ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/11/1996

תופעות אנטישמיות בעולם -הפרסומים בעיתונות על התגברות האנטישמיות במרוקו; תופעות האנטישמיות בעולם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ג', כ'ג בחשוון התשנ"ז. 5.11.1996. בשעה 09:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו''ר נעמי בלומנטל

רפאל אדרי

מיכה גולדמו

צבי ויינברג

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יוסף שריד

מוזמנים; דני נווה, מזכיר הממשלה וראש הפורום הבין-משרדי למאבק

באנטישמיות

אריה זהר, משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש-הממשלה

דב שמורק, שגריר נודד, מחלקת תפוצות, משרד החוץ

אפרים זורוף, מנהל מרכז שמעון ויזנטל, ישראל

יוחנן בן-יעקב, משרד החינוך והתרבות

אווה הלחמי, התאחדות עולי צרפת וצפון אפריקה בישראל

סימה טוקטלי, מזכירות הממשלה, משרד ראש-הממשלה

אליהו אילוז, חבר התאחדות עולי צפון אפריקה

דניאל פקדו, יועץ לראש-הממשלה

טלאט רופרני, ראש משרד הקישור של ממלכת מרוקו

יועץ הוועדה; שלמה אשכנזי

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
סדר היום
1. תופעות אנטישמיות בעולם - הפרסומים בעתונות על התגברות

האנטישמיות במרוקו

2, תופעות אנטישמיות בעולם



תופעות אנטישמיות בעולם -

הפרסומים בעתונות על התגברות האנטישמיות במרוקו

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה על אנטישמיות בעולם בכלל, לאור

החידושים האחרונים. ניסינו להביא לכאן את האינטרנט, ויכול להיות שבמהלך

הישיבה נראה שאנחנו מתבשרים חדשות לבקרים על הרעות נוטפות. באינטרנט יש

עכשיו אתרים שלמים שבהם גם מאמרים אנטישמיים, ברוח הכחשת השואה. נראה

כי בטה"כ, יש מגמת עלייה של מפלגות קיצוניות בארצות המערב - כמו למשל

באוטטריה, שם יש עלייה של המפלגה הקיצונית, וגם בצרפת, מפלגתו של לה-פן

זוכה ליותר ויותר הצלחה. תפקידנו כמדינה לעמוד בפרץ ולהיות דרוכים, ואף

יותר מכך. זאת אחת הטיבות שמצאנו לנכון לדון בנושא, וגם ועדת העלייה

והקליטה תעקוב אחרי מה שמתרחש בעולם מבחינת האנטישמיות.

הייתי אומרת שאנטישמיות קיימת כבר מקידמת דנא, בין השאר במגילת אסתר,

יש ציטוט ידוע שהמן הרשע הולך לאחשורוש ואומר לו שישנו עם אחד מפוזר

ומפורד בין העמים, בכל מדינות מלכותך, ודתיהם שונות מכל עם, ואת דת

המלך אינם עושים. האם זו רק הדת שונה? אנחנו רואים, לאור ההיסטוריה,

שמעבר לדת שונה, יש שונות גם בדברים אחרים. יש בזה אלמנטים של שנאת הזר

ושל שנאת השונה. בהמשך אומר המן, כי המטקנה היא שיש להשמיד, להרוג,

לאבד את כל היהודים מנער ועד זקן. אנחנו ראינו כמובן בשואה את השיא של

כל מה שהדעת יכולה להעלות.

יש גלים של אנטישמיות, ואנחנו מוצאים אותם בתקופות שונות בהיטטוריה.

אנחנו יודעים על הפרעות האיומים שהיו, אין טעם שאני אכביר מילים על כך,

נדמה לי שכולנו גדלנו על כך, לצערנו. אין כמעט משפחה בישראל שלא פגועה

ולא נפגעה, שלא היו בה קורבנות, בין מהשואה ובין מגילויים אנטישמיים

אחרים שהיו ברחבי העולם. אנו רוצים לשאול את עצמנו מה אנחנו כמדינה,

כפי שלא היה בהיטטוריה בעבר, צריכים לעשות לגבי עמנו שחלקו מפוזר ברחבי

תבל, שבמשך הרבה שנים אפשר היה להאשים אותו בכל אטון ופגע שהיה בארץ זו

או אחרת. ההרגשה היתה שהיהודים הם למעשה הפקר.

אנחנו לא נהיה הפקר, ומכאן מתבקשת השאלה, מה האחריות שלנו כמדינה, ומה

עלינו לעשות כאשר יש גילויי אנטישמיות.

היזמנו לכאן את ראש לשכת הקישור של מרוקו בישראל, משום שהיו ידיעות

בדבר התגברות גילויי אנטישמיות במרוקו. אנחנו רוצים לברר האם זה אמנם

נכון, ואם כן, מה נעשה בנדון. אנחנו יודעים שמאז ומתמיד - ויעיד ח"כ

רפי אדרי כאן שנמצא בקשר הדוק עם המלך ועם משפחת המלוכה, ועם גורמים

אחרים בשלטון המרוקאי - היו קשרים טובים מאוד עם מרוקו, ועדיין יש. לכן

אני מאמינה שנגיע למטקנה שלא זה המצב, אבל יחד עם זאת, אנחנו רוצים

לברר את הדברים. נתחיל בדיון כללי על אנטישמיות, נשמע ממזכיר הממשלה,

מר דני נווה, לגבי המצב היום בעולם, נשמע מה מדינת ישראל עושה בנדון,

ומה היא חושבת לנכון לעשות, ונקיים דיון בהקשר. כמו-כן ניגע בשוליים גם

במתרחש במרוקו.

אתן את רשות הדיבור למזכיר הממשלה, מר דני נווה, שהוא ראש הפורום

הבין-משרדי למאבק באנטישמיות. אולי תטביר לנו גם על הרכב הפורום, מה

אתם עושים, ומה המידע שמצוי בידיכם.



דני נווה; אני אומר כמה מילים כלליות על הרקע להקמת

הפורום הזה ועל מטרותיו.

הפורום הוקם בשנת 1987, ביוזמתו של מי שהיה אז מזכיר הממשלה, אליקים

רובינשטיין. בסופו של דבר הוא הוקם כדי שיהיה איזה שהוא גורם שמלכד

בתוכו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שעוסק במעקב אחרי תופעות אנטישמיות,

ומעלה את הנושא על סדר היום הציבורי, בארץ וגם בעולם.

הפורום כולל בתוכו אותי, כמזכיר ממשלה, המרכז אותו, ונציגים של משרד

החוץ, הסוכנות היהודית, משרד החינוך והתרבות, נתיב, וגורמים ממשלתיים

נוספים שיש להם נגיעה לעניין ואשר עוסקים במעקב אחרי תופעות אנטישמיות

בעולם.

לגרעין המצומצם הזה של הפורום למעקב אחרי אנטישמיות יש גם פורום רחב

יותר, שכולל בתוכו ארגונים יהודיים שונים, מוסדות אקדמיים, ובראשם

אוניברסיטת תל-אביב שעוסקת רבות בנושא הזה. אנחנו מקיימים במסגרת

הפורום מפגשים אחת לחודש, בהם אנחנו מלבנים נושאים שנוגעים לאנטישמיות

ומלווים משימות שונות בתחום המעקב והטיפול בתופעות אנטישמיות. עוד מעט

אתייחס למטלות היום-יומיות שאנחנו עוסקים בהן בתקופה הזאת.

אני רוצה גם לציין - כפי שאני מניח שחברי הכנסת פה יודעים - שבכנסת

ה-13 היה פורום בנושא אנטישמיות ואני שמח לשמוע שהוא חודש עכשיו. בזמנו

היה שיתוף פעולה יפה בין הפורום הבין-משרדי או הממשלתי וזה של הארגונים

השונים שרוכז במזכירות המשלה, לבין הפורום הפרלמנטרי. אני מעריך ומקווה

שכך הדבר יימשך.

היו"ר נעמי בלומנטל; ח"כ שאקי עומד בראשו.

דני נווה; הייתי רוצה לומר מספר מילים על תוכנית

הפעולה שלנו בפורום שליד מזכירות הממשלה,

ולאחר מכן להעביר את רשות הדיבור לדב שמורק ממשרד החוץ, שגם יאמר מספר

מילים כלליות, תוך שימת הדגש על התופעות האנטישמיות כפי שאנחנו רואים

בימים אלה.

המשימה הראשונה שהעלינו בראש סדר העדיפויות של הטיפול שלנו, היא הנושא

שהזכרת, מעקב אחרי תופעות אנטישמיות באינטרנט. אנחנו רואים עוד ועוד

אתרים שמשמשים כבמה לאנטישמיות באינטרנט, והגישה החופשית והנוחה שיש

במסגרת האינטרנט משמשת כקרקע מאוד נוחה לארגונים שונים, ניאו-נאצים,

מכחישי שואה ואחרים, שמפיצים תעמולה במסגרת האינטרנט. יש לי פה חוברת

אחת לדוגמה, ויש עוד לא מעט כאלה, שהוציא ה ADL-אם אינני טועה, שכוללת

אינפורמציה מתוך אתרים באינטרנט. אני לא יודע אם המצלמה פה יכולה לקלוט

את זה, אבל אפשר פה בהחלט לראות כיצד מנוצלים אתרים באינטרנט לתופעות

של אנטישמיות.

החלטנו לשים דגש מיוחד במסגרת הפורום, על מעקב אחר תופעות של אנטישמיות

באתרים באינטרנט, ואנחנו מתכוונים לבצע פעילות מרוכזת של מעקב אחר

התופעות האלה באינטרנט. ישנה בעיה, שאני לא מניח שנוכל לדון בה היום,

שהיא בעיה ליגליסטית של הטיפול בתופעה הכלל-עולמית של אתרים באינטרנט

שמנוצלים לצורך תעמולה אנטישמית. מצד אחד קיים העקרון של חופש הביטוי,

חופש זרימת המידע; מצד שני קיים הרצון למנוע את התופעות הללו.



ההתמודדות עם התופעה הזאת במדינות שונות בעולם מאוד לא פשוטה, גם

במישור המשפטי. זו משימה ראשונה ומרכזית, שהצבנו לטיפול בראש סולם

העדיפויות של הפורום שלנו, נושא התעמולה האנטישמית במסגרת האינטרנט.

במטגרת הפורום אנחנו מבצעים גם מעקב שוטף אחר תופעות אנטישמיות בעולם

בכלל, ומוציאים דוה חודשי בנושא אותו אנחנו מפיצים לגורמים שונים.

במטגרת זאת אנחנו שמים דגש גם על מעקב אחר תופעות אנטישמיות וביטויים

אנטישמיים בעתונות, בעולם בכלל וגם בעולם הערבי. יש תופעות אנטישמיות

לא מעטות שמופיעות בעתונות, אבל לא הייתי חושב שהפורום הפתוח כאן הוא

הזירה המתאימה להיכנט לפרטים ולדיון בנושא.

אנחנו עומדים לקיים השנה גם כנט בינלאומי של חוקרים בנושא האנטישמיות,

והנושא המרכזי שיעמוד ככל הנראה לדיון במטגרת אותו כנט, הוא האנטישמיות

שכרוכה בפונדמנטליזם האיטלמי.

אנחנו גם מחדשים השנה את הדוח השנתי בנושא האנטישמיות שהוצא והוגש כשקם

הפורום ב-87'. הפורום ב-87 הוציאו דוח שנתי הוגש לממשלה בנושא תופעות

אנטישמיות. ברבות השנים הופטקה הוצאת הדוח הזה, ואנחנו נחדש את הוצאתו.

הוא יוגש לממשלה, ומבחינתנו אין לכ מניעה שהנושא של הדוח יוצג גם כאן

בכנטת.

אנחנו גם משלימים את התמיכה בפרוייקט יפה מאוד שעושה אוניברטיטת

תל-אביב. הם עובדים זה זמן על עריכת קובץ חוקים במדינות שונות שיש להן

נגיעה לתופעות אנטישמיות, ואנחנו נשלים השנה את הטיוע שאנחנו נותנים

לאוניברסיטת תל-אביב לצורך השלמת הקובץ הזה, לצורך השלמת הדוח.

עד כאן הפעילויות העיקריות שאנחנו עושים, מעבר למעקב השוטף השגרתי

שאנחנו נמשיך לקיים אחר תופעות אנטישמיות. אנחנו רואים את עצמנו לא

כגוף ביצועי. אלא כגוף שמנטה בטופו של דבר ללכד את הגורמים שאותם

הזכרתי בראשית דברי, שיש להם נגיעה טיפול ומעקב אחר תופעות אנטישמיות,

כדי שיהיה איזה גורם מרכזי אחד שיבצע את המעקב הזה, יביא את הדברים

לתשומת לב הגורמים שיטפלו בזאת. אנחנו לא גוף ביצועי, וחשוב מאוד

להדגיש זאת. לדוגמה, אם אנחנו רואים שישנה תופעה כזאת או אחרת במדינה

מטויימת - ולצערנו תופעות אנטישמיות קיימות במדינות שונות בעולם -

בטופו של דבר אנחנו באים בדברים עם משרד החוץ, והדבר מטופל ברמה או

בערוצים המתאימים באמצעות משרד החוץ. אם יש דברים שדורשים ליבון פומבי

או טיפול כזה או אחר, אנחנו מפנים את תשומת לב הגורמים שאנחנו חושבים

שהם הרלוונטיים לטיפול בנושא. בשורה התחתונה אנחנו רואים את עצמנו קודם

כל כגורם מרכז מעקב, ולא כגורם ביצועי. הייתי מציע, ברשותך, לתת לנציג

משרד החוץ, דב שמורק, שיוטיף גם הוא כמה מילים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בהחלט. היינו רוצים לשמוע יותר, אם אמנם

הפורום הוא איננו גוף ביצועי, שאמון על כך

שהמדינה לא תעמוד מנגד. אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו. די בכך

שבמשך דורות היהודים היו מעין הפקר ולא היה מי שיגן עליהם. האם היום,

אין מתפקידה של המדינה לעמוד בפרץ ולטייע באותם מקומות שישנם הגילויים?

גם אם אנחנו מדברים בהקשר לחקיקה לגבי פרטום חומר פורנוגרפי בערוצי

תקשורת שונים. כך צריך להיות לגבי פרטום חומר אנטישמי.



מיכה גולדמן; אנחנו עושים פה עוול וחוטאים לכל הדיון

כשאנחנו מעלים על נושא סדר היום גם את

ההתייחסות למרוקו או למה שקורה במדינות אחרות. אנחנו עושים כאן נזק

גדול הרבה יותר ממה שקורה שם. העלאת הנושא והדיון בו באמצעי התקשורת

כאן גורמים לנזק. הייתי מציע שמה שקשור למדינות ערב וההתייחסות למרוקו

יורד מסדר היום. כל מילה נוספת פשוט תיצור מציאות קשה יותר.
היו"ר נעמי נלומנטל
אנחנו באמת ממקדים את הדיון בבחינת

אנטישמיות בעולם הרחב בכלל. התפרסמו בתקשורת

ידיעות לגבי עלייה של אנטישמיות, בין השאר במרוקו. אחת הסיבות לקיום

הישיבה הזאת היא לתת הזדמנות, להזים את השמועות. שמענו לא אחת על

הפעילות הברוכה מאוד של מלך מרוקו בהקשר הזה. ולכן נמצא כאן גם הנציג

המרוקאי, כדי להסביר באוזנינו מה נעשה, על ידי השלטונות המרוקאים בהקשר

הזה. לא נדון היום בשאר מדינות ערב, גם לפי בקשת משרד ראש-הממשלה ומשרד

החוץ. דני נווה, מזכיר הממשלה, דיבר על כך שהוא לא יפרט כאן לגבי

גילויי אנטישמיות במדינות ערב, להוציא מרוקו, שמוכרת כטובה, לעומת

מדינות ערב האחרות. אנחנו שומעים השכם והערב על תקשורת מאוד קשה

בעתונות המצרית, ואי-אפשר להתעלם מזה. אני חושבת שזה קשור גם להסכם

השלום שלנו עם מצרים.
נעמי חזן
ההזמנה לישיבה היתה מגמתית והיא איננה משקפת

את המציאות. יושבים כאן אנשים שמכירים וגם

חוו על בשרם את האנטישמיות באירופה. נסיון להתמקד בנושא של מרוקו, אם

אני מבינה נכון את שפת הגוף של חברי הוועדה, נראה לנו במקרה הטוב מוזר

ובמקרה הגרוע מזיק. הייתי רוצה שתדגישי את העובדה.

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שהדגשתי חזור והדגש שרוב הדיון

יתבסס על אנטישמיות בכלל, והבהרתי את זה

בצורה מספקת.
יוסח שריד
קודם כל, יש פזיזות בהזמנה בוועדה הזאת. זאת

אומרת, ממהרים לחרוץ משפט ואחר-כך יש צורך

לתקן. צריך להקפיד יותר על ההזמנות, אולי הן לא יהיו כל כך אטרקטיביות

בהתחלה, אבל ההפסד יצא בשכר הוועדה.

הייתי רוצה לשאול שאלה שיותר קל לשאול אותם מאשר להשיב עליה, כמו בהרבה

מקרים. שאלת ההגדרה של האנטישמיות. משום שאני חושש שמכיוון שיש גוף

שאחראי על מעקב אחרי גילויים אנטישמיים, אז מגלים גם גילויים אנטישמיים

במקום שהם אינם או שהם צריכים להיות מוגדרים אחרים. לדוגמה, יש

פירסומים בעתונים הערביים, הם, אגב, חמורים מאוד בעיני ואני חושב שכמה

פירסומים שקיבלו ביטוי בעתונות הישראלית, נניח כלפי ראש-הממשלה, הם

פירסומים שראויים להוקעה בכל לשון על זה אין ויכוח. השאלה היא רק אם

אנחנו לא מבלבלים את היוצרות. יש הרבה פירסומים שנובעים ממורת רוח כלפי

המדיניות הישראלית, הם לא בהכרח פירסומים אנטישמיים. אגב, אפילו

הפירסומים הגסים שאותם אנחנו מוקיעים, אינם בהכרח אנטישמיים. לכן שאלת

ההגדרה פה היא מאוד חשובה, במה אנחנו בעצם דנים. אנחנו דנים בביקורת,

לא תמיד לגיטימית, על ממשלת ישראל ומדיניותה, או שאנחנו מדברים על

גילויים אנטישמיים. גילויים אנטישמיים, זה דבר שצריך להצביע על



מקורותיו כדי להיות משוכנעים שבאמת מדובר בכאלה. זאת שאלה גדולה, במה

אנחנו עוסקים בעצם בישיבה הזאת.

דני נווה; ח"כ שריד, יש לי כאן אוסף של התבטאויות

בעתונות בעולם הערבי. כפי שרמזתי בראשית

דברי, אני לא בטוח שבפורום פתוח יהיה נכון לקיים דיון על הנושא הזה,

ולפחות בנושא הזה אני חסיד הטיפול המדיני השקט. אבל בתשובה לשאלתך,

אולי בלי לנקוב בשם של מדינה מסויימת, או עתון מסויים אני רוצה לענות

על השאלה העקרונית שהעלית. אתן לך שני ציטוטים שהופיעו לאחרונה בעתונות

בעולם הערבי בין רבים אחרים, שיכולים ללמד שיש כאן איזה שהוא ביטוי של

תופעות שאני חושב שאפשר להגדיר אותן כביטויים אנטישמיים, ולאו דווקא

אנטי-ישראלים או מתנגדים למדיניות ממשלת ישראל.

דוגמה אחת, בעתון שהופיע לאחרונה באחת ממדינות ערב, יש ביטויים כמו

"האם היהודים שולטים בעולם, הפרוטוקולים הציוניים ניצחו". או אם תרצה,

עתון אחר שמדבר על כך ש"ישראל היא שפלה וברברית יותר מהיטלר". או עתון

אחר, במדינה אחרת, שמדבר על כך ש"בדידותם של היהודים בתוך גטו

והמשכיותו של הגטו הזה עם הקמת ישראל, מביאה את מדינת ישראל להיות

מוגדרת כשכונת יהודים גדולה". אני יכול להמשיך עם דברים מן הסוג הזה,

אין בזה טעם, הדברים לא נולדו בחודשים האחרונים, אלא קיימים תקופה

ארוכה בעולם הערבי.

אם יורשה לי לומר, בלי קשר לממשלה ישראלית זו או אחרת, יכולים להיות

שינויים ברמת ההתבטאויות, או בנפח שלהן, כתוצאה מצרכים מדיניים אלה

ואחרים. אבל ביטויים שהם אנטישמיים מובהקים, לא של התקפות על מדיניות

ממשלה, קיימים בעולם הערבי, לא מהיום ולא מאתמול למרבה הצער, ואנחנו

מנסים לטפל בכך בראש ובראשונה בערוצים המדיניים שלנו, במסגרת המאמצים

שעושה משרד החוץ, ואני לא בטוח שזה יהיה נבון כאן, במסגרת הוועדה

להיכנס באופן פומבי לדיון בדרך הטיפול בנושא, תוך כדי התייחסות ספציפית

למדינה כזו או אחרת או לעתון כזה או אחר.
יוסף שריד
אני רוצה לשאול את זה אחרת, ברשות היו"ר. יש

מה שניתן להגדיר אנטישמיות שקטה. אתה מצביע

על כמה דוגמאות באמת מאוד לא סימפטיות. יש אנטישמיות שקטה, והשאלה היא

לאן אנחנו משליכים את אלומת האור כדי לחפש את הגילויים האנטישמיים.

למשל, האם אתם מתעניינים באנטישמיות השוויצרית? עניין הכספים היהודיים.

זה גילוי חמור מאוד של אנטישמיות, למרות שאולי הוא מתנהל בצורה מאוד

מאופקת ושוויצרית, אבל זה גילוי של אנטישמיות, שבעיני, אגב, חמור יותר

מגילויים אחרים בוטים יותר. השאלה היא עד כמה יש מקום לשיקול הדעת

שלכם, כאשר אתם באים לאבחן גילוי כזה או אחר כאנטישמי, עד כמה אתם

מרשים לדעות הקדומות שלנו להשפיע על שיקול דעתכם. זאת אומרת, שוויצריה

היא בסדר, ולעומת זאת מרוקו לא. אני יודע שדווקא מרוקו ידועה בדרך כלל

כמדינה מאוד ידידותית, אז פתאום אני מקבל הזמנה על מרוקו ואני לא מקבל

הזמנה על שוויצריה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה תקבל. יהיו לך גם הזמנות על שוויצריה.
יוסח שריד
זה קצת מפריע לי.
דני נווה
אנחנו במסגרת הפורום הזה עוקבים אחר תופעות

אנטישמיות בעולם כולו, כולל אירופה, מערב

אירופה, במדינות בארה"ב, ובמקומות אחרים. אנחנו לא שמים את האלומה

דווקא על העולם הערבי או על מדינה ספציפית בו. המעקב שאנחנו מבצעים

במסגרת הפורום מקיף בתוכו תופעות אנטישמיות בכל מקום בלי שימת דגש או

בלי נסיון להכניס לתוך המעקב שלנו דעות קדומות. אני אשמח להעביר באופן

קבוע, לך, או לכל אחד מחברי הוועדה, העתקים של דוחות המעקב שלנו אחר

תופעות אנטישמיות, ותוכלו להיווכח שהוא לא מעקב ששם לעצמו גבולות איזה

שהם.
צבי ויינברג
רציתי להוסיף ולומר שלפני שאנחנו מתחילים את

הדיון על הנושא שהוא אולי התופעה

הסוציו-פסיכולוגית הכי מסובכת שקיימת, באמת צריך להגדיר ולהבדיל בין כל

מיני תופעות של האנטישמיות. יש הבדל בין אנטישמיות ואנטי-ציונות, בין

אנטי-ציונות והכחשת השואה, יש בין אנטישמיות ואנטי-ישראליות. לפעמים יש

ונדליזם בבתי-קברות יהודיים, לפעמים סתם כמה פרחחים החליטו להשתכר

ולעשות שמחה. יש הבדל בין האנטישמיות של השחורים בארה"ב היום, שגם זה

קשור להיסטוריה שלהם בארה"ב וגם בקשרי מסחר בין חנוונים בעלי מכולת

יהודיים בשכונות של שחורים. יש הבדל בין ז'אן מרי לה-פן הצרפתי שכבר

קיים 20 שנה לבין האנטישמיות שלו והאנטי-ערביות שלו, כי בעצם הוא מתקיף

את הפועלים שמגיעים לצרפת ממרוקו, מאלג'יריה ומטוניס יותר מאשר את

היהודים. ויש הבדל בין בריה"מ לשעבר, ובינינו יושב ד"ר אפרים זורוף

שהוא מומחה לאנטישמיות במדינות בלטיות. יש הבדל גדול בין האנטישמיות

הזאת ולאנטישמיות הכללית ברוסיה, שזה בעצם אולי האיום הכי גדול מאחר

שעדיין קיימים בבריה"מ מאות אלפי יהודים, ויש כ-300 ירחונים ועתונים

שמפיצים באופן קבוע אנטישמיות שלא ראינו כמוה. אני חקרתי את האנטישמיות

מהמאה ה-19, עוד לא היה ביטוי אנטישמי במימדים כל כך גדולים ממנה, אבל

זה גם קשור לא לאנטישמיות קלאסית ברוסיה, אלא זה קשור להתפרקות של

בריה"מ לשעבר, וקשור גם לפרופגנדה סובייטית אנטי-ציונית, שהיא לאו

דווקא אנטישמיות. יש כמובן אנטישמיות ערבית, שזה סוג פוליטי לגמרי

שונה. ח"כ שריד צודק, יש אנטישמיות שקטה, למשל בצרפת דובר לאחרונה, אחד

היורשים הפוליטיים הידועים בצרפת, שהוא דור שלישי, גוי, סיפר לי איך

הוא נכנס לסלון פריזאי, שבו לוחשים על יהודים, פונים אליו כאילו אומרים

שקט, היהודי הגיע. זאת כמובן אנטישמיות גלויה, בלתי סמויה.

אני חושב שיש להיאבק באנטישמיות כי ברוסיה קיימת סכנה ממשית, והמקום

השני הוא צרפת. לפי הסקרים לה-פן כבר מקבל 19 אחוזים מהקולות, ויש בין

האנשים בקהילה הצרפתית היהודית אנשים מאוד שקולים שבפעם הראשונה מביעים

חשש ממה שיקרה שם.
יוסף שריד
ההישג הפוליטי הכי גדול, לפי שעה, זה

באוסטריה.
צבי ויינברג
שם כמעט ואין יהודים, ובצרפת יש קהילה

יהודית גדולה.

לפני שמתחילים את הדיון, יש להבדיל בין כל התופעות האלה, ולא להיסחף

להכללות, כי זה מסוכן ומזיק, וזה לא יביא כל תועלת לפעולתנו וליהודים

שיושבים בכל המקומות המסוכנים האלה.



רפאל אדרי; היות והשם של מרוקו עלה, הייתי רוצה להעמיד

את הדברים על דיוקם. אני יכול להביך מדוע

הנושא הזה עלה, כתוצאה משני גילויים שהיו שם בשנה האחרונה. היו יריות

באחד היהודים, איש עסקים, שהוא גם יו"ר מוסד רפואי יהודי. היתה חקירה

אינטנסיבית של השלטונות, עצרו הרבה אנשים, היתה סברה שמדינה הסמוכה

למרוקו, אלג'יריה, היתה מעורבת בעניין, וסברה נוספת שהנושא היה על הרקע

הכלכלי, ובכלל לא על רקע אנטישמי.

הנושא השני, זה גרודי שהגיע למרוקו ושידר הרצאות אנטישמיות. המלך מיד,

חסו השני, נתן הוראה חד-משמעית לא לאפשר לו להרצות באוניברסיטאות

ובאולמות ציבוריים, ואכן ההוראה קויימה ככתבה וכלשונה. במדינה אחרת,

ספק אם הוראה כזאת היתה מתקיימת. יושבים כאן מספר חברים שביקרו במרוקו,

יוסי הוא אחד האנשים הראשונים מהם, הוא גם היה הראשון שכתב מאמרים על

מרוקו, מאז גם רואים את מרוקו באור אחר אולי. היתה לי הזכות והכבוד

להשתתף באותה תקופה בסיור הזה איתו, לפני 14 שנה. לפני כן עוד ביקרנו

בארץ היפה הזאת, ארץ שנתנה להרבה יהודים וישראלים את אור היום כאן

במדינת ישראל, ומרוקו יכולה אולי להוות דוגמה להרבה הרבה מדינות בעולם.

גם בתקופת הצורר הנאצי, היא היתה אולי בין המדינות הבודדות בעולם שקלטו

הרבה מאוד יהודים. משפחת ריכמן המפורסמת שהגיעה למרוקו ב-33-34, והיא

אחת המשפחות העשירות ביותר בעולם, את ראשית הונה עשתה בטנג'יר במרוקו.

בין השנים 33 ל-45 הגיעו 44 אלף יהודים ממזרח אירופה למרוקו, והארץ

הזאת פתחה את שעריה בפני הפליטים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. כאשר הצורר הנאצי השתולל באירופה

והגסטפו הגיע למרוקו, ביקשו רשימות של יהודים והמלך, מוחמד החמישי,
אביו של חסן השני, אמר
פה אין יהודים מוסלמים או נוצרים, כולם נתיני

והיהודים הם תחת חסותי. ואכן, האדמניסטרציה הערבית לא שיתפה פעולה עם

הגסטפו ורשימות לא נמסרו. היו גילויי אהדה לא מעטים, וכתוצאה מכך

היהודים ניצלו.

צריך גם לספר על את המעורבות של מרוקו ומלכה בכל הקשור לישראל. 24-25

שנה מתקיימים קשרים טובים ויפים בין ישראל למרוקו. היהודים במרוקו חיו

בשלווה, בשלום, ברעות, באחווה, גם לפני עשרות ומאות שנים, וגם היום. פה

ושם היו גם גילויי אנטישמיות, כמו בכל ארץ אחרת, אבל כל המלכים נתנו

חסות ליהודים. במרוקו שירתו שרים יהודים, יועצי מלך יהודים, והיום אחד

היועצים הראשיים של המלך הוא יהודי, ועד לפני זמן מה היה גם שר יהודי

חשוב בממשלת מרוקו. בכל הממשלות כמעט היו יהודים ששירתו.

הנושא עלה כנראה כתוצאה משני המקרים הללו, ואולי זאת צריכה להיות דוגמה

למדינות אחרות איך לטפל באנטישמיות. המלך והמדינה נטלו סיכונים לפני 15

ו-20 שנה, כאשר חסן השני אמר שישראל היא עובדה קיימת ולא מעט רצו את

ראשו. אתם זוכרים את קדאפי, שאפילו לא רצה להושיט לו יד בוועידה

האיסלמית, מפני שהוא אמר שהיד הזאת לחצה את ידו של ראש-ממשלת ישראל -

ב-86'. ראש מדינה ערבית בתקופה לא קלה העיז והיה לו הכוח לקבל את

ראש-ממשלת ישראל, והיתה לי גם הזכות לארגן את הנסיעה הזאת.

אני מודה לך, גברתי היו"ר, על האפשרות שנתת לי כדי להעמיד את הדברים על

דיוקם. יש הרבה מה לומר, להוסיף ולספר על התרומה של המדינה הזאת. אני

יכול לומר שיש ליהודים היום, וגם בעבר, איזו עדיפות מסויימת. הם לא

גורשו ממרוקו.



היו"ר נעמי בלומנטל; כמה יהודים יש היום במרוקו?

רפאל אדרי; היום יש בין 12 ל-15 אלף יהודים, רובם

סוחרים המתרכזים בקזבלנקה, אנשי תעשייה,

וחלק מהם מחזיק בתפקידים באדמניסטרציה או בתפקידים די חשובים במרוקו.

הדו-קיום והיחסים - הלוואי והיינו יכולים לחיות פה כך בין ישראל

לשכנותיה.

תודה רבה גבירתי היו"ר, ואני רוצה להודות גם לידידי מר רופרני על

שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. גם אני הייתי במרוקו, והרגשתי כמו

בבית.

רפאל אדרי; אני יודע. גם פרופ' בלומנטל נתן הרצאות שעד

היום הותירו רושם רב.

היו"ר נעמי נלומנטל; היה כנס של רופאי עיניים ואני הצטרפת לבעלי.

אני מוכרחה לומר שזו גם ארץ גם יפהפיה וגם

מכניסת אורחים, ואני יכולה מאוד להמליץ.

אשמח לשמוע מנציג משרד החוץ דברים נוספים, שלא שמענו. אני לא חושבת

שח"כ אדרי הוא הכתובת הנכונה, אבל האם זה יהיה נכון לומר שיש היום יותר

גילויים בעתונות, והאם נעשה משהו בעניין הזה.

דב שמורק; אני פטור מלהתייחס לסוגיית מרוקו אחרי דבריו

המאלפים של ח"כ אדרי, כי כל המוסיף גורע.

אבל אני רק רוצה להבהיר פה נקודה עקרונית אחת. המשרד שלי ביקש ממני

לייצג אותו בישיבה הזאת, ואמר לי שהישיבה נועדה לדון באנטישמיות. ח"כ

שריד אמר שאם הישיבה הזאת כונסה לדון באנטישמיות במרוקו, אז יש מקום

לדון גם באנטישמיות בשוויץ וכוי. אני לא הייתי מודע, בבואי לכאן,

שהישיבה הזו נועדה לדון באנטישמיות במרוקו. האם אני צודק בהנחה שהישיבה

הזאת נועדה לדון באנטישמיות בעולם ל

היו"ר נעמי בלומנטל; מפאת כבודו של משרד החוץ, לא אכנס לדיונים

ולדיבורים שהיו לי עם משרד החוץ בקשר לישיבה

הזאת, משום שאני לא חושבת שזה למשרד כבוד. משרד החוץ ידע שאנחנו

מקיימים דיון בנושא אנטישמיות בכלל, וגם נוגעים בנושא של מרוקו, ועל-פי

רגישויות שקיימות בנושא הזה. הייתי בקשר עם המשרד, ואני חושבת שזה לא

יהיה מדוייק לבוא ולומר שהמשרד לא ידע על כך. יתרה מזאת, בפירוש דיברתי

על כך שיהיה דיון. לא אפרט מה אמרתי למנכ"ל המשרד, כי אני חושבת שזה

יהיה לכבודנו. בכל אופן, הישיבה, בפירוש היא על אנטישמיות בכלל, וגם

אולי לבוא ולראות מה מתרחש היום במרוקו. זה לא נכון מצידנו, כוועדת

כנסת, כחברי כנסת, לבוא ולומר ששמענו את דבריו המאלפים של ח"כ אדרי.

אנחנו בשום אופן לא רוצים לפגוע בשום יחסים שקיימים בינינו לבין מרוקו.

יחד עם זאת, אם ישנה התגברות של אנטישמיות באחת מהארצות, מן הראוי

שנבוא ונעיר את תשומת הלב כדי לראות מה בכל-זאת ניתן לעשות.
יוסף שריד
לא צריך להתעקש, הרי בכל-זאת אנחנו עוסקים

בנושאים מאוד רגישים. ברור שלאחר דבריו של



ח"כ אדרי, אפשר לדבר על דברים שקורים אבל אין צורך להתעקש, מכיוון שיש

גילויים אנטישמיים בכל מיני מקופלות, ולא קרה שום דבר מיוחד במרוקו

שמחייב דיון מיוחד אני מציע שהנושא של הישיבה מעתה ואילך יהיה נושא

האנטישמיות, כדי להקל על כל המשתתפים.

היו"ר נעמי בלומנטל; נמצא כאן הנציג של מרוקו בישראל, מר רופרני,

ואני בהחלט חושבת שמן הראוי שניתן לו את

ההזדמנות לדבר לצורך מה שהוזמן.

יוסח שריד; אני הראשון שאשמח לשמוע את דברי הנציג

המכובד של מרוקו, אבל אני מציע שהנושא של

הישיבה הזאת יהיה מעתה ואילך, לאחר הדברים שנשמעו, על תופעות

האנטישמיות בעולם.

היו"ר נעמי בלומנטל; בהחלט, בסדר גמור.

תופעות האנטישמיות בעולם
נעמי חזו
אני חושבת שצריך להזמין את השגריר

הארגנטינאי ואת השגריר הגרמני, כי שתי

התופעות הקשות של אנטישמיות בשבועיים האחרונים היו בקלן ובארגנטינה,

והכנסת דנה בהם. אני רוצה להבין אם אמנם יוזמנו נציגים של מדינות

אחרות. אנחנו יודעים שהיו תופעות קשות באמת קשות בשבועות האחרונים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו לא נזמין לישיבה מסוג זה את הנציגים

מכל העולם, את כל השגרירים, משום שיש מדינות

שונות שבהן גילויי אנטישמיות. היו ידיעות בהקשר הזה, אבל אני מציעה שלא

נכביר מילים בנושא הזה, דווקא מפאת כבודם של הנוכחים. נדמה לי שח"כ

שריד דיבר דברים מובנים ומקובלים, ולכן נלך בכיוון הזה, ואני לא חושבת

שצריך להעלות את זה שוב ושוב.

דב שמורק; לצערנו אנחנו עדים לעליית אנטישמיות בעולם.

זוהי עובדה שניתן למדוד אותה, ואכן אנחנו

מודדים אתה. ביטויי אנטישמיות בצורות שונות, הולכים וגוברים בעשרות

מדינות, כולל מדינות שבהן אין יהודים. אני מדבר על אנטישמיות שאינה

קשורה כלל בקיומה של ישראל, ולכן אין כאן ערוב תחומים ומושגים. זו לא

ביקורת על מדיניותה של ממשלה בישראל, אלא אנטישמיות, בנוסף לאנטישמיות

הקלאסית.

היו"ר נעמי בלומנטל; ממתי ההתגברות הזאת?

דב שמורק; אני הייתי מעריך בין 8 ל-10 שנים, כשהחלה

העלייה הזאת שנמשכת. אפשר למצוא מספר הסברים

מדוע. ההסבר המובן מאליו הוא זה שעבר דור מאז השואה, ואם ב-1945 העולם

נדהם מגודלו של הפשע שבוצע, והדבר הזה השתיק במידה מסויימת את

האנטישמים, כשהתפרסמו התמונות של שלדי אדם אחרי שחרור מחנות המוות, הרי

ברור שהאנטישמיות לא היתה באופנה. הדור שראה את התמונות האלה הולך

ונעלם. עם חלוף השנים, התנועה האנטישמית בארצות שונות חזרה להרים את

ראשה.



בנוסף לאנטישמיות הקלאסית, שהייתי אומר שאלה התנאים הידועים,

הסוציו-אקונומיים ותנאים ששורשיהם בדתות שונות, התווספו שני ביטויים
נוספים של אנטישמיות, וזו אנטישמיות
(1) אנטי-ציונות. זה לא ביקורת על מדיניותה של ישראל. ברשותך, אזכיר פה

משפט שנערך במדינה קטנה דמוקרטית רחוקה מכאן, וראוי שנשים אליו לב.

במדינה שצטיינת דווקא לטובה בנושא האנטישמיות - אורוגואי - היה מקרה

לגמרי בלתי טיפוסי. נהרסו מספר מציבות יהודיות. קבוצה פשיסטית,

ניאו-נאצית, קטנה, מחוסרת חשיבות, בשולי החברה האורוגואית, בת 28 חברים

סה"כ, פירסמה בבטאונה שהוועד המרכזי של התנועה הציונית של אורוגואי,

בישיבה סודית, החליט להרוס מספר מצבות יהודיות על-מנת לעורר אהדת

לא-יהודים כלפי היהודים. הקבוצה ובטאונה ממומנים ע"י מקורות ידועים

מחוץ לאורוגואי. שני משפטנים אורוגואים הגישו משפט דיבה נגד הקבוצה

הזאת, והזמינו למשפט מומחים לסמנטיקה וכוי. הביאו מומחה מארה"ב אשר

העיד שאנטי-ציונות זה אנטישמיות, משום שאם מכירים בזכותם של כל העמים

להגדרה עצמית ושוללים את הזכות הזאת רק מהיהודים, הרי זוהי אפליית

היהודים, וזוהי אנטישמיות.

יוסף שריד; ואם שוללים נניח את הזכות למדינה

מפלשתינאים. יש יותר עמים ממדינות. פירושו

של דבר הוא שלא כל העמים הגיעו למימוש זכותם להגדרה עצמית, אז מה דין

עמדה ששוללת מהערבים מדינה או זכות למדינה?

דנ שמורק; על זה אפשר להשיב, אבל זה הרי לא הנושא

שעומד לדיון בישיבה זאת. אפשר להשיב

שההיסטוריה היתה רחבת לב כלפי האומה הערבית כולה והעניקה לה למעלה מ-20

הגדרות עצמאיות, ואין להשוות את זכותה של האומה הערבית לעוד הגדרה

עצמית אחת, לזכותו של עם ישראל להגדרתו העצמית היחידה. אבל הרי לא נסטה

מהנושא של אנטישמיות.

המומחה הזה שהובא בפני בית-הדין העיד כפי שהעיד, ופסק-הדין היה מרשיע,

שאכן הכוונה בהגדרת הוועד המרכזי של התנועה הציונית היתה לוועד המרכזי

של הישוב באורוגואי. לכן אנטי-ציונות היא אנטישמיות.

לגבי סוג זה של אנטישמיות, הייתי אומר שהתאריך הקובע הוא לא לפני 8 או

10 שנים, אלא 10 בנובמבר 1975. כי זהו היום שבו עצרת או"מ קיבלה אותה

החלטה משמיצה אשר הגדירה את הציונות כצורה של גזענות, החלטה שבוטלה

בינתיים על-ידי עצרת האו"ם.

יש סוג אחר של אנטישמיות, שגם הוא לא היה קיים באנטישמיות הקלאסית, וזה

הכחשת השואה. הדבר הזה גובר בצורה מפתיעה באמת, כולל אפילו בחוגים

אנטישמיים אקדמיים.

היו"ר נעמי בלומנטל; רציתי לשאול את מר נווה. האם יש הרבה אתרים

באינטרנט שמדברים על הכחשת השואה?

דני נווה; יש גם אתרים שעוסקים בהכחשת השואה.



דב שמורק; אני עוד מעט אזכיר משהו קונקרטי בנושא זה.

ח"כ שריד שאל האם אנחנו עוקבים אחרי

האנטישמיות בשוויץ, על-מנת להקדים - התשובה היא כן. לפני שבועות מעטים

קיימתי ישיבה ארוכה בשטוקהולם עם הוועדה השבדית נגד אנטישמיות. אני

בוחר בשוודיה כי אולי אפשר להשוות אותה לשוויץ מבחינת המשטר שלה, כיבוד

זכויות אדם, חופש הביטוי וכוי. ישנה בשוודיה ועדה לא-יהודית שבראשה

עומד חבר פרלמנט ליברלי בעל יוקרה, ואני מוכרח לומר שהוא היה בדעה

שישראל חייבת לעשות יותר בנושא זה. זה מעיד עד כמה שהוא מסור למלחמה

באנטישמיות. דווקא אחד הנושאים בסדר יומה של הוועדה הזאת, זה הזנת

האינטרנט ב-6 שפות, משוודיה, בחומר המכחיש את השואה, במימון לא-שוודי.

זאת רק אילוסטרציה לגבי זה שאנחנו עוקבים לגבי מה קורה גם בארצות יפות

ונחמדות ובעלות מסורת הומניסטית.

יוסף שריד; יש לי שאלה משונה לכאורה אליך, ואני מקבל את

הניתוחים שלך. זה נשמע משונה, אבל האם יש

תופעות של אנטישמים במובן התרבותי העמוק - לא תמיד זה על-פני השטח -

שהם פרו-ישראלים? זה נשמע משונה, נכון?

דב שמורק; לא, זה לא משונה. הם פרו-ישראלים ככיסוי

לאנטישמיות שלהם.

יוסף שריד; אנשים שהיו בזמן האחרון בארץ, מין דוגמת

אנשים כאלה.

דב שמורק; יש תנועות אנטישמיות שמכחישות שהן

אנטישמיות, והן אנטישמיות, והתנועות האלה,

האנטישמיות - יש תנועות פשיסטיות שמכחישות שהן פשיסטיות - מחפשות

כיסויים קוסמטיים. ביטוי פרו-ישראלי הוא כיסוי כזה. אבל אני אתן דוגמה

מפתיעה יותר. כאן הוזכר שהתנועה הפשיסטית רדיקלית בצרפת זכתה לפי

הסקרים ב-19 אחוזים. יש מדינה באירופה שבה תנועה מקבילה זכתה ב-27

אחוזים, ומנהיגה מצא איזה יהודי אשר הסכים לשמש מספר 2 בתנועתו, זה לא

הופך את התנועה הזאת לפחות פשיסטית או לפחות אנטישמית. אגב, אותה תנועה

שאליה אני מתייחס, מנהיגה, לפני 4 ימים, הישווה את עצמו לאש"פ ואמר:

אנחנו תנועה לשחרור אוסטריה.

היו"ר נעמי בלומנטל; באוסטריה הם 27 אחוזים?

דב שמורק; בוינה.

יוסף שריד; זה היה בבחירות לפרלמנט האירופי. צריך

לדייק, משום שהוא לא היה משיג אותו הישג לו

היו בחירות פנימיות. אבל זאת צרה צרורה בפני עצמה. זה 27 אחוזים

לפרלמנט האירופי, עכשיו, לפני שבועיים.

דב שמורק; יש סוגים אחרים של אנטישמיות, נאמר,

מודרנית. יש תופעה בעולם, תופעה של בלעדיות

אתנית, שצריכה להדאיג לא רק אותנו. יש תנועה כזאת, לפני כמה שנים זה

היה ביבשת אחרת. תנועות אלה בדרך כלל מלוות גם בנימות אנטישמיות. גם

הנושא של שינאת זרים כתוצאה מנוכחות פועלים המתחרים בכוח-עבודה זול

בפועלים מקומיים, לו יש השלכות בתחום האנטישמיות.



היו"ר נעמי בלומנטל; אתה הזכרת קודם לכן שגם בשוודיה נשאלת למה

מדינת ישראל לא עושה יותר בתחום הזה. מה

בכל-זאת מדינת ישראל עושה, ומה הם התכוונו בשוודיה - אם המדינה לא עושה

מספיק - מה ניתן לעשות, או מה צריך לעשות, מה משרד החוץ עושה בעניין

הזה.

7ב שמורק; לנציגי ישראל ברחבי תבל יש הנחיית קבע לעקוב

אחרי תופעות אנטישמיות ולדווח עליהן. באותם

המקרים שבהם אנחנו מוצאים את הדבר מוצדק, אנחנו מנחים את נציגינו למחות

רשמית, לדרוש חקירה, לעקוב אחריה, ולעמוד על כך שהאשמים יובאו לדין.

היו מקרים שבהם פעולתנו נשאה פרי, והיו מקרים שלא.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה יכול לתת דוגמה שממשלת ישראל ביקשה מאחת

המדינות להתערב על-מנת לחקור תופעות

אנטישמיות ולהעמיד לדין אנטישמים?

דב שמורק; בהחלט. אני מעדיף לא לנקוב בשמות של מדינות,

כי אגרום פה אי-צדק, משום שאולי אנקוב בשמה

של מדינה שהיא לא הגרועה ביניהן. מאחר שהדבר קיבל פירסום רחב דווקא

בימים האחרונים, אני אזכיר שלפני זמן לא רב היתה פגיעה בכ-100 מציבות

בבית-הקברות היהודי המרכזי בבואנוס-איירס, ימים ספורים אחרי פגיעה

בכ-50 מציבות בבית-קברות היהודי בקורדובה, העיר השנייה בגודלה

בארגנטינה. ביקשנו מממשלת ארגנטינה לנקוט בכל האמצעים האפשריים על-מנת

להביא את האחראים לדין. אנחנו מאוכזבים מן העובדה שהם לא הובאו לדין,

שהחקירה לא הולידה תוצאות עד כה, מהפגיעות החמורות בשגרירות

בבואנוס-איירס ובבניין המוסדות היהודיים המרכזיים בארגנטינה, ואנחנו

גורסים שאי-הבאת האשמים לדין עלולה להתפרש על-ידי חוגים אנטישמיים כאור

ירוק למעשים אנטישמים, משום שהיא נתפסת על-ידם, אולי לא בצדק, כמעין

חסינות למבצעי מעשים כאלה. אני חייב לציין שגם נשיא ארגנטינה ובכירי

ממשלתו גינו את כל הגילויים האלה בצורה חריפה, אך אנחנו בדעה שגינוי

בלבד איננו מספיק, וצריך להפעיל את המערכת הבטחונית והמשפטית למלחמה

בתופעות אלה.

הרשימה של תופעות אלה ושל פעולות דומות מצידנו היא ארוכה מאוד. אני

מעדיף לא להזכיר אותה ואני שוב אומר, שאם הוועדה היתה רוצה לדון בכל

ישיבה במדינה אחת, אני אומר בצער ששגרירים רבים מאוד המואמנים בישראל

היו צריכים להיות מוזמנים כאן לפני הממונה על אינטרסים של מרוקו.

סופה לנדבר; אני חושבת שאנחנו לפעמים עם מוזר מאוד. יש

לנו תופעות לוואי שילוו אותנו כנראה במשך כל

החיים. אחרי הישיבה של היום יש לי הרגשה שגל של אנטישמיות בעצם בעולם

יורד, ויכול להיות שאנחנו מרגישים - כמו שאתה אמרת - יהודים יותר מאשר

יהודים שנמצאים בכל העולם. לפעמים אנחנו מחפשים תופעות של אנטישמיות עם

זכוכית מגדלת, אבל יהודים שגרים בעולם לא תמיד מרגישים בהן ולא תמיד

רוצים שנגלה את התופעות האלה, מפני שיכול להיות שאם יהודי מאיזו שהיא

סיבה נשאר במדינה שהוא נולד בה, הוא לא רוצה שאנחנו נעלה את הדיונים

ברמה שאנחנו מעלים אותם היום, מחשש שהתופעה תביא נזק עצום ליהודים

במדינה זו או אחרת.



אני לדעתי צריך להגדיר את האנטישמיות כתנועה נגד יהודים, ולפעמים

יהודים בעצמם נכנסים לפעילות נגד עצמם. את זוכרת, לפני כמה שבועות דנו

על תופעה שהיתה מתחת לגג של משרד החוץ בבריה"מ, כאשר גנבו מיליונים אצל

יהודים, יהודים שגרים במדינת ישראל, ועד כה מדינת ישראל לא נתנה לזה

תשובה. האם זאת תופעה של אנטישמיות? זאת תופעה נגד יהודים.

אני זוכרת שלפני כמה שנים בבריה"מ, כאשר באמת היה גל של אנטישמיות,

וכאשר יהודים רצו שמישהו יגן עליהם, היה דיון באחד מהעתונים המאוד

מפורסמים בבריה"מ והמשוררת אינה גרינברג שאלה: במה אנחנו אשמים, שאנחנו
יהודים? וארנבורג ענה לה
אנחנו אשמים בזה שאנחנו יהודים, שאנחנו

מפוזרים בעולם, שהילדים שלנו רוצים להגיע לחכמה וידע ושאין לנו מקום

היכן אנחנו יכולים להיות ולהתאסף. אני חושבת שיש לנו היום מקום בו

התאספנו, אני חושבת שבהמון מדינות אין היום סיבה שיהודים שמרגישים את

האנטישמיות, לא יקבלו כתף של מדינת ישראל שתעשה הכל כדי לאסוף אותם תחת

קורתה. השאלה הזאת הופכת לפעמים להיות שאלה של אוויר, שהיא פשוט עושה

צליל מוזר. שמענו היום על מרוקו ועל עוד מדינות, שבהן היו גויים שנתנו

לנו יחס אנושי מאוד, ולעתים קרובות נתנו לנו כתף.

אני חושבת שהיום הוועדה הזאת צריכה להגיד ולהזכיר ליהודים שמפוזרים

בעולם, שיש לנו מדינה ואנחנו רוצים אותם פה, ואנחנו נעשה הכל כדי לאסוף

אותם למדינה שלנו.

צני ויינברג; ח"כ לנדבר, אני מאוד מופתע שאת חושבת

שאנטישמיות בירידה. את הרי יודעת, את אולי

עלית בשנות ה-70, אבל הסיבה העיקרית לעלייה המבורכת, הגדולה שאנחנו

קיבלנו כאן במשך 6 השנים האחרונות, היא בהחלט האנטישמיות.

סופת לכדני; בשום פנים ואופן לא.

צבי וייננרג; יש על זה סקרים, יש על זה מחקרים, ואין ספק

שהאנטישמיות גדלה בבריה"מ ברגע שהתחיל

גלסנוס ופרסטרויקה, ופתאום אחרי מאה שנים נולדו עשרות ומאות ארגונים

אנטישמיים ואיומים, ומאות ירחונים.
דני נווה
רק הערה קצרה, התייחסות לדבריך במישור

העובדתי, כי אחד הדברים שאנחנו עושים במסגרת

הפורום שלנו הוא מעקב די סיסטמתי שיש לו מקורות רבים מאוד אחר תופעות

אנטישמיות בעולם בכלל, ואגב, גם בחבר המדינות. מה שאולי מאפיין את שנת

1996, זה שיש מצד אחד ירידה בתופעות אלימות על רקע אנטישמיות, אבל

לעומת זאת יש עלייה בתופעות של תעמולה אנטישמית, בכלים חדשים כמו של

אינטרנט ודברים אחרים. זאת אומרת, שמצד אחד יש אולי ירידה ברמת

האלימות, אבל יש החרפה כמותית ואיכותית בתחום התעמולה. אי-אפשר להתעלם

מזה, ואני מציע לחברי הכנסת ולחברי הוועדה ולא להתעלם וצריך לברך כמובן

על כל ירידה ברמת האלימות על רקע אנטישמי, אבל ודאי שאנחנו צריכים

להיות מוטרדים מהעלייה של הפרמטרים האחרים שיש לה גם השלכות לא

מבוטלות. אני מדבר במישור העובדתי.

סופת לנדנד; לא זה המקום, משום שאנחנו ועדת עלייה

וקליטה. והיום, בזמן שאנחנו מאשרים את

התקציב ויש לנו תופעות וקיצוצים בו, הדיון הזה הוא לא להיום.



היו"ר נעמי בלומנטל; סליחה, אני חושבת שהאכסניה נאותה, אין ספק

שתופעות של אנטישמיות, מגבירות עלייה, כמו

במקרה של רוסיה. לצערנו הרב, אבל אנחנו לא דנים על זה היום.
סופה לנדבר
אם נכון שיש היום גל של אנטישמיות בבריה"מ,

למה יש ירידה בעלייה?

היו"ר נעמי בלומנטל; יש סיבות אובייקטיביות ואנחנו יודעים מה הן.

פשוט, יש כבר הרבה עולים מבריה"מ, חד

משמעית.

אנחנו היזמנו את ראש משרד הקישור של מרוקו כאן בארץ, מר רופרני,
ובפירוש בהזמנה כתבנו כלהלן
"לאור הידיעות שהתפרסמו השבוע בעתונות

הישראלית על הצעדים שנוקט מלך מרוקו לבלום תופעות אנטישמיות בארצו,

החליטה הוועדה לקיים ישיבה בנושא אנטישמיות בעולם בכלל, ובמתרחש במרוקו

בפרט". אני שמחה לציין, באמת, אני מאוד מעריכה את זה, שראש משרד

הקישור, מר רופרני, הואיל בטובו להגיע לכאן לוועדה, ואנחנו נשמח לשמוע

מה אמנם מתרחש, מה יש לו לומר בהקשר הזה, וכמובן הוא בוודאי ישמח לענות

גם על שאלותיכם. גב' סילבי קסטנבאום תתרגם את דבריו.

טלאל רופרני; (דבריו מתורגמים מצרפתית לעברית על-ידי גב'

סילבי קסטנבאום).

הוא מאוד שמח להשתתף בפגישה הזו על נושא רגיש כל כך והוא האנטישמיות.

הוא היה יכול לא לבוא, כי יש בארץ 650 אלף נציגים ממרוקו שהיו יכולים

לדבר במקומו. אבל הוא מודה ליו"ר הוועדה על שהזמינה אותו כדי לתת לו

הזדמנות להסביר את העמדה הרשמית של הממשלה המרוקנית.

הוא מצטער שמדברים עכשיו דווקא על מרוקו, אבל לפי מה שהוא שמע עד עכשיו

בדיון הזה, הוא רואה שבעצם מרוקו יכולה לשמש דוגמה לארצות אחרות בגלל

המאבק שיש בה באנטישמיות. אנטישמיות זאת תופעה שלא היתה קיימת אף פעם

במרוקו, התופעה לא קיימת עכשיו ולעולם לא תהיי קיימת במרוקו.

הוא רוצה להסביר למה תופעות כאלה לא יכולות להיות במרוקו. תמיד אנשים

יודעים שמרוקו זאת ארץ סובלנית וגם פתוחה לדעות אחרות. המלך והעם

במרוקו לומדים מהיסודות של האיסלם, מהנסיון של ההיסטוריה, מהאנושיות.

במרוקו תמיד התנגדו לקיצוניות ולכל אפליה נגד עם או דת אחרת. זה בולט

כשאנחנו רואים שהרבה זמן היהודים וכל העמים האחרים במרוקו חיים ביחד.

היחס של מרוקו ליהדות הוא לא יחס עכשווי, הוא קיים מזמן. יהדות היתה

הדת המונותאיסטית הראשונה במרוקו, עוד לפני החדירה של הנצרות והאיסלאם.

ליהודים במרוקו, יש שורשים במדבר של מרוקו, בארץ עצמה. שורשיהם חוזרים

עמוק להיסטוריה. מרוקו על התרבות האנדלוסית, במשך זמן רב, דבר שאיפשר

בעצם את הדו-קיום בין היהודים והמוסלמים. מרוקו קיבלה את האנשים שהיו

צריכים לברוח מספרד בזמן גירוש ספרד, והמהגרים הגיעו והצליחו להתבסס

במרוקו. עכשיו במרוקו חיים יהודים כמו כהן, בן-חיון, בן-דהן, והם חלק

מהעם המרוקאי, אזרחים שווים לכל. חלקם, למרות השם היהודי, התחתנו עם

משפחות מוסלמיות.



דו-הקיום בלט במיוחד בתקופה של מוחמד החמישי, אז היתה תקופה קשה. מוחמד

החמישי התנגד לחוקים של ממשלת וישי. היתה התחייבות של המלך במרוקו ושל

הממשלה להגן על כל אזרחי מרוקו, ללא אפליה.

דיברתם הרבה על התפקיד של המלך חסן השני. הוא ממשיך בעצם את המסורת

שקיימת כבר במרוקו מזה זמן רב. הרצון של המלך חסן מתבטא בעצם בחוקת

מרוקו. החוקה מקפידה על כך שיהיו זכויות אדם, שיהיה שיוויון בין אזרחים

ויהיה חופש פולחן. החוקה היא לא חוקה ריקה מתוכן, היא אומרת משהו.

במרוקו מכבדים את בתי-הכנסת, את בתי-הקברות וכל המוסדות היהודיים, כמו

את כל הדתות האחרות.

רפאל אדרי; אני יכול רק להוסיף שיש בתי-ספר לעברית ושם

60 אחוזים הם יהודים ו-40 אחוזים הם

מוסלמים. אבל אלה בתי-ספר יהודיים שקולטים עכשיו גם תלמידים מוסלמים.

זאת אחווה בין שני העמים.
טלאל רופרני
(דבריו מתורגמים מצרפתית לעברית).

האזרחים היהודים במרוקו נהנים מזכויות

חברתיות ופוליטיות, כמו כל האזרחים האחרים. המלך במרוקו תמיד התייחס

באדיבות רבה ליהודים מרוקאים שחיים מחוץ למרוקו. היהודים המרוקאים

שגרים מחוץ למרוקו שייכים לארגון שנקרא "התאחדות המרוקאים היהודים",

שנוסד ב-1985. המלך אף פעם לא מחמיץ הזדמנות להיפגש עם נציגי הארגון

הזה, עם הנציגים של הקהילה, וזאת כדי להדגיש את היחסים המיוחדים

ששוררים בינו לבינם וכדי להזכיר את היחסים המיוחדים שיש בין המלך לבין

אזרחים מרוקאים, יהודים או לא-יהודים. הקשר המיוחד הזה מבטיח להם,

לאזרחים האלה, את כל הזכויות שמגיעות להם. בקרב המרוקאים היהודים שגרים

מחוץ למרוקו יש קטיגוריה מסויימת אחרת, שהיא הישראלים ממוצא מרוקני,

שהם בקשר עם המסורת המרוקאית, והם אלה שבנו גשר בין ישראל למרוקו. הם

אלה שתרמו רבות לשלום שהמלך חסן רצה להביא. הוא רצה להביא לדו-קיום בין

בניו של אברהם. בישראל יש קשר יציב עם יהודים ומוסלמים המתגוררים

במרוקו. הוא מקווה שהדוגמה של דו-קיום בין יהודים וערבים במרוקו תשמש

מודל בארצות אחרות כדי להגיע לשלום ולפתור סכסוכים במקומות אחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רציתי לשאול אותך עוד שאלה. האם

זה נכון שהיתה איזו שהיא עלייה בגילוי

האנטישמיות בזמן האחרון? אם כן, מה עשה בית המלכות או השלטון המרוקאי

כדי שלא יהיו תופעות כאלה. התמונה שאנחנו מקבלים שבמרוקו, יחסית, אין

אנטישמיות. אולי המקרה שלכם יכול להוות דוגמה לעולם הרחב, איך נלחמים

באנטישמיות. חשוב שנשמע איך באמת נלחמים באנטישמיות.

טלאל רופרני; (דבריו מתורגמים מצרפתית לעברית).

זה מה שהוא ניסה להסביר - שבעצם אין עלייה

של אנטישמיות במרוקו, ולא תהיה. הוא מצטער על כך שקרו לפעמים אירועים

קטנים, שאפילו אי-אפשר להגדירם כאירוע והוא מצטער שמסתכלים עליהם

בזכוכית מגדלת. בעצם האירועים האלה היו יכולים לעבור בשקט, אם לא היינו

מסתכלים על זה.

הארוע שיו"ר הוועדה מתכוונת אליו, הוא הביקור של רוז'ה גרודי שהוזמן

על-ידי עתון שבועי במרוקו, כדי שיתן הרצאות באוניברסיטאות שם. ההרצאות

מיועדות לציבור מאוד מצומצם שמכיר את הנושא, כדי להציג את הספר שלו



שהוא נושא לחילוקי דעות בעולם. כמו שצויין לפני כן, האוניברסיטאות

סירבו לקבל את המרצה הזה, שדעותיו לא מקובלות, והארוע בעצם הסתיים בזה.

זה המצב עד עכשיו. הפרשה הזאת, אין לה השפעה על העם המרוקאי ועל הציבור

במרוקו.

כמו שאמר לפני כן רז"כ יוסי שריד, מסתכלים על האירועים האלה בצורה

מוגזמת וזאת חלק מהאווירה שקיימת בעולם הערבי. צריך להפריד בין

פוליטיקה לדת, ובמרוקו אף פעם לא היה ערבוב בין שני התחומים האלה.

הדיוו הפוליטי פתוח, אבל הדת היא דבר קדוש. כל עוד הדיונים הפוליטיים

לא נוגעים לדת, הם מותרים. הוא מדגיש שבעצם לא צריכים להצביע על

האירועים האלה כעל תופעה אנטישמית, כי אנטישמיות תמיד תהיה זרה לתרבות

המרוקאית.

מרינה סילידקיו; אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושבת שהיה

צדק לדון היום בנושאים של אנטישמיות, הם

קשורים מאוד לעבודה של הוועדה שלנו. בדרך כלל אנחנו מדברים על מדינות

מצוקה, ומרוקו היא לא דוגמה של מדינה שבה יש מצוקה ליהודים. אני רוצה

להדגיש שתת-ועדה בנושאים של שואה לא עובדת וזה לא טוב. יש הרבה פניות

של בוחרים שלי שרוצים לדון בנושאים של אנטישמיות וגם בנושאים של סלחנות

כלפי פושעים נאציים של שלטונות ליטא והמדינות הבלטיות. אנחנו צריכים

שתהיה תת-ועדה לשואה, ויותר נכון לדון באנטישמיות בוועדת החוץ

והבטחון.

יוסף שריד; מכיוון שנשמעו הערות, אני רוצה לתת גיבוי

ליו"ר. אני חושב שהדיון הזה הוא בהחלט חשוב,

וראוי שהוא לא יתקיים פעם אחת, אלא אולי פעם בחצי שנה כדי לראות ולבחון

ולעקוב. אני כשלעצמי לא יכול לומר אם יש עלייה או ירידה. אנטישמיות, זו

דרכה, פושטת צורה, לובשת צורה, ובכל מקרה למרבה הצער, האסון והבושה,

היא בעינה עומדת. ההתרשמות שלי, שאינה מבוססת על מידה, היא שבכל-זאת יש

עלייה בגילויים אנטישמיים כאלה ואחרים במקומות שונים בעולם, אבל זאת רק

התרשמות.

בעניין מרוקו אני רוצה לומר, שלו מידת האנטישמיות בכל העולם היתה כמו

במרוקו, היינו אנשים מאושרים, גם כאזרחי העולם וגם כיהודים. יש לי כמה

הוכחות אולטימטיביות לזה שבמרוקו אין גישה אנטישמית, ואתן רק הוכחה

אחת. הייתי פעמיים במרוקו, לפני הרבה שנים, כפי שהזכיר ח''כ רפי אדרי,

ופעם השניה, כשהייתי שר. נדמה לי שהייתי השר הראשון שהוזמן באופן רשמי,

אבל אני לא בטוח. את האשרה הוציאו - עוד לא היה משרד כאן - בפאריס,

ואחד העוזרים שלי נסע לשגרירות כדי להוציא אותה. בדקתי את האשרה וראיתי
שכתוב בה
"נולד בקזבלנקה". העוזר שלי היה מאוד נבוך, ואמר שהוא יחזור
כדי לשנות. אמרתי
לא, לא, חס וחלילה. משני טעמים: ראשית, אני רואה בזה

כבוד גדול; שנית, זה גם יכול לעזור לי בפוליטיקה הישראלית. זה שמור

אצלי. אם לאשכנזי כמוני התייחסו במידה כזו של כבוד ונתנו לי את התואר

"נולד בקזבלנקה", זו הוכחה אולטימטיבית שאין אנטישמיות במרוקו.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ברשותך. אנחנו באמת יכולים לתעות ביער

הזה, כי לפעמים יש פירסום שיכול להיות פירסום אקראי על מה שקרה במקום

מסויים, וזה מושך את תשומת הלב ומוליך אותנו לאיזו שהיא סימטא, ולא

בהכרח הסימטא הזו היא הכי חשובה, ולא בהכרח גם הסימטא הכי אפלה. ולכן,

אם אנחנו באמת רוצים להתמסר ולהתעמק בשאלה הזו, מן הראוי שנקבע לנו שלא



פירסוס זה או אחר מוביל אותנו אל הדיון, אלא שתי אמות מידה, ואני רוצה

לקבוע אותן, ואני חושב שאז באמת נעסוק בזה באופן רציני.

אמת המידה האחת היא באיזו מידה גילויים, תופעות או חוגים אנטישמיים,

מקבלים עידוד במישרין או בעקיפין על-ידי השלטון. זה דבר אחר לגמרי.

תראו, בנדיטים חוליגנים ופרחחים יש בכל מקום, ואני לא רוצה לתזכיר לכם

איפה, כי זה מאוד מאוד קרוב. דווקא עניין כזה יכול להתפרסם בעתון

בהרחבה, אבל זה לא הופך את העניין לרציני. זה תמיד מקומם. בכלל, אחת

התופעות הכי מחליאות זו התופעה האנטישמית, היא מסוכנת ליהודים, אבל לא

פחות, ולפעמים יותר, למשטרים מתוקנים. באמת, תופעה מחליאה של אנשים

שבדרך כלל הם זיבורית שבזיבורית, בשפל המדרגה. זו אמת מידה אחת, באיזו

מידה חוגים אנטישמיים מקבלים תמיכה או עידוד, במישרין או בעקיפין,

מהשלטון או מהמימסד.

אמת המידה השניה, אולי במובן מסויים זו אותה אמת המידה, אם כי יש הבדל,

היא עד כמה חוגים אנטישמיים מתחזקים בתוך המערכת הפוליטית. לפעמים זה

זהה ולפעמים לא. באוסטריה נניח, הגורמים הפוליטיים שאנחנו מכירים רואים

את התופעה הזו בדאגה עצומה, ואני לא חושב שהם מודאגים פחות מאתנו,

במובנים מסויימים אולי אף יותר, כי בכל-זאת אוסטריה היא שלהם ולא

שלנו.

אני חושב שאם אנחנו נמפה את מפת האנטישמיות על-פי שתי אמות המידה האלה,

אנחנו נעסוק בדברים רציניים. אם לא, אנחנו נעסוק בדברים לא רציניים,

דוגמת המקרה הזה שהוזכר ממרוקו. זה יכול לקרות בכל מקום. גם כאן, אגב,

רוצחים לא פעם אנשי עסקים יהודיים בארץ. קרה שרצחו אנשי עסקים, אפילו

שבאו ממרוקו, או כאלה שהתחזו לאנשי עסקים. גם כאן מחללים פה ושם קבר,

ואני לא רוצה להזכיר איזה קברים חוללו במדינת ישראל. למשל, הקבר של אבי

הציונות, למשל הקבר של ראש-הממשלה הנרצח יצחק רבין. יש חוליגנים וחלאות

אדם בכל מקום, כחלק מהמין האנושי, מה לעשות. אבל ראשית, עידוד מן

השלטון במישרין או בעקיפין, ויש מקומות בהם יש עידוד כזה בעולם. שנית,

התחזקות בתוך המערכת הפוליטית, וזה כבר סיפור אחר, לא סיפור של

חוליגנים. כשהחוליגנים מתחילים לקבל תמיכה ציבורית בתוך המסגרת

הפוליטית המערכתית, זה כבר סכנה אחרת לגמרי.

פעם בחצי שנה צריך באמת לקבל סקירה, מתוך מעקב אחר מה שקורה, ולראות מה

הכנסת יכולה לעשות. הוועדה היחידה שצריכה ויכולה לעסוק בזה זאת ועדת

העלייה והקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מוכרחה לומר שהפרמטרים ואמות המידה

שהציב ח''כ שריד באמת מקובלים, אבל דומני,

ח"כ שריד, שהם אינם היחידים שהוועדה צריכה לעסוק בהם, כי יש נוספים

שאני אוסיף, וברצון אביא בפניכם. אני לא בטוחה שנגביל את עצמנו לכל חצי

שנה, משום שזה נושא שנדון בוועדה, מאז הקמתה, והוא ימשיך להיות נדון

בה. נדמה לי שיש פה הרבה אספקטים שהייתי רוצה לדון בהם גם ביתר עומק

והרחבה.

היום העלינו את זה רק על קצה המזלג, אבל אחד הדברים שבהחלט מטרידים

אותי ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כוועדת כנסת וכגוף שלטוני, עד כמה

אנחנו כמדינה מתערבים, מנסים להשפיע, או מציבים אמות מידת למדינות

אחרות בהתייחסות שלהם לגילויי אנטישמיות.



חשבתי טוב לפני הדיון. הצגת מרוקו כמקום שיכול להוות באמת דוגמה - ולא

היה לנו זמן להרחיב - למה דווקא שם יש פחות גילויי אנטישמיות או שבאמת

בשוליים, משום מסורת ארוכה מאוד. דיברנו על שלטון מסויים מאוד. קראתי

גם הרבה בקשר להיסטוריה שלנו ויש מקומות שבהם דווקא בתקופות שהיו

דיקטטורות, בתקופות שהיו מלכויות בארצות שונות, היתה פחות אנטישמיות

ולאחר מכן, כשקמו דמוקרטיות, דווקא חוגים אנטישמיים שליליים, עלי

והגענו לאסונות הגדולים ביותר. מאידך, יש בדיוק מצב הפוך. יש מקומות

שהדמוקרטיה הביאה אותנו למצב שלא תהיה אנטישמיות בכלל, ולעומת זאת,

באותן ארצות שהיו קודם מלכויות או דיקטטורות, היו גילויי האנטישמיות

הגדולים ביותר, ומקרי רצח מהגרועים ביותר.

אני לא מקבלת קו שבא כאן לידי ביטוי, קו מתנצל במידה מסויימת, מתחסד,

כנוע. היינו בסרט הזה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להציב אמות מידה,

לעמוד בפני המדינות האלה, גם אם זה כרוך לפעמים בלהרגיז מעט, וגם אם זה

כרוך בניתוק יחסים. אם הגענו למצב שבאו"ם הודיעו ב-75 שהציונות היא

גזענות, ואילו היינו שמים לב בזמן כמדינה, יכול להיות שאם היתה אז ועדת

כנסת היא היתה עומדת על הסכנה, ואני יודעת איך נוצרה ונולדה ההחלטה

הזאת באו'ים. תמיד אנחנו מנסים להסוות ולהשתיק ולא להרגיז, יכול להיות

שההחלטה הזאת לא היתה יוצאת אל העולם.

יכול גם להיות, ואני מוכרחה להגיד שזאת דעתי, שאם מדינת ישראל תעשה

יותר ולא תעמוד מנגד כמתחסדת, כאחת שרוצה לעמוד במדוכה, אנחנו נוכל

להשיג הישגים הרבה יותר גדולים במובן הזה שגילויי אנטישמיות, מקרי רצח,

וגם מקרים של חילול מצבות, פגיעה בבתי-כנסת ובכלל פגיעת זרים בארצות

השונות, יתמעטו. זה בהחלט יהיה פועל יוצא גם מן העמידה שלנו. לא שאנחנו

מעצמה גדולה, אלא שנעודד על ידי כך אנחנו ארגונים יהודים ברחבי העולם,

שאם הם רואים מולם עמידה מתרפסת וכנועה של מדינת ישראל, אמרו שללא גב

הם אולי לא יפעלו. אני לא בטוחה שכדאי שהארגונים היהודיים, שיוצאים

היום נגד האנטישמיות בראש נושאי הדגל, יעשו זאת. אני חושבת שמדינת

ישראל צריכה להיות נושאת הדגל במאבק באנטישמיות ברחבי העולם.

אני מודה לכם, לכל הנוכחים כאן, ואני בטוחה שהדיון הזה רק תרם ליחסי

ישראל-מרוקו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;1ג

קוד המקור של הנתונים