ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

קליטת מדענים עולים - קמ"ע

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ב בחשון התשנ"ז (4 בנובמבר 1996). שעה 00;12



חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

יוסי שריד
מוזמנים
לאה בם - סגן ראש תחום קליטת עליה, משרד המדע והטכ'

עומרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, משרד הקליטה

אבי גפן - משרד האוצר

ניצה בן-צבי - שרות התעסוקה

פרופ' יובל נאמו - ועד המדענים שליד המועצה הציבורית

רות בר-און - מנכייל המועצה למעו יהודי ברי"המ לשעבר

פרופ' דו הופרט - ועד המדענים שליד המועצה הציבורית

פרופ' בנימי ו פי יו- " יי " " "

דייר ברוך אייל - " " " " "

פרופ' משה בלינסקי- יו"ר ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

דייר אלה שיינסקי - ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

דייר שלמה סטברוב - " " " "

דייר גרגורי ברשטיין- " " " "

פרופ' לב ציטולובסקי " " " "

אפרים בלוט - הסוכנות היהודית

אינג' יעקב פייטלסון-חבר נשיאות האגודה הישראלית למדענים

עולים

מנהלת הרועדת; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד
סדר-היום
קליטת מדענים עולים - קמ"ע.



קליטת מדענים עולים - קמ"ע

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

נושא הדיון הוא קמ"ע, תוכנית המדענים שאמורה להיות ההמשך של תוכנית גלעדי.

כפי שהבינותי, יש היום סכנה רצינית להמשך הפעלת התוכנית, שאושרה על-ידי הממשלה

הקודמת והיום אין לה תיקצוב. אני הבנתי שתוכנית קמ"ע אמורה היתה להתחיל באוקטובר

1997. אבל בתקציב של השנה הנוכחית אנחנו לא רואים את התיקצוב להפעלת התוכנית

הזאת.

גבי רות בר-און רצתה להבליט בפנינו מה שונה בתוכנית הזאת מתוכניות אחרות ולמה

היא חשובה. בבקשה.

רות בר-און;

דבר ראשון, הוועדה הזאת היינה גורם מוביל ותומך גם בתוכנית גלעדי וגם בתוכנית

קמ"ע, ולכן אנחנו מבקשים כאן את המשך התמיכה הזאת דווקא ברגע הקריטי שאנחנו

מרגישים שהטיפול בהן עולה על שרטון. B

תוכנית קמ"ע היא תוכנית לתעסוקה ארוכת-טווח של מדענים עולים, טובי החוקרים

שהגיעו לישראל ונקלטו במוסדות להשכלה גבוהה. צריך לומר שהתוכנית הזאת נפרדת

מתוכניות אחרות, חשובות ככל שיהיו, יש לה ערך ייחודי וצריך לטפל בה באופן נפרד.

לכן כל ההחלטות שנתקבלו בשעתן על-ידי שמעון פרס עם שר האוצר ועם שר הקליטה,

שסמכו ידיהם על התוכנית, ושחתמו על המסמכים שמאשרים את התוכנית, נתקבלו אחרי שנים

של סינון, ניפוי ומיפוי והגדרה מדוייקת למה עושים את זה, ואחרי מערך של קיצוצים

ופשרות. זה מה שנקרא השורה התיכונה. אי-אפשר עכשיו להתחיל שוב מנקודת האפס עם

מערך של פשרות וקיצוצים, כשכל זה נעשה כבר בשנים קודמות.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

פרופ נאמן ירחיב תיכף בענין הזה. האם זה היה צריך להיות שילוב של כמה משרדי

ממשלה או משרד אחד?
רות בר-און
הרעיון המקורי היה שתהיה רשות עצמאית כדי לרתום את טובי המוחות שהגיעו לישראל

וכדי ליצור מסלול מחקר מיוחד, דוגמת מה שהיה בצרפת. יושבים פה מדענים שיוכלו

לפרט את זה טוב ממני.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
מה אומר על כך משרד המדע והטכנולוגיה? גב' בם, בבקשה.
לאה בם
(המדענית הראשית של משרד המדע).

תוכנית קמ"ע הוצגה בפני משרד המדע באפריל 1996 על-ידי קבוצה של מדענים

בראשותו של פרופ' גלעדי שהציע את הפרוייקט. התוכנית הוצגה בפנינו בצורה די

כוללת, אבל אני מכירה אותה גם מבחינה מקצועית. מה שהוצג בפנינו היה בעיקר העובדה

שישולמו המשכורות של כ-400 חוקרים, שכבר עברו את שלב גלעדי וצריכים להיכנס

לפרוייקט קמ"ע.



משרד המדע בוודאי יעודד מאד תקציב נוסף לנושא הזה, אבל הבקשה שלנו היתה גם

לעשות את התוכנית מבחינה מקצועית יותר פרטנית ויותר מפורטת כדי לראות איפה תהיה

התרומה הכלכלית למדינת ישראל בתוכנית הזאת, והוסבר לנו שזה נלקח בחשבון כחלק

מהתוכנית כולה.

אנחנו ראינו בתוכנית הזאת, נוסף לעובדה שהיא תאפשר תעסוקה גם למדענים העולים

מארצות ארורות, גם אפשרות להחזיר ארצה ישראלים, שגם והם מטופלים תחת אווזה כותרת של

מדענים-עולים לארור שהות מסוימת בחו"ל, ופרופ' גלעדי שהיה באותה פגישה יחד עם

פרופ' הופרט אמרו שגם הנקודה הזאת נלקחת בחשבון.

משרד המדע אמר אפילו יותר מזה. אם יינתן התקציב לתוכנית הזאת, אנחנו בתור

משרד המדע יכולים לעזור בהטמעה של התוכנית, מכיוון שמבחינה ארגונית יש לנו אפשרות

לתמוך במחקרים, יש לנו כל הבסיס והתשתית לתרומה המקצועית לנושא הזה. אם זו תהיה

רשות או משרד ממשלתי אחר, אנחנו את התרומה המדעית-מקצועית ניתן כחלקנו בנושא. גם

אני הייתי באותה ישיבה, שהתקיימה באפריל 1996.
נעמי חזן
מח קורה עם תוכנית גלעדי לפי התקציב לשנת 1997? כי אנחנו מדברים על תוכנית

קמ"ע שהיא המשך של תוכנית גלעדי, אבל אני מבינה שתוכנית גלעדי בסכנה, שלא לדבר על

קמ"ע.

מרינה סולודקין;

הכל בסכנה.

עומרי אינגבר;

תוכנית גלעדי אושרה בשנת 1995 בהתאם לסיכום של שני השרים דאז, אוצר וקליטה,

שבה יועסקו 300 איש למשך 3 שנים. בראשית שנת 1996 היתה פגישה נוספת בין השרים

וסוכם על הרחבת התוכנית בעוד 120 מדענים, וכך היא מופעלת בשנת 1996.

מאותו סיכום שהיה בין שני השרים אנחנו, משרד הקליטה, הבנו שיהיה לח המשך

ובשנת 1997 ייכנסו לתוכנית עוד 80 מדענים ואז נגיע למספר הכללי של 500 מדענים,

כפי שהוצג בתחילת התוכנית.

המימון של תוכנית גלעדי היה מורכב מהשתתפות מאסיבית של הממשלה והשתתפות

מצומצמת של המעסיקים עצמם, כאשר הממשלה משתתפת במימון באמצעות כמה משרדים. החלק

העיקרי היה של משרד הקליטה, ונוסף לכך משרד העבודה; ות"ת נתן חלק גדול, ומשרד

האוצר. אלה המשרדים שהיו שותפים בתוכנית.

אבל התוכנית עצמה לא הופיעה בתקנות התקציביות בספר התקציב אלא התיקצוב שלה

היה על-חשבון הפחתה של סעיפים במהלך שנת העבודה. כך זה היה גם ב-1995 וגם

ב-1996.

בספר התקציב לשנת 1997 לא מופיע פירוט לתוכנית גלעדי, אבל יש רזרבות מסומנות

גם במשרד הקליטה וגם במשרד האוצר לכ-420 מדענים. יש לנו ויכוח עם משרד האוצר על

עוד 1.5 - 2 מיליון ש"ח בהיקף תקציבי של משרד הקליטה ובוודאי של האוצר. אני מניח

שהם יגיעו לסיכום ואותם 420 מדענים שהיו בתוכנית ימשיכו גם בשנת 1997.

אין כל סיכום לגבי הרחבת התוכנית ב-80 מדענים נוספים, כפי שראינו את זה בשנים

קודמות, ולכן גם האוצר לא מקבל את זה היום. זה המצב.



סופה לנדבר;

יש תוכנית גלעדי, קמ"ע ובשן. מה ההבדל בין כל הפרוייקטים האלה?

עומרי אינגבר;

תוכנית בשן מטפלת בהמצאות. כל התוכניות האחרות מדברות באנשים ולא

בפרוייקטים. תוכנית בשו מדברת על טיפול בפרוייקטים. פרוייקט בשן בא בעקבות

המלצות ועדת ברנובר, 19 במספר, שארות מהן עסקה בנושא הזה, והיא גובשה על-ידי צוות

בראשותו של מנכ"ל משרד התעשיה נתי שרוני, עם פרופ' ברנובר. היא קיבלה תיקצוב שלא

במסגרת של אף אחד מהמשרדים אלא על-חשבון רזרבה במשרד האוצר. דובר על שני שלבים.

בשלב ראשון - 7 מיליון ש"ח ובשלב שני עוד 5 מיליון להשלים ל-12 מיליון ש"ח. השלב

הראשון של ה-7 מיליון הסתיים, כאשר באותה החלטת ממשלה נאמר שהמעבר לשלב שני מותנה

בהחלטת ממשלה נוספת. כרגע אין עדיין החלטת ממשלה נוספת. אנחנו חושבים שצריך

להמשיך בתוכנית. היא לא מופיעה בתקציב 1997, אבל אנחנו משוכנעים שזו תוכנית

חיונית.

נעמי חזן;

אני עקבתי מקרוב אחר ההתפתחות גם של תוכנית גלעדי וגם של קמ"ע ואני רוצה

להגיד דברים בצורה שקטה וחריפה ביותר. א. אני מתרשמת שתוכנית גלעדי בסכנה, לגבי

1997. לא מספיק להגיד; אני מניח שזה יסתדר, משום שיש לי רושם שזה לא יסתדר אלא

אם יש לרוץ מאסיבי של אופוזיציה-קואליציה, קואליציה-אופוזיציה לשמור על תוכנית

גלעדי. זה דבר ראשון. שלא לדבר על התוספת שהזכרת.

ב. אין בכלל הכנות ליישום קמ"ע ואין משמעות לתוכנית גלעדי בלי קמ"ע. זו

התחלה ללא סוף. לכן זה חיוני בחלק מההמלצות, ואני מבקשת החלטה חד-משמעית,

בקונסנסוס של כל הוועדה, לפיה - א. גלעדי. ב. הכנות ותיקצוב לפחות של ההתחלות

של קמ"ע. ואני חוזרת ואומרת, אין משמעות לתוכנית גלעדי בלי ההמשך של קמ"ע.

ג. יש 3 סיבות מרכזיות מדוע התוכניות האלה חיוניות למדינת ישראל. הסיבה

הראשונה, לא היינה בהסטוריה של מדינת ישראל עליה כל-כך משובחת מבחינת היכולות

האקדמיות של העליה כמו העליה הנוכחית, ואם אנחנו לא יודעים לנצל אותה, כל מדינת

ישראל סובלת כתוצאה מכך. צריך להגיד את הדברים בצורה מפורשת.
מרינה סולודקין
הם יודעים אבל לא רוצים.

נעמי חזן;

לכן אני אומרת שחייבים לדעת לרצות ולעשות.

הסיבה השניה, בגלל מבנה המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל, קשה מאד בתוך

המערכת הנוכחית לקלוט אנשים בגילאי הביניים. המוסדות להשכלה גבוהה אינם ערוכים

לכך, ולכן רק באמצעות תוכניות מיוחדות כגון גלעדי וקמ"ע, שבנויה למעשה על גלעדי,

ניתן לעשות את מערך הקליטה בצורה הנכונה.

הסיבה השלישית, וזאת לתשומת-לב כולם, נוצר חוסר שוויון זועק לשמים בין

אקדמאים מקומיים לבין מדענים-עולים, אפילו בתוכניות האלה, וכדי להגיע לצדק חברתי

מינימאלי הפתרון נמצא בתוך תוכנית קמ"ע. אחרת מנציחים אי-שוויון בין

מדענים-עולים לבין מדענים מקומיים. לפי דעתי הדבר הזה הוא בלתי-נסבל מבחינת הצדק

החברתי.
שלושה דברים
גס תרומה למדינה, גם מנגנון של קליטה וגם מנגנון של שוויון,

הסך-הכל הוא איכות מדרגה ראשונה. אני חושבת - ופה אני משתמשת במלה מאד חריפה -

זוז פשע לא לעגן את תוכנית גלעדי ולהתהיל בתוכנית קמ"ע. תודה. אני מתנצלת שאני

צריכה לעזוב לישיבה של נשיאות הכנסת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת חזן. חברת-הכנסת לנדבר פנתה אלי כמה פעמים להעלות את

הנושא בוועדה. בבקשה.

סו פה לנדבר;

אני רוצה לדבר על הרמה ועל האיכות של המדענים שהגיעו למדינת ישראל. אני

חושבת שזה לא פלא, מפני שלדעתי זה היה כמעט בלתי-אפשרי ליהודי לעשות תואר שלישי

ורביעי בברית-המועצות, ואם קלטנו 10,000 עולים בעלי תואר שלישי ורביעי, עם תרומה

אדירה - - -
לאה בם
מ-1989 עד 1996 הכפלנו את מספר המדענים בארץ.
סופה לנדבר
אני נפגשתי עם אנשי האוניברסיטאות ושמעתי מהם דעה מאד-מאד טובה על כל האנשים

האלה שתרמו למדינת ישראל, ואני חושבת שאנחנו קיבלנו אותם על מגש הכסף.

הבאתי אתי סטטיסטיקה על פרסומים. חשוב לציין שגם איכות וגם כמות הפרסומים של

מדענים במדינת ישראל ומחוצה לה גדלו בשנים 1990 - 1995 פי 2 או פי 3. וזה לא רק

ביחס לעבודה שנעשתה על-ידי מדענים ישראלים אלא גם בירק לאוניברסיטאות בכל העולם.

אני חושבת שזה מוסיף לרמה של המדענים ולרמה של המדע במדינת ישראל.

שאלתי מה קורה עם פרוייקט בשן, מפני שאתמול התראיינתי בראדיו ומנכ"ל "ישראל

בעליה" אמר שבלי התוכניות האלו "ישראל בעליה" לא תצביע בעד התקציב לשנת 1997.

אני רוצה שכחברי ועדת העליה והקליטה נחזק את "ישראל בעליה" ונקבל היום הרולטה

שאומרת שהעניין הזה חשוב מאד למדינת ישראל. אני חושבת שזה אחד השלבים החשובים של

קליטת עליה, כי כולנו מבינים מהי התרומה של התוכניות האלה למדינת ישראל. לא משנה

לי באיזה משרד זה יהיה, באוצר או בקליטה או בתעשיה, או יחד, מפני שכל הפרוייקטים

האלה שונים. תוכנית גלעדי מדברת על האוניברסיטאות, ואני מבינה שעוד מעט היא

תסתיים. קמ"ע מדברת על קליטת המדענים שהיו בתוכנית גלעדי ועכשיו הם צריכים לפנות

את מקומם למדענים שהגיעו למדינת ישראל, ותוכנית בשן מדברת על קליטת מדענים

בתעשיה, שאת התרומה שלהם לתעשיה כולנו ראינו והרגשנו.

אני ממליצה שוועדת העליה והקליטה תקבל החלטה לפיה כל חבריה לא יצביעו בעד

התקציב לשנת 1997 אם כל הפרוייקטים האלו לא יהיו כלולים בו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת לנדבר. מר פייטלסון, בבקשה.
יעקב פייטלסון
אני מייצג את האגודה הישראלית למדענים-עולים, אגודה שמהווה קורת-גג ל-35

ארגונים של מדענים, מהנדסים ומומחים עולים. בין היתר אנחנו, עם פרופ' בלינסקי,

שהוא סגן הנשיא של האגודה הזאת, השתתפנו גם בישיבות הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת.



אני מוכרח להגיד לכם שההרגשה של כל חבריי, לא רק שלי, היא שבמקום להתקדם

מצאנו את עצמנו הרבה יותר מנקודת האפס האבסולוטית כמעט. כי אני מהזיק בידי

פרוטוקול של ישיבת הוועדה האהרונה, שבה הוסקו מסקנות והועברו המלצות לממשלת ישראל

דאז, אהרי 8 ישיבות שהתקיימו בנושא הזה.

בצדק נאמר כאן שתוכניות קמ"ע וגלעדי - ואני אוסיף הרבה מעבר לכך, שזה המשכיות

העבודה של אותם אנשים שכבר נמצאים בתהליך הזה - אלא למעשה הפסקת הפרוייקטים האלה

פירושה הפסקת עליית מדענים ומומחים לא רק מברית-המועצות לשעבר, אלא זאת מכה אנושה

לעליית מומחים למדינת ישראל. אם אנחנו חולים במחלה של בריחת מוחות, אבל היה לנו

מאזן חיובי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במאזן שלילי לגמרי.

הייתי רוצה להפנות את תשומת-לבכם להחלטות הוועדה מ- 7.3.96 בנוסף לתמיכה

המוחלטת בקמ"ע ובהמשך פרוייקט גלעדי, והוזכר שם גם בשן, פורסות את כל היריעה של

מומחים עולים וקליטתם המוצלחת בארץ. כיוון שמכל הדיבורים על הפוטנציאל האדיר -

כל אחד מחשב את זה בצורה שונה, אבל אף אחד לא יורד מתחת לעשרות מיליארדים שהושקעו

בפוטנציאל האנושי הזה במדינת ישראל, שהפוטנציאל הזה לא מנוצל כראוי, ויש סכנה שזו

תהיה אכזבת וכשלון טוטאלי שלא היה דוגמתו, מפני שלא היתה דוגמה של פוטנציאל כזה

בשום ארץ אחרת.

לכן אנחנו תומכים בדרישה של אגודת מדענים עולים באוניברסיטאות בנושא של

פרוייקט קמ"ע וגלעדי, לחזור ולחדש את החלטת ועדת העליה ולקליטה מ-7.3.96, ושאותן

מסקנות שנתקבלו אז ישמשו בסיס לפעילות הוועדה עכשיו, ולהנחיה של הוועדה

למשרדי הממשלה שהוזכרו בהחלטת הוועדה מאותו יום.

אני חושב שהמשכיות בענין הזה חשובה ביותר, כי לא ייתכן שנתחיל עכשיו מאפס וכל

המאמץ שהושקע אז על-ידי אנשים רבים וטובים יירד לטמיון.

גם מוזר לי לשמוע שאחרי כל הדיונים ואחרי שהנושא הזה התגלגל כאן ובמשרדי

הנ^משלה מקצה לקצה במשך שנים, אנחנו מוצאים שהנושאים האלה כלל לא נכללו בתקציב

לשנת 1997 . זה נראה לי מוזר ביותר ואני חושב שזו סיבה מספקת כדי לתקן את המעוות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אני מנירה שאתה לא חושב שקמה ועדה חדשה והיא תתנכר להחלטות

קודמות. אני לא חושבת שיש כאן אנשים שחושבים שהמדע הוא בלתי חשוב לחלוטין ואין

שום צורך לפתח אותו.

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן;

י ושביס פה אנשים, ואני קודם-כל מתייחס ופונה לפרופ' יובל נאמן, שלפני 20 וכמה

שנים כשהתחילה העליה הגדולה הראשונה מברית-המועצות, טרחו לפעול בקטע הזה, להצביע

על יציבות העליה המדעית והקימו את המשרד לקליטה במדע, שבתכנון המקורי שלו היה

אמור להיות בעל סמכויות הרבה יותר רחבות ויכולת להשפיע על מהלך המרקר המדעי בארץ.

זח לא קרה במימדים המקוריים הרצויים, אבל האנשים האלה עבדו שנים על בניית מבנה

שמאפשר לעולים מדענים להיקלט בארץ.

מדינת ישראל התפתחה מאז בכל הכיוונים והיא מדי נה אחרת מבחינה טכנולוגית,

מדעית, היכולת התעשייתית שלה לגמרי שונה. אנחנו נכנסנו למועדון היוקרתי ביותר של

25 המדינות המפותחות בעולם, והמערכת שהאנשים האלה ואחרים בנו אז היינה אמורה

להשתפר ולהתקדם ולהקל עוד יותר את קליטתם של עולים-מדענים, ומה שקרה למעשה היה

ההיפך מזה. אנחנו נמצאים היום במצב שקליטת מדענים נמצאת ברמה, לפי דעתי, הרבה

פחות טובה גורמת הקליטה שהיתה לפני כמה שנים.



לפני כחודש התקיים בוועדה זו דיון בנושא קליטת רופאים, ואני חייב להגיד שמה

שקורה בענין קליטת הרופאים קורה גם במדע. מדינת ישראל יצרה במו-ידיה מעמד של

עבדות הן לרופאים והו למדענים. אנשים עובדים תמורת משכורת של 3,600 שקל ברוטו,

וגם זה ניתן לערעור מדי שנה. הם עושים עבודה מעל ומעבר וחלק מהם נחשבים למדענים

חטובים במדינה.

לכן אני חושב שהוויכוח שאנחנו נכנסים אליו בימים אלה בענין תקציב לקליטת

מדענים לשנת 1997 הוא ויכוח מביש ומיותר. אני מתבייש להסתכל בנציג האוצר שיושב

פה, כי אני לא מבין איך בן-אדם שבסך-הכל ממלא את תפקידו - אני מדבר על משרדו

קודם-כל - איך בכלל יכולים להביע דעה כזאת כפי שמצאה ביטוי בסעיפי התקציב, שאינם

כוללים את קמ"ע ואת בשן. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

חברת-הכנסת לנדבר קוראת לכל חברי הוועדה לא להצביע בעד התקציב. אני אומר את

זה באופו חד-משמעי. בישיבת הסיעה שלי, "ישראל בעליה", אמרנו שלא נצביע בעד

התקציב אם הסעיפים האלה לא יופיעו בו, ואנחנו נפעל במיוחד השנה בכדי לחזק את

הסעיפים האלה ולא לתת להם להירולש.

אני רוצה שבאוצר יידעו שגורלו של התקציב תלוי בהכללת הסעיפים הרלבנטיים

במלואם, ללא ערעור וללא תיקוו. כולנו מסכימים שהתוכנית הזאת אינה מושלמת והיא לא

פותרת את כל הבעיות. לכו בואו נרחיב את המסגרת ונוסיף תוכניות. אבל בגלל זה

להפיל אותה טוטאלית? זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להתייחס למצב שנוצר בתחום קליטת המדענים. פנה אלי ד"רקרמינצקי

מאוניברסיטת תל-אביב, והוא מצביע על משהו. זה ספור שזעזע אותי. האדם הזה קיבל

הסכמה של שתי אוניברסיטאות מארצות-הברית לממו את מחקרו, והוא פנה לוועדה הרלבנטית

באוניברסיטת תל-אביב בבקשה להסמיך אותו לערוך את המחקר. היות והוא מדעו עולה

והוא לא מועסק על-ידי האוניברסיטה באופו תקני, איו לו זכות להיות חוקר ראשי. הוא

חייב שיהיה לו פטרון, "ביג בוס" מהמדענים הוותיקים בשביל לנצל את הכסף שבא בחינם

מארצות-הברית לאוניברסיטת תל-אביב.

האם זה בא בחשבו ו? איפה המוח היהודי המפורסם שיפתור את הפלונטרים

הביורוקרטיים האלה? אני לא מבין את זה. והאוניברסיטה אומרת: ככה זה. ועוד

אומרים שמאחר שתקופת המילגה שלו מהמרכז לקליטה במדע מסתיימת בינואר, הם בכלל לא

יכולים לתת לו לערוך מחקר.

זה דבר והיפוכו. אם יש פה כסף, למה לא להאריך את תקופת העסקתו? הכל מעוות,

הכל מאבק אחד גדול נגד האנשים החדשים. כך זה מתפרש.

לכו אני חושב שהישיבה הזאת במידה מסוימת מיותרת, היא עצובה, כי אנחנו צריכים

לחזור על הנתונים הידועים, לדברים שנבדקו לפני חודשים, ודנו עליהם.

אני חושב שתפקידה של ועדת העליה והקליטה לדרוש באופו חד-משמעי ממשרד האוצר

לתקצב את התוכניות האלה. כל הערעורים שלהם, נכונים ולא נכונים, יבוא הזמו לדון

בהם כדי לשפר את התוכנית, לקדם אווזה וכדי ליצור תוכניות חדשות. מה שהוחלט

לפני-כו צריך לבוא לידי ביטוי מלא וללא ערעור בתקציב 1997.

אזכיר רק דבר אחד. בהתחלה דובר על 7מיליון שקלים. זו טעות סטטיסטית

בתקציבים שלנו, שמסתכמים בלמעלה מ-90 מיליארד שקל. זאת אומרת, המיושב יכול לטעות

ואף אחד לא ישים לב לזה.

עומרי אינגבר;

אי-אפשר לקבל תוכנית שהעלות שלה 100 מיליון ולהגיד: אנחנו שמים רגל ב-7

מיליון, כי אז את מי תבחור? אתה צריך לדעת שאינה מקבל החלטה על 100 מיליוו.

אני בעד החלטות כאלה, אבל אי-אפשר להגיד: נתחיל עם 7 מיליוו ואחר-כך זה יסתדר.

כך זה לא הולך.



יורי שטרן;

גם 100 מיליון שקל פרוסים על פני שנים.
עומרי אינגבר
לא, כל שנה 100 מיליון ש"ח למשך 25 - 30 השנים הבאות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה כולל הסכום של 100 מיליון?
עומרי אינגבר
עלות קמ"ע השנתית היא 100 מיליון ש"ח.
יורי שטרן
א. גם 100 מיליון ש"ח בשנת 2001 הוא לא הסכום שבגללו יקרוס תקציב המדינה.

ב. הנטייה של האוצר היתה לקצץ, מפני שאנחנו מדברים על שנת קיצוצים. כולנו תקוה

שהקיצוצים האלה יביאו לכך שהמשק יצמה ואנחנו נחזור למסלול הנורמלי של תיקצוב

הפרוייקטים במדינה.
עומרי אינגבר
הרשאה להתחייב לשנים הבאות. זה לא יכול להיות שאתה חותם על חלק מהסכום.

אוזרת את מי תבחור, את הטובים או את אלה שעכשיו מסיימים כי או-טו-טו מסתיימת

תוכנית גלעדי?
יורי שטרן
גם קודם אנשי האוצר היו אלה שהסכימו לתיקצוב התוכנית. הדבר הזה לא בא

בהפתעה, זה סוכם בין השרים. וכשראש הממשלה הקודם אישר את התוכנית, הוא עשה זאת

לאחר שהוא דיבר עם האוצר.
רות בר-און
לא, יחד עם שר האוצר, באותה פגישה.
יורי שטרן
לא מדובר פה על הסדר הקיבוצים ולא על קופות הגמל ולא על משכורות בסקטור

הציבורי, כל הדברים האלה שעלו מיליארדים על פני שנים רבות מאד. מדובר על סכומים

קטנים ביותר ולכן התנגדות האוצר, לדעתי, לא מתקבלת על הדעת.
מרינה סולודקין
אני חושבת שהפגישה שלנו מיותרת אם לא נדבר על אופוזיציה לתוכנית גלעדי. אני

לא רואה בין המוזמנים את האופוזיציונר החשוב ביותר, מר פזי מות"ת. אנחנו מדברים

על פוטנציאל גדול של מדענים עולים, אבל על תוכניות לא צריך לדבר. התוכנית אושרה

על-ידי ראש הממשלה הקודם ועל-ידי האוצר והיא היתה תנאי לכניסת "ישראל בעליה"

לקואליציה, לממשלה. גם ראש הממשלה וגם שר האוצר הסכימו לתוכנית קמ"ע ולתוכנית

גלעדי ולכל הדברים האחרים.



אנחנו לא מדברים היום על העניו התקציבי, אלא על הסטטוס של המדענים-עולים ועל

התחרות המקצועית והכלכלית, על כך שלא נותנים למדענים להיכנס למערכות המדע במדינת

ישראל. ואנהנו רואים את התוצאות. אני עבדתי 5 שנים באוניברסיטה העברית, ולצערי

הרב ראיתי שיש הידרדרות באיכות המרקר וההוראה באוניברסיטה העברית. אני חושבת

שהעובדה שלא נותנים למאות אנשים להיכנס למדע ולמחקר הוא דבר מאד חמור והריף. זאת

הידרדרות של בל המערכות, לא רק של הביורוקרטיה.

לאחר פרופ' נאמן בתפקיד שר המדע לא ראינו את שרי המדע שבאו אחריו ראויים

לתפקיד שלהם. גם שולמית אלוני - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל הם לא יכולים לענות עכשיו.

מרי נה סולודקין;

היינו צריכים להזמין אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש כאן נציגות של משרד המדע.
לאה בם
אני מכהנת שנה בתפקיד ויכולה להגיד שיש קצת המשכיות. אני רוצה להוסיף אחר-כך

כמה דברים, ברשותך.

מרינה סולודקין;

מאחר שמדברים על כסף אני חושבת שאנחנו צריכים להתבטא בצורה מאד ברורה ולומר

שכסף יש, אין רצון להכניס את המדענים למערכות. יש לנו כסף מהערבויות האמריקאיות

לקליטת עליה. מדוע לא פונים לשם? אולי דרושה כאן החלטת ממשלה, ואולי אנחנו חברי

ועדת העליה והקליטה צריכים לפנות ולקבל את הסכומים הדרושים לנושא הזה מכספי

הערבויות.

חברי חבר-הכנסת יורי שטרן אמר דברים נכונים. אני רק רוצה לחזור ולומר שחברי

מפלגת "ישראל בעליה" לא יצביעו בעד התקציב לשנת 1997 אם לא יהיה בו המשך לתוכנית

גלעדי, תוכנית קמ"ע ותוכנית בשן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין. גבי בר-און, בבקשה.

רות בר-און;

מולידיה של תוכנית גלעדי וקמ"ע הם הטריומווירט הזה, שאחד מהם, פרופי גלעדי

נמצא בשבתון והשניים האחרים יושבים כאן - פרופ' בנימין פיין ופרופ' דן הופרט, דקן

הקליטה, וד"ר ברוך אייל לידי. התוכנית הזאת נולדה בוועד המדענים של המועצה

הציבורית למהן יהודי ברית-המועצות כמענה לצרכים שהיו אז, ופרופ' פיין הוא באמת

אביה מולידה.

פרופי בנימיו פיין;

כמעט הכל נאמר. אני רוצה לחדד כמה נקודות. לפני הישיבה פתחתי אתהדו"ח

הדו-שנתי של המחלקה לכימיה באוניברסיטת תל-אביב, שנחשבת, לפי כמה קריטריונים, ויש

מאמר על זח, לטובה ביותר באירופה, ואהת מהטובות ביותר באמריקה. אני הסתכלתי על



קבוצות מדענים שיחד אתם עובדים מדענים-עולים, ואלה המספרים. אני לא רוצה לתת

שמות. אחד מהמדענים המאד בכירים, 13 מתוך 14 המאמרים שלו נכתבו עם מדען-עולה.

השני, 9 מתוך 13; השלישי, 6 מתוך 12 מאמרים, ועוד - 3 מתוך 6.

פתאום שמעתי שהם לא ממש מדענים, הם עובדים כלבורנטים. הם מדענים שנותנים את

אותה תרומה, ברמה גבוהה ביותר. 13 מאמרים בשנתיים זה הרבה מאד, בכל קנה-מידה.

ולאיש הזה אין בכלל מעמד. הוא מקבל משכורת קטנה. וכפי שאמר חבר-הכנסת יורי

שטרן, אם הוא רוצה לקבל "גרנד" מארצות-הברית, ונותנים לו את ה"גרנד" הזה, הוא לא

יכול לקבל אותו, רק עם פטרון שלו.

תוכנית קמ"ע היתה צריכה לתת מענה לכל הדברים תאלה. באוניברסיטאות יש משרות

תקניות של חוקרים, ואנחנו אמרנו דבר פשוט מאד, לתת משרות תקניות של חוקרים

למדענים. זה עיקרה של תוכנית קמ"ע. שנית, שזה לא יהיה על-חשבון האוניברסיטה.

אני מסכים שזה עולה כסף, אבל זה עולה הרבה פחות כסף מכל מדען אחר, מכיוון

שהאוניברסיטה נותנת את כל התשתית, היא נותנת מעבדה, וכאן מדובר רק על משכורת.

אני מסכים עם חבר-הכנסת שטרן שאמר שלא "תכן שיהיו שני מעמדות. אם הוא מדען,

אז הוא מדען, לא מדען-עולה, וזו תוכנית קמ"ע.

אני רוצה לומר משהו על אמינות וציניות, ובזה אסיים. אני חושב שלציניות צריך

להיות גם כן גבול. אני ליוויתי את תוכנית קמ"ע מהתחלה ועד רזסוף ואני יודע בדיוק

מה קרה אתה. לפני הבחירות הלכנו לכל המפלגות, מימין ומשמאל, והיה קונסנסוס מלא

וכולן תמכו בתוכנית. הליכוד הכניס את תוכנית קמ"ע במצע שלו. כך גם "ישראל

בעליה". אחר-כך היתה החלטה של הממשלה הקודמת, לפיה תוכנית קמ"ע מתקבלת במלואה.

אחר-כך היה הסכם קואליציוני בין "ישראל בעליה" לבין הליכוד לפיו צריך ליישם את

תוכנית קמ"ע.

יותר מזה, יש לנו כמה הכרזות בכתב של ראש הממשלה הנוכחי שתומך בתוכנית קמ"ע.

היתה ועידה של מדענים-עולים שם נתקבל מכתב מראש הממשלה ובו כתוב שחור על גבי לבן

שהוא כן תומך בתוכנית קמ"ע.

אחרי שכולם בדקו וקיימו עוד ועוד ישיבות, וכולם מסכימים, מתברר שאין שום דבר.

לכן אני אומר שלציניות צריך להיות גבול.

יוסי שריד;

לפני כמה שבועות ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לקבל נתונים מלאים על התקציבים

שנועדים לקליטת עליה בכל המשרדים. כידוע, יש תקציבים גלויים ויש תקציבים שקשה

לפענח אותם, הם במידה מסוימת תקציבים סמויים, ועד היום לא קיבלנו את הנתונים.

הנתון נראה לי כל-כך מדהים, ואתן דוגמה אחת, שהיא לא היחידה. הצעת וקציב 1997

באלפי שקלים חדשים, בסעיף משרד המדע, כתוב: קליטת מדענים-עולים. הוצאה למעשה

ב-1995 - 16 מיליון ש"ח ומשהו. תקציב לשנת הכספים 1996 - 7 מיליון ש"ח, ותקציב

לשנת הכספים 1997 - 1,636 מיליון ש"ח. זאת אומרת, ירידה מ-7 מיליון למיליון

וחצי .

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא היה הסכם שהסעיף של קליטת מדענים-עולים עובר למשרד הקליטה?

לאה בם;

ההסכם משנת 1994 אומר שהשכר משולם על-ידי משרד הקליטה, כאשר משרד המדע נותן

את הסכומים למחקרים. פה אני מדברת כבר בתור איש מדע מהשטח. חוקר בכל מוסד, אם

הוא מקבל רק משכורת אבל הוא לא מקבל גם תקציב לעשות מחקר - בעיקר מדען שהגיע

עכשיו - בסופו של דבר הוא לא יכול להשתלב, לא יכול להיקלט.



היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה מהתקציב שהיה בשנים עברו הלך על משכורות וכמה על מחקרים?

עומרי אינגבר;

התקציב בשנים האחרונות הוא כבר ללא משכורות. הירידה נובעת מכך שמשרד המדע

הפסיק לאשר מחקרים חדשים ואלה רק מיקרי המשך. זאת אומרת, מי שהתהיל, זו שנה שניה

ושלישית ועכשיו הגענו לשנה האחרונה.

יוסי שריד;

ברור שאין פה תיגבור של קליטת העליה. יש כאן ירידה מ-7.264 מיליון ל-1,636

מיליון ש"ח. בשים לב להוצאה ב-1995 למעשה מדובר כמעט בביטול העניו. המספרים

מדברים בעד עצמם. במקרה הזה אפשר לומר שהמספרים אולי מדברים נגד עצמם.

אני לא מבין. כפי שהוזכר כאן חזור והזכר, היתה החלטה של הממשלה הקודמת. דרך

אגב, לזכותה של הממשלה הקודמת אני יכול לומר כמה דברים, אבל בין השאר היא גם חשבה

לתומה שהיא תהיה גם הממשלה הבאה.

טוענת הממשלה בעניו אחר שהיא מחוייבת להמשכיות בעל-כורחה. עד כדי כך אומרת

הממשלה שהיא בעל-כורחה, כמי שקפאה שד, מבצעת הסכמים מדיניים שבעיניה נראים כדברים

קיומיים. אתם יודעים מה? שיבצעו בעל-כורחם את המחוייבויות. אני לא יודע למה

בעל-כורחם, אני חושב שזה פחות פרובלמטי. נדמה לי שזה מקובל על הכל שזה דבר שראוי

לתמיכה. אבל אם הם מבצעים בעל-כורחם, שיבצעו בעל-כורחם. אבל אי-אפשר לומר: יש

המשכיות בדבר אחד ואין המשכיות בדבר אחר, שאני לא מבין למה צריך לעשות אותו כמי

שקפאו שד.

עצם הדיון הזה עכשיו בוועדה הוא דבר מבזה ומחפיר. עצם העובדה שדווקא זה מכל

הדברים האחרים היה צריך לבוא לוועדה לדיון, אני חושב שזה באמת דבר מבזה.

חברתי חברת-הכנסת סולודקין אמרה מאיפה יבוא הכסף. זו שאלה, אבל גם השאלה הזו

היא שאלה מבזה. מה זאת אומרת מאיפה יבוא הכסף? באיזה כסף מדובר? הרי מדובר בכלל

במעות קטנות. אפשר לחשוב שמדובר במאות מיליונים. דרך אגב, כשרוצים מאות

מיליונים, גם זו לא בעיה. אני מביו שמדובר ב-2.5מיליוו דולר לשנת 1997. אין

כאו שאלה בכלל מאיפה יבוא הכסף. זה מעות קטנות, באיזה תפר בבגד. מנערים ונופלים

2.5 מיליון דולר. בשביל הסכום הזה צריך ללכת לערבויות האמריקאיות, שיש שם

מיליארדים על מיליארדים כדי להוציא את ה-2.5 מיליון דולר העלובים האלה?

מדובר כאו במתנה יקרה כאשר מדובר בעליה בכלל, אבל המתנה יקרה שבעתיים כאשר

מדובר בתרומה של מדענים שעליה דובר כאו, אני מניח, גם שמעתי והדברים ידועים ואינם

טעונים הוכחה. אבל אתו לכם הוכחה עד כמה הדבר הזה מבזה. הוא מבזה מפני שאתמול

שמעתי, למשל, שכאשר רוצים מקימים מיד שתי ערים לחרדים. שתי ערים קמות תיכף ומיד

בהבל פה. מדובר במיליארדים, וכאו אינם מדברים על 2-5 מיליוו דולר?

כידוע, אני, לא הצבעתי בעד "ישראל בעליה", אבל במובו מסוים יכול היה להיות

יתרון בעובדה שנכנסה מפלגה שאפשר היה לראות בה כתובת לדברים כאלה.

פעם הייתי שותף קואליציוני וגם לנו היו הרבה צרות ובעיות, אבל בכל-זאת היינו

שותף יחיד שעלינו הממשלה היתה קמה ונופלת. לא היו שותפים אחרים. אני אומר,

ריבונו של עולם, גם מבחינתכם יש איזה שהוא גבול לכושר הספיגה. קמ"ע - תלמדו כאשר

מדובר בקמעות אחרים. אתם יודעים כמה קמעות יש ובכמה מממנים אותם?

תמיד באים אלי בתפקידי המפוקפק ואומרים לי: ונראה מה שש"ס עושה ואיך יש לה

רשת חינוך וכו'. אני אומר לחברים שלי: תהיו גאים בזה, אתם מממנים את זה. ש"ס

מממנת את זה? ממה? היא מממנת את זה מכספך, מכספי. נהיה כולנו גאים במפעלותיה

של ש"ס.



יש פה קמעות לרוב, ואת הקמע הזו, שהיא בסופו של דבר הקמע הזולה ביותר, אבל גם

היקרה ביותר במובן של המשמעות, עם הקמ"ע הזה אתם בכלל צריכים לבוא לוועדה? אתם

צריכים להימנע או לא להימנע? בסחיטה הקטנה ביותר, בסיבוב יד הקטן ביותר, באצבע

קטנה אתם יכולים לעשות את זה. אני תמה למה אתם לא עושים את הסיבוב הקטן הזה.

תאמינו לי, האצבע לא תינקע ולא תישבר. סיבוב קטן באצבע והכל מסתדר. זה כסף קטן

ואתם צריכים לעשות את זה.

אנהנו קבענו לעצמנו 3-2 דברים שעליהם ניאבק במיוחד כאשר תבוא ההצבעה על

התקציב, וקמ"ע הוא אחד מהם. לאופוזיציה אין כל-כך הרבה כוה, אבל בלילה, כשעייפים

ורוצים ללכת הביתה, כפי שאנהנו יודעים על-פי הנסיון המצטבר, לפעמים באים בעסקות

גם עם האופוזיציה. זה חלק מהעסקה שלנו. אם לא תתאמצו כל-כך אז תצליהו, אבל אם

אתם לא תצליחו, אולי אנהנו נצליח. אולי נעשה הנחות בלילה המעייף תזה ואת הקמע

נביא למקום שהיא צריכה להיות.

נגה עם השאר? נגה עם תקציב משרד המדע? אנחנו מדברים על 2.5 מיליון דולר

לתוכנית קמ"ע, ובינתיים לקחו לכם 2.5 מיליון דולר מסעיף ארע-. אתם לא צריכים

להציל רק את קמ"ע, או אנחנו. תדרשו את הכסף שהורידו, את ה-7.5 מיליון. ירדו 7

מיליון, או 6 מיליון, זה כבר כל התקציב, ובא לציון גואל, אין צורך בתוספת בכלל,

אפשר לתת הכל לחרדים.

אתם צריכים לעמוד על המשמר בכל הסעיפים. במשרד המדע, במשרד הקליטה, במשרד

החינוך, וצריך לראות שלא יתנו לכם מכאן ו יקהו משם. אם כך, מה הועלנו?
הי "ר נעמי בלומנטל
שר הקליטה אמר לנו בזמנו שאין כמעט קיצוצים במשרד והקליטה, ואנחנו ראינו בזה

הישג גדול.

סופה לנדבר;

אני רוצה להגיד איפה יש 101 מיליון שקל. לפני כסה ימים פניתי לשר הקליטה

בענין 320 דירות נ"ר שעלו לאוצר 101 מיליון שקל. אני חושבת שצריך לחלק את הדירות

האלה מיד, לאלה שזקוקים להן, וכך יש 101 מיליון ש"ח לפחות לשנה זו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

פרופ' יובל נאמן, בבקשה.

פרופ' יובל נאמן;

אני רוצה קודם-כל להודות ליושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון מיד לאחר שביקשנו.

אני פה למעשה לפיד של המאבק הזה, יש לי ותק של 25 שנה של ישיבות כאלה.

הישיבה הראשונה הגדולה גם היא נוהלה על-ידי אשה, גולדה מאיר, באפריל 1973.

שכתוצאה ממנה היא הקימה את המרכז לקליטה במדע.

היו לנו שני מאבקים. היה מאבק לפתיחת השערים, והוא נגמר ברוך השם, והיה מאבק

של הקליטה והוא לא במצב יותר טוב מאשר היה בשלב קודם. כנראה שלהילחם ביהודים זה

הרבה יותר קשה.

אם יש למדינת ישראל היום תל"ג שהוא יותר גדול מן התל"ג המצרי, נאמר, זה לא

בגלל הנפט שיש בישראל אלא בגלל המצב המדעי-טכנולוגי שבו היא נמצאת. מדינה שיש לה

הל"ג שווה למדינה שיש לה אוכלוסיה גדולה פי 15 ממנה, אין כל ספק שזה חלק ניכר

מהעתיד של מדינת ישראל שקשור בתרומה שיכולים לתרום אנשי המדע והטכנולוגיה.



מזלנו שהעליה מברית-המועצות לשעבר היה לה חתך מקצועי מצויין בתחום חזה, ולא

רק בתחום הזח. אני חושב מה חיה קורה לרפואה הציבורית בלי הרופאים-עולים שהגיעו

בשעתם מברית--המועצות. ומי שיבדוק את השלד של המהנדסים בתעשיה הישראלית בדור של

20 השנים האחרונות ימצא גם כן שלמעשה הם סופקו בעיקר על-ידי העליה הזאת. כך

שאנחנו נהנים מתרומה שהשקיעה ברית-המועצות בשעתה בחינוך, ואנחנו בישראל יכולים

להפיק את התועלת המתאימה.

דרך אגב, זה גם קובע את העליה. אם אין משרות למדענים והם מנקים רחובות, באים

פחות מדענים עם העליה שמתחדשת ונמשכת. מה שפעם אמרה אורה נמיר וזה הכעיס את

כולם, למעשה הוא תוצאה ממצב כזה. אני מכיר מצויין את משרד האוצר ויכול לומר

שהפרופיל שלו לא משתנה ברגע שהממשלה משתנה. הוא מחזיק חזק מאד בדעה שלמעשה אסור

לפעול נגד כוחות השוק. הממשלה לא צריכה להתערב ולא צריכה להוציא כסף. כוהות

השוק צריכים לעשות הכל. ואז אם ניתן לכוחות השוק לפעול, כל המדענים האלה, למשל,

לא היו מגיעים לכאן והיו הולכים למקום אחר ואנחנו היינו מקבלים רק את ההורים

הזקנים ואת מי שהם לא היו יכולים לקחת אתם למקום ארור.

יש בהחלט יחס ישר ביו הפרופיל של העליה העתידה והתגבורת הבאה שלה שתהיה לנו

בישראל ובין מה שאנחנו עושים עם מי שנמצא חיום כאן.

תוכנית קמ"ע. צריך להביו שהיא שונה מהתוכניות האחרות. יש סכנה מסוימת

בתוכנית שונה. כשרוצים תוכנית שתגמור את כל התוכניות לפעמים זה יותר מדי

אמביציוזי ויש בעיות. ובכל זאת, לפחות לראות את זה כצעד רציני קדימה, ואסביר במה

מדובר. היות ואנחנו אומרים שבמדינת ישראל יש למדע תפקיד חיוני בכלכלה, בבטחון,

אפילו במבנה החברתי הנושא הזה הוא חשוב ביותר לקיומה של המדינה, והיות ויש לנו את

הפרופיל המסוים של העם היהודי, שמפני שלא הכניסו אותו לפרנסות אחרות הוא למעשה

עסק בלימודי תורה וגמרא יחד עם רוכלות עד לשלב של האמנסיפציה ואז בבת-אחת נכנס

למקצועות החופשיים ואנחנו נהנים מו העובדה שיש לו מקום כזה במקצועות החופשיים

והמקצועות האלה שהיום מקדמים גם כלכלה וגם בטחון, צריך להבין שסביר במיוחד שמדינה

כמו מדינת ישראל יהיו לה יותר מרכזי מחקר ויותר מדענים חוקרים מאשר המספר שנדרש

כדי ללמד באוניברסיטאות. זה דבר שלא נקלט אצלנו עד היום, וצריך להתחיל להתרגל

למחשבה הזאת.

מה שהיה עד היום הוא שבאה עליה ויש מדענים, ואנחנו מבינים שזה דבר טוב, אז

מחפשים בשבילם מקום, ואז תמיד עושים תוכניות זמניות לשלוש שנים ועוד פעם לכמה

שנים ושוב לכמה שנים, כי כך זה יותר קל מאשר להחליט על שינוי מהותי.

אבל כבר היום צריך להביא בחשבו ו שאנחנו לא נימלט מו העובדה שאם אנחנו רוצים

שהעוצמה הזאת תמשיך לזרום אלינו, היא לא חייבת להיות בפרופורציה למספר הסטודנטים

באוניברסיטאות, אלא צריך להביא בחשבון שיש מקום ליצור מוקדי מחקר נוספים על מה

שיש באוניברסיטאות. אני לא מדבר על התעשיה, כי ברור שהיא צריכה להיבנות יותר

ויותר על אלמנט כזה של מחקר שמשרת אותה ישירות. אבל גם במחקר הכללי יותר,

והיישומי, צריך להביא בחשבוו שהבסיס במדינת ישראל לא יכיל להישאר כל הזמו מוגבל

על-ידי מה שאנחנו מכניסים היום במסגרת ות"ת.

התוכנית התחילה עם 800 איש. דרך אגב, גם אז זה לא הלך קל. אני איימתי

בהתפטרות כשהייתי שר, והאיום היה עוד יותר חמור, כי דובר על התפטרות בלי שהמפלגה

שלי תעזוב, אבל האיום הזה גם כו היה מספיק כדי להשיג את הדברים האלה.

על-כל-פנים, השגנו אז את 800 האנשים האלה וגם אז ראיתי את זה כבר כך, וזה

רשום בפרוטוקולים, שלא לראות בכך רק הוראת שעה בגלל העובדה שהשערים נפתחו אז, אלא

לראות בזה עוד נדבך בהרכב של המערכת המדעית הישראלית.

יש מדינות שאיו להו עליה והו עושות אותו דבר. מי שמכיר את האוניברסיטאות

הצרפתיות, למשל, שם יש אוניברסיטה ויש לה חוקרים. נוסף לזה יש ס.נ.ר.ס., שהוא

מרכז לאומי, ממומו על-ידי הממשלה. יש מרכזים של הס.נ.ר.ס. שהם ממש מרכזי מחקר

ממשלתיים, אבל מרבית הס.נ.ר.ס. מושקע בשיטה שאנחנו מדברים עליה כאן. זאת אומרת,



יש קבוצה שיושבת באוניברסיטה פלונית, מנצלת את המעבדות שנמצאות באותה אוניברסיטה,

מוסיפה על-ידי זה למוצר המחקרי שיוצא משם, אבל בכל -זאת משתייכת לרמה הלאומית

ואפשר פעם להעביר אווזה למקום אחר, אם יש משימה לאומית שמחייבת את זה.

אני מצטרף בהחלט למר1אה נגד התנאים הקיימים באוניברסיטאות לגבי החוקרים

העולים. אבל בכל-זאת, כשאתה עושה את המסגרת הזאת, אתה יכול לקבוע שבמסגרת כזאת

אולי לא יהיה שבתון. אני אומר את זה, כי לות"ת זה יכול להיות חשוב, שהיא תהיה

שונה באופייה, איזו שהיא שיטה אחרת של סיוע. אבל השכר צריך להיות אותו שכר

והאנשים צריכים להיות מסוגלים גם לחתום בשמם על מאמרים ושלא יהיו הבזיונות מסוג

המקרה של פרופ' קרמניצקי שהוזכר כאן, כי מאחר שאנחנו עושים הכל בטלאים, יש טלאי

שמבצבץ וכך נראים הדברים.

הרעיון של קמ"ע מדבר על הקמה הדרגתית רק בשנת 2001 שאז יהיה למדינת ישראל

ס.נ.ר.ס. משלה, יכולת מחקרית שהיא מעבר למה שמייצרים רק אותם אנשים שגם מלמדים

באוניברסיטאות, וזה רק מבטיח למדינת ישראל יותר עוצמה כלכלית, מדעית, בטחונית, כל

אחד מהתחומים שנהנים מהמדע.

אני רוצה לומר לזכותם של שרי המדע האחרים, שהבעיה של העולים נעשתה קריטית

בשנת 1990. אז זו היתה אחת המוטיבציות האישיות שלי ללכת שוב לאותו משרד כדי

לפתור את הבעיה הזאת. אבל אני יודע גם ששולמית אלוני עמדה במצב מאד מביך. האוצר

אמר: אנחנו ניתן לך כך וכך בסעיף אחר, בתנאי שתוותרי סופית על הנושא הזה. אז

באולטימטומים כאלה כל איה- שוקל מהי העדיפות היותר גבוהה וכו'.

על-כל-פנים, במצבים של עמידה בפני אולטימטומים מהסוג הזה, יכול להיות שנושא

העליה סבל מזה, מפני שהיתה פה גם הנמקה סבירה שאומרת: הרי יש משרד הקליטה, למה

לכם לעסוק בזה? ואז כאילו לא מפקירים את המדענים, כי משרד הקליטה יטפל בהם. אבל

בפועל, כמובן, הרי העקרון של האוצר הוא שבעת העברה ממקום למקום בעצם זה נופל חזרה

בדרך לקופה הלאומית הבלתי-מוקצית.

אני חוזר ואומר, יש טעם עכשיו לדאוג לכך שתוכניות גלעדי השונות תתגשמנה ושלא

יהיו חורים במקומות אחרים. צריך לדאוג שהכל יהיה שלם. אבל עם זה, לדעת שאנחנו

מניחים את אבן הפנה למסגרת חדשה שפעם תתרום הרבה מאד למדינת ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לי כמה שאלות. האם יש לך, או למישהו אחר כאן נתונים כמה מדעני חלל עלו

לארץ והשתלבו בעבודה?
פרופי יובל נאמן
אני רק יכול להעריך. אם את מדברת על חלל בהיבט הטכנולוגי

אוירונוטי-אסטרונוטי, אנחנו מדברים על סדר-גודל של 150 איש, ואני חושב שהם נקלטו

בתעשיה האווירית, חלקם ביחידות מי ורודות בתעשיה האווירית.
לאה בם
יש פרוייקט מיוחד לחלל, מזעור של לווינים, שמובל על-ידי סטודנט מבריק

מברית-המועצות. זה מדען, בחור צעיר שהקים סביבו קבוצה לתפארת בנושא הזה.
פרופ' יובל נאמן
הקבוצה שעוסקת בלווין בטכניון, חוץ מפרופסור אחד, כל השאר הם עולים חדשים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

רציתי גם לשאול אם קיימת בעיה בטחונית עם העסקתם של מדענים-עולים במפעלים

מסווגים, כמו הכור בדימונה או התעשיה הצבאית.

פרופ' יובל נאמן;

כל השנים היתה בעיה בטחונית, ונמצאו פתרונות שאתם אפשר היה לקלוט אותם.

הפתרונות היו על-ידי הכרה של מסגרת מיוהדת. התעשיה האווירית כבר עשתה דבר כזה.

או שהם נקלטו באוניברסיטה ליד אחד המוסדות ואז יכלו לתרום.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם אתם מרגישים שמוסדות נרתעים מלהעסיק עולים בגלל תעבר שלהם?
פרופ' יובל נאמן
לא. אני מעריך שבתחום כמו מתימטיקה, שלא היה תהום מפגר בישראל, אבל ישראל

הזקה לפחות כפליים במתימטיקה, תודות לעליה.
לאה בם
גם במתימטיקה יישומית.
פרופ' יובל נאמן
ישראל הזקה יותר במתימטיקה, פיסיקה וכימיה מאשר בביולוגיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם ידוע על מדענים בעלי שם שעלו לארץ ומשום שהם לא נקלטו הם ירדו?
פרופ' יובל נאמן
כן, יש כאלה, אבל לא באחוזים משמעותיים.

עומרי אינגבר;

אם מסתכלים על העבר, על המצויינות ועל הטופ, בחתהלה היתה תוכנית "ברכה".

בתוכנית "ברכה" שנוהלה על-ידי האקדמיה למדעים, נבהרו 11 או 12 מדענים, והם הטופ

שבטופ. התוכנית נסגרה כבר לפני 3 או 4 שנים. במקומה הופעלו על-ידי ות"ת שתי

תוכניות. תוכנית בכירים שהיא ברמה קצת פהות מ"ברכה", אבל היא המחליפה הרלבנטית

של "ברכה". במשך 4 שנים היא בחרה כל שנה בערך 5 מדענים. כלומר, נבהרו כ-16

פרופסורים מהטופ, אנשים מגיל 58 ואילך ונתנו להם מעמד של פרופסור מו המניו עם

משכורות בדיוק כמו פרופסור, ועם זכויות פנסיה מוגדלות. התוכנית הזו נסגרה בשנת

1995 בטענה שאין מועמדים מתאימים.

התוכנית השניה היא תוכנית גואסטלה, שמיועדת לאוכלוסיה צעירה יותר, שבחרה כל

שנה בסביבות 15 איש. היא ממשיכה לפעול גם היום, אבל בשנת 1996 היא הוקטנה מ-15

איש ל-5, בטענה שמי שנבחר במחזורים האחרונים היו עולים מהמערב או תושבים חוזרים

ולא עולים מברית-המועצות לשעבר.

הבעיה בתוכנית הזו, בראיית העלית, שנדרשת התחייבות של האוניברסיטאות לקליטה

בתקו בתום 3 שנים. זה מוריד מראש את האפשרות מאנשים בני 45- 58 שהיו יכולים

ללכת לתוכנית אחרת. אפשר למצוא בתוכנית גואסטלה גם בני 50, אבל באופן כללי לא

נכנסה אווזה קבוצה לתוכנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לכם שמות של מדענים בעלי שם שירדו מהארץ בשל המצב?

עומרי אינגבר;

אי-אפשר להגיד שלא היתה ירידה. זאת אומרת, גם מתוך 420 שנבחרו לתוכנית

גלעדי, כאלה שהובטח להם המשך, יש להערכתי 3 או 4, שלאחר שנחתם אתם חוזה הם ירדו

מהארץ. השאלה היא מהי ירידה. האם מי שהולך עכשיו כי הזמינו אותו לשנתיים מחקר

באמריקה, הוא יורד או לא? הוא אולי יסתדר שם ויישאר שם. הוא לא נתן לנו פרטים

למה הוא עזב.
יוסי שריד
אפשר לשאול את השאלה באופן אחר, כמה אנשים מלכתחילה לא באו.
אינג' יעקב פייטלסון
זו באמת שאלה. יש בידי מכתב שהגיע ממוסקבה מקבוצה של 70 פרופסורים שמוכנים,

מתחננים לבוא ארצה בתנאי שהם יעבדו במקצוע. לדבריהם המצב עכשיו שם הוא

קטסטרופלי, והם ביקשו לתת להם תשובה עד יוני-יולי. לא יכולנו לתת להם תשובה.

פרופ' יובל נאמן;

ברור שבשמנת היו כאלה שנסעו ישר לאמריקה. אבל אני רוצה לספר לכם על אנשים

שהיו צריכים להיות מברזל כדי להחזיק מעמד. כשהייתי במשרד המדע בא ארצה איש מדע

בכיר מאד מברית-המועצות, שהיה שם סגן מנהל מוסד ברמה, כמו אצלנו הוועדה לאנרגיה

אטומית, מוסד שמכסה נדבך גדול מאד של המחקר בברית-המועצות. הוא אמר לי: יש הרבה

יהודים אצלנו וכולנו יחד יכולים לעלות, אם תוקם בארץ מעבדה או מצפה שיעסוק בדברים

האלה. האיש עסק בקרינה קוסמית, עם התמחויות שהוא שלט בהן. אני אמרתי כן. האיש

עלה ואתו כתריסר אנשים מהקבוצה שלו. באו לכאן, וכדי לעסוק בקרינה קוסמית צריך

לעשות את זה על מקום גבוה. חשבתי על החרמון בשעתו. המצב הפוליטי בארץ השתנה

והבחירות של 1992 הביאו ממשלה אחרת. סיכמתי עם מישהו מהתנועה הקיבוצית שהם יקלטו

את הקבוצה ושהם יעסקו בזה בגליל בהר מירון.

הקבוצה באה. יש לנושא המון השלכות, כי אתה שם קבוצה כזאת בגליל העליון,

במקום שאין למעשה אנשים שיש להם ידע באלקטרוניקה, פיסיקה ומתימטיקה. זו הפעם

הראשונה שעלו עכשיו אנשים במקצועות הקשים של מתמטיקה, פיסיה, כימיה.

יש אמביציה להקים פעם את אוניברסיטת הגליל. כל ראשי המועצות דיברו אתי בשעתם

על כך. אמרתי, יש מכללת תל חי שעוסקת באמנויות, יפה מאד, אבל נוסיף אלמנט של

מדעי הטבע ואז יש יסוד שאחר-כך היא תתפתח למכללח של הגליל העליון, שהיא תהיה

אוניברסיטת הגליל.

גם רוברתי שולמית אלוני אישרה את התוכנית. אחר-כך נכנס מנכ"ל חדש למשרד שלה,

הכניס קריטריונים חדשים, או שצריכים לעסוק רק במדע שמושי וכו'. מבחינה קוסמית

היא יכולה גם להיות שמושית, מפני שבעזרתה אפשר לבדוק סופות מגנטיות ולנבא מתי

תהיה תקשורת לא טובה וכו'. אבל היה מדובר בעיקר בנטיעת כוח-אדם איכותי בגליל

העליון.

הענין נפל. בכל פעם מצאנו איזה שהוא פתרון פה ושם, אבל למעשה הם מסתובבים עד

היום כמו נפשות טועות בין שמים וארץ.

תוך כדי הישיבה כאן הוכנס לי פתק מהשר בגין, שהעליתי את הבעיה בפניו והוא

מנסה לפתור אותה ושמח על כך שיש התרולה של התחלה, לא פתרון סיטוני לכל הקבוצה אלא

לאיש אחד בקבוצה.



יוסי שריד;

אני מבין שאין פה מישהו להתדיין אתו כי הכל פחות או יותר באותה עמדה. יש לי

הצעה, ולהצעה זו יש טעם רק אם היא מתקבלת פה אחד. אם לא, בואו נשכח מההצעה

וכאילו היא לא היתה.

אני חושב שחברי ועדת העליה והקליטה שרואים עצמם כנאמני העליה והקליטה צריכים

להחליט פה אחד, כאמור, אחרת אין לזה משמעות, שהם רואים בתוכניות הקליטה למדענים

דבר חשוב וחיוני מאין כמוהו. כל פגיעה בתוכנית הקליטה למדענים-עולים תביא את כל

חברי ועדת העליה והקליטה, בלי הבדל מין, גזע או דת, לשקול את הצבעתם בענין

התקציב. אני מנסה את זה בעדינות, כי אחרת הייתי אומר: יביא אותם לכלל הצבעה נגד

התקציב. אבל מכיוון שאני לוקח בחשבון שיש פה חברי כנסת ממקומות שונים, אני חושב

שזה המינימום שבמינימום שאפשר לסכם בו ישיבה מן הסוג הזה. אם זה נראה לגברתי

היושבת-ראש ואם אפשר לקבל את ההחלטה הזו פה אחד, מוטב. אם לא, לא הצעתי דבר.

פרופ' משה בלינסקי;

אני אחד האינטרסנטים ולכן חשובה לנו מאד התמיכה המאסיבית והרצינית מאד שאנחנו

רואים פה. אבל חשוב גם שהמדענים-עולים באוניברסיטאות רואים מצב חדש וסכנה

רצינית. זה גם תוכנית גלעדי שאין לה המשך ועכשיו אנחנו צריכים להגיד לאנשים

באוניברסיטאות ששלב גי מת. ולא רק שלב ג' מת, זה סימן שגם תוכנית גלעדי מתה. יש

420 איש ואחר-כך אין המשך גם לאנשים חדשים באוניברסיטאות.

וגם מה שקורה עכשיו במשרד המדע, שבמקום 7 מיליון יש 1.5 מיליון שקל. נוסף

לכך, גם תוכנית קמ"ע חשובה מאד לנו. ראינו משהו מוכן אחרי כל המאבק והדיבורים,

זה קשה מאד, וכמה אנשים וועדות עסקו בזה.

לכן אנחנו רואים בתוכנית קמ"ע דבר רציני לעתיד. מדובר ב-500 אנשים שהיו

בתפקידים בכירים מאד, אנשים שהשיגו תוצאות טובות מאד למדע בארץ.

לכן אנחנו צריכים תמיכה מכל הצדדים ואנחנו מבקשים מאד גם תמיכה מוועדת העליה

והקליטה של הכנסת במאבק שלנו. גם פרופ' נאמן אמר לפני שבוע שבמצב הנוכחי רק מאבק

ולחץ ישפיעו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. נציג משרד האוצר, בבקשה.
אבי גפן
אני לא יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן, גם אם בחלקם הם לא היו מדוייקים.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. ראשית כל לגבי תוכנית גלעדי, לי לא ידוע במשרד האוצר

על איזה שהוא אירוע על התוכנית הנוכחית שנקראת גלעדי. יש סיכום ברור על התוכנית,

היא מחייבת אותנו לשים קדימה, בסיכום הזה נקבעו בדיוק מי השותפים לתוכנית, איך

מפעילים אותה וכדומה. מי שיפתח גם את הצעת התקציב לשנת 1997 גם יראה שמשרד האוצר

סימן כסף ייעודי בתקציב משרד הקליטה כדי לעמוד במחוייבויות שלו לתוכנית גלעדי.

אני אומר עוד פעם, משרד האוצר לא מפעיל את תוכנית גלעדי, הוא שותף להכנתה.

התוכנית בנויה בפורמט כזה שמדי שנה צריך לחדש את הסיכום איך מפעילים אותה. מי

שמפעיל את התוכנית ואחראי עליה יודע גם לכנס את כל מי שצריך בכדי להוציא את

הסיכום הסופי הזה לגבי 1997.

אני אומר עוד פעם, לי לא ידוע על שום ערעור על מה שסוכם לגבי תוכנית גלעדי-

בשנת 1997 יהיו כ-300 מדענים שהם בשנה שלישית של התוכנית, יהיו כ-120 מדענים שהיו

בשנה שניה של התוכנית, ואני מניח שיסוכם בין משרדי הממשלה גם על שלב ג' של תוכנית

גלעדי, שהם יהיו המדענים שיהיו בשנה ראשונה בתוכנית. כך שאני לא מבין את כל

ההערות שהושמעו כאן. מספיק לפתוח את הצעת התקציב ולראות שהדברים האלה מופיעים שם



בבירור.

לעניו תוכנית קמ"ע, יש פה דברים שלא נאמרו. תוכנית קמ"ע איננה מופיעה בהצעת

התקציב מסיבה פשוטה, שהתקבלה החלטת ממשלה בדיונים על התקציב לשנת 1997 לבחון את

התוכנית מחדש. לא היתה החלטה שהתוכנית לא תתקיים, לא היתה החלטה שהיא תתקיים.

היתה החלטה בעקבות 3 גורמים שרצו לבחון את זה מחדש.

אני חוזר: משרד האוצר לא היה הגורם היחיד בענין הזה, ולכן התקבלה החלטת

ממשלה שנציג ות"ת, נציג משרד הקליטה ונציג משרד האוצר יבחנו מחדש את התוכנית, ואם

הוועדה הזאת תמליץ - -
יורי שטרן
ההחלטה שאתה מדבר עליה נתקבלה לפני 3 חודשים. כמה ישיבות של הוועדה הזאת היו

מאז?

אבי גפו;

לא היתה אף ישיבה.
יורי שטרן
משרד הקליטה ביקש מספר פעמים מהאוצר לקיים ישיבה ואף ישיבה לא התקיימה. אחרי

שהחלטה כזאת התקבלה בממשלה הגשנו ערעור, ואמרנו בסיעה, וגם השר שלנו, שלא יהיה

שום עיון מחדש בתוכנית קמ"ע. אנחנו מבקשים שתוכנית קמ"ע תופעל ואז נבדוק גם מה

אפשר לשפר בה.

מרינה סולודקין;

אני הבנתי שזה לא עניו תקציבי.

יורי שטרן;

אני רוצה לחזור לעובדה שהוועדה המשותפת הזאת לא קיימה אף ישיבה אחת, למרות

הבקשות של המשרד.

אבי גפן;

אני לא מתיימר להתווכח על עובדות. זאת עובדה. אני רק רוצה לדעת מי סירב

כביכול למשרד האוצר לקיים את הישיבה.

יורי שטרן;

לא עניתם, לא באתם.

אבי גפו;

לא יצא מינוי. אני לא ראיתי מינוי.

יורי שטרן;

משרד הקליטה הכין מינוי.



אבי גפן;

זאת הכוונה לגבי תוכנית קמ"ע. אני מדבר רק על העובדות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה תוכל לפעול שהוועדה תתכנס? כי אני מבינה שהמעצור אצלכם.
אבי גפן
נכון לעכשיו נבחרו שלושת הנציגים של הגופים השונים ויש כתב מינוי מוכן לחתימת

שר האוצר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו אולי נקבל כאן החלטה שאם אתם לא מתכנסים, תוכנית קמ"ע תאושר, משום שהיא

אושרה כבר כמה וכמה פעמים.

עומרי אינגבר;

גברתי היושבת-ראש, אם שמת לב למה שאמר נציג האוצר, שר האוצר עוד לא יזיזם על

מינוי. המינוי מוכן לחתימתו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מבחינתנו תוכנית קמ"ע קיימת, משום שיש החלטות קודמות לגבי התוכנית. ראש

הממשלה תומך בתוכנית, ולכן אין ערעור עליה. אנחנו ניתן המלצה ברוח זו מטעם

הוועדה.

יורי שטרן;

מה לגבי תוכנית בשן?

אבי גפן;

אני לא מטפל אישית בתוכנית בשן ולכן לא אוכל להתייחס לכך. אני מכיר את הרקע

אבל אני לא מטפל בתוכנית ישירות.

פרופ' דן הופרט;

(אוניברסיטת תל-אביב, דיקן הקליטה באוניברסיטת תל-אביב זה 3 שנים).

אני חושב שהסימפטום איפה אנחנו נמצאים זה היה הקטע הקטןצ'יק של נציג האוצר

שהסתתר לנו בשקט עד שגילית אותו כאילו כקלף מוסתר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כדי להעמיד דברים על דיוקם, בכוונה רציתי שנציג האוצר ישמע את טענותיכם, מה

קיים ומה איננו קיים ורק אז נתתי לו את רשות הדיבור. כך שהוא מבחינתו לא הסתתר,

הוא כעמוד תווך בישיבה הזאת.



פרופ' דן הופרט;

עמוד התווך הזה אמר לנו כמה דברים שאם היית יודעת כמה אנרגיה הושקעה על-ידי

האנשים, כמה מכתבים נשלחו - רק בשלושה משפטים. הוא אמר לנו כך: קודם כל, תוכנית

גלעדי תרוץ בהתאם לסיכום, וזה סיכום שאף פעם לא ראינו אותו בכתב. הוא קיים איפה

שהוא בין משרד הקליטה לביו משרד האוצר. אנחנו יוזמי התוכנית, מפעיליה, לא

יודעים, מדי פעם מנחיתים עלינו.

במארס 1996 אמר לנו עומרי אינגבר: תוכנית גלעדי נסגרת ב-1 באפריל, אין לי

כסף, אנחנו מפסיקים את התוכנית. זה מצב אופייני שהאוצר כאילו מציג את התמונה

הנהדרת הזאת, הכל הולך מצויין, הכל לפי התוכנית, לפי הספרים. אנחנו ב-1 באפריל

בעצם כמעט סגרנו את תוכנית קמ"ע, ורק תודות לפריימריס במפלגת העבודה אנחנו נמצאים

במצב שאנחנו יכולים היום להתדיין.

אמרת עוד דברים נהדרים. אנחנו שואלים מה עם שלב גי? שלב גי - אין. את זה

שמענו במשך חודשיים ממקורות מוסמכים במשרד הקליטה. עכשיו אנחנו שומעים שיש. מה

עם הוועדה, קיימת או לא קיימת? 3 חודשים אנחנו מסתובבים סביב השאלה הזאת. הצענו
שמות. עכשיו הוא אומר
יש לנו שמות שלנו, של האוצר.
אחר-כך אומרים
יש מכתב, רק לא חתמו עליו. תראו כמה התקדמנו רק בשלושה

משפטים וכמה הברות. שלושה חודשים אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים ואף אחד לא

רוצה לדבר אתנו במשרדי הממשלה.

הייתי אומר לאותה ועדה שצריכה לקום, אנחנו פה מפרסמים מרקר לאותה ועדה.

הוועדה הזאת קמה לומר לממשלה אם נחוצה תוכנית קמ"ע. אנחנו היינו במשרד ראש

הממשלה וניסינו לדבר עם היועץ הכלכלי למשנה במשרד ראש הממשלה ולומר לו מדוע נחוצה

תוכנית קמ"ע. באותו זמן פתחו את כביש המנהרות לגוש עציון והוא אמר לנו: עולה לי

100 מיליון שקל; אני רואה יש כביש, יש מנהרות, מסתדר לי מצוייו. למה אתם מבקשים

100 מיליון שקל? הסתובבנו והסתובבנו ולא ידענו לתת לו תשובות מספקות.

אני חושב שהמרקר הזה, שאני אחד ממחבריו, מסוגל לתת את התשובות לוועדה שצריכה

לקבוע את הנחיצות של תוכנית קמ"ע.
יורי שטרן
אתם רואים אור בקצה המנהרה.
פרופ' דו הופרט
אולי יהיה קצת אור בקצה המנהרה.

אומר כמה מלים לגבי המסמך. המסמך הזה מבוסס על מחקר ממוחשב של עתון שבודק

קריטריונים מדעיים. בין השאר, מאמרים בכתבי-עת מדעיים, שזה פחות או יותר התוצר

של האוניברסיטאות, פרט לחינוך וחלוקת תארים. בבדיקה הזאת אנחנו מוצאים שמדינת

ישראל, בניגוד לדעות אחרות, שינתה לחלוטין את המגמה של מספר הפרסומים המדעיים

ובין השנים 1990 ל-1995 עלה מספר הפרסומים בכתבי-עת מדעיים ב-30%.

בניתוח זהיר יותר של מגמות העליה אנחנו טוענים ש-18% מתוך 30% הם תוצאה

מהתרומה המדעית של אותם עובדים ארעיים בשתי התוכניות - תוכנית הקליטה הבסיסית

ותוכנית גלעדי - כ-850 איש עובדים במסגרות הזמניות ב-7 מוסדות, אלה תרמו כ-18%

מהתרומה הזאת שהיא סך-הכל 30%.



אם משרד האוצר והוועדה יבדקו 60 מיליון שקל לעומת 1.7 מיליארד שקל שמשקיעים

בהחזקת התשתית המחקרית וקיומה, הם ייווכחו לדעת שב-60 מיליון שקל קיבלנו עליה של

כמעט %20 בתוצר המדעי של האוניברסיטאות. יש לזה, כמובן, השלכות לגבי חינוך

לתארים גבוהים. תואר שלישי אחה לא עושה בהתכתבות. רק בארצות-הברית אפשר לעשות

את זה, בישראל בדרך-כלל יושבים במעבדות. עוזרי המנחים וכל המערכת הזאת, אם שמעתם

את דברי פרופ' נאמן, הס.נ.ר.ס. הישראלי קיים, זו תוכנית גלעדי ותוכנית העסקה

זמנית, שמהווה חוליית ביניים שתורמת תרומה ממשית שנבדקה כמותית על-ידינו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לך. אנחנו עומדים לסיים את הישיבה. נשמעו כאן דברים חשובים. אתם

הייתם בסרט הזה כמה וכמה פעמים. הייתי שמחה מאד אם לא הייתם צריכים לצפות בו עוד

פעם, אם כי כמה דמויות בכל-זאת השתנו. למען האמת, כשהיה כאן שר הקליטה ודיברנו

אתו על תקציבים לשנים הקרובות, הוא אמר: לומר את האמת, יחסית לא פגעו בי בכלל.

לכן אני מתפלאה שאנחנו מוצאים את עצמנו בדיון מסוג זה, שגם פרופ' נאמן ואחרים,

וחברי כנסת ביקשו לקיים אותו. אפשר להגיד שאני מתביישת בשם הכנסת שזה המצב, אחרי

שדובר, סוכם והוחלט.

בדרך-כלל כשאנחנו מתייחסים לנושאים של רווחה חברתית אנחנו מדברים על רצון

טוב. כאן זה לא רק רצון טוב, זו לא עזרה לחלש. כאן זו תמיכה כדי שתוקם בארץ

תשתית מדעית ראויה. יש לנו את הבסיס לכך, אבל אין ספק שיש לנו כאן אפשרות להעשיר

בעשרות אחוזים, להכפיל אפילו, כפי ששמענו, את התשתית המדעית של מדינת ישראל.

אין ספק שבשנים האחרונות הוכח שכל התעשיות עתירות המדע שלנו הן אלה שהעלו את

התל"ג בצורה משמעותית. ולכן זו תהיה ראייה לטווח קצר מאד, אם לא עיוורון לא

לראות את החשיבות האדירה, ונדמה לי שראיתם כאן שכולנו מאוחדים בדעה הזאת.

הועלה כאן הענין של הצבעה. לפי דעתי, לישראל בעליה יתרון בתמיכה האדירה.

אין ספק שגם כשמר"צ מציבה את זה כאחד הנושאים שחשובים לה, גם לכך יש משמעות. אין

ספק שישראל בעליה יש לה היום משקל רציני, ואנחנו בוודאי תומכים בזה. שמענו גם מה

אמר ראש הממשלה בפורומים מדעיים שונים.

אני בטוחה שתימצא דרך במגעים עם משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד המדע, כמובן,

ואני גם אפגש עם שר המדע בענין הזה. הוא אמנם אמר לי: זה כבר לא בידיי, אבל אני

חושבת שצריך לבדוק את הנתונים ולראות שהמציאות שונה מעט.

אין לי בעיה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד בענין ההצבעה. אני לא

מאמינה בהצבעה של איומים, וגם לא נמצאים כאן כל חברי הוועדה, כך שקבלת החלטה מסוג

זה דורשת הסכמה של כל חברי הוועדה. אין לי בעיה לומר שאנחנו נשקול את ההצבעה

שלנו. חבר-הכנסת שריד היה בהחלט הוגן. הוא לא אמר: הוועדה כוועדה ונצביע נגד.

זה גם לא יהיה ריאלי. אני לא רוצה לומר אקסיומה בלתי-מדעית כזאת, ולאחר-מכן תראו

אותי וגם את חבריי מצביעים בעד התקציב. אנחנו לא נפיל את התקציב על הענין הזה.

אבל אני בטוחה שיש כאן מספיק משקל סגולי, מכל ההיבטים, שיביא להצבעה בענין הזה,

שאנחנו נתמוך והממשלה הנוכחית תתמוך בהמשך תוכנית קמ"ע.
נאמר לי שקמה ועדה שאמרה
הממשלה החליטה, נבחן מחדש. מכיוון שהממשלה לא

בוחנת מחדש הרי ההחלטות שנתקבלו בעבר הן הן החלטות תקפות מבחינתנו.
עומרי אינגבר
נציג האוצר לא הבהיר עצמו נכון. החלטת הממשלה אומרת שהוועדה תבחון את
הנחיצות. זאת אומרת, ההחלטה אומרת
לא תהיה. הוועדה תבחון את הנחיצות, ואם

יהיה, אז מתוך תקציב הקליטה. זה מה שכתוב בהחלטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבנתי. זה משנה קצת את פני הדברים. אבל מבחינת ועדת העליה והקליטה אין

בחינה מחדש ואנחנו נפעל בכל הדרכים שעומדות לרשותנו, כולל חברי הכנסת, כדי

שהתוכנית הזאת תצא לפועל ותבוא לידי ביטוי גם בתקציב הנוכחי.

אני רואה לפניי את מסקנות הוועדה בראשותו של ידידי חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

אני יודעת שהוועדה עזרה מאד בקידום הנושאים האלה, במיוחד של המדענים. הוועדה

הנוכחית בוודאי תמשיך באותה דרך, באותה עוצמה, ואני בטוחה שיהיו לזה גם תוצאות.

הוריי הגיעו עם העליה מגרמניה, שגם היא נחשבה בזמנה לעליה עם משאבי אנוש

חזקים. אתה אומר היום שאז לא היו תנאים, איזה מצב היה אז בארץ. לא היינה מדינה,

וכל-כך הרבה הון אנושי הלך לאיבוד, ולכן אנחנו אומרים היום שלא ניתן להון האנושי

הזה שבא עכשיו לארץ ללכת לאיבוד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים