?

חנן בר-טל;

אני מקווה שמשרד השיכון יתן לנו את הכסף. זמן השיפוץ הוא לא ארוך, שבועיים

- שלושה שבועות. זה זמן סביר לשיפוץ. אבל הדבר העיקרי שלו מחכים הוא הכסף, ואת

זה אין לנו.

חביב קצב;

גברתי היושבת-ראש, ההזמנה נמצאת אצל חשב משרד השיכון. ועדת הכספים אישרה

בשבוע שעבר את התקציב, ואני מניח שביומיים הקרובים יושב משרד השיכון יקבל את

האישור.

חנן בר-טל;

המדיניות בחברת "עמידר" היא שכל דירה בשכירות, שאיתן דורון שם את האצבע עליה

כדירה שמתפנה, עוברת לאיתן דורון, יו"ר "עתיד ובית", לפינוי אתרי הקראוונים. זה

נמצא בעדיפות עליונה, לפחות בשנתיים שאני מנהל אגף משתכנים ב"עמידר", איתן דורון

בא אלי אישית למשרד עם צפי קדימה, מקבל את האישורים לדירות שמתפנות ואנחנו לוקחים

אותן. אחר-כך משרד השיכון ממשיך הלאה לאכלס אותן.

אני רוצה עוד לציין שבחברת "עמידר" יש לנו למעלה מאלף דירות ריקות שנמצאות

מבאר-שבע דרומה ומעפולה צפונה. יש לנו 300 דירות בקרית-שמונה, 20 דירות בטבריה,

40 דירות בבית-שאן, 40 דירות בקרית-גת, 300 דירות בירורם, מצפה רמון ודימונה.

הדירות האלה פנויות שנה, שנתיים ושלוש שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי הוועדה תצא לאחד חמקומות שיש בו הרבה דירות ונביא אתנו כמה עולים, למשל

מגדרה?

נעמי חזן;

תוכלי לאכלס אותם, אבל לא תוכלי לדאוג להם לתעסוקה.

חנן בר-טל;

אנחנו נשמח לאכלס אותם, כי זה לא בריא לחברת "עמידר" שהדירות האלה ריקות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו ננסה לסייע בענין הזה.



יוסי שריד;

בפעם המי-יודע-כמה גילינו גם הבוקר שהחיים מורכבים, וזו הפתעה עצומה. בהיותי

בממשלה, בכל כמה שבועות הייתי שואל את חברי הטוב יאיר צבן מה קורה באתרי

הקראוונים, ואלה פחות או יותר המספרים שזכרתי, ובאמת נעשו דברים ישובים מאין

כמותם, גדולות ונצורות. מי שיודע מה זה לפנות 94% מאתרי הקראוונים יודע שזו ממש

משימה על גבול המשימה הבלתי-אפשרית, וכל מי שידו היתה במעשה הזה ראוי בההלט

להוקרה.

עם זה, וזה מה שהופך את החיים למורכבים, כאשר אדיסו מסאלה מבקר באתר

קראוונים, ואני מכיר היטב חלק ניכר מאתרי הקראוונים, כשהוא רואה ושומע שם את

הבעיות, כמובן שהוא מרגיש מה שהוא מרגיש וזה גם נגה שכולנו מרגישים.

יכולות להיות הצעות בעיקר בקשר ליחידים מן העדה האתיופית, והיושבת-ראש אמרה

שנדבר על כך בעוד שבועיים ואז נביא הצעה שקשורה בענין זה. ייתכן שאפשר לפתור את

הבעיה. שוב, כפי שאמרתי לחברי חבר-הכנסת אופיר פינס בראשית הישיבה, אני לא

הצלחתי אף פעם לפתור בעיה ב-100%,אבל נפתור אווזה ב-99%.

אני קיבלתי את רשות הדיבור לומר דבר שאולי הוא לא פופולרי במובנים מסוימים,

אבל אני חוזר ואומר את זה בפעם ה-900, ולא אתעייף מלומר את זה גם בפעם ה-901

לחברת-הכנסת סופה לנדבר, ואני לא יודע למה היא מתעקשת בענין הזה. להיות עולה חדש

זה מאד-מאד קשה, מהרבה מאד בחינות. אפשר תמיד לומר שכל זמן שאנחנו לא עומדים

במקומם, ואנחנו לא עומדים במקומם, וכל זמן שאיננו מסוגלים להיכנס בנעליהם, יכול

להיות שאיננו מסוגלים להיכנס בנעליהם, כמו שבהרבה מקרים אחרים אי-אפשר להיכנס

לנעליים של הזולת, אולי אנחנו לא יכולים לעמוד על מלוא שיעור הקושי של להיות עולה

חדש.

עם זאת, אני אומר למנכ"ל משרד הקליטה, למרות ההסתייגויות ולמרות שהוגשו

בג"צים וכוי, - וזה הדבר הלא פופולרי שאני אומר כחבר-הכנסת - אתם צריכים לדבוק

במדיניות של העדפה מתקנת כפולה ומכופלת ומשולשת כאשר מדובר בעולים מאתיופיה. משום

שכמו בתפילה, אלה דברים שאין להם שיעור. בקושי של העולה להיקלט, להתערות

ולהתערב, זה מן הדברים שאין להם שיעור. ולעולים מאתיופיה זה יותר קשה, בהכללה.

אני לא אומר שאין מקרה מסוים בעליה אחרת, אבל בהכללה כאשר מדברים על קבוצות, זה

יותר קשה. את זה אני מנסה להסביר לחברת-הכנסת סופה לנדבר כבר הרבה מאד זמן בחוסר

הצלחה מוחלט, בגללי כמובן. משום שבנוסף לכל הקשיים האחרים שיש לכל העולים

החדשים, יש דעה קדומה שקשורה בצבע עור, ובחברה שלנו יש הרבה דעות קדומות. צריך

להבין שיש דעה קדומה, שגם אתה האנשים הטובים האלה צריכים להתמודד.

לכן זה לא דומה, ואנחנו יודעים שהדעה הקדומה הזאת הרי מכלה בכל חלקה טובה,

בכל מיני עניינים, ולכן הם צריכים לזכות בהעדפה כפולה ומכופלת ומשולשת ומרובעת.

השר צבן הבין את זה, הממשלה הבינה את זה והאופוזיציה הבינה את זה, וכולם

הבינו את זה. זה דבר טריביאלי, ובכל פעם זה מקומם אותי כאשר אומרים: הלוואי

שאפשר יהיה לתת לך, אני בעד שיתנו לכולם הכל, אבל מכיוון שאי-אפשר לתת לכולם הכל,

ומכיוון שבכל-זאת צריך לבנות איזה שהם סולמות של העדפה, הם צריכים להיות בראש

סולם ההעדפה, כי כך החברה שלנו בנויה. אם וכאשר פעם החברה שלנו תהיה בנויה אחרת,

יכול להיות שכולם יוכלו להיות שווים, אבל הם לא, משום שמפלים אותם לרעה. ומשום

שמפלים אותם לרעה צריך להפלות אותם לטובה.

סופה לנדבר;

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת שריד. יש בינינו חילוקי-דעות. היו לי

חילוקי-דעות גם עם השר, ואני חושבת שיהיו לי חילוקי-דעות אתך. אני רוצה לראות

אותך כאשר אתה תעמוד מול אדם, ולא משנה מאיזו מדינה הוא הגיע, אוזה נולדת פה ואני

הייתי עולה חדשה, אני יודעת כנה זה לעבור חוויות של עליה, ולא משנה איזה צבע עור

יש לי. אני כן מבינה שלי וצאי אתיופיה קשה מאד, אבל אני מבינה שהעליה בנויה על

בסיס סוציו-אקונומי ואני אומרת שעל הבסיס הזה צריכים להתייחס אליה.



אתמול ישבו אצלי שני קשישים. אתה צריך להאות באיזו מצוקה נמצאים הקשישים

האלה, שצריכים לעבור כל שנה מדירה שכורה אחת לשניה. אני נפגשת עם העולים האלה

יום-יום ולא ידעתי מה לענות להם. יש מצוקה ויש מצוקה ולא משנה צבע העור.

יוסי שריד;

אגיד לך על זה שני דברים בקיצור נמרץ, ברשות היושבת-ראש. א. סליחה שאני אומר

את זה. אני לא יודע למי פונים יותר עולים חדשים מברית-המועצות לשעבר, אלייך או

אלי. זו שאלה ופעם נברר גם אותה.

ב. אני ממש מאושר שרוב העולים מברית-המועצות לשעבר שותפים לדעתי ולא לדעתך.

סופה לנדבר;

בסדר. על זה אנחנו יכולים להתווכח.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו עוד מעט נסיים את הישיבה. אני אבקש מכל אחד שרוצה לומר משהו, לתמצת את

דבריו ב-2 - 3 משפטים. חברת-הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן;

אולי לא שמעתי טוב, ואני רוצה להבין את העניו. ייתכן מאד שאנחנו נמצאים

עכשיו לפני עליה של פלאשמורה, והייתי רוצה לדעת אם כבר תיכננתם את האיכלוס, והאם

הוא יהיה באתרי קראוונים?
היו"ר נעמי בלומנטל
מדובר על חצרות יסף.

נעמי חזן;

רק חצרות יסף. על כמה אנשים מדובר?

חביב קצב;

מדובר על כ-3,200 איש.

נעמי חזן;

זה לא יספיק.

יחזקאל לביא;

אני רוצה להעיר הערה בעניו מענק הרשויות המקומיות בנושא הזה. במשרד הפנים כן

עשינו הפלייה מתקנת, חבר-הכנסת שריד, כאשר וחענקנו לכל רשות מקומית שקולטת אתיופים

תוספת של 25% על סך כל מענק הקליטה שנתנו. אבל הוספנו גם מענק כזה לגבי שתי

אוכלוסיות נוספות, אלה שקראנו להם היהודים ההרריים שהגיעו מאזור והקווקז, וקשישים

מיהדות חמ"ה -

יוסי שריד;

תבוא עליך ברכה.
יחזקאל לביא
- כיוון שמצאנו לנכון שחייבים לעשות את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה למר לביא ממשרד הפנים. גבי צ'אליק, בבקשה.
אווה ציאליק
משרד העבודה והרווחה מתיחס בצורה מאד-מאד רצינית לכל האוכלוסיה שנמצאת באתרי

הקראוונים ועל-כן מאד לא נכון מה שנאמר בוועדה בהודש יולי, שאנחנו רגקטנו את כוח

האדם. לא רק שלא הקטנו את כוח האדם, אלא שבמקומות מסוימים באתרי הקראוונים אפילו

הגדלנו אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את בהחלט צודקת, יש בעיה עם זה. קיבלנו לא מעט תלונות שאנשים עוברים לדיור

קבע ופתאום הם מוצאים עצמם ללא הטיפול הפרטני.

אווה ציאליק;

פעמים רבות זה נכון, מפני שאנהנו גם מוגבלים. למרות שאני חושבת שמשרד האוצר

באמת נותן לנו את מלוא העזרה ואנחנו מרגישים ממש מפונקים מבחינת האפשרויות שמשרד

האוצר נותן לנו. עם זאת, האוכלוסיה שנשארה באתרי הקראוונים היא ברמת נזקקות

פסיכו-סוציאלית כל-כך גדולה, שאנחנו לא מוצאים לנכון להקטין את כוח האדם.

הייתי רוצה מאד להזמין את ארגוני העולים, למשל האתיופים, דווקא מתוך דוגמה

מאד אופטימית ויפה, להראות איך תוך שיתוף-פעולה גדול ביותר שהיה לנו עם משרד

הקליטה, עובדים יחד אתיופים וישראלים, בעזרת ארגוני העולים. באתר חולדה, למשל,

עבדו פרטנית וקבוצתית עם משפחות-משפחות, והראייה היא שכמעט כל האתר פנוי.

לגבי הנשים היחידות, אני מיד אצא לבדוק ולטפל בזה.

בקשר לפלאשמורה, היות והם עוברים לחצרות יסף, כבר השבוע תיגברנו שם את כוח

האדם ממש לא פרופורציונלית, מתוך ראייה לטווח ארוך מה הולך לקרות ומתוך ידיעה מהי

רמת הנזקקות של האנשים.

נעמי חזן;

מה אתם מתכננים לעשות בחצרות יסף?

אווה צ'אליק;

בחצרות יסף לא הורדנו כהוא-זה מהעובדים שהיו שם מעבר לפרופורציות עד היום.

נעמי חזן;

אבל היו לכם פי 10 מטופלים.

אווה ציאליק;

לכן רק השבוע תיגברנו את כוח האדם בשני עובדים שכונתיים, נוסף לימישה שיש

שם, שזה מספר אדיר, ויש עוד ששה עובדים סוציאליים. זאת אומרת שנענה על הצרכים.



דניאל פיקאדו;

אני אתו דוגמה מחצרות כוח. דובר כאן על סרבני דירות. יש שם אנשים קשישים,

חולים, לא יודעים לקרוא ולכתוב או להתקשר בטלפון. כשהם ביקשו באמצעות המשפחות

שיעזרו להם, הפסיקו להם את והשירותים וסגרו את הדלת. שנית, כדי לחייב אותם לצאת,

הפסיקו להם את המים ואת השמירה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לשאול את חברות-הכנסת לנדבר וחזן. חבר-הכנסת שריד הציע שאנחנו

נעודד את ההמשך של העדפה מתקנת לגבי העולים מאתיופיה. האם תסכימו שהוועדה תצא

בקריאה להמשיך את ההעדפה המתקנת לגבי עולי אתיופיה?

סופה לנדבר;

אני חושבת שההעדפה המתקנת הזאת צריכה להיות רק על בסיס סוציו-אקונומי. אני

פניתי לבג"ץ .בענין הזה. שנית, ביני ובין מר"צ יש חילוקי-דעות. אני בעד העדפה

מתקנת רק על בסיס סוציו-אקונומי.

נעמי חזן;

לא רק שהוועדה צריכה להמליץ על העדפה מתקנת לעולי אתיופיה, אבל אני מבקשת

מיושבת-ראש הוועדה לבדוק את הסעיף התקציבי במשרד הקליטה למבצע קליטת עולי

אתיופיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מנכ"ל המשרד דיבר על כך.

נעמי חזן;

ייתכן מאד שיש הפחתה בסעיף התקציבי הזה לקראת 1997- אבל השאלה איננה

סוציו-אקונומית, היא גם תרבותית. כשעוסקים בקליטה יש לעסוק גם בנושאים

סוציו-אקונומיים וגם ברגישות תרבותית, שהיא שונה ממקום למקום. חברת-הכנסת לנדבר,

עם כל הכבוד, העליה מקווקז היא לא העליה ממוסקבה והעלית ממוסקבה איננה העליה

מלנינגרד או מאדיס-אבבה.
סופה לנדבר
נכון. בגיל מסוים היא לא עליה צעירה.

נעמי חזן;

על-כן, חעדפה מתקנת חד-משמעית לטובת החברה הישראלית בכללותה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת-הכנסת חזן, בדיוק עכשיו עורכים סקר לגבי התקציבים שהופנו במשרד הקליטה,

והמספרים שמסתמנים הם פחות או יותר אחד לעשר, אבל אין עדיין נתונים סופיים. זאת

אומרת, יש מדיניות של העדפה מתקנת.



נעמי חזן;

אני חושבת שאיתו דורון אמר את זוז מצויין. הרי בסופו של ענין יש רק מבחן אחד

והוא התוצאה. ומשום שהתוצאה מאד ברורה, אני יוושבת שכבר ידוע שדרושים משאבים

שונים בקבוצות שונות כדי להגיע לאותה תוצאה. ואם אנחנו שמים לנגד עינינו את

התוצאה ואנחנו מפנים את המשאבים בצורה דיפרנציאלית על-פי צרכים שונים של קבוצות

שונות, רק בדרך הזאת נגיע לתוצאה המיוחלת. כי זו המשמעות של העדפה מתקנת. היא

מסתכלת על התוצאה וזזה אחורה ומפנה משאבים בצורה שונה ודיפרנציאלית על-פי צרכים

שונים.
גדעון שמיר
אני רוצה לומר לך, חברת-הכנטת חזן, שמבחינתי את מתפרצת לדלת פתוחה. א.

מבחינת הקצאת המשאבים זה המצב. ב. אתמול הודעתי בבמה רשמית בכנס של יוצאי

אתיופיה בארמון הנציב, בנוכחות 7,000 איש, שמדיניות משרד הקליטה של העדפה מתקנת -

באלו המלים השתמשתי - היא יעד מרכזי של משרד הקליטה לשנת העבודה 1997.
נעמי חזן
אם כך, אתה רואה שיש שיתוף-פעולה בין הממשלה ובין הכנסת.

אדיסו מאסלה;

אני חושב. שמדינת ישראל צברה נסיון בקליטת עליה, ושנות החמישים יכולות להיות

הדוגמה הטובה ביותר היום לחברה הישראלית. החברה הישראלית וממשלת ישראל לא רק

עושות טובה לאתיופים, הן עושות טובה לחברה הישראלית בכלל. כי אסור שנחזור על

הטעות של שנות החמישים.

חוץ מחברת-הכנסת לנדבר, לצערי הרב, יושר שרנסקי תומך בהעדפה המתקנת, וכך גם

השר לקליטת העליה, שהם עצמם עולים יודשים מברית-המועצות לשעבר.

סופה לנדבר;

זה ענין שלהם, לכל אחד יש דעה אחרת.

אדיסו מאסלה;

לכו, צריך לא רק להמשיך את אותה המדיניות אלא להעמיק אותה בשטחים שונים.

סופה לנדבר;

אני לא נגד העדפה מתקנת. אני בעדה על בסיס סוציו-אקונומי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הערתך נרשמה. אנחנו נצא עם קריאה של הוועדה כולה, וזו תהיה ההסתייגות שלך.

מורי גלסר;

לגבי גבעת המטוס אני רוצה להוסיף שתי נקודות כדי לשקף את המצב. הפינוי ברמה

התיאורטית נרשמה בו הצלחה. אנשים רבים רכשו דירות בפרוייקטים, אבל הם עדיין

נמצאים באתר, כפי שנאמר, עוד שנתיים וחצי.



לפניכם מונח דו"ח הנדסי שהוכן על-ידי מהנדס עצמאי בהתנדבות, ובו רואים את

המצב הפיסי הקשה בגבעת המטוס. אני הושבת שבעיקר בגבעת המטוס, בגלל מזג האוויר

הקשה בירושלים, הקראוונים מתהילים להתמוטט. יש הרבה מאד בעיות. אנשים עדיין

נמצאים שם, וירוד עם זה התקציבים ברמה ההברתית גם כן מצומצמים מפני שאנשים שומעים

על הצלחת הפינוי וחושבים שזה אומר שבאמת סוגרים את האתר.

3-2 קבוצות עם בעיות מיוחדות קשורות לקריטריונים למשרד השיכון, דיור

סוציאלי. למשל, משפחות חד-הוריות עם ילד אחד לא נחשבות כזכאיות לדיור סוציאלי.

חלק בוהן הצליחו לרכוש דירה אבל עדיין יש מקרים, גם עולים חדשים וגם ותיקים, שאינם

יכולים לרכוש דירה והם נשארים באתר בלי תקוה, כי הם נחשבים ללא זכאים.

יש גם פנסיונרים שלא יצאו להוסטל כי יש להם בבית סטודנט שעדיין צריך להיות

בבית. הוא לא יכול להיכנס אתם להוסטל, והם לא מקבלים דיור סוציאלי מספיק גדול

כדי שהוא יגור בבית בתקופת הלימודים. זו גם כן בעיה שנופלת בין הכסאות.

זה שונה מהבעיה של האתיופים היחידים, כי אצלם אנחנו רואים שיש להם אחריות

למשפחה והם צריכים התייחסות מיוחדת בגלל זה. אלה חבריה שיכולים לתרום הרבה

לקהילה שלהם וגם לקהילה בעיר ברמה הכללית.
עו"ד גלי בר-אל
גבי גלסר באה בטענות בקשר לקריטריונים של משרד השיכון, שלפעמים נראים לא

רלבנטיים. למשל, לנגה אם חד-הורית עם ילד אחד לא מקבלת דיור סוציאלי ואם חד-הורית

עם שני ילדים ויותר כן מקבלת. הקריטריונים של משרד השיכון בענין הזה לא ברורים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נסייר בגבעת המטוס ואז אולי נעבוד על זה קצת יותר פרטני. אני מבינה את

הבעיה.

עו"ד גלי בר-אל;

זה לא רק פרטני.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אנהנו נפנה למשרד השיכון כדי לקבל את התשובה שלהם לענין זה.

פנינה גבע;

נאמר כאן שלא מעבירים עולים לאתרים אחרים. אני רוצה להגיד שלבארותיים מגיעים

עולים חדשים יחידים, שלא במסגרת איחוד משפחות. אתמול הגיע עולה חדש אחד בודד.

אדיסו מאסלה;

כל יום מגיעים לשם יהידים.

פנינה גבע;

העולה שהגיע אתמול בא מאתר אחר בפינוי, ואני מבינה שאני צריכה להתייחס עכשיו

להחלטה שלא יגיעו מאתרים אחרים לפינוי.

איתן דורון;

א. זה ענין של משרד הקליטה. ב. יש להם סיבות הגיוניות לעשות את זה. עדיף

שהם יהיו ב-100 אתרים?



חביב קצב;

אנחנו הגענו לסיכום עם ראש המועצה, אם זכור לך, שמתוך 10 אוזרים ייעודיים

שאנחנו מפנים נוכל לפנות יחידים לבארותיים, כולל עמק חפר,

גדעון שמיר;

לא זה מה שיקבע את גורל האתר. אנחנו ערים למצוקת הקרקע של המועצה האזורית

עמק חפר, והוזכר כאן נושא הבג"ץ. חבר-הכנסת שריד גם כן התייחס לזה.

פנינה גבע;

אני מקבלת את זה. אמרתי שאני רוצה להבין אם החלטתם שלא. אצלנו זה לא האוזר

היחיד. יש אתר חצרות חפר, שכרגע יש בו 76 אנשים, וייתכן שבעוד שנה יהיה בו המספר

הזה של האנשים. השאלה שלי היא אם אפשר - ואני יודעת שהרצונות של העולים הם במקום

אחד והרצונות שלנו במקום אחר - להעביר אורזם לבארותיים, היות והתחזוקה

המוניציפאלית היא כזאת שהמקום נראה עלוב מאד ועזוב, כי מדובר במעט אנשים במקום

מאד מבודד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שלכם כמועצה מקומית יש הבנה בענין הזה, אתם צריכים לעשות את המירב

לשיפור איכות החיים של אותם אנשים.
פנינה גבע
אנחנו עושים את המירב. אי-אפשר לבנות שירותים במקום.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איתן דורון דיבר על כך ואמר שמנסים למצוא פתרון עם משרד האוצר ועם משרד

ר?קליטה לגבי האנשים שרכשו דירות ויש להם עוד שנה לגור במקום.

פנינה גבע;

בבארותיים יש 159 יחידים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נדון על זה בעוד שבועיים ואת תוזמני לאותו דיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים