ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1996

רכוש יהודי שהוחרם במהלך מלחמת העולם השנייה - החלטת ממשלת נורבגיה להקים ועדת מומחים לבדיקת גורל הרכוש היהודי שהוחרם בנורבגיה במהלך מלחמת העולם השנייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העלייה והקליטה 22

שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשוון התשנ"ז, 11.11.1996, בשעה 11:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל
מוזמנים
יו''ר הכנסת, דן תיכון

סוון איריק סוודמן, שגריר נורבגיה בישראל

רות דיוויס, מתורגמנית

עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

אלי ספניץ, מנכ"ל ארגון איל"ר

אבי בקר, מנהל הקונגרס היהודי העולמי ישראל

אלה שינדלמן, עורכת ומגישה תכנית בשפה הרוסית, רדיו

"אמצע הדרך"

אברהם טלמור, סגן מנהל האגף הבינלאומי, משרד האוצר

אליעזר פלמור, שגריר, נציג משרד החוץ לאיל"ר

צבי רבנר, מנהל מחלקת מזררז-אירופה 2, משרד החוץ

בוב בראון, יועץ ראש-הממשלה לענייני תפוצות

מלכה שני, צלמת

בת ברקו, סטודנטית לעבודה סוציאלית, ועדת העלייה

והקליטה

ברוך שלו

הדס שריד, תלמידה, מעלות

דוד רוזנברג, תלמיד, מעלות
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
סדר היום
רכוש יהודי שהוחרם במהלך מלחמת העולם השנייה -

החלטת ממשלת נורבגיה להקים ועדת מומחים לבדיקת גורל הרכוש היהודי

שהוחרם בנורבגיה במהלך מלחמת העולם השנייה



רכוש יהודי שהוחרם במהלך מלחמת העולם השנייה -

החלטת ממשלת נורבגיה להקים ועדת מומחים לבדיקת גורל הרכוש היהודי

שהוחרם בנורבגיה במהלך מלחמת העולם השנייה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה.

היום אנחנו בהרכב מצומצם, ואני קצת מתפלאת משום שיש התעניינות של חברי הכנסת. כל

הנושאים שקשורים היום לשואה וכל ההתרחשויות שתיו דווקא ממקדים אליהם הרבה יותר

התעניינות. זה היה צריך לעורר בנו התעניינות יום יום ושעה שעה, אבל העובדה היא שהבוקר

זמן לא מועט הקדישו לנושא של חשיפת מסמכים חדשים. יש היום כתבה ב"וושינגטון פוסט",

כך שחדשות לבקרים נחשפים היום לנושא שוב ושוב. אני רוצה להדגיש, אתם בוודאי, גם

אנחנו חברי הכנסת, גם העם בישראל בכלל, חי את תשואה למעשה כל הזמן, כי אין כמעט

משפחה בישראל שלא נפגעה, אם לא ישירות, אז בעקיפין. היום עולות וצצות שאלות שאולי

הדחקנו אותן במשך הרבה מאוד שנים.

עד שיגיע שגריר נורבגיה בישראל, אולי דווקא הפורום שנמצא כאן יוכל ללבן כמה שאלות

שהיום עולות, ולא עלו בעבר. זאת אומרת, בעבר מי שניצל ניצל, חשב שאלוהים עזר לו והוא

ניצל, והדחקנו מאוד את כל השאלות של פיצויים, של איזה שהוא כסף שאמור לפצות על

האובדן האדיר, ואפילו הרגשנו בושה שכסף כאילו צריך להיות קשור בסבל, במוות. זאת

אומרת, תמיד היתה איזו שהיא הדחקה של העניין.

אולי היה נוח לכל הארצות, אני חושבת שזה אפשר לומר די בוודאות, להשליך את כל האשמה

על גרמניה הנאצית, לא שאנחנו מונעים אשמה ממנה, חלילה וחס, אבל היה נוח לבוא ולומר

שהם עשו, והם ישלמו, הם ינקו את המצפון שלהם, והם יחיו עם זה. אבל היום חדשות

לבקרים אנחנו נחשפים ליותר ויותר מידע לגבי ארצות אחרות.

אתם, המומחים, נחשפתם כל השנים, אתם חייתם את זה, אתם חייתם את זה שהארצות

האחרות עשו עוול לעם היהודי, אם זה לקרבנות השואה עצמם, אם זה לצאצאים שלהם, אם

זה לאוכלוסיות שונות שהיו קשורות בשואה, והן לא מעטות. הבוקר שמענו, ואולי ידענו את

זה קודם, אבל זה חודר יותר ויותר לכל בית, לא רק לישראל אלא בעולם הרחב, שארצות

העולם ידעו ועמדו מנגד. יש היום אינטרפרטציות שונות. למה אמריקה לא עשתה שוס דבר?

למה אנגליה לא עשתה שום דבר? מה עם הצלב האדום? מה עם שוויץ? אלה ארצות שלא

העזנו אפילו לומר את שם הארץ הזאת כדי לא לפגוע בת.

היום יש אולי יותר תעוזה לדבר על כך, או שאנחנו מרגישים יותר חזקים, או להפך, יתכן

שאנחנו מרגישים יותר חלשים. אולי היום, דווקא משום שיש איזו שהיא אווירה של

אנטישמיות גוברת בעולם ושאנחנו חשים יותר סכנה ושהעם היהודי נמצא במצוקה, אולי

דווקא היום יש לנו יותר עוז לבוא ולהעלות את הנושאים על סדר היום הציבורי, ויש לנו גם

סיוע. אם כי, אם אנחנו מסתכלים בכל ארץ וארץ, הסיוע הוא שונה, ואני, לפעמים, כדמות

פוליטית, שואלת את עצמי מה זה עוזר לחבר כנסת זה או אחר, חבר פרלמנט, לא אצלנו, אבל

חבר פרלמנט זה או אחר במדינה מסוימת להעלות בכלל את הנושא. יכול להיות שגם

לפוליטיקאים יש מצפון, יכולה להיות סברה כזאת. זאת אומרת, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל

זה קורה.

אנחנו היום בשידור בטלוויזיה, ואני אשמח אם נפתח את הנושא גם אם אין לנו היום הרבה

חברי כנסת נוספים, אבל אולי נוכל לפתח את הנושא בכלל, מה התרומה של כל גוף וגוף, ואיך

אנחנו רואים את המצב. אנחנו יודעים שדווקא אנשים מבוגרים צופים בנו בתכניות האלה של

ערוץ 33, שמשדר בשעות האלה, כי לצעירים בשעות האלה קשה לצפות בנו. יש בוודאי

אוכלוסייה ותיקה יותר בארץ שצופה בנו.

מכיוון ששגריר נורבגיה בישראל מתעכב עקב הפקקים בכניסה לירושלים, אז אף על פי

שאתם, להערכתי, כולכם מכירים את ההיסטוריה של יהדות נורבגיה ואת מה שהתרחש

בשואה, מכיוון שאנחנו בשידור חי, וכדאי שגם הציבור הרחב ידע במה מדובר, הייתי מבקשת



ממר אבי בקר לתת לנו סקירה קצרה, עד שהשגריר יבוא, ואחר-כך נוכל להתייחס לדברים

הקונקרטיים ולשאול אותו שאלות.
אבי בקר
תודה רבה, כבוד יושבת הראש. אני אתחיל

בדברים שאת פתחת על תהליך של פסיכוזה וסערת רגשות שעובר היום על אירופה בתחום

הזה של החזרת רכוש יהודי וזיכרונות שעולים וצפים ממש מן האוב על מה שהתרחש בשואה,

וזה דווקא חמישים שנים אחרי.

קשה מאוד להצביע על הסיבות שהביאו לעלייה הפתאומית הזאת, אבל יש פה בהחלט תהליך

שהייתי מגדיר אותו כנמצא אי-שם בתחום האפור הזה בין פסיכולוגיה ופוליטיקה, כאילו

הושיבו אומה שלמה, בעצם אומות שלמות, יבשת, על ספת הפסיכיאטר, וממש מאלצים אותם

בכל מיני שיטות להתמודד עם העבר שלהם, וזה מה שעובר היום על אירופה.

בהחלט ניסו להפחית מתופעות, בהחלט ניסו להעלים, היה נוח מאוד בתהליך, לאחר מלחמת

העולם השנייה, לאחר השואה, להטיל את כל האשמה על גרמניה הנאצית, שאין ספק שהיא

המקור, ושם התנהלו הזוועות, אבל בהחלט ברור ששואה בהיקף הזה, במנגנון השיטתי שהגיע

לכל מדינה ומדינה, לא יכולה היתה להתקיים אילולא היו משתפים פעולה; ומשתפי פעולה

היו בכל מקום ומקום, כפי שאנחנו נוכחים לדעת יותר ויותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
הגיע יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון.

ייאמר לזכותו של יושבת ראש הכנסת שנושא הפיצויים, נושא השואה בכלל, קרוב מאוד ללבו,

והוא טיפל הרבה בעבר בכל הנושא שקשור הן למתן פיצויים, הן לאחריות המוסרית של

הארצות השונות והן לאחריות הקונקרטית, ולפיכך גם מצא לנכון לכבד אותנו בנוכחותו היום

בישיבה, לפחות גם עד שהשגריר הנורבגי יגיע לכאן. מר אבי בקר נותן לנו איזו שהיא סקירה

לגבי מה שהתרחש בנורבגיה בתקופת השואה.
אבי בקר
במו ששמענו, התופעה היא תופעה כללית באירופה. התופעה המסעירה ביותר היא

היום במרכז החדשות ובאירופה, בהיקף הרבה יותר גדול מאשר במדינת ישראל, וזאת סוגיית

הבנקים השוויצריים. זה נושא לדיון אחר כמובן, אבל היא בהחלט קשורה קשר ישיר מאוד

למסכת הזאת שמתחוללת ברחבי אירופה.

התופעה הזאת קיימת בצרפת, שמענו על מאות דירות בפריס, שפתאום עכשיו, למרות שזה

היה ידוע, גילו את הבעלות היהודית עליהן, וזה מעורר מחדש, בתוך צרפת, את הדיון בסוגיית

וישי, אותו משטר משתף פעולה עם הנאצים, שצרפתים במשך שנים ניסו להפריד בינו לבין

הרפובליקה של צרפת, ולהגיד שווישי לא היתה בעצם הרפובליקה הצרפתית, ועכשיו

הצרפתים גם נאלצים להתמודד עם העבר.

אני רוצה להדגיש את הדוגמה האוסטרית, כי אני חושב שהיא טיפוסית יותר מכל לניסיון

להדחיק, ואפילו הייתי אומר לכלוא את העבר מחוץ לדיון הציבורי. לפני שבועיים התנהלה

באוסטריה מכירה פומבית בחסות בית המכירות הפומביות של סותבי, של אוצרות אמנות

שהיו בבעלות יהודית לפני השואה, ונלקחו מהם, זה מה שנקרא "אוצר מאורבך". מאורבך

הוא מנזר ליד וינה. ב-1955 האוסטרים החליטו לכלוא ולאחסן בו את כל אוצרות האמנות

הללו. בנות הברית, ובמיוחד צבא ארצות הברית שהשתלט על האוצרות הללו במהלך

המלחמה, אמר לאוסטרים ב-1955, כשהקימו מחדש את המדינה הזאת, (היא הוקמה על-ידי

בנות הברית ורוסיה בחוזה מיוחד) שיחפשו את הבעלים, יחפשו את היורשים, ויחזירו את

התמונות הללו, את אוצרות האמנות הללו ליורשים החוקיים. האוסטרים העדיפו לסגור את

זה. הם לא רצו לפתוח דיון ציבורי, והמשיכו לגלגל במשך שנים את המיתוס של ה''איינשלוס"

"נאנסנו, הגרמנים סיפחו אותנו שלא מרצוננו". ובמשך שנים אוסטריה התקיימה תחת

המעטה הפסיכולוגי הזה שהיה "איינשלוס" "אנחנו לא אשמים". שכחו שבעצם ב-1938 חצי

מיליון וינאים מריעים קיבלו את היטלר בכיכר העיר בווינה, שכחו בעצם שארבעים אחוזים

ממפקדי המחנות הנאצים היו אוסטרים, שכחו את אייכמן, שכחו את היטלר שהתחנך

באוסטריה וכו' וכו'.
יו"ר הכנסת דן תיכון
ושכחו את ולדהיים.
אבי בקר
אני מגיע עכשיו לגולת הכותרת. תודה רבה, אדוני היושב ראש. הדוגמה של

ולדהייס, נשיא אוסטריה, ומשך עשר שנים מזכ"ל האו"ס. תנסו רגע לחשוב על התופעה

הזאת, ולדהיים היה קצין ורמכט, קצין שהיה קצין מודיעין והיה בזירות קרב של צבא

גרמניה הנאצית, במקום שהרגו יהודים והרגו פרטיזנים. יום יום הוא דיווח כקצין מודיעין על

האירועים. אני חושב שזה מסמל יותר מכל את מה שקרה לאוסטריה. שלא נשכח, משך עשר

שנים הוא היה מזכ"ל או"ם, מופקד על זכויות האדם עלי אדמות - קורט ולדהיים.

אני חושב שמה שעשה ולדהיים מסמל מאוד את מה שקרה לאוסטריה. ולדהיים, באוטו-

ביוגרפיה שהוא הגיש לאו"ם, וגם פרסם אחר-כך כספר, העלים שלוש שנים. הוא כתב

שב-1941 הוא נפצע בחזית המזרחית, ואז הוא בעצם הלך לבית-חולים בווינה, ושם הוא שהה

עד סוף המלחמה, כי הוא ממשיך את הביוגרפיה שלו רק לאחר המלחמה. אני חושב ששלוש

השנים החסרות הללו בביוגרפיה של ולדהיים הן בעצם שלוש השנים שאוסטריה ניסתה

להעלים מההיסטוריה שלה. מסתבר שזה לא עזר. פרשת ולדהיים היתה פרשה לא קלה.

בסופו של דבר הוא נאסר בכניסה לארצות הברית על'פי החוק האמריקני. גם מדינת ישראל

לא הציבה שגריר במשך תקופה מסוימת עד שהוא סיים את תפקידו כנשיא. ואני חושב שזה

אילץ בסופו של דבר את האומה האוסטרית להתמודד עם העבר שלה. לכן בסופו של דבר הגיע

הקאנצלר האוסטרי, ורניצקי, כאן לכנסת ונתן הודעה בפעם הראשונה על האחריות ונטילת

אשמה של אוסטריה; ופעם שנייה זה נעשה במכירה הפומבית לפני שבועיים בווינה, כששוב

ורניצקי אמר דברים הרבה יותר נוקבים בכל מה שקשור לשיתוף פעולה הדוק, הוא דיבר

במונחים האלה, של אוסטרים וההשמדה הנאצית.

כך שעוברת היום על אירופה באמת פסיכוזה מסוימת של התמודדות עם העבר, במידה רבה

גם באמצעות לחץ חיצוני, אבל גם דעת קהל, וגם יש בהחלט התעוררות של אנשי מצפון וגם

אנשי פרלמנט ברחבי היבשת, שמנסים להוציא החוצה את הבעיות הללו אחרי חמישים 50

שנה.

נורבגיה היא מדינה שולית לכאורה במסכת האירועים של מלחמת העולם השנייה. אבל אני

חושב שהיא דוגמה מאוד מעניינת ומאלפת למה שקרה בכלל לעם היהודי ולמה שקרה באותו

תחום של שיתוף פעולה עם הנאצים.

נורבגיה, שנמצאת כידוע בסקנדינביה, היא בעצם המדינה שבה בוצעה ההשמדה היהודית

יותר מבכל מדינה אחרת, וזה מאוד מעניין. הסיפור של יהודי דנמרק ידוע. הם ניצלו. הצליחו

לעבור לשבדיה כל ה-6,000 במבצע מאוד מרשים, שאני חושב ששם את דנמרק כאומה שונה

לגמרי מכל האומות האירופאיות. שבדיה היתה ניטרלית במהלך המלחמה, ולכן היהודים שם

ניצלו, אם כי גם שם יש בעיות מסוימות של רכוש יהודי, שאנחנו עדיין בודקים אותן ומטפלים

בהן. גם בפינלנד היה פרדוקס היסטורי מאוד מעניין. בשלב מסוים היהודים נלחמו לצד

הגרמנים, נגד הרוסים, בצבא פינלנד. ולכן המלחמה במידה מסוימת עברה מעליהם.

בנורבגיה יהודים נשלחו להשמדה, ובהיקף גדול יחסית מבחינת מספרם באוכלוסייה.

נורבגיה, כידוע, במהלך המלחמה נכבשה על-ידי הנאצים, והושם שם משטר בובות שהפך

להיות מושג בינלאומי, משטרו של קוויזלינג. קוויזלינג היה ראש-ממשלת נורבגיה, ושמו הפך

להיות כינוי לשיתוף פעולה עם האויב נגד המדינה שאתה נמצא בה. הוא מסמל מבחינה

בינלאומית את שיתוף הפעולה עם הנאצים או שיתוף פעולה בכלל עם אויב חיצוני.

ב-1942 הקים אותו משטר, משטר הקוויזלינג, ועדה שנקראה "הוועדה לחיסול כלכלי של

היהודים". במקביל לתהליך ההשמדה שבו נשלחו 750 יהודי נורבגיה למחנות המוות, רק 12

או 13 חזרו חזרה, כולם הושמדו, בעיקר באושוויץ, הצליחו כאלף יהודים לברוח לשבדיה

במהלך המלחמה, בסיוע של נורבגים. היתה גם תנועת התנגדות נורבגית שנלחמה אז בנאצים,

אבל כמו בכל תמונת מצב באירופה, היו הרבה משתפי פעולה, גם בשלטונות וגם בקרב

אזרחים מן הצד שנהנו מהחרמת הרכוש היהודי ולקחו את זה לבעלותם.

ב-1942 הוקמה אותה ועדה על-ידי השלטון, ועדה מאוד מסודרת, שאנחנו נדהמים לראות

היום מחדש את המנגנון שעמד לרשותה, ועדה לחיסול כלכלי. בנוסף לחיסול הפיזי שעשו

ליהודים, חיסלו אותם עוד פעם בעצם העובדה שלקחו מהם את כל הרכוש. בראש הוועדה



הזאת עמד שופט עליון, והיה לו מנגנון בשלבי השיא של למעלה מחמישים איש שישבו ורשמו

ותייקו כל פריט ברכוש היהודי שהיה אז.

יהדות נורבגיה לא היתה יהדות כל כך עשירה, בסך הכל - ממוצע ומטה, אם מסתכלים

בפרספקטיבה אירופית. דרך אגב, זה גם היום המצב של יהדות נורבגיה. לא כמו שמצטייר

אולי לפעמים בדמיון, זאת יהדות לא עשירה במיוחד. אני מכיר את המצב הסוציו-כלכלי

שלהם היום, ואי-אפשר להגיד שזאת יהדות עשירה. יש שם כמה בודדים שאפשר להגדיר

אותם כעשירים, אבל לא במונחים שאנחנו רגילים להם במערב, ביהדות העולם, והם בודדים

מאוד בקהילה. אני בדקתי את הדברים שוב ושוב.

הקהילה היהודית בנורבגיה באותה תקופה נלקחה בצורה מרוכזת, אלה שנשארו, להשמדה,

ובמקביל הוצגו להם פקודות, צווים להחרמת הרכוש. הכל נרשם בצורה מאוד מפורטת. לא

היה להם רכוש גדול מבחינת נכסים, היו כמה בתי-חרושת, כמה בעלויות על בניינים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לקדם בברכה את שגריר נורבגיה בישראל.

אני בקר: כמו שאמרתי, הוקם מנגנון מיוחד שהיה תחת ועדה בראשות שופט עליון,

והם אספו את כל הפרטים ואת כל המידע של הרכוש היהודי, והחרימו אותו באופן שיטתי. יש

לנו ממש רשימות שבעצם מצביעות על רכוש - מטלטלין, תכשיטים של יהודים בודדים. הכל

רשום והכל מפורט על-פי המשפחות, והכל נמצא בארכיונים נורבגיים, והחומר די זמין

לציבור הרחב.

הסיפור הזה בעצם הושתק במשך שנים רבות, לא טיפלו בו בנורבגיה, אף על פי שבנורבגיה

בהחלט טיפלו בנושא השואה, הזכירו את נושא השואה היהודית. בסוף המלחמה נורבגיה גם

הוציאה פסק-דין מוות לקוויזלינג ושותפיו, ובהחלט הייתי אומר שבציבור הנורבגי, בדעת

הקהל הנורבגי, היה רצון להסיר כמה שיותר מהר את הכתם השחור הזה מההיסטוריה של

נורבגיה. אבל הנושא הזה של הרכוש לא טופל מעולם.

היהודים חזרו, רובם עייפים ורצוצים אחרי שנות גלות. אלה שהיו בשבדיה חזרו כפליטים.

בודדים חזרו מהמחנות באירופה, ולא היה להם כושר העמידה מול שלטונות במדינה, שגם כן

השתקמה בסופו של דבר לאחר מלחמה, כדי לתבוע את מה ששייך להם. היו כמה מקרים של

ניסיונות לתבוע. הבירוקרטים תמיד מקשיחים פנים, כשמדובר בתהליכי שיקום מהסוג הזה,
להם אמרו
תגידו תודה שחזרתם לחיים בצורה כזאת. כך היהודים משחזרים את זה, אותם

ניצולים שאנחנו נפגשים אתם. אט אט הקהילה השתקמה, בנתה לה בחזרה את המוסדות

שלה, אבל מעולם היא לא באה בחשבון כולל ובצורה מפורטת, לא אינדבידואלים, לא

הפרטים ולא הקהילה כקהילה, אל מול השלטונות על מה שקרה.

כדאי לציין דבר מאוד מעניין. במהלך המלחמה היתה לנורבגיה כמו להרבה מדינות אחרות,

ממשלה גולה בלונדון. הממשלה הגולה הזאת בלונדון גם כתבה מכתב מאוד מעניין, שיש לנו

במסמכים לגביו, ואנחנו נצרף אותם, לקונגרס היהודי העולמי ב-1944, על כך שממשלת

הגולה של נורבגיה מתחייבת לעשות לאחר המלחמה את כל המאמצים, על-פי התקנות

והאמנות הבינלאומיות, כדי לעזור לשיקום היהודים ולהחזיר אותם ולשלב אותם בחיים

תקינים ולתקן את כל מה שהם נפגעו בו במהלך המלחמה. כך שבאופן היסטורי מאוד מעניין

יש התחייבות משפטית רשמית של ממשלת נורבגיה הגולה, שבעצם חזרה להיות הממשלה

הממשיכה של נורבגיה לאחר המלחמה, עוד בתקופת מלחמת העולם.

יש כמובן אמנות בינלאומיות אחרות שקשורות בכל הנושא הזה של החזרת רכוש לאחר

המלחמה ומחויבות המדינות באירופה.

לפני מספר שנים התעורר סטודנט צעיר בנורבגיה, שגר בעיר ברגן, לא יהודי, בשם ביאטה

גולנד, שרצה לכתוב עבודת מחקר על הנושא הזה של החיסול הכלכלי של יהודים בנורבגיה.

היו לו בעיות כי אמרו לו שהתזה הזאת לא תתקבל, העסק הזה לא רציני. הוא נלחם על זה,

ובסופו של דבר הוא כתב. הצטרף אליו גם עיתונאי שכותב בעצם בעתון הכלכלי של נורבגיה,

משהו דוגמת "גלובס" אצלנו, שחשף את הפרשה הזאת של החיסול הכלכלי של יהדות

נורבגיה. נוצרה באיטיות דעת קהל, והתחילו לדבר על זה בפרלמנט. היו כמה חברי פרלמנט



שהעלו את הנושא הזה, ואז הנושא הזה הגיע גם אלינו, אל הקונגרס היהודי העולמי, והתחלנו

בעצם לבדוק את העניינים הללו עם הקהילה היהודית ועם גורמים בפרלמנט הנורבגי

ובעיתונות הנורבגית.

בהדרגה הנושא הזה עלה לתודעת הקהל בנורבגיה, גם במישור הבינלאומי. בהתחלה אנשי

משרד המשפטים הנורבגי לא רצו לטפל בסוגיה הזאת. הם אמרו שבעצם לא רק יהודים

ניזוקו, הם לא קיבלו את התביעה הבסיסית שבעצם הטיפול ביהודים היה טיפול שונה

לחלוטין כקולקטיב, לקחו אותם להשמדה באשר הם יהודים, ולא לקחו אותם כבודדים בגלל

שהם עשו מעשה זה או אחר נגד הנאצים, כפי שהיו גם נורבגים אחרים שבהחלט נפגעו ונלקחו

למחנות, אבל כקולקטיב, רק היהודים הופלו והובלו למחנות ההשמדה כקהילה.

בסופו של דבר, לאחר פרסומים גם מחוץ לנורבגיה ודוח מיוחד שהגשנו בישיבת הקונגרס

היהודי העולמי, בישיבה של איל"ר - הארגון היהודי להחזרת רכוש - בתחילת 1996, ממשלת

נורבגיה בהחלט התייחסה לנושא הזה ברצינות. אני רוצה לציין שלאורך כל התקופה הזאת

הייתי אני באופן אישי במגעים שוטפים עם שגריר נורבגיה בישראל, מר סוודמן, והוא באמת

הושיט יד עוזרת, ובהחלט תיאם עבורנו ישיבות ופגישות בנורבגיה, והנושא הזה נכנס

למסלול.

ב-1996 הודיע משרד המשפטים הנורבגי שהוא מקים ועדת מומחים שמורכבת

מהיסטוריונים ומשפטנים, שבודקת את מה שהתרחש בתחום הזה של החיסול הכלכלי

בנורבגיה. באופן יוצא דופן, ואני חושב מרשים, נורבגיה גם שילבה בתוך הוועדה הזאת שני

נציגים של הקהילה היהודית, אחד זה אותו היסטוריון צעיר שסיפרתי עליו, שהוא לא יהודי,

אבל הוא היום המומחה בנורבגיה בתחום הזה, גולנד; ונציגה של הקהילה היהודית בשם ברי

טרייזל, שנולדה בשבדיה לאחר המלחמה להורים שהיו פליטים במהלך המלחמה, והיא מאוד

אקטיבית בנושא הזה. שניהם יושבים שם כנציגי הקהילה היהודית. בהחלט אפשר לראות את

הגישה של הוועדה, ככלל, כגישה שתהיה פחות או יותר אובייקטיבית. בראש הוועדה הזאת

עומד מושל מחוז בדרום נורבגיה, שהוא גם בעל רקע משפטי. הוועדה, על-פי המנדט שלה,

שהוא רחב ביותר, יכולה לבדוק באופן שיטתי את כל המסמכים, את כל מה שהתרחש בתחום

הזה של החרמת רכוש. הוועדה הזאת עומדת להגיש את הדוח שלה במרץ-אפריל 1997.

בינתיים הקונגרס היהודי העולמי, שאני מייצג אותו בישראל, ניהל מגעים עם ממשלת

נורבגיה ועם הקהילה היהודית בנורבגיה, כדי לקיים אירוע מיוחד בנורבגיה, שזה כינוס של

ההנהלה העולמית שלנו. במידה מסוימת אני חושב שהכינוס יבטא את ההערכה שיש לנו כלפי

ממשלת נורבגיה בשל הקמת הוועדה, ואני חושב שהוא גם יסמן את הטיפול המתרחב והולך

בכל התחום הזה של רכוש יהודי גם במערב אירופה. בעוד שבועיים, שבועיים מהיום, ב-25

בנובמבר, הנהלת הקונגרס היהודי העולמי מתכנסת בנורבגיה כדי לדון בנושא הזה. תהיה גם

ישיבה של איל"ר, הארגון היהודי הבינלאומי להחזרת רכוש, ושם תוצג לדיון ציבורי כל

מסכת ההתרחשויות הידועות היום בתחום של החרמת רכוש יהודי ברחבי אירופה.

ראש-ממשלת נורבגיה, שמונה לתפקידו רק לפני שבועיים, כבר התחייב להופיע בערב

הפתיחה. אנחנו מצפים גם לנציגות בכירה מאוד של ממשלת ישראל. שר החוץ, דוד לוי, הוזמן

אל הכינוס, ואנחנו בהחלט מצפים להשתתפותו. יהיו שם נציגים אחרים של הקהילות

היהודיות ברחבי העולם, ואנחנו בהחלט חושבים שבמהלך הדיונים הללו ממשלת נורבגיה

תחזור על מה שהיא כבר עשתה בפנינו במכתב רשמי, ותבטא התחייבות עקרונית-מוסרית,

כפי שהגדירו את זה הנורבגים במילים שלהם, לעשות כל מאמץ כדי להביא להסדר נאות

ומוסרי של הפרשה הזאת, של החרמת הרכוש היהודי.

אני חושב שזאת תהיה הזדמנות טובה מאוד לסמן את פריצת הדרך הזאת וגם להביא לכלל

דיון, ואנחנו מתכוננים להביא לדיון רחב מאוד, במהלך הדיונים שלנו בנורבגיה בעוד שבועיים

את הסוגיה של הבנקים השוויצריים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני חושבת שבהחלט קיבלנו תמונה במילים לא רחבות על

נושא מאוד מאוד רחב, ובהחלט החכמנו, בוודאי אלה שצופים בנו. אני חושבת שאיש מאתנו,

ואני מסמלת את האדם במבחן בוזגלו הייתי אומרת, לא ידע מספיק על מה שנעשה בנורבגיה

במלחמת העולם השנייה סביב השואה.



כפי שאנחנו רואים הגיע לכאן שגריר נורבגיה בישראל, ואנחנו רוצים לשמוע ממנו מה המצב

עכשיו עם ממשלת נורבגיה, מה הממשלה מתכוונת לעשות בקשר לנושא. הגברת רות דיוויס

תתרגם לשגריר את הנאמר.

יו"ר הכנסת דן תיכון; אדוני השגריר, גבירתי יושבת הראש, אבי בקר, אנשי איל"ר, וכל

אלה שלא נקבתי בשמותיהם. אני רוצה לברך על היזמה של יושבת-הראש להעלות לדיון ועל

סדר היום את נושא הרכוש היהודי ברחבי אירופה.

כמי שניסה כמה וכמה פעמים להעלות את עניין הרכוש היהודי בבנקים בשוויצריה ונכשל

כישלון חרוץ, תמהתי איך ולמה ומהו פשר השתיקה שמלווה את הדיונים בנושא הזה. מי

שיעיין בהיסטוריה של הבית הזה, בוודאי ייווכח לדעת שהנושא הזה העסיק את האבות

המייסדים בתחילת שנות ה-50, בכנסות הראשונות, ולפתע נדם קולם והעניין ירד מסדר

היום. אני תמהתי ושאלתי איך וכיצד מוסדות מכובדים, כמו ממשלת ישראל והסוכנות

היהודית, גזרו על עצמם שתיקה, ובמשך עשרות שנים הנושא הזה נדון לשתיקה, אסור היה

להעלות אותו, וכל מי שהעלה אותו נתקל בקירות אטומים. אבל כמו בכל דבר שהצדק צריך

להיעשות בו וגם להיראות, מגיעה השעה שהנושא הזה מוצב על סדר יומה של הציבוריות

היהודית בכל רחבי העולם. הנושא הזה נדון בשלהי הכנסת הקודמת בוועדה לקליטת העלייה,

אבל לא זכה לתהודה. הנושא נדון היום בפרלמנטים שונים, ודי אם אציין שהסנט בארצות

הברית הקים ועדה שחוקרת ויושבת ומגלה מדי יום ביומו מסמכים ותעודות, ומאירה את

עינינו באשר למה שקרה לרכוש היהודי, לא רק בשוויץ, אלא בכל רחבי אירופה. גם הפרלמנט

השוויצרי נקט צעדים, אולי לא לשביעות רצוננו, אבל גם הוא מטפל בצורה כזאת או אחרת

בנושא הזה. זאת אומרת, יש לנו כבר שני פרלמנטים שדנים באופן קבוע ומסודר בנושא הזה,

ויש להניח שהעניין יתפשט ויעבור לכל מיני פרלמנטים. כמובן שליד כל פרלמט גם מוקמות

ועדות ציבוריות שחוקרות את העניין, אבל זה טוב שהצלחנו להעביר את הנושא הזה ולעניין

את הפרלמנטים באירופה ובארצות הברית בנושא, שאינו יורד מסדר יומנו.

טוב עושה יושבת הראש, ולא רק היא, גם הכנסת במליאתה, באמצעות חבר הכנסת הירשזון,

שהם מעלים את הנושא הזה חדשות לבקרים. הכנסת גם תקים ועדה מיוחדת שתדון בנושא

הפיקדונות והרכוש היהודי שהופקד בשוויץ למן הרגע שהנאצים עלו לשלטון בתחילת 1933.

טוב שדברה של הכנסת כוועדה חוקרת יישמע, שהרי העניין קשור בחלק גדול מתושבי מדינת

ישראל שנמצאים כאן. ודווקא קולה של הכנסת - ואני אינני מדבר בשם הממשלה, אם כי אני

מוכרח להביע את תמיהתי, שהרי הממשלה וכל הממשלות ללא יוצא מן הכלל התעלמו במשך

שנים מן העניין הזה, והממשלה חייבת תשובה לעם הזה מדוע היא העדיפה שלא לעסוק

בעניין - אבל טוב עושה הכנסת שהיא מגלה עניין, ואני מקווה שברציפות, וזו לא תהיה

הוועדה היחידה, ויהיו עוד ועדות, וחברי הכנסת ישמעו וישמיעו, ואנחנו נקיים גם שימוע

ונזמין את האזרחים לפנות אל הכנסת, וכל מי שיש לו פירור של מידע מוזמן לפנות אל הכנסת

ולהעביר את המידע. כי לעתים קרובות אתה מקבל מידע באמצעות הטלפון, ולא היתה

כתובת עד כה שתרכז את כל הטיפול בנושא הזה. טוב עושה הכנסת שהיא לוקחת על עצמה

את המטלה הזאת ומתחילה לטפל בנושא הזה.

אני מקווה שתוך פרק זמן קצר אנחנו נגיע לכלל הישגים. לפחות למען ההיסטוריה מן הדין

שיואר, יתגלה וייבחן גם על-ידי ההיסטוריונים, אותו קטע כלכלי עצום של נישול יהודי

אירופה מרכושם ורתימת הרכוש הזה למערכת המלחמה הנאצית. זהו קטע שלא בא לכלל

הארה, שאין כמעט איש שיודע אודותיו. הכל הוחזק בסודי סודות על-ידי שירותי ריגול, ומן

הדין שהצדק ייעשה ולא רק ייראה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה ליושב ראש הכנסת דן תיכון. כפי שאמרתי קודם, הוא

העלה חדשות לבקרים את כל הנושא שאנחנו עוסקים בו באשר לרכוש היהודי והפיצויים

שמגיעים ליהודים, ואמר לא לשתיקה הרועמת שהיתה קיימת סביב הנושא הזה במשך כל

הזמן הזה.

אני מסכימה לדעתו של יושב ראש הכנסת, שותפה לה, שמדינת ישראל צריכה לעשות הרבה

יותר, לא רק הכנסת בישראל, אלא גם ממשלת ישראל, ואני אשמח לשמוע לאחר מכן את

הגישה, הן של יועץ ראש-הממשלה לתפוצות, מר בובי בראון, והן של נציג משרד החוץ היושב



כאן לגבי מה מתכוננים לעשות בנושאים המסוימים האלה. אני חושבת שמדינת ישראל לא

יכולה לעמוד מנגד, לא באשר להפקרת רכושם ונישולם של היהודים במשך כל השנים האלה,

ולא באשר לגילויי האנטישמיות שמתגלים היום חדשות לבקרים. התופעה הזאת הופכת

לחמורה יותר ויותר. לא זה הזמן היום לשתוק.

אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לשגריר נורבגיה בישראל, על-מנת שנתעדכן. שמענו

מאבי בקר על כך שקמה ועדה מיוחדת, אבל הוא יעדכן אותנו היכן עומדת הוועדה בדיוניה,

ובוודאי אחרי-כן נשאל את השגריר שאלות, והן יתורגמו לו.

מר סוודמן, ברצוננו לשמוע אותך עכשיו. תודה לך על שבאת.

סוון אריק סוודמן;

ברצוני להודות לכם על שהזמנתם אותי ולהתנצל שוב אל האיחור, אין בכך משום חוסר כבוד

למעמד מכובד זה אלא בשל פקקי תנועה.

כמן כן ברצוני להבטיחכם כי ממשלת נורבגיה מתייחסת לנושא זה ברצינות רבה ורואה בכך

בהחלט את האספקט המוסרי והפוליטי של נושא זה. אני בטוח כי דר' בקר אמר לכם, ועלי

להתנצל על העברית שלי. העברית שלי היא טובה אך אתם דיברתם מהר מדי בשבילי.

אני בטוח כי הוא אמר לכם כי נוצרו קשרים מצוינים, לפחות כפי שאנו רואים זאת, ואני סבור

שהא מסכים לכך, בין הקונגרס העולמי היהודי, בינו, בין משרד החוץ, משרד המשפטים

ונורבגיה. היו מספר הזדמנויות בהן ממשלתי הדגישה כי מבחינתה של ממשלת נורבגיה,

ייעשו כל המאמצים כדי להבהיר את העובדות בנושא זה.

כפי שידוע לכם, בסוף חודש מרץ השנה הוקמה וועדה, ובמהלך השנה, היא תסיים את

עבדותה ותמליץ המלצות מדויקות. לכן, אינני יכול להגיב באופן ספציפי, אך אני יכול כמובן

לענות על שאלות. אינני יכול להגיב על הפרטים המדויקים.

כפי שבוודאי שמעתם, הוועדה העצמאית הזו מורכבת כמובן גם מאנשים בולטים בקהילה

היהודית בנורבגיה. שני חברי וועדה בולטים מונו על ידי הקהילה הדתית היהודית באוסלו,

והוועדה קיבלה ייפוי כוח לבצע חקירה מלאה בנוגע למה שקרה לרכוש של היהודים יוצאי

נורבגיה לאחר המלחמה.

ברצוני להוסיף ולומר כי עלינו לקבוע את העובדות, ואולי נראה הדבר מוזר שנושאים אלה לא

עלו לפני השטח קודם, אך אני סבור שגם הודות לקונגרס העולמי היהודי ולמאמצי הקהילה

היהודית, הדברים אכן הועלו לפני השטח. לפיכך, הנושא אינו המחסור בעובדות, אלא הצגת

העובדות, כי למרבה המזל, אני חושב שניתן להסיק שהעובדות קיימות. יש כמות עצומה של

חומר כתוב. לכן הנושא העומד לפנינו הוא למעשה הצגת העובדות והסקת מסקנות בנוגע

לשאלה כיצד אנו מתכוונים לטפל בנושא.

שוב, ברצוני לומר שהשיחות שניהלתי כאן היו חיוביות מאוד. אני חושב שהפגישה הראשונה

הייתה עם הדובר, לאחר מינויו. במהלך ביקור נימוסים, הוא העלה את הנושא בשיחתו עמי,

ואני הבטחתי לו התקדמות באותו כיוון. שמעתי את דר' בקר מציין את העובדה שמר לוי עשוי

גם הוא להגיע לנורבגיה בהקשר פגישת המנהלים של הקונגרס העולמי היהודי שם, כדי

להמשיך את השיחה. ברצוני להוסיף ולומר שאני וכן ממשלת נורבגיה שמחים ומרוצים מאוד

מכך שהקונגרס העולמי היהודי בחר לקיים את ישיבת המנהלים שלו באוסלו. אני חושב

שהדבר משקף את קשרי העבודה המצוינים בינינו, ואני שמחים מאוד על כך שהאירוע

יתקיים באוסלו.

הדבר יספק לנו הזדמנות מצוינת להמשיך את שיחתנו בפגישה זו. אני חושב שכבר הוחלט כי

יו"ר הוועדה ידווח דו"ח ביניים לקונגרס בפגישת המנהלים באוסלו. ברצוני לומר כי

הקשרים האישיים והשיחות האישיות ביני ובין דר' בקר היו טובים מאוד. אנו שומרים על

קשר רצוף, ואנו מעריכים מאוד את מאמציו. כמו כן היו יחסי עבודה טובים ביותר בהם

החלפנו דעות באופן כן ופתוח.

לפיכך, שוב, בשמה של ממשלת נורבגיה, ברצוני להבטיחכם שממשלתי לא תחסוך במאמצים

כדי להבהיר את הנושא, נושא שאנו רואים בו לא רק את האספקטים המשפטיים הכרוכים

בו, אך אולי במידה רבה יותר, את האספקט המוסרי, הפוליטי ואת זכויות האדם , שהם

נושאים חשובים לנו.



לכן, בכך אסכם את הערות הסיכום שלי. אינני יודע מהו הנוהל לגבי ההמשך. אם הנוהל הוא

שאלות, בבקשה, תוכלו להפנות לי מספר שאלות.
היו"ר נעמי בלומנטל
גברת דייויס תתרגם לקהל את דבריך.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה .Fine, we will start with some

uestions. Mrs. Davis will just translate what you just said toq

the audience
רות דייויס
אני מוסרת בקצרה מה שאמר השגריר. הוא אמר שממשלת נורבגיה

מתייחסת ברצינות גמורה לבעיה, והוא לא יכול להיכנס לפרטים, אבל הוועדה שהוקמה זו

ועדה רצינית ביותר, ומשתתפים בה גם נציגי הקהילה היהודית. הוא נפגש עם יושב ראש

הכנסת, דן תיכון, למה שאמור היה להיות ביקור נימוסין אחרי שיושב ראש הכנסת נבחר

לתפקידו, ושם דן תיכון העלה את שאלת הרכוש היהודי. הדברים נדונים בינו לבין כל

הגורמים, כולל הקונגרס היהודי העולמי וד"ר אבי בקר בצורה ידידותית, גלויה ומשביעת

רצון מצד כל המעורבים בעניין.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חשוב לדעת שהוועדה החלה את הפעילות שלה במרץ

96'. ונתנו לה לבוא עם מסקנות לאחר שנת עבודה. לכן במרץ 97' אנחנו מצפים למסקנות. כפי

ששמענו עכשיו מכבוד השגריר, בכנס של הקונגרס היהודי העולמי, שיתקיים בנורבגיה בעוד

שבועיים. יושב ראש הוועדה קיבל מנדט, או הסכים, לדווח על פעילות הוועדה עד לתאריך

הזה, כך שתישאר אחר-כך עוד תקופה כדי לגבש את המסקנות.

הייתי רוצה להוסיף שהשגריר אמר, ואנחנו שומעים את הביטויים האלה שוב ושוב, שיש

טיפול בנושא הכאוב הזה. מעבר לכך, נורבגיה בהחלט לוקחת על עצמה אחריות ומחויבות

משפטית, מחויבות מוסרית וגם מחויבות לזכויות האדם הבסיסיות, שממשלת נורבגיה כל כך

שוקדת עליהן, גם ברחבי העולם, ובוודאי מרגישה לא נוח - וזאת תוספת שלי - שהם לא פעלו

בהקשר הזה בעבר.
אליעזר פלמור
אדוני השגריר, שירתתי בשנות ה-70 בנורבגיה, ובשנת 75' הייתי ממונה על

השגרירות שם, כך שהכרתי את כל ניצולי השואה, אלה שחזרו לאוסלו. למעשה הכרתי את כל

חברי הקהילה היהודית, שכמו שאתה יודע, היא היתה קטנה מאוד, וכך גם היום.

לפני שאשאל שאלה, אני חייב להקדים ולומר ששמעתי רבות על תולדות השואה בנורבגיה, על

הבריחה היהודית לשבדיה, ורבים רבים הצליחו לעבור את הגבול, וצריך לומר את זה, וכך

ניצלו. מעולם לא שמעתי מפי היהודים עצמם שקיימת בעיה של רכוש שהוחרם ולא הוחזר.

יחד עם זאת, וכאן השאלה שלי, נורבגיה כבר אז היתה מדינה מובילה בלחימה למען זכויות

האדם. בפרקטיקה הדיפלומטית שלי בנורבגיה, אני חייב לומר, שזה היה נושא שעמד על סדר

היום בצורה משמעותית, וגם לגבינו. אני רוצה להזכיר שהשנים הן 1975-1973, במדינת

ישראל הגדולה יש בעיות של פליטים, יש בעיות של "שטחים כבושים", וזה נושא שעמד על

סדר היום. השאלה שלי, מדינה שכל כך לחמה למען זכויות האדם, כיצד זה קורה שבמשך

חמישים שנה, היא עצמה לא יוזמת טיפול בנושא הזה? למה היה צריך לבוא הקונגרס היהודי

או סטודנט שבמקרה עולה על הנושא, ורק כך עולה הנושא על סדר היום הבינלאומי או

הבילטרלי!
היו"ר נעמי בלומנטל
עד שהשאלה תתורגם לשגריר, הייתי רוצה לקרוא איזה שהוא

מסמך שהופיע ב"גלובס" ב-5 ליולי 96', מסמך מנורבגיה, שמדבר על כך - דיבר על כך קודם

אבי בקר - שכאשר אותה ממשלה הקימה ועדה מיוחדת בנורבגיה, בשנת 1942, הוועדה

לחיסול הכלכלי של היהודים, וכאשר הם יצאו למחנות ההשמדה, אותם 800-750 יהודים

ורק 13-12 חזרו בחיים, אז אנחנו מוצאים סכומים מגוחכים, הם ממש רשמו כל פרוטה

שנלקחה מהם. למשל אנחנו רואים שנטלו הנורבגים 153,56 כתרים. זאת אומרת - זה נוגע



גם לשאלה שלך, מר פלמור. היו מסמכים מדויקים, ואילו הם היו רוצים כל כך להיות כמהים

לזכויות האדם, הלא הדבר הראשון היה להחזיר את מה שנגזל, שיש עליו תיעוד מדוייק.

סוון אריק סוודמן;

אני מבין שהייתה זו הערה המרמזת ככל הנראה להערה מצידנו, בנוגע לסיבה מדוע הדבר לא

הובא בפנינו

קודם וכן הלאה. אני חשוב שאתם רואים את אותה התפתחות בכל רחבי אירופה ומדינות

שונות. הדבר הובא באופן פתאומי לתשומת ליבן של ממשלות שונות והנושא לא טופל על ידי

הקהילה היהודית בנורבגיה, כפי שבצדק אמרתם, עד לאחרונה. מדוע כך הדבר, אין לי הסבר.

אולי יש בכך משום מקרה, אך אף על פיכן, זהו פרק טרי יחסית בהיסטוריה שלנו. ספרי

ההיסטוריה עומדים להיכתב.

מעניין לראות שבמהלך החודשים האחרונים, מתחילים לצאת ספרים העוסקים בקשריה של

נורבגיה עם ישראל לאחר המלחמה , כאשר הדבר התברר. ההיסטוריה של המלחמה

בנורבגיה, וכן פרק זה, הנושא של החרמת רכוש יהודי, מעולם לא היה נושא בולט, והדבר

כמעט ולא מופיע בספרי ההיסטוריה.

מדוע כך הדבר, באמת אין בידי היכולת לקבוע. אולם, אתם רואים את ההתפתחות שחלה.

אני סבור שהנושא עלה בדרגות שונות בכל מדינות אירופה, בהן קרו האירועים הטרגיים. רק

לאחרונה החלו הדברים לעלות אל פני השטח. כמובן, יש לכך קשר מסוים לעובדה שהקונגרס

העולמי היהודי עצמו נטל את האחריות לטיפול בנושא. ממשלת ישראל רתמה עצמה לנושא,

והדבר עורר את הקהילות היהודיות המקומיות במדינות שונות לרתום עצמם, ובמקרה זה גם

בנורבגיה.

כפי שציינתם, הקהילה היהודית בנורבגיה היא קהילה קטנה מאוד. למרבה הצער, איבדנו

מחצית מהקהילה היהודית בזמן המלחמה. רבים הצליחו להימלט לשבדיה, אך 700, 800 ,

מחצית מהקהילה נכחדה במחנות ריכוז. למרות שהקהילה מונה כיום את אותו מספר בו הם

התחילו, זו עדיין קהילה קטנה. זוהי קהילה שהתערתה היטב, שמרה על הזיקה למסורת

היהודית ולדת היהודית, אך הצליחה להשתלב היטב בחברה. לכן, אני חושב שאין המדובר

בקהילה החשה עצמה מחוץ לקהילה הגדולה. אם כי אולי גם בכך מדובר.

אולם, אין לי עוד תגובות לכך, והדבר מתמיה אותי מדוע לקח זמן כה רב עד אשר

ההיסטוריונים החל להתעניין בנושא זה ולפני שהקהילה היהודית עצמה החלה להעלות את

הנושאים הללו.

הרשו לי להשתמש ב.., אם צריך לתרגם את דברי לעברית, אולי כדאי שאפסיק כאן. הרשו לי

רק לומר, אני חשוב שאין כל ויכוח בין ממשלת נורבגיה וממשלת ישראל, בין הקונגרס

העולמי היהודי, משרד החוץ ובין דר' בקר וביני. אין כל חילוקי דעות בינינו. זהו נושא חשוב

מאוד. עלינו לבדוק את הנושא. אנו בחנו את הנושא מכל האספקטים, והעובדה שהעלינו

האספקטים המשפטיים , אינה מצביעה על כך שאיננו רואים את ההשלכות מבחינת

האספקטים המוסרים, הפוליטיים וזכויות האדם.

אני חושב שזה קיים רק באמצעי התקשורת, אך לא במקרה של נורבגיה, אינני יכול לזכור

דבר כזה. אני רוצה לומר שבנוסף לכך שאין בינינו כל חילוקי דעות, הרי שעלינו לברר את

העובדות, ועלינו לעשות משהו בנידון. אינני יודע מהן המסקנות, ואינני יכול להגיב על כך,

מאחר ומדובר בוועדה עצמאית. אך אין כל חילוקי דעות בכל הנוגע לחשיבות הנושא, וברצוננו

לרדת לעומקו של הנושא. ברצוננו לדעת את כל העובדות, ולאחר מכן להסיק את המסקנות

המתאימות בעבודה צמודה עם הקהילה היהודית, שהיא אחת הנציגות בוועדה. בכל הקשור

למסקנות וליישום עצמו, ברצוננו לקיים דיאלוג צמוד גם עם הקהילות היהודיות. לכן, אינני

רואה כל חילוקי דעות, אך עדיין עלינו להמתין, למרבה הצער, עוד זמן מה בטרם נסיק

מסקנות.
נעמי בלומנטל
אני אומר בקיצור את דבריו של השגריר. בהמשך לשאלתו של מר פלמור,

השגריר עונה שאולי היתה שתיקה של חמישים שנה סביב הנושא, כפי שהיתה שתיקה בשאר

ארצות מערב אירופה במשך חמישים שנה, עד שהנושא עלה. אני לא יודעת, הוא לא אמר

שהם מכים על חטא על כך, אבל היתה אווירה כללית של השתקה. שמענו קודם קצת על

אוסטריה, שהיה לה נוח מאוד להאשים את גרמניה בכל, כאילו הם לא בעסק הזה. בקיצור,

לא דובר על כך, הוא בעצמו לא יודע למה לא דובר, למה הנושא לא עלה. אנחנו אולי יודעים

שכן רצו להעלות את הנושא, ולא היה עניין מיוחד להעלות את הנושא של הרכוש, של החרמת

הרכוש, של מה שנעשה.



השגריר גם אמר שיש עכשיו ממשלה חדשה. אני מברכת את ראש-הממשלה החדש, למרות

שאני מצטערת שירד קצת ייצוג הנשים בנורבגיה, כי קודם היתה אישה ראש-הממשלה, אבל

זאת הערה אישית שלי.
אבי בקר
עדיין יש ייצוג גדול לנשים בממשלה שם.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, והן גם מהוות ארבעים אחוזים מהפרלמנט.

השגריר דיבר על הפעילות הנמרצת של הקונגרס היהודי העולמי, ושוב הדגיש את הפעילות של

אבי בקר, שלא הרפה מהנושא של החזרת הרכוש, וכמובן גם איל''ר.

אני רוצה לשאול שאלה, ואחר-כך אני אתן למר אבי בקר לומר כמה מילים באשר להיקף

הרכוש. אני רוצה לשאול על איזה סכומים מדובר, והאם יש לשגריר מידע כלשהו אם מדובר

ברכוש, האם מדברים על החזרת הרכוש. ואם לא, איך יינתן הפיצוי. אם הוא לא יכול לענות

על זה כי הוועדה עדיין יושבת. שייתן איזו שהיא תמונה כללית על הסכום שיש לפצות, שעליו

מדובר.

אני חשבתי לקיים היום ישיבה קצרה, כי היום, עכשיו, מתקיים החג של האתיופים. לכן אני

גם מתנצלת בשם כמה חברי כנסת שהלכו לחגיגה ולכן לא הגיעו לכאן לישיבה. גם הכוונה

האישית שלי היתה להגיע לשם, ולכן נסיים את הישיבה לכל המאוחר ב-12:30.
סוון אריק סוודמן
עלי להיות מעט זהיר בנוגע לשימוש במילה רכוש. הכוונה במילה רכוש היא לחפצי ערך וכסף.

בנוגע למה שדיברנו, יש רישומים ברורים ביותר הקובעים הכול בנוגע לרכוש, רכוש פיזי חפצי

ערך ומטלטלים. המילה, אני חושב, בה אנו משתמשים כרגע היא רכוש. ייתכן שדר' בקר יוכל

להאיר את עיניכם בנודע לנקודה זו, אך אני בטוח שתהיה לכך פרשנות רחבה יותר בנוגע

להוראת ייפוי הכוח. עלי לשאול את חברי בנוגע לפירוש המילה רכוש, אני חושב שהמילה היא

רכוש. רכוש יהודי שהוחרם בזמן המלחמה, אינני יכול להתחייב מעבר לכך. אנו מדברים כאן

על רכוש. הרשו לי להעיר הערה נוספת. מאחר והזכרתם את התחלפות ראש הממשלה, וכמובן

שאיבדנו את האדם היחיד בממשלה, אך השינוי הוא בממשלה, ושאר המפלגות ממשיכות

לפעול. כמובן שזהו יו"ר מפלגת העבודה, והוא מרגיש את אותה מחויבות לנושא כמו ראש

הממשלה הקודם, דבר לא השתנה והוא כבר כתב מכתב למר ברונפמן, נשיא הקונגרס היהודי

העולמי, ובו הוא מאשר כי הוא ישתתף בפגישות באוסלו. כמו כן הוא ייפגש עם מר ברונפמן.

אין זה נושא המשתנה בשל חילוף הממשלה, יש לכך קונצנזוס רחב בנורבגיה. אין זה עניין

מפלגתי, אין מדובר רק בממשלה, יש קונצנזוס רחב בין כל המפלגות בפרלמנט, בנוגע

לחשיבות העניין, כי יש להבהיר את כל עובדות, כי לא נשאיר אבן אחת לא הפוכה. חשוב

שתדעו זאת גם אתם. בפרלמנט כולו שורר קונצנזוס רחב, אין זה נושא פוליטי כלל וכלל.
היו"ר נעמי בלומנטל
השגריר אמר בקשר להערתי לחילוף ראש-הממשלה, שיש קונצנזוס

רחב בנורבגיה, גם במישור הפוליטי, גם מצד כל האוכלוסייה, בקשר להתחייבות של

הממשלה הנורבגית לכל הפיצוי שאמור להינתן ליהודי נורבגיה, ליהודים בכלל. זאת מחויבות

כללית, והיא לא קשורה לחילופי שלטון. ראש-הממשלה החדש, מר יאדלן, הביע את

המחויבות שלו בפני מר ברונפמן, שהוא יושב ראש הקונגרס היהודי העולמי, ואני משערת

שגם כלפי גופים אחרים, וגם בציבוריות הרחבה. בפירוש יש קונצנזוס.

האם יהיה נכון לדבר על סכום של 80 מיליון דולר?
סולו אריק סוודמו
אני יודע שהוזכר הסכום של 80 מיליון. אינני יכול להגיב על כך. אין מספרים רשמיים. הכול

תלוי בדוח הוועדה, לכן אינני יכול להגיב על כך מלבד העובדה ששמעתי על המספר הזה. אינני

יכול לומר דבר, אך אין זה מספר רשמי, טרם נקבע דבר, אך לבסוף יקבע הסכום.



היו"ר נעמי בלומנטל; פורסם לא אחת הסכום של 80 מיליון דולר, פחות או יותר, השגריר

לא מוכן - מבחינתו, אפשר לומר בצדק - להתחייב לכאן או לכאן. הוועדה צריכה לצאת עם

המסקנות שלה, ואחר-כך יהיה גם יישום של המסקנות.

אנחנו נקווה שהוועדה תהיה עד כמה שאפשר מדויקת ומוסרית, ברוח האווירה שבאה לידי

ביטוי כאן מצד הממשלה הנורבגית על-ידי השגריר שלה.

מר אבי בקר, אולי תוכל לתת לנו עוד כמה דיווחים לגבי הרכוש, מה היו הרדיפות בענייני

רכוש, מעבר לרדיפה בנפש?
אבי בקר
אני רוצה להעיר שתי הערות, קודם כל על גישת

הממשלה ודעת הקהל בנורבגיה, וזאת כדי להמשיך את דברי השגריר שאמר שבאמת הנושא

זוכה לטיפול אוהד בדעת הקהל הנורבגית. בסך הכל במאמרים שבדקנו, ההתייחסות של

חברי פרלמנט ואינטלקטואלים בציבוריות הנורבגית מאוד אוהדת את העניין ומתייחסת

לנושא ברצינות, כנושא שצריך לטפל בו מבחינה מצפונית נורבגית. חוזר ומודגש בעיתונות

הנורבגית שהנושא הוא נורבגי, ולאו דווקא יהודי, והם צריכים לטפל בו בגלל חובתם

המוסרית. חוץ מהיסטוריון אחד, שהייתי מגדיר אותו כמכחיש שואה, שידוע בנורבגיה, כל

הדעות שבאות לידי ביטוי בעיתונות ובדעת הקהל הן מאוד חיוביות בנושא הזה.

בקשר להיקף הרכוש, זאת בהחלט סוגיה שאני חושב שצריך לתת זמן גם לוועדה לבוא

ולסמוך את ידיה על ההיקף. אני רוצה בהחלט להבהיר שבמנדט הוועדה, שהוא מאוד מפורט,

יש בהחלט התייחסות שצריכה להוביל אנשי משפט והיסטוריונים לכיוון מאוד מפורט של

טיפול ורישום של כל הרכוש היהודי, ובתוך המנדט נאמר במפורש, שהם צריכים לבדוק מה

היה הערך של הרכוש כשהוא נלקח. מתייחסים לנדל"ן, מתייחסים למטלטלים, לתכשיטים,

לדברים שנלקחו מבודדים. הוועדה מתבקשת גם לנסות לבצע הערכה של הדברים שהוחזרו

ולא הוחזרו לאחר מלחמת העולם.

אותו היסטוריון שציינתי קודם, ביאטר בולנד, שהוא חבר הוועדה, התבטא כמה פעמים

בעיתונות הנורבגית, עוד לפני שמונתה הוועדה, ובעצם נקב בסכום הזה. הוא אמר שזה סכום

זעיר מאוד, לפי הערכה שלו, וכמובן לפי שווי ערך הנכסים היום. הוא העלה את הסכום של

סביבות ה-80 מיליון דולר, ולכן הסכום הזה נתפס ומדובר עליו גם בעיתונות הנורבגית, ולכן

גם בהחלט מתייחסים אליו אחרים שבודקים את עבודת הוועדה. אנחנו באמת מקווים, לפי

רוח הדברים ששמענו מצדה של ממשלת נורבגיה, שהמחקר יהיה מחקר מאוד אמין ומאוד

מפורט, כך שכאשר יגיעו מסקנות הוועדה, בהחלט נדע יותר על היקף הרכוש.

יתירה מזאת, כפי ששמענו גם מדוברים נורבגים אחרים, הכוונה היא בהחלט לבצע דיון

במשרדי הממשלה ובפרלמנט כדי לחשוב גם על צורת פיצוי, שאני חושב שתיתן ביטוי גם

לבעיות של הקהילה היהודית ככלל, כי אני חושב שזאת קהילה יהודית שכקולקטיב נפגעה

מעצם העובדה שמחצית מבניה, ובמיוחד מדובר על היקף גדול מאוד של גברים שנלקחו

להשמדה, נפגעו במהלך השואה והושמדו, ולכן אותה קהילה היתה יכולה להיות הרבה יותר

פורחת והרבה יותר משגשגת ממצבה היום.

אני גם חושב שצריך לקחת בחשבון, כפי שאנחנו חוזרים ומדגישים בעבודת איל"ר, שיש גם

ניצולים יהודים נורבגים שחיים מחוץ לנורבגיה, ולכן בהחלט צריך לדבר גם על המשמעות של

פיצוי שקשורה בעם היהודי ככלל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות ליושב ראש ולמנכ"ל איל"ר על

בואם לישיבה, כי אני מבינה שלא היה לכם קל להגיע, מאחר וההתרעה היתה קצרה. אם יש

לכם מה להוסיף, אני בהחלט אשמח. אין.

משרד המשפטים. רציתי לשאול אתכם מה ההתייחסויות. אנחנו למעשה לא שמענו אתכם

כאן בכנסת, לפחות אני לא שמעתי בישיבות קודמות את ההתייחסות שלכם כמשרד משפטים



לכל הפיצויים. האם אתם חושבים שיש איזה שהוא קשר למדינת ישראל, האם אתם פועלים

דרך למשל הקונגרס היהודי העולמי או ישירות עם ממשלת נורבגיה כדי שחלק מהפיצוי גם

יגיע לממשלת ישראל, כפי שנעשה בעבר עם גרמנית, בבחינת פיצוי לממשלה הישראלית

כביטוי לציונות, לעם היהודי? האם יש איזו שהיא מעורבות של משרד המשפטים בנושאים

האלה או כלל לא?
אלן זיסבלט
האמת היא שלא ידוע לי על עמדה מיוחדת של משרד המשפטים. אנחנו באמת

סומכים על המומחים, גם של הקונגרס, גם של איל''ר וגם של משרד החוץ, וכמובן ברגע

שעולות שאלות משפטיות לגבי הנושאים האלה, אנחנו שמחים מאוד לשתף פעולה. אם יש

צורך למשל בחקיקה ישראלית בנושאים מסוימים, נתתם את חלקנו, כמובן. כמשרד, אין לנו

עמדה מיוחדת, ואנחנו לא רואים את העניין כבעיה משפטית ישראלית. הנושא הוא באמת

יותר בינלאומי וצריך להידון על ידי הגופים המומחים בנושא.
אלי ספניץ
ישנו הסכם של הבנה בין ממשלת ישראל לבין איל"ר, שנחתם בשנת 1993,

כאשר הוקמה איל"ר. על-פי הסכם ההבנות הזה, ברור לגמרי שממשלת ישראל, מדינת

ישראל, היא חלק, היא תקבל בסופו של תהליך איזה שהם חלקים, ואני מניח שהם יהיו מאוד

מכובדים, ממה שיתקבל.

שנית, הוקמה ועדה של שלושה מנכ"לים - של משרד האוצר, של משרד המשפטים ושל משרד

החוץ - שבעצם מלווה את איל''ר ומתאמת או מתואמת בכל הקשור לכיוונים הכלליים של

הפעילות, גם מצד היחסים הדיפלומטיים, גם בנושאי אוצר וגם בנושאי משפטים, והחברים -

לא המנכ"לים, אלא נציגיהם - משתתפים בישיבות הנהלת איל"ר ובאספה הכללית של

איל"ר. כך שהדברים מתואמים, וכל המידע מופץ לכולם, והכל ידוע, הכל ברור. במידה שיש

איזה שהן הערות, הן בהחלט מתקבלות ברצון רב.
צבי רבנר
רציתי לומר שהעמדה העקרונית והאידיאולוגית של ממשלת ישראל כממשלתה של

מדינת ישראל היא שמדינת ישראל היא היורשת הרוחנית של כל היהודים שנספו בשואה. זו

העמדה האידיאולוגית של ממשלת ישראל, ולא משנה איזו ממשלה, של כל הממשלות במדינת

ישראל.

אי לכך, מהבחינה העקרונית, אנחנו במדינת ישראל רואים את עצמנו כיורשי ששת המיליונים

שנספו בשואה בזמן מלחמת העולם השנייה. אבל מדינת ישראל והעם היושב בציון איננו

היחיד. לפחות אנחנו מקווים שעוד מעט המספר היהודי שיושב במדינת ישראל הולך להיות

הרוב של העם היהודי בעולם כולו. כך שלצורך הטיפול המעשי בתביעות, כפי שהתעוררו

בשנים האחרונות, אכן, כפי שציין ידידי מר ספניץ, הגיעה ממשלת ישראל להסכם עם הארגון

להשבת רכוש יהודי, שיש לומר שהוא מיסודם של הקונגרס היהודי והסוכנות היהודית,

וממשלת ישראל נתנה להם בעצם את המנדט לטפל באופן פרטני ומעשי בכל התביעות ברחבי

אירופה, מזרח ומערב.

יש לציין כאן שההתחלה היתה במזרח אירופה, אשר במשך חמישים שנה היתה פשוט

מנותקת מאיתנו, ואי-אפשר היה מעשית לגשת לעבודה ולפעולה הזאת שם, ואחר-כך בצורה

מעניינת למדי זה דווקא גלש למערב אירופה, והיום הכותרות הן על מערב אירופה ופחות על

מזרח אירופה, אם כי הוועדה כבר קיימה דיון בנושא הרכוש בהונגריה למשל.

ממשלת ישראל על שלוש זרועותיה, משרדיה המיוצגים כאן, מלווה אכן את המשא ומתן, גם

על-ידי גיבוי מדיני. לדוגמה, ראש-הממשלה המנוח, יצחק רבין ז"ל, שלח לפני שנתיים איגרת

אישית לראשי המדינות של מזרח אירופה הנוגעות בדבר, והסביר את העמדה העקרונית

מבחינת הצדק ומבחינה מעשית לגבי מדינת ישראל וממשלת ישראל בנושא הזה. הוא ביקש

את אותם ראשי מדינות לפעול ולעשות את כל מה שניתן על-מנת שהצדק ייעשה, גם אם זה

באיחור של חמישים שנה.

ישנם דברים נוספים שרציתי להפנות את תשומת לב הוועדה אליהם, והם שבסך הכל אנחנו -

משרדי הממשלה השונים, ובוודאי משרד החוץ - מלווים את עבודת הוועדה, גם על-ידי סיוע

באמצעות שגרירויות ושגרירי ישראל במדינות השונות, אם כי, ואני מדגיש, איננו מנהלים את

המשא ומתן הפרטני בנושאים הללו. מהצד השני, כמובן, ישנם גם יחסים בינלאומיים של



מדינת ישראל, ישנס אינטרסים אחרים של מדינת ישראל, וזה לא הנושא היחיד, לכן אנחנו

מלווים את העבודה העדינה הזאת, הקשה הזאת, המסובכת הזאת, גם מהבחינה הזאת של

יחסיה הטובים של מדינת ישראל, למשל, עם נורבגיה, וכאן זה צוין, ואני יכול בשם משרד

החוץ גם לומר שהיחסים עם נורבגיה, למותר לציין, הם יחסים מצוינים. גם הנושא הזה,

שהוא קשה ומסובך, נכנס לתוך המרקם הכללי הזה, כפי שכבר צוין כאן על-ידי קודמי.
בוב בראון
רציתי להודות ליושבת ראש הוועדה על היזמה ועל העבודה שנעשית כאן. רציתי

גם להודות לשגריר נורבגיה בישראל על הנכונות ועל שיתוף הפעולה. אני יודע שראש-

הממשלה מאוד מעוניין בנושא; היו לנו כבר ישיבות אתו; ויש שיתוף פעולה מלא גם עם

הקונגרס היהודי העולמי וגם עם איל"ר. הנושא מאוד מעניין לא רק בגלל הצד הכספי, אלא

גם בגלל הצד ההיסטורי, ובצדק. אנחנו לומדים מכך שלא רק אלה שרצחו יהודים היו

מעורבים, אלא מתברר עד כמה הארגון היה גדול וכמה מעורבות היתה של כאלה שלא היו עם

אצבע על ההדק, אבל בכל-זאת עזרו לאלה שרצחו ולקחו את הרכוש היהודי מהעם היהודי.
צבי רבנר
רציתי להוסיף עוד נקודה, והיא שאנחנו

חייבים לציין כאן את חלקה ואת שיתוף הפעולה ואת תרומתה של ממשלת ארצות הברית

ושל המימשל האמריקני בנושא הזה, הן מול ממשלת ישראל והן מול הקונגרס היהודי העולמי

ומול איל''ר. אני יכול לומר שבלעדי הסיוע הישיר שלהם, התרומה והגיבוי שלהם, ייתכן שלא

היינו מגיעים לכל ההישגים הללו.
אלה שינדלמן
כאחת שמייצגת את בני הנוער, מאוד חשוב לי לדעת מה בכוונת השגריר

הנורבגי לעשות כדי שבני הנוער בנורבגיה יהיו מודעים יותר למה שהתרחש בשואה.
סוון אריק סוודמן
זוהי שאלה טובה, האם די בכך. הרשו לי לומר שמאז ומתמיד הייתה הזדהות ברורה של

הנורבגיים עם הסבל והמטרות של היהודים, מסיבה אחת פשוטה, או לפחות סיבה אחת

פשוטה, אנו נכבשנו על ידי הגרמנים בזמן המלחמה, והיו גם נורבגים שנשלחו למחנות ריכוז.

ראשי הממשלה שהיו אחרי המלחמה, היו בעצמם במשך שנים במחנות ריכוז בגרמניה. רבים

מהפרופסורים, האינטלקטואלים, אנשי העסקים וכמובן מספר לוחמים מסייעים נאסרו

ונשלחו לגרמניה. אנו מדינה שעברה חמש שנות כיבוש, וסבלה בעצמה. אל תבינו אותי לא

נכון, אין כל השוואה לסבלם של היהודים בזמן המלחמה, אך ישנה הזדהות מוחלטת של

הנורבגים כלפי האינטרסים של היהודים.

הקשרים בין היהודים ונורבגיה לאחר המלחמה משקפים זאת. היו אלו קשרים אינטנסיביים

וטובים מאוד בין ישראל ונורבגיה. אני זוכר שבכיתה שלי בשנות החמישים, היו שתי מפות.

מפת גרמניה ומפת ישראל. היה עלינו ללמוד את שתיהן באותה מידה.

לכן אני חושב שאכן, המאמץ החינוכי בהחלט קיים. אנו מדינה קטנה בדומה לכם. אנו אומה

צעירה בדומה לכם. אנו מעט יותר מבוגרים. מדינתנו הוקמה ב- 1905. אנו מונים 4.5 מיליון

אנשים. אנו, בדומה לכם, איננו יכולים לבחור את שכנינו, עלינו לחיות אתם, ואנו נלחמנו על

קיומנו במשך מספר שנים ובמספר הזדמנויות. לכן, אני חושב שישנם מספר גורמים המקלים

על הנורבגים להזדהות אתכם ולהבין באילו אתגרים עליכם לעמוד, ואילו אתגרים עוד

עומדים בפניכם.

כמובן, כפי שידוע לכם, מעורבותנו בתהליך השלום אף היא משקפת זאת, את רצוננו לעבוד

אתכם כדי להבטיח את עתידכם. לכן, אני חושב כי התמונה הכללית היא שישנו עניין עצום,

שהיה קיים תמיד בנורבגיה, בנוגע למה שקרה במלחמה, לא רק לנורבגים, אלא כמובן גם

ליהודים.

נכתבו בנושא מספר ספרים ואנו ינקנו אותם עם חלב אימנו. אני חושב שגם הדור הצעיר

הנמצא כיום בבית הספר, מקבל חינוך דומה כדי להבטיח שדבר כזה לא יקרה שוב. לכן, זהו

חלק חשוב מאוד בחינוך שלנו, ואנו משקיעים בכך מאמץ רב. אני חושב שאם תפנו ברחוב לכל

נער או נערה בגיל העשרה ותשאלו אותם, תיווכחו שהם יודעים הרבה על העבר ועל ההווה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. השגריר הנורבגי אמר שהמודעות בנורבגיה לתקופת

השואה היא מודעות עמוקה ביותר. גם היום אם תשאל ילד ברחוב, הוא יוכל לספר לך מה

היה בתקופת השואה. הוא ציין גם את זה ששני ראשי-ממשלות ראשונים בנורבגיה היו כאלה

שסבלו מהמשטר הנאצי, והיו במחנות כפיה בגרמניה בתקופת הנאצים.



הנושא הזה הוא נושא שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו, בואו תחשבו כל אחד על משפט אחד

לסיום הישיבה בהקשר הזה. אנחנו נלווה את המצוקות האלה, את מה שנעשה, את הנושא

שהיתה לגביו כל כך הרבה שתיקה בעולם המערבי. אני חושבת שזה נושא שכל כך חשוב

שהוא עלה לסדר היום הציבורי, לא רק מבחינת הכספים, זה חד-משמעית לא הדבר החשוב

ביותר. מכיוון שהנושא חשוב, וועדה של הכנסת עוסקת בנושא הזה, וזה נושא שעולה היום

לכותרות, בואו תחשבו כל אחד על משפט לסיכום העמדה שלכם, מה הייתם רוצים לראות.

איך הייתם רוצים לראות את העתיד מבחינת המסר של הוועדה, של מדינת ישראל, של כנסת

ישראל, גם לעמים השונים, למדינות משונות, וגם המחויבות שלנו, של מדינת ישראל, גם

האישית וגם הממלכתית.
אברהם טלמור
מזכר ההבנה שדובר עליו בין הקונגרס היהודי וממשלת ישראל נחתם בין

הקונגרס היהודי לבין משרד האוצר. אני יכול לומר שהגיע הזמן לעשות כן.
אלה שינדלמן
צריך שכולנו נהיה מאוחדים, כל העמים, זה הדבר הכי

חשוב, ושלא יקרו דברים כאלה שוב בעולם.
אלן זיסבלט
כאחד שבא מהתפוצות לפני זמן יחסית רב, אני שמח באמת לראות את מדינת

ישראל רואה את עצמה מחויבת להמשך הקיום של העם היהודי. זאת אומרת, הנושא של

התפוצות וחיזוק התפוצות, וחיזוק המודעות של העם שלא יושב בציון בזהות שלהם, אני

חושב שזאת התעסקות מבורכת.
אלי ספניץ
אני חושב שאנחנו עוסקים בהחזרת הפרשיות האחרונות של תקופה קשה

מאוד לעם היהודי, ואני חושב ששוב זו הזדמנות לזכור, להזכיר, וגם להבטיח שלא עוד.

אבי בקר; אני חושב שמה שמתחולל היום לנגד עינינו באירופה בהחלט מעורר תקווה,

אמונה, ואפילו עידוד בכל מי שהוא יהודי ובן-תמותה, בן-אנוש בכלל. ניסו בעצם במשך שנים

לברוח מן ההיסטוריה, לברוח ממשפחה של ההיסטוריה, לברוח מן העובדות. ומה שמתחולל

היום לנגד עינינו זה בעצם שכתוב של ההיסטוריה במובן החיובי של הדבר. דהיינו, מכניסים

את אותם פרקים חסרים, את אותם חללים שמראים לנו את האמת ואת ההיקף הנכון של מה

שהתחולל בשואה. לכן המאבק הזה הוא בראש וראשונה מאבק לשכתובה החיובי והצודק של

ההיסטוריה.
אליעזר פלמור
אני רוצה לקוות שהגישה של נורבגיה היום אל הבעיה תשמש דוגמה לכל

אותן המדינות שעדיין לא התחילו לטפל ולא מטפלות כפי שצריך בנושא הכאוב של עברן,

ובתוך זה העבר היהודי.
צבי רבנר
הנושא הוא באמת מעבר לנושא של תפקידינו הרשמיים כאן. הוא חשוב

בהיותנו יהודים בראש ובראשונה, ומתבחינה הזאת זהו גם הדבר החשוב ביותר, והוא הצדק

שצריך להיעשות. איך עושים את הצדק וכיצד, ובאילו אמצעים. אין ספק שזו בעיה קשה,

מורכבת, עדינה מאוד, חשוב להמשיך ולעסוק בה, אבל צריך לזכור שמדובר בבעיה קשה

מאוד ומורכבת מאוד.
בת ברקו
חשוב לי להגיד שבאמת למען ההורים שלנו ולמען הסבים והסבתות שלנו,

לא נשכח ועוזרים לנו לא לשכוח, בעיקר לאור האנטישמיות והכחשת השואה שזה מאוד

דומיננטי בתקופה האחרונה. ושנית, אני מאוד מקווה מנורבגיה עצמה, שכמו שהיא עוזרת לנו

להתקדם בדברים אחרים, אז גם בנושא הזה נגיע למדינות, ובעצם אולי אנחנו ממש בהתחלת

הטיפול בנושא הזה.
בוב בראון
ביחד עכשיו אנחנו פותחים את הפרק האחרון של ההיסטוריה של השואה.

לכן זה עניין מאוד חשוב, גם לנו וגם לילדים שלנו. אני חושב שגם הרכוש הזה, אנחנו מקבלים

היום בגלל שדור אחד לקח מאתנו, ואת הכסף הזה אנחנו צריכים לשקול איך להחזיר לדור

שקיים היום - לאחדות, לציונות, לעם ישראל.
ברוך שלו
הכל נאמר, אבל אולי- באותה רוח דברים - הצדק צריך לא רק להיעשות אלא

גם להיראות, והדבר הזה תורם כדי שהצדק ייראה.



היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לציץ שנוכחים כאן בוועדה אנשים שהגיעו מארצות

שונות, וחשוב לנו לשמוע כל אחד ואחד, ונדמה לי שאני לא אטעה אם אומר שמלכה היא

ממוצא אירני.
מלכה שני
אני מקווה שלא יחזור עוד פעם הנושא של השואה בכלל.
וילמה מאור
אני פונה לשגריר הנורבגי ואומרת לו שלמרות שהוא הצר על המספר

המצומצם של הקהילה היהודית שם, אני מקווה שהם יעלו לארץ, ולא יישארו שם, ואת

הפיצויים תעבירו לכאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
עיקר המחויבות היא באמת לעלייה, אבל אנחנו לא נזניח את היושבים

בתפוצות.
דוד רוזנברג
אני חושב שגם אפשר להגיד, לצאת בהכרזה לא להסס להשליך את מה

שנלמד כאן, את כל עשיית הצדק של אחרי, על מעשים ופשעים נוספים שנעשו כנגד האנושות,

למשל ביגוסלביה, ברואנדה, בזאיר כיום. אסור להסס להשליך את הלקחים על מה שיקרה

אחרי שהמעשים שקורים שם היום יסתיימו. צריך לעשות גם את הצדק, להפיק את הלקחים

וללמוד את מה שנעשה עם העם היהודי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו צריכים ללמוד גם את הלקח העולמי, ולא לשכוח, ולא לסלוח,

ולהסתכל סביבנו, ולא להיות אטומים לסבל של מדינות אחרות. אני לא רוצה לערבב דברים,

אבל אנחנו שומעים מה שנעשה היום בזאיר, ואני חושבת שחשוב שכולנו נראה ונלמד את

הלקחים שהיו ולא נשב בשקט.
הדס שריד
לא שמענו את כל הדיון, כי הגענו באמצעיתו. נושא השואה והאנטישמיות

וכל שנאת היהודים, זה דבר שמאוד נוגע לנו, גם בגלל שאנחנו לומדים את זה בבית-הספר

בצורה מאוד יסודית, וגם כי רובנו היינו במשלחות שיצאו לפולין בשנה שעברה והשנה, וזה

דבר שכולנו ערים לו. אנחנו מאוד מקווים שיעשו כמה שיותר בחינוך הנוער בארץ ובחו''ל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מסכמים את הישיבה. אני רוצה להודות לכולכם על שהגעתם

לכאן היום. אני שוב מתנצלת בשם חברי הכנסת שבשל החג של האתיופים כנראה לא יכלו

להגיע היום לישיבה. גם ועדת הכספים מאוד דינאמית עכשיו לקראת האישור של התקציב.

בכל אופן, אני רוצה להודות לשגריר נורבגיה בישראל. זה היה כבוד גדול לנו שהגעת לישיבת

הוועדה. אנחנו רוצים להודות לממשלת נורבגיה על המאמצים שהיא עושה. אני בטוחה

שתהיה המשכיות לנושא בו התחלתם, ושיהיה לכך סיום טוב יותר מהסיום שהיינו עדים לו

בהיסטוריה שלנו.

אני רוצה לסכם שוועדת הכנסת מעודדת מגישתה החיובית של ממשלת נורבגיה, ומאמינה

שבגישה מוסרית ובעלת מחויבות גם משפטית וגם לזכויות האדם, היא תמצא את הפתרון

הנאות, הפתרון הטוב ביותר בהתחשב בנסיבות לפתרון הבעיה; והיא תעשה צדק, הן עם

הפרטים והן עם הקהילה היהודית בנורבגיה.

הייתי גם רוצה לציין שאנחנו מצפים כאן, ועדת העלייה והקליטה, לכך שחלק מהפיצוי יועבר

למטרות של החינוך היהודי. אני חושבת שמי כמונו כאן בוועדה, גם האורחים שלנו, הביא

לידי ביטוי את הכמיהה שלנו שנושא השואה, נושא סבל האדם, אי-הצדק, זכויות בסיסיות

של האדם, יבוא לידי ביטוי כל הזמן, ובוודאי לכך שיתחילו בחינוך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים