ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/10/1996

חוק הפרלמנט ההונגרי בדבר מתן פיצויים ליהודים שחיו בהונגריה בתקופת מלחמת העולם השנייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' ט' בחשוון התשנ"ז, 22.10.1996 בשעה 12:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מוזמנים; צטאיי אישטוון, שגריר הונגריה בישראל

עו"ד אהרן אברמוביץ, יועץ משפטי, איל"ר, הטוכנות

היהודית

אבי בקר, מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי בירושלים,

איל"ר

אברהם טלמור, סגן מנהל האגף הבינלאומי, משרד האוצר

צבי ברק, יושב ראש הנהלת איל"ר

אלי שבניץ, מנכ"ל איל"ר

השגריר אליעזר פלמור, משרד החוץ

עו"ד שלמה גוברמן, משרד המשפטים

עו"ד אלן זיסבלט, הלשכה המשפטית משרד המשפטים
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
סדר היום
חוק הפרלמנט ההונגרי בדבר מתו פיצויים ליהודים שחיו בהונגריה

בתקופת מלחמת העולם השנייה



חוק הפרלמנט ההונגרי בדבר מתן פיצויים ליהודים שחיו בהונגריה

בתקופת מלחמת העולם השניה
היו"ר נעמי בלומנטל
צהריים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה. אני רוצה לברך את כל הנוכחים על שהגיעו לישיבה

חשובה זאת. אני גם רוצה להודות לשגריר הונגריה בישראל שמכבד אותנו בנוכחותו

בישיבה הזאת. אני חושבת שחשוב שנעביר כמה מהמסרים שיש לנו לממשלת

הונגריה, ונעשה זאת דרך השגריר. בראש ובראשונה אני רוצה לומר תודה על

ההחלטה שהתקבלה עד היום. כולנו, גם חברי הכנטת, לעתים קצת נוטטלגים, וגם לי

יש את הפינת נוטטלגייה שלי, שאבא שלי ז"ל נולד בברלין, ועלה ב-1934 ארצה. הוא

היה עורך-דין במקצועו, אבל כאן הוא היה חלוץ, ובנה כמו כולנו את המדינה - עבד

בפרדסים ובחקלאות. לא היתה עבודה, ולא היתה פרנסה - אבל כשהתחילו הפיצויים

מגרמניה, אבי התחיל לטפל בזה, כי המצב הכלכלי שלנו היה כל כך גרוע. הוא התחיל

לטפל ועזר ועבד גם בשיתוף פעולה בנושא הפיצויים, וגם היה בגיל 85 עוד שותף

לחקיקה לפיצויים, שאז קיבלו מגרמניה המאוחדת.

בשם הוועדה, בשם כולנו, אנחנו רוצים גם לברך את ממשלת הונגריה. מחר יום

העצמאות ההונגרי, ואנחנו מברכים ומאחלים להונגריה הרבה הצלחה גם בתהליכי

הדמוקרטיזציה, בתהליכים של קידום, של שגשוג כלכלי, של רווחה חברתית, של צדק

חברתי.

אני רוצה לומר שאנחנו עדים, בתקופה האחרונה במיוחד יש לזה יותר הד, להתעוררות

בינלאומית בנושא כספי ורכוש יהודים קרבנות השואה. זוהי כמובן תוצאה של פעילות

ברוכה של איל"ר, של ממשלת ישראל, של הארגונים היהודיים השונים, על הקונגרס

היהודי העולמי, של חברים בפרלמנטים השונים, וכמובן של הממשלות הנוגעות בדבר.

בוודאי ברצוננו לברך את ממשלת הונגריה על שהגיעה לכלל החלטה עקרונית

ואופרטיבית להעביר חוק להקמת קרן פיצויים ליהודים. למעשה, מבין המדינות שהיו

שייכות בעבר לגוש המזרחי, הונגריה היא הראשונה שהחלה ביישום אופרטיבי של כל

הנושא.

אני מציעה שבחלק הראשון של הישיבה, האורח שלנו יהיה השגריר ונוכל לשאול אותו

שאלות. בחלק השני של הישיבה ניפרד מהשגריר, ונישאר אנחנו כדי לראות אם יש עוד

נושאים שאנחנו רוצים ללבן בינינו.
אופיר פינס-פז
הצעה לסדר.

הצעה לסדר לא קשורה לנושא הדיון אלא בנושא שהוועדה

עוסקת בו או מן הראוי שלפי דעתי תעסוק בו, וזה נושא חלוקת ערכות מגן לאזרחים.

כפי שידוע, יש כוונה לבטל את חלוקת הערכות. קיבלתי הרבה, לא תלונות, אלא

הבעות חשש של עולים חדשים, שמאוד מוטרדים מהעניין הזה כי אין להם; וחוץ

מזה, הקרובים מגיעים כל הזמן.
רציתי להציע שלוש הצעות
(א) מן הראוי לבדוק עם מערכת הביטחון, והייתי רוצה שיושבת ראש הוועדה תפנה

לשר הביטחון ותבקש בשם הוועדה כולה הסברים לעניין הזה, תעמיד אותו על

התחושה הקשה בקרב ציבור העולים החדשים. ראיתי סקר באחד העיתונים

שגם הציבור הכלל-ישראלי מאוד מודאג מהעניין. אבל אנחנו לא ועדת חוץ

וביטחון, אנחנו דואגים לציבור העולים. הייתי מבקש להביא לידיעתך את

העניין הזה.

(ב) לבקש אותו לשקול את כל העניין.

(ג) לפרסם את הדברים גם בשפה הרוסית, משום שהבדלי המנטליות, הבדלי

הקומוניקציה, לפעמים מה שנראה לנו סביר, הגיוני, לא מטריד במיוחד, נתפס

בקרב אנשים אחרים אחרת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מודה לך על שהעלית את הנושא. זה נושא חשוב, ואנחנו גם

נפנה, כפי שהצעת, לשר הביטחון בעניין זה. נוציא בשם הוועדה

את הפנייה. אם נמצא לנכון, אולי גם נקיים ישיבה בנושא זה.

אני רוצה לצטט כמה עובדות, ולאחר מכן תוכלו להציג את השאלות לשגריר, ונשמע על

עמדת ממשלת הונגריה - מה היו ההחלטות, מתי הן התקבלו, באיזה היקפים מדובר,

מה ההסכמים שנחתמו, וגם מה הצפי ומה העתיד צופן בחובו מבחינת הרכוש היהודי

שנמצא עדיין, הפיצויים לקרבנות השואה, אוצרות אמנות אולי, הרכוש היהודי בכלל.

אני מקווה שנקבל איזו שהיא סקירה.
צטאיי אישטוון
ברצוני להודות על ההזדמנות שניתנה לי. לכבוד הוא לי. הכנתי סקירה של תהליך

הפיצויים הנוכחי בהונגריה, הכולל שלושה חוקי פיצוי עיקריים. זהו תהליך ואנו

שוקדים על הכנתם של חוקים חדשים. המטרה העיקרית שבשלה אנו מעוניינים

בתהליך הפיצוי, היא בשל העובדה המצערת שבהונגריה היו גלים שוכים של תקופות

היסטוריות לא צודקות ואכזריות, גם לאחר מלחמת העולם ה -2.לפיכך, עלינו לפצות

אנשים רבים וכן על אובדן רכוש רב. לכן, הפיצוי יכול להיות חלקי בלבד וניתן לספקו

על בסיס תנאים מוקדמים שונים, במשך הזמן, בשלבים, צעד אחרי צעד. הונגריה

החלה בתהליך זה כבר ב -1991, וכיום אנו מגיעים לשלב חשוב ביותר. הפרלמנט קיבל

החלטה ב - 15 באוקטובר, להקים מעין קרן ציבורית. לקרן הציבורית יהיו מספר

מקורות, והמטרה העיקרית תהיה להעניק לכ- 15-16 אלף ניצולי תשואה, הכנסה

חודשית נוספת. הסכום של ההכנסה הנוספת החודשית שיוענק מכספי הקרן הציבורית

לבדה, בהתחשב בעובדה שיש להם גם מקורות הכנסה אחרים, יהיה בשיעור של 7,000

פורנים, כלומר סכום שבעזרתו ניתן יהיה לממן רכישה של דירה קטנה. אין בידינו את

המספרים המדויקים. ברצוני רק להדגיש שהתהליך הוא בשלבי הכנה יכי אתם יכולים

לקבל תחושה באיזו מידה עזרה כספית זו תהיה לעזר. זוהי יוזמה חדשה , חדשה

לגמרי במזרח אירופה, על פיה המדינה מספקת מעין פיצוי בסכום הכולל של ארבע

מיליארד פורנים. ניתן יהיה לגייס גם מקורות נוספים, כולל אוצרות אומנות, וכן

ארגונים יהודיים הפועלים בהונגריה יוכלו לתרום לקרן, ואנו מקווים שהם יהיו

המחליטים בנוגע לכמה אנשים יקבלו את התמיכה, ומה יהיה תסכום החודשי

שיקבלו. אנו מקווים כי הקרן תפיק תועלת רבה. תאריך היעד החדש שלנו הוא ה - 13

בנובמבר השנה. עד לתאריך זה, על הממשלה לספק לפרלמנט את החוקים החדשים

הנוגעים להקמה של הקרן החדשה, וזאת מאחר והנושא מורכב מאוד. חשוב מאוד

להרחיב את הקונצנזוס בתמיכה הציבורית בקרן החדשה. כמו בן- נקודת המבט

הבינלאומית היא חיובית מאוד. ברצוני לצטט משפט ממכתבו של השגריר סטוארט

אייזנשטוק. הוא כתב מכתב לדובר הפרלמנט שלנו ב -21 ביולי ואני מצטט: "הסכם

זה יהווה דוגמה לשאר מרכז ומזרח אירופה. עליכם לחוש גאווה על חלקכם וחלקה של

ממשלת הונגריה על כך שהגעתם להישג זה." תודה לכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני מקווה שכל דברי השגריר היו

ברורים. נציג שאלות לשגריר.

אופיר פינס-פז; לגבי העובדות, איך התקשרות עם ישראל? מה

ניתן לעשות מבחינת ישראל, והאם זה רק לציבור

העולים מהונגריה!
היו"ר נעמי בלימנטל
אני מבינה שעוד אין החלטה איך לחלק את: הכסף, מי קהל

היעד, האם זה רק ניצולי שואה, מה קורה עם העולים שיעלו לארץ. אני מבינה שחלקק

מניצולי השואה שחיים בארץ, ושהם יוצאי הונגריה, קיבלו פיצויים מגרמניה. אבל מה

חלקכם בעניין הזה! מה לגבי הרכוש היהודי, הן הרכוש הפרטי והן הרכוש הציבורי! מה

לגבי אוצרות אמנות שבוודאי היו, כספים שהופקדו בבנקים, האם יש עוד החלטות! מה

הונגריה עשתה במשך השנים האלה ומה בכוונתה לעשות מבחינת הנצחת השואה! אנחנו



יודעים ששואת הונגריה היתה אחת השואות הקשות ביותר. בשנה האחרונה של מלחמת

העולם השנייה פשוט לקחו את היהודים ישירות למחנות ההשמדה, בלי תחנות ביניים,

600 אלף. האם יש מודעות לכךל האם לומדים את הנושא בבתי-הספרל האם יש

קתדרות באוניברסיטאות לנושא? האם יש מצבות, אנדרטאות?

צטאיי אישטוון;

ברצוני להשיב על כמה משאלותיכם. השאלה הייתה כיצד תתבצע החלוקה של

התמיכה של הקרן הציבורית. מנהלי הקרן הציבורית יצטרכו להחליט בנוגע לאופן

הניהול של הקרן. הם ימנו 20 חברים. הנשיא לאודר ושני נציגי ממשלה יהיו אף הם

נוכחים, וכן שני נציגים מה - WG, אך רוב החברים יהיו מקרב הנציגים המובילים

של הארגונים היהודיים בהונגריה. תפקידה של הממשלה הוא לפקח בלבד. פירוש

הדבר, שב - 2 ביולי כבר יש הבנה מראש לגבי כל תנאי מוקדם, הבנה שנחתמה

בהונגריה, ולפיכך כבר יש מנהיגים. למרות שיש לדון עוד בנושא, הרי שפרטים רבים

כבר ידועים. פירוש הדבר שתפקודה הרגיל של קרן זו כבר הובטח. אולם, תפקודה יוכל

להיכנס לתוקף רק לאחר אישור הפרלמנט שלנו. הדבר יובא שוב בפני הפרלמנט. עד

עתה, קיבלו ניצולי השואה יוצאי הונגריה תמיכה מצומצמת מאוד, שמקורה בתרומות

כספיות מגרמניה. נעשו שני ניסיונות צנועים מאוד בכיוון זה, אך הם נותרו בגדר

תרומות חד פעמיות מוגבלות ביותר. לפיכך, אנו סבורים שעל הארגון להתמקד רק

בניצולים מהונגריה, מתוך הונגריה, מאחר וזו האחריות של החברה ההונגרית, של

מדינת הונגריה ושל ממשלת הונגריה, כיום הפרלמנט, לסייע להם, והרצון לכך אכן

קיים, זהו רק אחד מההישגים של המשא ומתן שהתנהל בין הארגונים היהודיים ובין

ממשלתנו. קיים קונצנזוס בנוגע לכך, והתהליך טרם הסתיים. אנו שוקדים, למשל, על

הכנתו של חוק נוסף, חוק לפיצוי בהיקף ענק, מאחר והחוק הקודם לא כלל את

האנשים שאולצו לעבוד עבודה כפויה אשר לא שירתו בכוחות מזוינים, אלא עבדו

בחזית ובמקומות אחרים במהלך המלחמה. בעבר, אנשים אלה לא נכללו בחלקים

מסוימים של חוקי הפיצויים, אך בימים אלה, הונחה בפני הפרלמנט הצעה חדשה

לכלול את אותם אנשים. גם הם יהיו זכאים לפיצויים, וקטגוריות נוספות של אנשים

יקבלו הגדלה בשיעור של 200/0 על הפיצויים שקיבלו עד היום, בעקבות ההחלטה של

בית המשפט התחוקתי כי האנשים שנכפה עליהם ללכת למחנות מחוץ לגבולות

הונגריה בזמן מלחמת העולם ה -2.וכן לאחר המלחמה, ונכפה עליהם לעבוד מחוץ

למדינה, יקבלו פיצויים מוגדלים ב - 20% לעומת שאר הקטגוריות של אנשים שנשארו

בתוך גבולות הונגריה. זהו צעד נוסף שנועד להגדיל את התמיכה בקורבנות אלה. זוהי

רק דוגמא. ישנן מספר החלטות נוספות המונחות לפנינו. מאחר ולחוק האחרון

שהזכרתי יהיו השלכות כספיות עצומות, עליו להישקל היטב על ידי הפרלמנט וכן על

ידי בית הדין התחוקתי, כדי לקבוע האם האמצעים הכספיים העומדים לרשות

הממשלה מאפשרים לתת לאותם קורבנות את סכום הפיצויים כפי שניתן בחוקים

הקודמים. ניתן יהיה לצמצם את הסכום, אך עלינו להקפיד על חלוקה שווה בין

הקורבנות, ללא תלות באיזו תקופה ובאיזו ארץ הם אולצו לעבודה כפויה במחנות

עבודה. התיקון לביטול האפליה של הפיצויים הוא תנאי מוקדם מוחלט לכל

הקטגוריות. לפיכך, ברצוני להדגיש שאנו בעיצומו של תהליך ובאם אמצעיה של

הונגריה יאפשרו לה זאת בעתיד, אנו נחזור שוב ושוב. אנו מודעים לעובדה כי הגיל

הממוצע של הניצולים הוא כבר עתה 74, ולכן עלינו למהר.

החינוך בנושא השואה בהונגריה, אף הוא השתפר בחמש, שש השנים האחרונות.

לדוגמא, ישנו היום פרויקט משותף הקורם עור וגידים יחד עם יד ושם, במסגרתו

המורים בחטיבות העליונות בהונגריה יבקרו בקבוצות בישראל ויעברו קורס של

שבועיים לערך, ביד ושם או אולי בהונגריה. פעולה זו אף היא תתרום ללימוד על מה

שקרה במלחמה. ההוכחה לשינוי שחל בחברה ההונגרית מודגמת בכך שחוקי הפיצוי

התקבלו על ידי הפרלמנט הנוכחי, וכן על ידי הפרלמנט שכיהן לפני 1994, כמעט פה

אחד.

ישנן שתי קטגוריות נוספות. ניתן לקבוע הבחנה בין פיצויים קולקטיביים ובין פיצויים

יחידניים. הקרן החדשה היא יוזמה חדשה כיצד לגייס מקורות קולקטיבים ושיטות

פיצוי קולקטיביות כדי לממן את הפיצויים האינדיבידואלים. לפיכך, היוזמה היא צעד

גדול קדימה. אך גם בנושא הפיצויים הקולקטיביים כבר נרשמו כמה הישגים. חוק

שהתקבל ב- 1991 מורה על ההחזרה של מבני דת ומוסדות חברתיים נוספים לדתות



השונות בהונגריה. יישומו של החוק נמשך. זהו פרויקט ענק. הקהילה היהודית

בהונגריה סיפקה לממשלה את הרשימות, כשם שעשו דתות אחרות בהונגריה, רשימות

של נכסים אבודים. הרשימה כוללת תביעה ל כ - 118 מבנים בבודפשט לבדה

ו - 170 באזורים הכפריים. לא כל המבנים יוחזרו במצבם הטבעי כיום. למרות שאין

תביעה לכך, יהיה פיצוי חלקי לחלק מהם. ישנה רשימה נפרדת לבניינים שיוחזרו

ובניינים עבורם יינתן פיצוי כספי. הבעיה היא מצב התקציב. גם לדתות אחרות יש

רשימות ארוכות. מצבנו כיום הוא שמתוך

כ - 7,000 תביעות, ניפינו באמצעים שונים 3,000 תביעות, כך שנותרו סך הכול 4,000

תביעות שטרם נפתרו. זהו תהליך המתבצע צעד אחר צעד. אך ברצוני להציג דוגמא

בעלת חשיבות רבה. בית הספר התיכון היהודי, אשר היה רכוש יהודי לפני מלחמת

העולם ה -2,לא יפוצה במצבו הנוכחי. הוא יהפוך לגימנסיה תיכונית שתנוהל על ידי

הממשלה. והארגונים היהודים בהונגריה יקבלו 1.5 מיליארד פורנים לבניית בית ספר

תיכון חדש לגמרי בהונגריה וכבר נעשות הכנות לכך. הייתה זו אחת הבקשות

החשובות ביותר של הארגונים היהודיים. יש לכך ערך סמלי. זהו סמל לכך שהפיצוי

המתקן עדיין נמשך. אולי מוטב היה לו הקצב היה מוגבר, אך אנו כבולים במגבלות

תקציב כספי. ישנו תיקון מלא המבטל את האפליה גם בתחום זה. פירוש הדבר כי גם

היחיד וגס הקולקטיב יוכלו לשחזר את חייהם הדתיים והתרבותיים, וזהו גורם בעל

חשיבות גדולה מאוד. לא רק הגורם הכספי חשוב, אלא גם הגורם התרבותי דתי. יש

כבר סימנים לשינוי חיובי בהונגרי. ישנה פעילות בהיקף רחב יותר גם במהלך החגים,

חודשי הקיץ, וכן נתקבלו כמה הזמנות מארגונים אלה.

עד עתה לא קיבלנו תגובות אנטישמיות נגד תהליך החקיקה והפיצויים. במהלך דיון

בפרלמנט, הושמעו כמה דעות כי הנזק שנגרם לחברה ההונגרית הוא כה עצום, וכי יש

כל כך הרבה קטגוריות במסגרת זו, עד כי הבחירה דווקא בקטגוריות מסוימות, או

ליתר דיוק, בקטגוריה היהודית, עלולה להיות צעד מפלה נגד קטגוריות אחרות שסבלו

אף הן לאחר מלחמת העולם ה - 11, אך בית הדין התחוקתי שלנו נוטה לשמור על

התיקון נגד האפליה. מלבד זאת, ישנה הבנה שהקהילה היהודית הייתה נתונה לגלים

שונים של אי צדק, לא רק לפני מלחמת העולם ה -2, אלא למרבה הצער, גם לאחריה.

ללא כל אפליה, גם הם הובאו למחנות עבודה, לבריה"מ, כמו ההונגרים, יחד עם

ההונגרים. רכושם אף הוא הוחרם וכנסיות הולאמו. לכן, התיקון הקולקטיבי של

אובדנים אלה מאפשר לנו להגן על זכותם של הארגונים היהודיים והניצולים

המקומיים לקבל פיצויים ממקורות שונים, ללא תלות אחד בשני ובמקביל אחד לשני,

פיצויים אינדיבידואלים וכן קולקטיבים. אנו יוצרים מקורות לפיצוי אחד אחר השני.

כמו כן ישנו חוק סוציאלי. לא הזכרתי אותו, אך הוא מונח לפני. זהו חוק מ - 1992,

ומספרו הוא 52. החוק דן בהכנסה חודשית לניצולים, על בסיס סוציאלי. ישנן שתי

קטגוריות, 8,000 או 10,000 פורנים. זוהי רק דוגמא להכנסה נוספת על בסיס סוציאלי

לקורבנות השואה, ויש לכך הסכמה רחבה בקרב חברי הפרלמנט והחברה ההונגרית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם יש חברי פרלמנט, האם יש קבוצה מוכרת שדוחפת?

בארצות הברית למשל יש כמה חברי פרלמנט, חברי קונגרס, שלא מוותרים ומטפלים

בנושא. האם יש גם קבוצה כזאת בהונגריה? והאם זה נחשב לדבר מתגמל פוליטית?

זאת אומרת, אנחנו כחברי כנסת יודעים שאתה מנסה לבחור נושאים, שגם נותנים לך

תיגמול פוליטי, במובן הזה שאתה רוצה להיבחר עוד פעם. האם זה נחשב לדבר טוב

להתעסק בו, והאם אתה חושב שזה יכול להביא יותר חברי פרלמנט להתעסק בנושא?

כמו שאנחנו רואים, למשל באמריקה, אני חושבת שזה די בולט, אם יש לך קהל שאתה

יודע שיתמוך בנושא ותקבל אהדה, אתה תעסוק בנושא מסוים.
צטאיי אישטוואו
הבסיס לחקיקה זו בהונגריה הוא רחב ביותר. אינני יכול לציין מפלגה מסוימת או

קבוצה פוליטית מסוימת המהווה את המנוע העיקרי מאחורי חקיקה זו. זהו תהליך

טבעי שהחל במהלך כהונתה של הממשלה הקודמת. הממשלה הנוכחית הפועלת מאז

יולי 1994, נטלה לידיה את מושכות התהליך והיא ממשיכה אותו. ישנו קונצנזוס רחב

בקרב המפלגות השונות. בשלב זה אין אף מפלגה קיצונית בפרלמנט ההונגרי. זהו

פרלמנט ענק הכולל 386 חברים. אין אף חבר פרלמנט המייצג זרם קיצוני, שמאלי או

ימני, או קבוצה חברתית קיצונית כלשהי. זהו סימן חיובי מאוד המעיד על החברה. לא



כל מדינה באירופה יכולה להעיד על מצב דומה בהרכב בתי הנבחרים שלה. אולי זהו

אחד הגורמים לכך שאין עימותים גדולים בנוגע לתהליך החקיקה, אף לא באופוזיציה.

ישנה אחידות דעים ורצון משותף להמשיך הלאה בטיפול בנושא. אין זה מקרה כי

הונגריה היא המדינה הראשונה במרכז מזרח אירופה שהגיעה להסכם זה על הקמת

הקרן הציבורית. זוהי הסיבה לכך שהפרלמנט שלנו, כמעט פה אחד, תומך בהתפתחות

זו, וכן באותה עת, גם הממשלה. היו יחסים חיוביים מאוד עם ה - WGIO במהלך

הדיונים. אם אתם שואלים מה הייתה הבעיה שבעטיה הקמת הקרן הציבורית ארכה

זמן כה רב , הרי אני יכול רק לציין את הגורם העיקרי לכך, והוא כמה דיונים בין

הארגונים היהודיים בתוך הונגריה שעיכבו את התהליך. ממשלת הונגריה תרמה רבות

כדי לגשר על חילוקי הדעות שנתגלעו ביניהם וכדי לסייע להם בשולחן הדיונים. דנתי

בנושא עם מנכ"ל הארגון היהודי החשוב ביותר בהונגריה, ויחד עמו אני יכול לציין,

כפי שהוא ציין זאת בהודעה לעיתונות, שלא מדובר רק בקרן ציבורית. אחד ההישגים

הגדולים ביותר בהקשר זה הוא שהארגונים היהודיים בהונגריה יוכלו להגיע למצע

משותף, קונצנזוס, ולאחר קביעת הצעותיהם וגישתם כלפי ההסכם, הם החליטו לתת

מנדט לארגון היהודי, להוביל קדימה את הדיונים עם ממשלת הונגריה. הייתה זו

נקודת מפנה לטובה, ומאז חלה האצה בהתקדמות הנושא.
שלמה גיברמו
אדוני השגריר, ברצוני לקבל את תגובתך לדברים הבאים. כאשר הצגת את ההסכם,

הזכרת את האפשרות של הכנת מה שקרוי בפיך חוק ענק, חוק פיצויים, זהו חלק אחד

של העניין. מצד שני, ראיתי באחרונה ראיון שנערך עם תת המזכיר של משרד החוץ

שדיבר בנושא זה. אני חושב שהבנתי כי ממשלת הונגריה התייחסה להסכם בנוגע

לפיצויים כאל צעד ראשון בהסדרת הבעיה. האם נכון הדבר או לא? במלים אחרות,

האם ממשלת הונגריה רואה בהסכם זה עם ה - WGAR הסדר סופי של התביעות או

כהסדר ראשון של הבעיה? זוהי שאלה אחת.

שאלה נוספת שברצוני לשאול, היא בנוגע לרכוש פרטי, החזרת רכוש פרטי לבעליה, לא

רכוש שנלקח על ידי המשטר הנאצי, אלא זה שנלקח על ידי השלטון הקומוניסטי.

לבטח ישנם ישראלים רבים שנולדו כאזרחים הונגרים והשאירו מאחור את רכושם.

אני יודע שישנה דרך כלשהי לקבל חלק מרכוש זה בחזרה. אך האם תוכל בבקשה

לפרט מעט יותר על הדרכים והמגבלות של השבת הרכוש הפרטי.
צטאיי אישטוון
אכן נכון הדבר כי הם מתייחסים לצעדי הפיצוי הללו כאל תהליך. אין באופק שלבים

סופיים של התהליך. אחת ההוכחות לכך היא הכנתו של חוק הפיצויים החדש

שהזכרתי. לכן, גם החוק החדש שהוצע, או הקרן הציבורית החדשה שתוקם, יכולים

להיחשב לפי השקפתי רק כצעד חשוב בדרך לפיצויים. אך בשלב זה, זהו הגבול ששתי

המפלגות יכלו להשיג. גם המנכ"ל של הארגון היהודי הגדול ציין באחד הראיונות עמו

כי ייתכן שישנם אלה מקרב הקהילה היהודית בהונגריה הסוברים שיש להקים קרן

גדולה יותר ועשירה יותר. ייתכן שלאחר כמה חודשי משא ומתן הם יוכלו להגיע

לתוצאות טובות יותר. אך הם החליטו שלאור גילם של הניצולים והלחץ בנושא כולו,

נעשה את מה שציינתי לעיל. אני חושב שהדגש הוא על העזרה לניצולים. זו הבעיה

מספר אחד. הדגש העיקרי השני הוא החייאת תפקודה של הקהילה היהודית בהונגריה

באמצעות החוקים הקולקטיבים, לדוגמא, החזרת חלקי רכוש שונים. זו יכולה להיות

הנקודה השניה. המוקד השלישי הוא לכלול בתהליך הפיצוי עוד ועוד קטגוריות , כפי

שציינתי, באמצעות חוקים חדשים . נושא זה הוא מסובך מאוד בשל המגבלות

הכספיות. בשתי המטרות הראשונות כבר רשמנו לזכותנו תוצאות חיוביות מאוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה על שהגעת לכאן להיות אורח שלנו

בוועדת העלייה והקליטה. אני רוצה להודות גם

בשם חברי וחברות הוועדה.

אנחנו מבינים את הקשיים הכלכליים של הונגריה היום, אבל אנחנו מאמינים - גם

לאור הדברים שאמרת - שלאחר שתהיה התאוששות כלכלית, ואנחנו מאמינים שלא



ירחק היום ותהיה התאוששות רצינית בהונגריה, על ממשלת הונגריה להכיר בכך שמה

שניתן עד עכשיו זאת רק ההתחלה. כפי שאמרת, זה צעד ראשון, ואולי כבר שני, אבל

בהחלט אלה צעדים ראשונים קדימה. זה פרק שעוד לא נגמר, לא תם ולא נשלם.

חשובה היום ההכרה בעיקרון שיש בהונגריה רכוש ששייך לפרטים ולקהילה, והכל

חייב להישאר פתוח למשא ומתן בעתיד.

אני רוצה גם לבקש ממך להיות שליח שלנו כאן, שליח של חברי הוועדה, והיינו רוצים

לשלוח מכתבים מהוועדה ל-386 חברי הפרלמנט בהונגריה ולהודות על החקיקה

שנעשתה עד כה. אנחנו ננסח זאת בדרך אופטימית גם לגבי חקיקה בעתיד. אני אבקש

להעביר לך את המכתבים. ואתה, ברשותך, אם אתה יכול, תעביר לכל אחד מחברי

הפרלמנט.

אנחנו ממשיכים את הישיבה. הייתי רוצה לשמוע מה נעשה, איפה אנחנו מצויים ומה

הצפי לעתיד.
צבי ברק
קודם כל, אני רוצה להודות לך על הישיבה הזאת.

כפי שאת מבינה, גברתי יושבת הראש, בלי תמיכה של דעת הקהל קשה להגיע גם

להישגים צנועים מהסוג שתוארו פה. WJRO הוא ארגון שהוקם ביזמתם של ראש-

הממשלה יצחק שמיר ושר המשפטים דן מרידור בסוף 1992. הוא הוקם קצת יותר

מוקדם, אבל התחיל בראשית 92' לטפל בהחזרת רכוש במזרח אירופה ובמערב

אירופה. הוא מנסה להגיע למודל ההסכמים שהיו נהוגים בגרמניה. כבת להורים יוצאי

גרמניה את מכירה את פרטי ההסכם עם גרמניה ועל אחת כמה וכמה הסכמים שבהם

העם היהודי לא מופיע בחקיקה כמו בגרמניה, כיורש. וכבוד השגריר ציין פה בעדינות

בעיה שהיתה לנו במשך תקופה ארוכה, שהארגונים היהודיים בהונגריה לא רצו להכיר

בזה שיש גוף יהודי מעבר להם, שהוא שותף למהלך הזה, ואני כבר לא מדבר על -

ממשלת ישראל. על זה היה תקוע המשא ומתן במשך שנתיים. אני רוצה רק לספר לך

שעל זה תקוע המשא ומתן בפולין, שם יש רק 3,000 יהודים, אבל הקהילה היהודית

בפולין לא מסכימה שבהצעת החקיקה יוכנס גורם יהודי בינלאומי כחלק

מהפרוצדורה.

אני חושב שההסכמה שלנו לחתום ב-2 ביולי על תחילתו של מהלך היתה כי זו היתה

הפעם הראשונה שבה קהילה יהודית מאורגנת הסכימה בצורה פורמלית לחתום עם

אותה ממשלה שלה, שבה גוף יהודי בינלאומי שמייצג גם את ממשלת ישראל וגם את

העם היהודי כולו יהיה שותף למהלך. אני כבר לא מדבר על הרכב הקרן. נשיא הקרן

הוא גזבר הקונגרס היהודי העולמי, מר לאודר. בהרכב הקרן יש ניצולי שואה מהארץ,

ואחרים, אבל עצם השותפות מהווה צעד ראשון.

אני יכול להגיד עוד כמה דברים שקשורים להסכם עם הונגריה. אל תשכחו שכל

היהודים שחיו מעבר למסך הברזל לא קיבלו פיצויים מגרמניה בגלל החלטה משותפת

לממשלת מערב גרמניה ולממשלת ארצות הברית ב-1954, שדולרים או מרקים גרמנים

לא שולחים למקום שיש מלחמה קרה אתו. רק לאחרונה, עם עלייתם של הרבה מאוד

מיהודי ברית המועצות לישראל ואיחוד גרמניה, חודש הניסיון לפצות את אותם

יהודים שחיו בברית המועצות לשעבר, בהונגריה לשעבר ובמקומות אחרים, באותה

צורה בה פרצו יהודים שלא חיו שם וסבלו מהכיבוש הנאצי. יש כל מיני הסדרים, לא

רק סוג אחד.

בהונגריה הסכמנו לתחילת המהלך משום שהגענו למסקנה ש-15 או 17 אלף היהודים

ניצולי השואה שחיים בהונגריה, שהם בגיל 74, חיים, אפשר להגיד, בעוני גדול מאוד.

העשירים שבהם עזבו את הונגריה בתקופת הממשל הקומוניסטי, ונשארו היהודים

המאוד עניים. התוספת של ה-50 או 60 דולר לחודש, בארץ שבה השכר הממוצע הוא

כ-300-250 דולר, היתה תוספת מאוד חשובה.



במשא ומתן הזה הוחזרו כמה נכסים. ציין פה השגריר שהקהילה היהודית בהונגריה

תבעה כ-350 נכסים. אנחנו הגשנו בשם הWJRO- רשימה של 3,300 נכסים לממשלת

הונגריה, נכסים קהילתיים, ואנחנו לא מתכוונים לוותר על הדרישה הזאת. זה

שהקהילה היהודית רוצה רק איקס נכסים, אנחנו טוענים - וזו הגישה בכל מזרח

אירופה שכל מה שהיה שייך לגופים יהודיים, כולו, ללא יוצא מן הכלל - מבית-קברות

עד מקווה, בית-כנסת וכל דבר - צריך לחזור לידיים יהודיות. אחת הבעיות עם

הקהילות היהודיות המקומיות היא שאין להן עניין. יש להן עניין רק ברכוש.

אני חושב שאנחנו בתחילתו של מהלך בעניין הזה. אחרי שהחוק והוראות היישום

יאושרו בפרלמנט ההונגרי, והקרן תתחיל את ישיבותיה בהנהלתו של מר לאודר, אנחנו

מקווים שאפשר יהיה לעבור לשלב הבא, וזה שהארכיבים הממשלתיים ההונגריים -

שנפתחו אמנם בפנינו - יתנו לנו את האפשרות לבסס את התביעה ש-3,000 הנכסים

האלה צריכים לחזור לידיים יהודיות.

אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי ההסכם עם הונגריה. זה לא הסכם אידיאלי, שלא

יהיו אי-הבנות. על-פי הסכמי השלום בשנת 46', ממשלת הונגריה היתה צריכה אולי

לעשות יותר. הם הסכימו בהסכם הזה לפצות את היהודים היושבים בהונגריה; ולפי

הבנתנו, כל יהודי שיושב במקום אחר "הקרן תהיה לרווחתו. להגיד שזה דבר אידיאלי,

זה לא הדבר האידיאלי. אם יוחזרו אלף נכסים, הם יוחזרו לקרן הונגרית. אנחנו
מפרידים בין שני דברים
הקצבה ממשלתית של 26 מיליון דולר" זה רק ליהודים

שחיים בהונגריה. אבל הקרן תקבל כבר חמישה נכסים. גם בניית בית-הספר החדש,

במקום בית-ספר רודמן שהוא דיבר עליו. אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בידי הקרן

ולא בידי הקהילה היהודית, כדי שאם בעוד מאה שנה יישארו יורשים, יישאר העם

היהודי ולא יישארו רק אנשים שחיים בהונגריה, כי הם לא היחידים שיזמו את הקמת

בית-הספר לפני שבעים שנה. זו הגישה הבסיסית.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש נטייה לפצות ניצולי שואה שלא חיים

בהונגריה?
צגי גרק
ניצולי שואה שלא חיים בהונגריה והגיע להם פיצוי מממשלת גרמניה

קיבלו את זה כשהם באו ארצה. מי שלא קיבל זה מי שחי בהונגריה. קשה

לשנות את החקיקה בגרמניה היום בתחום הספציפי הזה. זה לא רק גרמניה,

זה גם יהודים שחיים ברומניה, מעט יהודים שחיים בפולין ואחרים.

הכוונה שלנו היא גם לגלוש לעזרה ולטיפול בתחום הפרטי. כפי שאת יודעת, בחלק

מהמקומות יש משפחות שטיפלו בזה באופן ישיר, חלק טיפל בזה בוועדת הפניות

לגרמניה. אנחנו העלינו בחתימה עצמה עם מי שהיתה מנכ"ל המשפטים והתמנתה

עכשיו לתת שר בממשלה שמטפלת בעניין הזה, ואנחנו כמובן מטפלים גם בעניין

הפרטי. כעם היהודי, אנחנו לא יכולים שלא לטפל בעניין הזה. היא אמרה שנתחיל

ואחר-כך נמשיך. זאת אומרת, הגישה של הממשלה הנוכחית, ואני רוצה להגיד שזו

ממשלה שלישית שאיתה אנחנו מנהלים משא ומתן, היא שזה תחילתו של מהלך. הם

רוצים לראות גם איך זה יתקבל בהונגריה. הם במפורש מצטטים כמה נכסים בודדים,

בעוד שאנחנו טוענים לרכוש של כל היהודים בהונגריה, כל אותם 600 אלף שאת

מדברת עליהם.
אופיר פינס-פז
לרבות רכוש ללא יורשים.

צבי ברק; כמובן. אני מדבר על הכל.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. לא עשינו את זה סתם, לכן הסיוע

שלכם חשוב, וחשוב גם המכתב שלך לפרלמנט ההונגרי. הממשלה

האמריקאית מינתה שגריר מיוחד, השגריר אייזנשטט, והשגריר

האמריקאי בבודפשט עזר לנו מאוד. ויש לי גם איזה שהוא ציטוט מהדיווח

שהוא מוסר באופן קבוע לוועדת החוץ של בית הנבחרים, למר בנימין גילמן,

שאני חושב שאת מכירה אותו, שעזר מאוד. ההונגרים החליטו בסופו של

דבר להגיד לקהילה- תחתמו עם 0WJR כדי להוריד את העניין מהרמה



הבינלאומית, מפני שהם נתקלו במצב שבו שמונה ראשי בתי הנבחרים

והסנאט בארצות הברית, חתמו לפני כשנה, באפריל 95', על מכתב שזה

אבן יסוד למדיניות החוץ האמריקאית של החזר רכוש לעס היהודי.

הקהילה היהודית בהונגריה, למרות גודלה, לא מייצגת את כל העם

היהודי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבטיחה לכם שיתקיים דיון נפרד בוועדה לגבי איך זה

צריך להיות, כי אכן קיימת שאלה מאוד גדולה - מה קורה

עם כל הכספים? מה חלקה של מדינת ישראל? אני מאמינה

שבתוככם יש הרבה מאוד ויכוחים על כך, אבל גם אנחנו

ניכנס לזה.
צבי ברק
בין היושבים כאן אין ויכוח, כי כולנו ישראלים. בינינו אין ויכוח שהכל מגיע

לישראל. הדוגמה הפולנית היא הדוגמה היותר טובה מהונגריה, כי עם כל הכבוד,

הקהילה היהודית בפולין, 3,000 אנשים, היתה קצת יותר עשירה מהקהילה

בהונגריה. אנחנו לא מוכנים לחתום. יש חקיקה בפרלמנט הפולני שאנחנו לא מקבלים

אותה, מפני שזה לא יתכן ש-3 מיליון יהודים יירצחו בפולין, ו-3,000 יהודים, עם כל

הכבוד להם, יהיו היורשים, עם כל הכבוד להם. יש יותר יהודים יוצאי פולין שחיים

מחוץ לפולין מאשר בפולין. אצלנו זה כמו עצם בגרון, שאנחנו לא יודעים איך לאכול

אותה ואיך לחיות עם זה. הועלו כל מיני הצעות פשרה. אני אומר את זה כי זו בעיה

רצינית ביותר מבחינתנו. היה איזה שהוא מהלך קטן שעשינו עם הקהילה היהודית

בלודז', אבל זאת לא כל הקהילה היהודית בפולין. אנחנו חושבים שהעם היהודי לא

יכול להסכים לזה שהמאה הזאת תיסגר בלי שהעניין העקרוני, שאי-אפשר לפגוע

ברכוש יהודי בלי שזה יחזור לידיים. יהודיות, יושב.

מה יהיה אחרי זה, איך תהיה קרן או אם כל הכסף ילך לרווחתם של יהודי פולין

בישראל, כמו שהלך במקרה הגרמני - אני לא יודע. אני לא רוצה להגיד. אבל בעיקרון,

ביו הישראלים היושבים כאן אין ויכוח. יש ישראלים בקרן. משה זנבר ישב בהנהלת

הקרן, יושבים שם גם אנשים אחרים: המבקר של הקרן יהיה מייקל קווהזי, ישראלי

שחי עכשיו בהונגריה. יש שם 100 אלף יהודים. הם ניסו למשל את הקהילה

האורתודוכסית להוציא החוצה. אנחנו, כמייצגים את העם היהודי, לא יכולנו לקבל

את זה. הם גם רצו להוציא את הסטודנטים. יש שם קהילה מסובכת מאוד.

אני מקווה שזה תחילתו של מהלך, ואני שמח מאוד על הסכמתך לשיחה הזאת. אני גם

מאוד מעודד מדברי השגריר.
אברהם טלמור
בקשר למכתב לחברי הפרלמנט בהונגריה, זה

מהלך מאוד חשוב, לכן אני חושב שכדאי גם,

אחרי שתנסחו אותו, להתייעץ קצת עם האנשים

העוסקים בנושא ומכירים את הנפשות הפועלות.
אבי בקר
אני סומך את ידי על כל דברי צבי ברק. בנושא של

חלוקת הכספים, כשנגיע, אני בטוח שיהיו חילוקי

דעות, וזה לגיטימי, ואני מצפה לזה.

אני מאוד מברך על הטיפול של הכנסת בנושא הזה. אני חושב שהגענו לפרשת דרכים

מסוימת, והכנסת צריכה להיות מעורבת בזה עוד יותר. זה מאוד ענייני שהוועדה הזאת

מטפלת בנושא, כי בנוסף לנושא עלייה וקליטה - שזה היבט חשוב פה - יש לה גם את

האחריות ההיסטורית במשך שנים בטיפול ביהדות התפוצות. כמו במקרה ההונגרי,

חלקים גדולים מהכספים הללו ילכו לכל מיני פעילויות בתפוצות, ולכן זה מאוד

לגיטימי ומאוד מתאים שהוועדה הזאת תטפל בנושא.

בכמה נושאים אני חושב שהוועדה יכולה גם לשמש כמנוף ללחץ בינלאומי. אין זה סוד

שבשלבים הראשונים מדינת ישראל, מסיבות דיפלומטיות די ברורות, לא רצתה

להוביל את המהלך הזה, ולכן נוצר כל המערך הזה שאנחנו עומדים בפניו. יש גם כל



הזמן תיאום עם ראשי המדינה בכל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם. פעם זה היה

הרבה יותר רגיש, והיום אני חושב שהגענו לשלב מסוים, מדינת ישראל הגיעה לשלב

מסוים היום במערכת היחסים הדיפלומטיים שלה עם כל המדינות הללו, שזה כבר

יותר פתוח, והיא יכולה בהחלט להרשות לעצמה פנייה בצינורות פרלמנטריים, ולא רק

בצינורות בילטרליים בין ממשלות. היא יכולה להעלות את הדברים האלה בצורה די

דחופה. שמענו רק עכשיו - ודווקא זה בלט מאוד, שבניגוד להונגריה - בפולין יש לנו

בעיה קשה ביותר. בהחלט מדינת ישראל על כל זרועות הממשל שלה, צריכה להראות

לפולנים שחייהם לא יהיו קלים אם הם ימשיכו בהתנגדות הזאת או בכל מיני שיטות

של לך ושוב שנוהגים כלפינו כבר כמה שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם הבנתי נכון, יש לנו בעיה בתוך הקהילה

היהודית. יכול להיות שגם פה היה כדאי לסייע

יותר מטעם ישראל.
אבי בקר
נכון, אני חושב שלמדינת ישראל יש אפשרות להשפיע על גופים

שמטפלים שם בנושא בתוך הקהילה היהודית, זה בהחלט נכון. אבל בסופו של דבר

ממשלת פולין מנצלת את הסיטואציה הזאת לצרכים שלה. היא יכולה בהחלט להגיע

לנוסחה. אם נתקבל העיקרון שצבי ברק הניח בפנינו, צריך להיות ברור לכולם שרוב

הניצולים ורוב יהדות פולין היום איננה, היא לא נמצאת על אדמת פולין, פולין היא

בית-קברות גדול של 3 מיליון יהודים. ויורשיהם, והמורשת ההיסטורית שלנו נמצאת

מחוץ לפולין. אם ממשלת פולין מקבלת את זה, גם כלפי הקהילה היהודית, היא

בהחלט יכולה ללחוץ לכיוון מסוים.

בנושא של הכספים, שאנחנו נגיע אליו בשלב זה או אחר, אני חושב שדיונים מהסוג

הזה נותנים גם לכם כיווני מחשבה. הכנסת היא ריבונית, ומדינת ישראל עצמה נמצאת

גם היא במהלך מתמיד של מגעים אתנו בנושא הזה, ובסופו של דבר הדיון הזה יגיע

בצורה זו או אחרת, ולכן אני חושב שדיונים מהסוג הזה בהחלט נותנים הרבה

מחשבות לכיוון הנכון, ואולי בסופו של דבר נוכל לגבש קונצנזוס די רחב בעם היהודי

לאן ילכו הכספים. במיוחד אני מדבר על כספים שיגיעו אולי משוויץ או כספים

מגרמניה. צריך לחשוב עכשיו בצורה אסטרטגית איך לכוון אותם, איך לתעל אותם

בעתיד.
היו"ר נעמי בלומנטל
בהחלט נקיים ישיבה קצת יותר ארוכה. אולי נכין גם כמה

הרצאות רקע, ואז נדון בשאלה. הדיון בנושא לא יסתיים בישיבה אחת אלא נגבש יותר

את העמדה שלנו, ביחד אתכם ועם גורמים נוספים שיהיו מעורבים, לגבי מה נראה לנו

שצריך להיות הצעד הנכון לגבי הכספים האלה, הרכוש וכוי. לא שמעתי שיש חילוקי

דעות ביניכם.
צבי ברק
היו חילוקי דעות האם להסכים - ד"ר זינגר ונפתלי לביא שחתמו יחד

אתי על ההסכם - להקמת הקרן הזאת, להסכים למהלך של חקיקה בהונגריה כרגע, או

להתעקש על הזכויות שמגיעות לעם היהודי על-פי הסכם פאריס ב-1946. השיקול שלנו

היה שבגלל הבעייתיות עם הקהילה ומשום שלממשלת הונגריה יש רצון טוב, יש

להתחיל את המהלך אפילו אם באמת ההסכם אינו יישום מלא של הסכם פאריס, ואין

ספק בכך. וגם מחלק מהסכמי לוקסמבורג מ-1947 חלק מהאנשים חשבו שאפשר יהיה

להשיג יותר.

כפי ששמעת, זהו תחילתו של מהלך. בסך הכל אין לי שום ספק שהיינו מוכרחים

לשבור את זה באיזה מקום. אנחנו קרובים להקמת קרן ברומניה, קרן דומה עם

תחילת החזרת הרכוש. גם שם מדובר בחמישה נכסים. אנחנו רוצים פשוט לשים את

האבן, אחרי זה יהיה יותר קל. הסכם אחר חתמנו לפני שנה, ביולי 1995, והוא לא

הביא לשום דבר ממשלתי בהונגריה. פה אמרה הממשלה: תחתמו, אנחנו מבטיחים

את תחילתו של המהלך, נביא את זה לחקיקה בפרלמנט. והנה, הם קיימו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים