ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/10/1996

היעלמותם של כספי עולים שהופקדו בידי ארגונים יהודיים במדינות חבר העמים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, ט' בחשון התשנ"ז (22 באוקטובר 1996). שעה 00;09



נכחו;

חברי הוועדה; ני בלומנטל - היו"ר

י' וקנין

נ' חזן

ס' לנדבר

מי סולודקין
מוזמנים
סנ"צ אי דוידוביץ - ראש מפלג יח"פ, המשרד לבטחון פנים

מי שטרית - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לקליטת עליה

פי נחמני - מנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

עו"ד אי אברמוביץ - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

אי הורוביץ - לשכה משפטית, הסוכנות היהודית

עו"ד מי תבורי - לשכת הקשר

ו' גוטקינה - "סוד - להגנת עולים"

עו"ד י' חסדאי - "סוד - להגנת עולים"

מ' לוסין - "סוד - להגנת עולים"

ר' לוסין - "סוד - להגנת עולים"

עו"ד י' שפטל

אי איטם - לשכה משפטית, משרד החוץ

ז' גייזר - יועץ ראש הממשלה לענייני עליה וקליטה

מנהלת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; היעלמותם של כספי עולים שהופקדו בידי ארגונים יהודיים

במדינות חבר העמים.



היעלמותם של כספי עולים שהופקדו בידי ארגונים יהודיים במדינות חבר העמים

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

הבעיה שאנחנו רוצים להעלות היום, ולהתקדם בה, היא היעלמותם של כספי עולים

שהופקדו בידי ארגונים יהודיים במדינות חבר העמים. נציגי הנפגעים עדיין אינם כאן,

אני משערת שהם יגיעו תוך כמה דקות.

נדמה לי שכולנו מודעים לבעיה, שהיא איות הבעיות הקשות. במקרה הזה מצטיירת

תמונה מאד עגומה, שמציגה את הממשלה ושליחיה בצורה לא הכי חיובית, ואני חושבת

שהממשלה, לאור מה שנשמע כאן היום, לא יכולה להתנער מאחריותה במעורבות בהעברת

הכספים שלא הגיעו ליעדם ממדינות חבר העמים לישראל.

נשמע תחילה את שני עורכי-הדין ואחר-כך, כשיגיעו, נשמע את הפרטים מפי נציגי

הנפגעים.

אנחנו מדברים על כמה מאות משפחות שהפקידו את כספן ברוסיה בחברה מסויימת

שהמליצו להם עליה, הובטחו לחם דברים, והכספים לא הגיעו ליעדם. זאת אומרת,

המשפחות נמצאות היום בארץ בחוסר כל. אלה אנשים שמכרו את שארית רכושם. בדרך-כלל

זו היתה דירה או רכוש שנצבר במשך שנים של חסכונות, רובל לרובל, והסכומים האלה

הופקדו כדי שהם יקבלו את הכסף כאן בארץ, והכסף לא הגיעו ליעדו. אותם עולים נשארו

היום למעשה בחוסר כל.

נשאלת השאלה למי בעצם, אנחנו כחברי הכנסת, פונים ולמי מופנית התביעה שלנו.

נראה לי שהמעורבות של הממשלה על-ידי שליחיה במקרה הזה היתה רבה ביותר, ואי-לכך

נראה לי שהממשלה לא יכולה להתנער מאחרי ווזה, אולי זו אחריות נזיקית לנזקי הנפגעים,

והיא לא יכולה להתנער מהאחריות השילוחית שיש לה במקרה הזה.

אני מבקשת גם מעו"ד חסדאי וגם מעו"ד שפטל לספר לנו מה קרה, ובהמשך נשמע את

הנציגים האותנטיים. עו"ד שפטל, בבקשה.

עו"ד י' שפטל;

אני הייתי מתרכז בדבריי דווקא בהיבט של העולים מאוקראינה, ולא מרוסיה, כי

בנושא הזה אני יותר מצוי. אני מייצג 175 מהם שהגישו תביעה נגד מדינת ישראל

והסוכנות היהודית בקשר לכספים שאנחנו מדברים עליהם.

שורש הבעיה נעוץ בכך שבשנת 1993 נחתם הסכם בין הארגונים היהודיים באוקראינה

לבין לשכת הקשר, הסכם של שיתוף-פעולה בכל מה שנוגע להעלאת יהודים למדינת ישראל

מאוקראינה. בהסכם הזה יש במפורש היבט כספי. כלומר, שגם סיוע לאותם יהודים

שרוצים לעלות ארצה, להעביר כספים מאוקראינה למדינת ישראל, הסיוע נחוץ משום שלא

ניתן להוציא מטבע זר מאוקראינה למדינת ישראל, ולמעשה כמעט כל משפחה יהודית

שמתכוונת לעלות לארץ ומכרה את הדירה שהיתה ברשותה, המירה את כספה בדרך-לא-דרך

למטבע קשה, בדרך-כלל דולרים, ואז נוצרה בעיה שצריך להעביר את הכסף הזה מאוקראינה

למדינת ישראל. כפי שאמרתי, יש הסכם מפורש בין לשכת הקשר, קרי - ממשלת ישראל,

לבין הארגונים היהודיים באוקראינה. דרך-אגב, הסכם כזה בדיוק קיים גם לגבי

הארגונים היהודיים ברוסיה, אבל אני מתרכז ספציפית בנושא האוקראיני. ההסכם הזה הוא

היסוד לכל הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה.

כתוצאה מההסכם הזה, נציגים של גוף שנקרא "ועד העליה", שהוא אחד המוסדות של

הארגונים היהודיים באוקראינה, היו יושבים במשרדי לשכת הקשר בערים הגדולות של

אוקראינה ופשוט ממליצים לכל משפחה יהודית שהיתה מגיעה למשרדים הללו - ולמעשה כל

משפחה שרצתה לעלות ארצה הגיעה למשרדים הללו של לשכת הקשר - היתה ממליצה להם לפנות



לרחוב קורסקאיה 6 בקייב, שהוא בנין שבו מרוכזים כל המוסדות היהודיים הגדולים

באוקראינה, פלוס כל הנציגויות הרשמיות של מדינת ישראל. שם נאמר להם שיהיו חברות

שאצלן הם יפקידו את הכסף, והכל בהמלצה של נציגים רשמיים של מדינת ישראל. חלק

מההמלצות ניתנו ממש מבניו השגרירות הישראלית בקייב, ויש שמות מפורטים של האנשים

שישבו בשגרירות והמליצו. כל עולה, בלי יוצא מהכלל, יכול לנקוב באופן ספציפי בשם

של האיש או כמה אנשים שהמליצו בפניו להפקיד את הכספים באותן חברות שהתבררו אחר-כך

כחברות קש, ובאיזה מוסד ישראלי ובאיזו עיר כל משדל כזה ישב ושידל כל עולה ספציפי

שאיבד את כספו, להפקיד את כספו באותן חברות קש, ובעקבות כל האופרציה הזאת, כמובן,

נוצר רושם ברור אצל כל אחד מהעולים הללו שלמעשה מדינת ישראל ממליצה לו להפקיד את

כספו, למעשה את כל רכושו עלי-אדמות, כדי להעביר אותו בדרך בטורה וודאית למדינת

ישראל, על-מנת שהוא יוכל לקבל אותו כאשר הוא יגיע למדינת ישראל. הענין נעשה

פורמלית בצורה של הסכם הלוואה לפרעון תוך 3 עד 6 חודשים, אפילו בתוספת ריבית.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה יהיה נכון לומר שנאמר להם שזה פועל לטובת מדינת ישראל?

עו"ד י' שפטל;

אני לא יודע. מתוך העדויות שאני ריכזתי לא נתקלתי בדברים כאלה, וזה גם לא

כל-כך הטריד אותי. אותי עניין מאד לדעת את הנושא של ההמלצה של גורמים שעבדו

בשיתוף-פעולה עם גורמים רשמיים של מדינת ישראל, מתוך נציגויות של מדינת ישראל,

והמליצו לאותם עולים להפקיד את כספם בחברות שאחר-כך התברר שהן חברות קש,

פיקטיביות. אני מדבר על אוקראינה, כי החברה של רויטמן היא לא בדיוק חברת-קש, היא

חברה הרבה יותר משמעותית, אם כי גם היא לא יכולה לעמוד בהתחייבויות. אבל

באוקראינה מדובר בחברות-קש פיקטיביות ואף אחד מהעולים לא ראה ולו פרוטה אחת מכל

הכסף.

נכון שיש כאן מעשי מרמה של ממש של ארגון הקהילות היהודיות באוקראינה באמצעות

היושב-ראש שלו זיסלס, אבל זה לא לעניינה של הוועדה הזאת, משום שכל התרמית הזאת לא

היתה יכולה להתממש אלמלא נציגים רשמיים של מדינת ישראל היו ממליצים לעולים לפנות

לאותם גורמים שעומדים ביסוד התרמית. ברור שאף אחד מהנציגים הרשמיים של המדינה לא

ידע שהולכת להיות כאן תרמית. כלומר, לא היתה כאן יד זדונית שקשרה קשר עם הנוכלים

להעלים את הכסף, אבל היתה כאן רשלנות מובהקת בבדיקת טיב הגופים וטיב אותם מוסדות

כספיים מפוקפקים שלא קיימים בכלל, שהמליצו למאות ואפילו אלפי יהודים להפקיד את כל

חסכונותיהם. ואני אומר שוב, המליצו. אלה גורמים רשמיים של מדינת ישראל שפעלו

מתוך מוסדות של מדינת ישראל, ואפילו מהשגרירות עצמה בקייב. הייתי אומר שזה לב-לבה

של הבעיה.

אני רוצה לציין שלא מדובר כאן בהפרחת דברים בעלמא, אלא כל עולה ללא יוצא מן

הכלל נוקב בשם האדם הספציפי ששידל אותו, המקום שבו הוא שודל, והמוסד שבו ישב

המשדל, שזה תמיד-תמיד לשכת הקשר או השגרירות או גוף סוכנותי כזה או ארור. ולכל

עולה, זה חשוב מאד, כי לא מדובר בדברים בעלמא, אלא כל אחד מדגיש ספציפית שמות,

מקומות, פרטים ותאריכים, וגם למי באופן אישי הוא מסר את הכסף, ובאיזה תאריך.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שהפקידו את כספם באוקראינה וקיבלו אותו כאן, מי

שהגיע לכאן?

דייר י י שפטל;

אלי פנו, מטבע הדברים, אנשים שאיבדו את כספם ולא אלה שקיבלו את כספם. אני לא

ראיתי בעיניי אדם שאמר לי שהוא הפקיד סכום מסויים והוא קיבל אותו. אני לא אומר

שאין כזה, אבל בעיניי לא ראיתי אדם כזה.



אותם אנשים שנתבעו על-ידינו, שהם גם ביצעו את התרמית הישירה, הם חוזרים

ומכריחים גירסה שיש אלפי אנשים שבדרך כזאת העבירו כסף וחיבלו אותו. אני לא ראיתי

אף אחד מאותם אלפים, אבל אני לא יכול להגיד שיש לי ראיות שזה לא נכון, כי לא

בדקתי את העניו, אבל כל 175 האנשים שבשמם הגשתי תביעה לבית-המשפט המחוזי

בירושלים, אף ארח- מהם לא קיבל פרוטה אחת, ומדובר בסך-הכל ב-1.6 מיליון דולר מכל

האנשים הללו בירוד. מרוסיה הסכומים הרבה יותר גבוהים, מהסיבה הפשוטה, וזה גם מראה

עד כמה הפגע חמור. במוסקבה מחירי הדירות הם הרבה יותר גבוהים מאשר באוקראינה

ולכו הכספים שבאופו ממוצע הפקידו במוסקבה גבוהים פי 3, 5 ו-6 מאשר באוקראינה, שזה

ממש יחס ישיר להבדל בין מחירי הדירות בערי אוקראינה לבין ערי רוסיה, בעיקר מוסקבה

ולנינגרד. באמצעות זאת אפשר ממש לראות איך מדובר בדירות שאנשים מכרו.

יצחק וקנין;

לכל ארח- מהאנשים יש מסמכים? הכל מתועד?
עו"ד י' שפטל
כל אדם ללא יוצא מו הכלל מהזיק בידו חוזה חתום וכתוב שבו מפורט במדוייק הסכום

בדולרים מזומנים שהוא הפקיד בקייב, עם תאריך ומקום וכו'. לכל אחד ואחד מהעולים

האלה יש תיעוד מדוייק, מפורט, עד הפרוטה האחרונה על כל דולר שהוא תובע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה אומר שהיום אנחנו יודעים, מה שלא היה ידוע קודם, שאלה חברות-קש. האם אתה

מתרשם שמדובר היה מלכתחילה בתרמית, או שהיה רצון טוב ופשוט מתוך השקעות לא

נבונות, או דברים מסוג זה, הכסף לא הגיע ליעדו?

עו"ד י י שפטל;

אני לא יכול לתת תשובה על כך, והטעם הוא פשוט. מאחר שהיה ברור לי מיד

כשקיבלתי את העניו הזה לטיפולי שמאותם אנשים שגנבו בפועל את הכסף לא תהיה שום

אפשרות לגבות מהם ולו פרוטה אחת, כי אז בעיקר הו1רכזתי באיסוף חומר ונתונים

שבאמצעותם ניתן, אם בכלל, לקשור את מדינת ישראל בהיבט של רשלנות לסוגיה הזאת. זה

בעיקר היה הדגש של הפעילות שלי.

לכו, אם היתה כאו מלכתחילה תרמית מצד אותם גופים שגנבו בפועל את הכסף, לא

ייחסתי לכך השיבות, כי היה ברור לי אז, ומאז רק התחזק, שמאותם אנשים שממש גנבו את

הכסף לא ניתו יהיה להוציא ולו פרוטה אחת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לעורך-דין שפטל. עורך-דין חסדאי, בבקשה.

עו"ד י' חסדאי ;

אני מייצג בענין הזה, והדברים שלי ישלימו את דבריו של עו"ד שפטל, את העולים

מרוסיה. הם עכשיו בשלבי התארגנות כעמווזה שיש בה כבר 150 הברים, וכנראה שמעורבים

בענין בין 500 ל-600 משפחות עולים.

ההבדל בין הפרשה הרוסית לבין הפרשה האוקראינית הוא בשלושה דברים. האחד, כפי

שעו"ד שפטל ציין, שהסכומים שמדובר בהם באוקראינה הם יותר קטנים בשל המצב הכלכלי

השונה באוקראינה וברוסיה. הדבר השני נוגע למנטאליות של העולים, שהיא מעניינת מאד

למי שמתעניין בזה. עולי אוקראינה יותר פתוחים וממהרים להתארגן מאשר עולי רוסיה.

מסיבות שונות, הסטוריות, פסיכולוגיות, עולי רוסיה הם הרבה יותר חשדנים ומהססים

בפניות לשלטון.



ההבדל השלישי הוא שמרכז הקנוניה היה במוסקבה. יש שני אנשים שהשמות שלהם

מככבים בפרשה הזאת. האחד - רויטמן , והשני - .זיסלס. רויטמן הוא האיש המרכזי

ברוסיה וזיסלס הוא האיש המרכזי באוקראינה. היו ביניהם קשרים. דגם היסוד הוא

הדגם הרוסי. הדגם האוקראיני הוא הרויקוי של מה שהתחיל במוסקבה.

כדי להבין יותר את הדברים, אנחנו מדברים על התקופה של התפוררות ברית-המועצות.

בתקופה הזאת יש שני סימנים מאפיינים. האחד נוגע לפעילות הישראלית והציונית

בברית-המועצות והשני נוגע ליהודי ברית-המועצות. no שנוגע לפעילות הישראלית, זה

השלב שבו השגרירות הישראלית, או מה שהיתה אז נציגות ישראל, מתחילה להתפתח. יש לה

קשיים גדולים מאד בהתמודדות עם הבעיות הגדולות של העליה, כשהיא עדיין לא מוכרת

וצוות השגרירות קטן מאד.
הקשיים הם משני סוגים
א. כוח-אדם, עזרה בקשרים עם המוסדות הרוסיים, יכולת

לפעול מבחינת צוותים ואנשים לטפל בגל העליה, בפניות של יהודים. השגרירות מבחינה

פורמלית וגם מספרית לא ערוכה לזה והיא מחפשת שותפים. מי השותפים הטבעיים שלה?

יהודים רוסיים שאו שהיה להם רקע ציוני, או שהופיעו וגילו שיש להם אפשרויות לעזור.

אל תוך הצרכים האלה של המוסדות הישראלים והציונים שפועלים בברית-המועצות

נכנסים הרבה אנשים טובים, אבל גם נכנסים אנשים מסוג ארור, אנשים שעל רקע המשבר

הכלכלי של ברית-המועצות מתחילים לצבור הון. ואני לא חושב שאני אחדש משהו אם אומר

שבחברה או בתרבות שלנו אנשים עשירים דלתות נפתחות בפניהם. ובשגרירות ישראל

מופיעים אנשים שמציגים את עצמם כבעלי הון גדולים ובעלי קשרים מסועפים ברחבי

רוסיה, ומציעים את עזרתם. ושמו של האיש המרכזי והבולט ביותר הוא רויטמן.

ההתקשרות נעשית בלב שלם. שגרירות ישראל במוסקבה, או הנציגות של ישראל

במוסקבה, כשהיא צריכה להנפיק אשרות לעולים בקצב שהיא לא יכולה לעמוד בו, היא

מבקשת מרויטמן לספק לה פקידים. כשצריך לשכור דירות לנציגי השגרירות, רויטמן משיג

להם דירות. דרך אגב, גם לנציגי הסוכנות הוא משיג דירות.

כדי להדגים לכם, מספורים מהחיים ששמעתי מאנשים שאני מייצג אותם, למשל הדרך

שרויטמן פועל באותו שלב - אנחנו עוד לא מדברים על העברת כספים - הוא קונה דירה

מיהודי שעומד לעלות לארץ ב-5,000 דולר, וכעבור שבוע הוא משכיר אווזה לשגרירות

ישראל ב-10,000 דולר לשנה.

זאת שיטה של צבירת כספים שבתנאים של ברית-המועצות היא לא בלתי-חוקית והיא

כמובן עושה אותו תוך זמן קצר מאד לאיש עשיר מאד בעל אפשרויות רחבות, שקשריו

הולכים ו נפרשים על פני ברית-המועצות. הוא גם האיש המרכזי בכמה ארגונים ציוניים

שפועלים בברית-המועצות, והארגונים האלה מתאגדים למוסד גג שנקרא "ועד העליה". אותו

"ועד עליה" שעו"ד שפטל הזכיר אותו באוקראינה, האב המייסד שלו הוא במוסקבה. ועד

העליה מייצג את הארגונים היהודיים, הוא מן ארגון-גג של הארגונים היהודיים ורויטמן

ועוד 3-2 אנשים, כשרויטמן הוא הבולט ביותר, הם האנשים המרכזיים בוועד העליה.

הם אנשים מרכזיים לא רק מבחינת המשרות שהם נושאים, לא רק מבחינת העובדה שהם

חותמים על חוזים, אלא הם גם מממנים את ועד העליה. זאת אומרת, תקציבו של ועד

העליה בא מחברות של רויטמן.

באותו זמן רויטמן מגלה מכרה זהב חדש. יהודים שמתדפקים על דלתות השגרירות

והמוסדות הישראלים ורוצים לעלות לארץ שואלים "איך נעביר את הכסף", ולשגרירות

ישראל אין תשובה לענין הזה, כי עדיין הלחץ של העליה מקדים בהרבה את ההסדרים

המשפטיים והפורמליים שבין ישראל וברית-המועצות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם ידוע לך על עולים מרוסיה שהעבירו את כספם בדרכים אחרות?



עו"ד י' חסדאי ;

היו דרכים אחרות. דרך אחת ששמעתי עליה, שהיה ארגון צדקה פינלנדי נוצרי , שמצא

דרכים גם להעביר יהודים בצנורות לא מקובלים.

סופה לנדבר;

ובסוכנות, מאיזו שהיא סיבה, הם לא קיבלו עזרה?

עו"ד י' חסדאי;

מפני שלא היו הסדרים פורמליים, ולנציגויות הישראליות לא היו כלים להתמודד

באותו שלב בנושא הזה עם הממשלה הרוסית, אז הפתרונות - - -

מרי נה סולודקין;

לא רק שלא היו כלים, לא היה רצון להתמודד עם הבעיה.

עו"ד י' חסדאי;

אני מנסה להציג את ממשלת ישראל, או את הנציגים של ישראל, לא בצורה מבקרת אלא

להבין את הנסיבות.

האמת היא שזה היה מפעל גדול, מפעל הסטורי. באותו שלב, להזכיר למי ששוכח, זאת

היתה התקווה הגדולה שלנו. מיליון יהודים מתדפקים על השערים, ובדרך-כלל כשחוטבים

עצים ניתזים שבבים. הצרה היא רק שהשבבים האלה, במקרה זה העולים, לגבי עצמם הם לא

שבבים, הם בני-אדם שממשלת ישראל פעלה בדרך מסוימת כלפיהם.

על-כל-פנים, באותו שלב, מכיוון שאין דרכים להעביר כספים, מסתבר דבר מעניין

שהוא רק בגדר השדות ואני לא רוצה לומר מעבר לזה. לרויטמן ולאנשיו יש קשרים

בממשלה הרוסית. איזה סוג של קשרים, איך נבנו הקשרים האלה - אני אפילו לא רוצה

להגיד, כי יש לזה חשדות ממינים שונים, החל משירותים לקג"ב ועד תשלומי שוחד. אבל

העובדה היא שהוא מצליח במקום שממשלת ישראל עוד לא הצליחה. הוא מוצא צנור להעביר

את הכספים, ויש לנו מסמכים איך מוצגים הכספים האלה. קודם-כל הוא מקים בארץ חברה

כלכלית ששמה "ישראסוב". שנית, הוא מקים עמותה לענייני חינוך ותרבות שנקראת

"התחיה", והיא עוסקת בענייני תרבות וחינוך. חוץ מזה יש בארץ גם חברה אחרת בשם

"התחיה", שהיא חברה להשקעות.

נעמי חזן;

היוזה גם מפלגה.

עו"ד י' חסדאי;

לא, זה לא קשור ישירות. אני מודה ומתוודה שהעובדה שרויטמן וכמה מידידיו

חובשים כפות ומגדלים זקנים, גורמת לי אי-נעימות רבה מאד.
יצחק וקנין
זה הכיסוי הטוב ביותר.

עו"ד י' חסדאי;

לא. זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו. אתם תראו את האנשים האלה, הם עדיין

מסתובבים במוסדות רשמיים, וכשאני באתי לאיש חשוב מאד במדינת ישראל כדי לשוחח אתו

על הנושא, ראיתי את רויטמן יוצא מדלת אחרת. זאת אומרת, אלה לא אנשים שלא תראו



אותם, לא תפגשו אותם ולא תשמעו אותם. לכן צריך להתמודד עם ההתרשמות החיצונית.

להיפך, אני אומר את זין כדי לומר שמאנשים כאלה ציפיתי להתנהגות אחרת, אבל אולי

הציפיות שלי היו מוגזמות.

זאת המציאות. לרויטמן יש קשרים טובים מאד בממשלה הרוסית, קשרים שאנחנו לא

יודעים את סיבתם, אבל הוא מצליח לקבל היתרים להעביר את הכספים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי מה שאתה אומר, יש לו גם קשרים טובים עם הממשל כאן.

עו"ד י' חסדאי;

הוא גם מטפח קשרים עם ממשלת ישראל. זה דבר שרציתי להגיד בסוף, אבל לחברי

הוועדה צירפתי, בחומר שביקשתי שהם יקבלו, מכתב המלצה ששגרירות ישראל נותנת

לרויטמן. זה דבר שלא ייאמן, ששגרירות רשמית של מדינת ישראל נותנת לאדם פרטי,

שהוא אזרח חוץ, מכתב המלצה חם כזה. זה דבר בלתי-שיגרתי.

צריך להקדים ולומר שכשרויטמן מקים את מערך החברות הזה להעברת הכספים, עכשיו

עומדת הושאלה איך מודיעים ליהודים שזה הצנור להעברת הכספים. יש כמה דרכים.

קודם-כל, באולם ההמתנה של שגרירות ישראל במוסקבה תלויות מודעות של חברה אחת, חברת

"יסראסוב". כל מי שרוצה להעביר כספים לישראל, שיפנה ל"ישראסוב".

בעתונים יהודיים - אבל זה כבר לא באחריות המדינה - או בעלונים ציוניים

שמחולקים, שמה של "ישראסוב" מופיע כאפיק להעברת כספים.

לא די בזה. יש סמינריונים שלשכת הקשר והסוכנות היהודית מקיימים לפעילים

יהודים בברית-המועצות כדי להסביר להם איך עולים לארץ. הם נקראים יועצי עליה.

בסמינריונים האלה רויטמן הוא אורח קבוע. הוא מופיע בשעות ההרצאות, אחרי ההרצאות,

יושב עם האנשים בקבוצות או בפרטים ומסביר להם את השיטה, בסמינריון עצמו, כחלק מן

התוכנית.

יועצי העליה האלה, כשהם גומרים את תפקידם, הם מועסקים. על-ידי מי הם

מועסקים? יש לשכות יעוץ לעליה בכל רחבי ברית-המועצות. על-פי החלטה של ועדת חופי

משנת 1992. האחריות ליעוץ לעליה היא של לשכת הקשר. בוויכוח שהיה בין הסוכנות

היהודית לבין לשכת הקשר, האחריות ליעוץ הועברה ללשכת הקשר. לשכת הקשר, באותו

שלב, חותמת הסכם, וההסכמים האלה נמצאים עם ועד העליה שבמרכזו עומד רויטמן.

בהסכמים האלה כתוב שוועד העליה יספק ללשכת הקשר יועצי עליה שיישבו במשרדי היעוץ

לעליה של לשכת הקשר ויתנו יעוץ לעולים, ומחצית שכרם תשולם על-ידי לשכת הקשר לוועד

העליה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם יושבים במשרדי לשכת הקשר?

עו"ד י' חסדאי;

יועצים יושבים במשרדי לשכת הקשר. בדרך-כלל אלה יהודים רוסים שעברו קורסים

מטעם לשכת הקשר והסוכנות, ונותנים יעוץ לעולים. היעוץ הזה כולו טוב יפה, חוץ

מאשר פרק אחד. כשהעולים האלה מגיעים לשלב שבו הם שואלים איך מעבירים כסף, היועץ

שמקבל את מחצית שכרו מממשלת ישראל ואת המחצית השניה של שכרו הוא מקבל מרויטמן,
אומר להם
לכו למשרדי "ישראסוב". וזו שיטה מסודרת, מאורגנת, ממוסדת.

אנחנו מדברים על תקופה שבה האמון במדינת ישראל הוא בלתי-רגיל והרצון לצאת

מברית-המועצות לוחץ. זאת אומרת, אנשים רוצים להימלט מברית-המועצות. הם מוכרים

את הדירות שלהם, ולמי יש דירה בברית-המועצות? - לאנשים שהגיעו לגיל 50, אחרי הרבה



שנות עבודה. להגיע לדירה בברית-המועצות זה לא ספור רגיל. את הדירה מקבלים

מהמדינה, ועכשיו זה הדבר היחידי שנשאר להם. הם ממהרים למכור את הדירה, וכבר

סיפרתי לכם איזה עסקות עושים לפעמים בדירה הזאת. אבל עם הכסף שהם מקבלים הם

הולכים לחברת "ישראסוב". בחברת "ישראסוב" ממתינים להם שוב פעם הפקידים של
"ישראסוב" והם אומרים להם
תראו, אתם עולים לישראל. אתם לא צריכים מיד את הכסף

בישראל, עד שתקבלו עבודה ותמצאו דירה. היועצים בלשכת הקשר גם הסבירו להם שזה

לוקח זמן עד שהעולה מתארגן ומוצא עבודה ויודע איפה הוא רוצה לגור. אז אומרים להם
שם פקידי מר רויטמן כך
אם אתם רוצים מיד להעביר את הכסף שהוא יהיה ביום שתגיעו

לארץ, בישראל, אתם צריכים לשלם לנו עמלה בשיעור 2%, 3% או 4%. אבל אם תשאירו

אותו אצלנו חצי שנה, או כמה חודשים עד שתתארגנו, לא רק שלא תשלמו עמלה, אנחנו עוד

נשלם לכם ריבית גבוהה, 20% דולרית.

אני מוכרח לומר לכם עוד דבר אחד- בדברי הרקע. אנחנו מדברים על אנשים

בברית-המועצות, שהמושג של בנקאות חופשית לא ידוע להם. אפילו תשלום בצ'קים זה

בשבילם דבר לא ידוע.
עו"ד י' שפטל
הומו סובייטיקוס.

מרינה סולודקין;

זה לא הומו סובייטיקוס. איורי שלטון מסוים, היה במדינה מבנה כלכלי מסוים.

אין לזה שום קשר עם הומו סובייטיקוס.
עו"ד י' חסדאי
לא אני אמרתי את זה, אבל אני מביו שעל העובדה אין ויכוח.
עו"ד י' שפטל
העובדה שאנשים היו נתונים במשטר מסוים 70 שנה ניתקה אותם לחלוטין ממהלך

העניינים הרגיל של אנשים נורמליים, ולכן הם נפלו בקלות רבה כזאת קורבן לרמאים

ו נוכלים מהסוג הזה.
מרינה סולודקין
הם נפלו קורבן במוסדות של מדינת ישראל. היו רמאים בשגרירות, רמאים בסוכנות

היהודית, רמאים בכל מיני מוסדות.
עו"ד י י שפטל
זה לא סותר את מה שאני אומר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא נראה לי שהיתה כוונה בדברי עו"ד שפטל, ואם היועץ כאן פגיעה אני מציעה

שתתנצל ונמשיך הלאה.
עו"ד אי אברמוביץ
אני מציע שגם חברת-הכנסת סולודקין לא תגיד "רמאים". זה לא מקובל.



היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. כולם מתנצלים ונמשיך הלאה. אני חושבת שהכוונה היתה ברורה, לציין שהיו

70 שנות שלטון שאולי הביא לכך שהיתה יותר חשדנות לאחר-מכן, שלא ידעו בדיוק איך

להתעסק בכספים, בבנקים, וכיוצא באלה.

סופה לנדבר;

הם למדו את זה מהר מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את זה אנהנו רואים עכשיו.

(נכנסים נציגי המשפהות).
עו"ד י' חסדאי
בכוונה הדגשתי קודם שאנחנוו מדברים על אנשים שרובם בגיל 50 ומעלה, אבל רבים

מאד ביניהם אנשים בני 70 - 80, שזה באמת כל מה שיש להם. כשהם באים לארץ הם לא

ימצאו יותר עבודה והם יהיו מקצבת סעד. אין להם כלום, אלה לא אנשים צעירים

שהפסידו כסף והם יבנו מהדש את חייהם. זה מה שהיה להם בשביל לבנות את חייהם בארץ

הרודשה.

אני רוצה להעיר הערה בירק לשמוש בביטוי הומו סובייטיקוס. במידה שהיתה בביטוי

הזה כוונת גנאי, אני צריך לומר דבר אחד. בפרשה הזאת מתגלים צדדים אופייניים גם

לתרבות הסובייטית וגם לתרבות הישראלית. אף אחד מאתנו לא צריך להיות גא שהדלתות

אצלנו נפתחות כל-כך מהר לפני אנשים עשירים, וזאת היתה אחת הסיבות לכשל הזה. לכן,

מול תמימותם של העולים, שאולי אפשר לכנות אותם הומו סובייטיקוס, בחשדנותם יש משקל

לא פחות בעייתי להתנהגות שלנו. ואני בכוונה אומר את זה, כי אם באים לשפוט את

נציגי ישראל, צריך לומר שהם פעלו עם הרבה תום-לב, אבל גם המידות הרעות של החברה

שלנו השפיעו על התנהגותם.

הפסקתי בשלב שבו העולה מגיע למשרדי חברת "ישראסוב" ושם מסבירים לו שאחרי חצי

שנה הוא לא רק חוסך לעצמו את העמלה אלא גם מקבל ריבית מכובדת ויפה. בדרך הטבע,

אחרי שיש הבטחה כזאת ממי שנתפסים כנציגים של ישראל, רוב העולים מסכימים לקבל את

הכסף בעוד חצי שנה. ואז הם מקב:לים הפנייה לבנק, אבל את הכסף הם לא מפקידים

בחשבון של חברת "ישראסוב". את הכסף הם מפקידים בחשבון של עמותת "התחיה", שהיא

עמותה לפעילות תרבות וחינוך, שקיבלה אישור מממשלת רוסיה להעביר כספים לישראל

למטרות חינוך ותרבות. והכסף עובר.

לא רק הכסף הזה עובר בצנור הזה. מכל מיני מסמכים שיש לנו מסתבר שמר רויטמן

הרחיב את פעילויותיו, ולא רק יהודים עולים מעבירים כסף בצנור הזה, אלא גם ארגון

האינוואלידים הרוסי, למשל. זה שם שמצלצל מוזר מאד, גם הוא העביר סכומים גדולים

מאד בצנור הזה. הכסף הזה מגיע בארץ לחשבונות של עמותת "התחיה".

גם הבנקאות שלנו היא בנקאות שמרימה את כובעה לכבוד אנשים עשירים, ואף אחד

בבנקים לא בודק ולא שואל לאן צריד בדיוק הכסף הזה ללכת. אמנם מר רויטמן הגיש

בקשה למפקח על מטבע חוץ להחזיק את הכסף הזה לטובת עולים ולקבל אותו, והמסמכים

בענין הזה הועברו לבנקים. הם היו צריכים לדעת שמדובר בכסף של עולים, אבל לא

בודקים בציציות של אנשים שמנהלים חשבונות של עשרות מיליונים. ואז למרבה הפלא, מר

רויטמן ושותפיו בארץ מעבירים את הכסף מחברת "ישראסוב" לחברת "התחיה", שהיא חברת

השקעות, ולכל מיני מקומות אחרים בחוץ-לארץ, וחברת "התחיה" בארץ רוכשת נכסים. היא

רוכשת ארבע קומות במגדל העיר ומגרשים במקומות מסוימים בארץ. אבל חברת "התחיה"

כבר אין לה שום קשר עם דוברת "ישראסוב". זו אישיות משפטית אחרת.



כשהעולים מגיעים לארץ הם באים למשרדי "ישראסוב", אז מקבלים את פניהם נציגיו

של מר רויטמן בארץ והאנשים הראשונים מקבלים כסף. אבל הסתבר דבר מעניין, וזה

עוד הפעם ביחס לשאלה שנשאלה אם רויטמן היה רמאי מלכתחילה או רמאי בדיעבד. זו

שאלה מעניינת, היא לא כל-כך חשובה. הוא שייך, לפי דעתי, לאותו סוג של סוחרים

שמתחילים בשטח האפור שבין חוקי ולא-חוקי וגומרים בעולם התחתון התחתונה

שלו.

התברר שתרגילים שאפשר לעשות ברוסיה, של קניית דירה היום במחיר מסוים ומכירתה

מחר במחיר גבוה פי 10, אלה תרגילים שהיו גם ברוסיה זמניים, אבל בארץ הם לא

מתקבלים על הדעת. הכסף בארץ הולך ונעלם. העולים מתחילים להתדפק על הדלתות.
אומרים להם
תבואו בעוד חודש, תבואו בעוד שנוז, יש בעיה, יש קשיים, תסכימו להארכת

המועד ותקבלו על כך ריבית גבוהה. בדרך-כלל הם מסכימים. אין כמעט עולה שבהגיע

המועד מתחיל להקים זעקות שבר. הם רגילים, כשנכנסים למשרד סובייטי, שלא צועקים

כשאומרים להם "מחר". אז הם מחכים שבוע, מחכים חודש-חודשיים. מתחילות להתפשט

שמועות. מרגיעים אותם ב"ישראסוב".

השמועות גם מגיעות לברית-המועצות וקול הזעקה מתחיל לעלות. אבל, כאמור, כל

העולים האלה הם אנשים מבוגרים שהגיעו לארץ בשנים 1995-1994. עברית הם לא יודעים

ולעורכי-דין הם עוד לא למדו ללכת. אז הם מתחילים לשאול, לפעמים הם עושים סקנדל

במשרדי "ישראסוב". הם שולחים מכוזבים לקרובים שלהם שי ילכו למשרדי "ישראסוב"

ברוסיה. אבל למרות כל זה השיטה נמשכת. המודעות בשגרירות ישראל במוסקבה עוד

תלויות בסוף שנת 1995. למרות שמסביב כבר הכל מתחיל לרחוש שמועות ובעיות.

היועצים ממשיכים לתת יעוץ. הם מגישים תביעה. הפניות זורמות. הם פונים לכל

מיני עורכי-דין בדרכים שונות. אחדים מנסים להגיש להוצאה לפועל את הצ'קים שהם

קיבלו, אחדים מגישים תביעות. ואז נסגרת חברת "ישראסוב", הפעילות שלה מוקפאת,

סוגרים את כל המשרדים ולעולים כבר אין בכלל לאן לבוא. זה קרה בערך בפברואר 1996.

בשלב הזה רויטמן נמצא ברוסיה. הוא מנתק מגע מהפקידות. היועצים שלו בארץ

מתפזרים, כל אחד מנסה לברוח לפינה אחרת, עורכי-הדין מתחילים לחפש את הרכוש והמצב
שמסתמן הוא כזה
היקף התביעות המשוער של הכספים שלא שולמו הוא בין 15 ל-20

מיליון דולר. היקף הכספים שהועברו לארץ, וזה נתון מעניין, הוא 65 מיליון דולר.
נעמי חזן
אבל אתה הגשת תביעה.
עו"ד י' חסדאי
זו תביעה ייצוגית.
נעמי חזן
עו"ד שפטל, גם אתה הגשת תביעה ייצוגית?
עו"ד י י שפטל
לא. אני הגשתי תביעה בשם 175 אנשים ספציפיים, מוגדרים, שסך-כל הכסף שהם

איבדו מסתכם גם כן בסכום של כ-1.5 מיליון דולר.
עו"ד י' חסדאי
ההבדל בין שתי התביעות, ופתרותי בענין הזה, שעולי רוסיה אחרו בהתארגנות שלהם.

כשעולי אוקראינה גילו שלא משלמים להם הם התחילו לפעול. היום יש לנו עדיין

ברשימות כ-350 עולים, אבל אנחנו יודעים שמדובר ב-500 - 600 עולים שעדיין לא

הגיעו.



הרכוש של חברת "ישראסוב" בארץ נאמד בין 5 ל-7 מיליון דולר, אבל אם יבואו לממש

אותו ולמכור בהליכים המקובלים זאת אומרת על-ידי כונסי נכסים, מפרקים, עורכי-דין

וכל מה שכרוך בזה, הסיכוי הוא שיישאר לעולים אולי מיליון או שני מיליון דולר.

מעבר לזה, כל הכספים האחרים נעלמו.

אני בכוונה מזכיר את הנתון של 65 מיליון דולר, כי יש חשד די סביר שהמסלול הזה

שימש, והשירות כאילו שניתן לעולים, לא רק שהביא לגזל כספם של העולים, אלא גם שימש

צנור להעברת כספים לכל מיני מוסדות אחרים שיש להם כינוי סיציליאני בשפה שלנו.

הספור של העולים הוא הספור המדאיג ביותר אותנו. מי שעוסק בפנים אחרות של

ההתפתחויות בחברה הישראלית, אולי בתחום הפלילי, הספור הזה צריך לעניין אותו גם

מבחי נות אחרות.

קרה עוד דבר, ואני אומר את זה בלי בקורת על משטרת ישראל, ולציין את העובדה.

באחד השלבים שהעולים התחילו לגלות שמשהו קורה ושהם לא מקבלים את הכסף, הם פנו

באופן ספורדי למשטרת ישראל ולמעשה לא יצא כלום. אני מעריך שבאותו זמן זה נתפס
כסכסוך אזרחי
מישהו שילם כסף, מישהו לא החזיר כסף, וכו'.
סופה לנדבר
הם קיבלו תשובה ממשטרת ישראל שהם לא יטפלו בענין מפני שהענין לא קשור בהם.

זה היה לפני שנתיים כשעוד אפשר היה למנוע את הדבר.
נעמי חזן
חברת-הכנסת לנדבר, עובדתית, בכנסת הקודמת חבר-הכנסת בני טמקין פנה ישירות

למשטרת ישראל ולשר המשטרה דאז, ואני פשוט מתביישת לומר מה היתה התשובה. זו היתה

התחמקות. יש אצלנו תיק עבה במשרדים. הדבר היה ידוע. עו"ד רוסדאי מטפל בזה כבר

שנתיים-שלוש שנים, והיה איפול גם מצד חברי-כנסת. לצערי הרב, הגענו למצב שאתה

ועו"ד שפטל צריכים להגיש תביעה.
סופה לנדבר
גם אני פניתי.
עו"ד י י שפטל
אני מוכרח לומר, עם כל הכבוד, שמשטרת ישראל, גם אם היא היתה מנהלת חקירה, היא

לא יכולה בשום פנים ואופן לא רק לחקור אנשים שעושים מעשי מרמה במוסקבה, אלא גם

אין כל דרך שחקירה משטרתית ישראלית תמנע מעשי מרמה במוסקבה.
סופה לנדבר
אבל רויטמן הוא אזרח ישראלי.
עו"ד י י שפטל
כן, אבל אדם שמבצע מעשי מרמה ברוסיה, גם מבחינה של דיני העונשין החוק הישראלי

לא חל עליו ומשטרת ישראל לא יכולה גם לחקור בענין.

העניינים אולי יותר מורכבים, כי המרמה צריכה להסתיים בארץ באיזו שהיא צורה,

ולכן כן ניתן לקשור.

מי שחושב שאם משטרת ישראל היתה מבצעת כל מיני פעולות חקירה בתל-אביב, כי אז

היו נמנעים מעשי מרמה במוסקבה, אני חושב שהוא קורא את המציאות לא נכון.



סופה לנדבר;

אם כך, למה התביעה שלך נגד ממשלת ישראל? הרי אתה קושר את הדברים יהד.
עו"ד י' שפטל
לא, לא. התביעה שלי נגד ממשלת ישראל משום שנציגים רשמיים של ממשלת ישראל

שידלו את העולים להפקיד את כספם בהברות קש. אבל בין זה לביו משטרת ישראל אין

קשר.
סופה לנדבר
יש קשר. אילו היו חוקרים את הדבר בהתהלה - - -
עו"ד י' שפטל
אבל למשטרת ישראל אין שום אפשרות לחקור במוסקבה.
עו"ד י' חסדאי
אני מבקש להמשיך. אני רוצה להעיר שלא באנו לבאו כדי לשפוט את משטרת ישראל.

להיפך, באנו להפנות את תשומת-לבה לענין הזה. אילו המשטרה היתה מתחילה לחקור

מוקדם יותר, אולי היה אפשר להפסיק את המרמה הזאת, לא דווקא מפני שהמשטרה אשמה

בזה, אלא מפני שעצם העלאת הנושא למישור פלילי היתה הותכת בבת-אחת ויוצרת מימד

נכון לפרשה הזאת. אני חושב שאין טעם להתווכח על זה.
עו"ד י י שפטל
לא להתווכח. אני רק רוצה להעיר הערה קטנה כדי להשלים את מה שאתה אומר.

שהגשנו את התביעה לבית משפט ישראלי בירושלים, עדיין יש לנו עדויות

ספציפיות וקונקרטיות על מקרים של עולים ששודלו בשגרירות הישראלית בקייב להפקיד את

כספם אצל אותו חברות-קש. זה היה בחודשים אפריל-מאי 1996.

עוד נתון אחד ואחרי זה אני רוצה להגיע להצעה. היום נמצאים ברשות מפרקים של

וחברת "ישראסוב" כל המסמכים של חברת "ישראסוב" ו"התחיה", ויש שם נתונים ברורים

ומדוייקים כמה אנשים קיבלו הלוואות ומהו סכום ההלוואה של כל אחד ואחד. זאת

אומרת, מבחינת בירור העובדות אין שום קושי.

מה הבעיה היום? אם העניו יילך רק בדרך המשפטית, והיום המסלול הוא משפטי, מה

שיקרה הוא שנכסי חברת "ישראסוב" וכל הרכוש יתמסמסו ביו הבנקים שהם נושים של חברת

"ישראסוב" ו"התחיה", בין המפרקים, וכל מי שבעוגה כזאת לוקח חלק, ולעולים לא יישאר

דבר.

נדמה לי שהאחריות הזאת נובעת לא רק משאלות משפטיות אלא גם מעמדה מוסרית.

ישראל פעלה בברית-המועצות ורצתה שהעולים יבואו. אנהנו היינו לעולים האלה לא רק

עיר מקלט לעת צרה, אלא זה היה חלום של מדינת ישראל, להביא את העולים

מברית--המועצות לישראל. ישראל עשתה מאמץ לשכנע אותם, עזרה להם בהרבה דברים.

במקום אחד, קבוצה אחת של עולים הכשילה בצורה חמורה, ודווקא הקבוצה הכי פגיעה, הכי

יקרת הגנה, ואני חושב שמי שלוקח לעצמו את זרי הדפנה בהבאת העליה הגדולה הזאת,

צריך גם לקחת על עצמו את האחריות לאלה שנפגעו.

איך לקרות אחריות? אינני רוצה לתת לכם עצות בתחום החקיקה, אבל דומני שאם ממשלת

ישראל תפקיע את כל הנכסים של חברות "ישראסוב" ו"התחיה" ותפסיק את ההליכים

המשפטיים המקובלים ותקבל על עצמה אחריות לפיצוי העולים על הנזקים שנגרמו להם,

ותנסה להקטין את הנזק על-ידי מכירת הנכסים בדרך שתתן למדינת ישראל את התמורה



הגבוהה ביותר שאפשר לקבל; וברגע שהמדינה מוכרת את הנכסים האלה ולא מפרקים, והיא

מוכרת בלוח הזמנים שלה, ולא בלרוץ, ערך הנכסים האלה יעלה, ואז אפשר יהיה ליישב את

הענין הזה בדרך מכובדת,

האלטרנטיבה איננה מכובדת מבחינות רבות, אבל לפחות מבחינה אחת שצריכה לעניין

את הוועדה הזאת. אם ייצא למדינת ישראל שם, ברוסיה ובאוקראינה, שזאת מדינה שזורקת

לכלבים את האנשים שהיא פנתה אליהם לעלות, זה לא עידוד לנשארים, זה לא שם טוב

למדינה, זה לא כבוד.

לכו, מעבר לשיקולים המשפטיים שמטילים אחריות על המדינה - ואני מסכים עם עו"ד

שפטל ועוד יכול להוסיף עליו, כי יש בידינו מסמכים חתומים - נתתי לכם רק את הדוגמה

של מכתב ההמלצה ששגרירות ישראל נותנת לאדם שהוא בעצם נוכל אמיתי. את המכתב הזה

מצאנו בתוך מסגרות כדי לתלות אותו במשרדי החברה.

הוכחות משפטיות לאחריותה של המדינה יש למכביר. אבל במהלך משפטי יעלו לדוכן

נציגי לשכת הקשר ויהיה צריך לבדוק את כל הספורים האלה. זה לא טוב למדינה.

לכן נדמה לי שאם הממשלה קצת איטית בתגובות שלה והמערכת המשפטית מתנערת לפי

הכללים המקובלים שזה ספור לשנה-שנתיים-שלוש, אולי מפה יכולה לצאת איזו שהיא הצעה

שעל-פיה המדינה תיקח את כל הנכסים שנרכשו בכספי העולים, תקבל אחריות לענין הזה

ותסיים אותו בדרך שגם תתן כבוד למדינה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. חברת-הכנסת חזן, בבקשה.
נעמי חזן
אני רוצה לשאול שתי שאלות מאד קצרות. האם היה מדובר בכסף שהומר בשוק השחור?
עו"ד י' חסדאי
לא של העולים. כל ארח- מהעולים שבא אלי סיפר לי שהוא מכר את דירתו. לא היו

להם כספים אחרים. את גם יכולה לראות את זה על סמך האנשים שיושבים כאן.
נעמי חזן
אין לי ספק. שאלה שניה, עלו כ-700,000 עולים בתקופה הזאת ואנחנו מדברים על

כמה אלפים. איך האחרים העבירו את הכספים שלהם?
עו"ד י' חסדאי
אנהנו מדברים על תקופה קצרה שהתחוללו בה תמורות קיצוניות מאד. בשלב הראשון

אפשר היה למכור דירה במוסקבה ב-5,000 דולר, ושנה אחרי-כן הדירה הזאת עלתה 50,000

דולר. מי שעלה בהתחלה לא היה לו מה להעביר, ומי שעלה מאוחר יותר כבר היה לו מה

להעביר. ואת צריכה לזכור שאנחנו מדברים על עולים שהגיעו לארץ ב-1994-1995.

התאריכים פה כבר קובעים למי יש כסף ולמי אין.
עו"ד י' שפטל
רוב מעשי המרמה הם מהמחצית השניה של שנת 1994 והמחצית הראשונה של שנת 1995.
נעמי חזן
התשתית ההונאתית הונחה כבר ב-1993.

הערה לסדר. אני מוצאת שבוועדה זו יש הרבה רגישויות. חילופי הדברים שהיו

קודם, לפי דעתי, צריכים להימחק מיד, משום שיש נטיה להעלות סטראוטיפים וזה נוגע

ברגישויות. אני מאד מבקשת גם ממך כיושבת-ראש, ברגע ששומעים פה רבע של רמז, פשוט

לחתוך. כי, לצערי הרב, לא תמיד יודעים כשפוגעים, וזה פשוט הבל.

סופה לנדבר;

יש לי כמה שאלות. 1. הרי לא כל העולים יצאו לישראל. חלק מהם יצאו לקנדה,

אמריקה או גרמניה. אני רוצה לדעת באיזו דרך אנשים שיצאו לארצות אחרות, לא

לישראל, העבירו כסף.

2. מי נכנס לוועד היהודי שדיברת עליו, שהיה בקשר עם רויטמן? יש לנו שמות של

אנשים שהם חברים בוועד הזה? ידוע לי שחלק מהאנשים האלה הם אורחים קבועים של מדינת

ישראל כמה פעמים בשנה, דרך מוסדות שאני לא רוצה לפרט עכשיו. אני רוצה לדעת אם

ידוע מי האנשים האלה ולמה הקשר אתם נמשך עד עכשיו?

היו"ר נעמי בלומנטל;

את זה אולי נשאל אחר-כך, לא את עו"ד חסדאי.

סופה לנדבר;

נציגי המוסדות שיושבים כאן יודעים את שמות האנשים, ואני רוצה לדעת למה הם

נמצאים בישראל ולמה הם ממשיכים להיות אורחים קבועים של מדינת ישראל לאחר הגילויים

האלה.

אנחנו שומעים על הפרשה הזאת כבר שנתיים. נזרק פה בוץ על שמם הטוב של

השגרירות, של לשכת הקשר ושל הסוכנות. אני רוצה לדעת מי הם האנשים שהיו קשורים

בפרשה ומהו העונש הפרסונלי שהם קיבלו.

הפרשה הזאת נמשכת יותר מדי זמן. מה אנחנו, כוועדה, יכולים לעשות כדי לעזור

לאנשים האלה? מפני שאנחנו מדברים וכותבים בעתונות, לכלי התקשורת היה חלק פעיל

בפרשה הזאת, כי זה דבר מרגש. אנחנו צריכים לדעת גם את ההסטוריה. חברת-הכנסת חזן

שאלה לנגה בתקופה מסוימת לא העבירו כסף. אני זוכרת שהאנשים שהגיעו עם גל העלית

הראשון והשני השאירו שם את כל הרכוש ועזבו. גם בתחילת העליה בשנות התשעים האנשים

השאירו חלק מהרכוש. יכול להיות שלא היה גל עצום כמו שהתחיל בשנות התשעים, מפני

שלאנשים זה היה מאד פרובלמטי להשאיר רכוש שהם צברו כל החיים, וזה לא משנה אם הוא

מגיע מגרמניה או מברית-המועצות. אני חושבת שאם אדם צריך להשאיר הכל אחריו

ולהתחיל בארך אחרת מאפס, זה דבר מפחיד, ויכול להיות שזו גם איות הסיבות שלא היה גל

עליה כפי שהיה בשנות התשעים כאשר נפתחו שערי ברית-המועצות, ואז היו דרכים להעביר

את הכסף.

השאלה העקרונית שלי היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי להחזיר לאנשים האלה את

הכסף.
מרינה סולודקין
שמעתי הרבה דברים על המנטאליות של האנשים שעזבו את ברית-המועצות. אבל שמעתי

גם על מקצוענות של השגרירויות והסוכנות. בגלל שברוסיה היו סקנדלים, ב-1993

וב-1994 צצו חברות-קש רוסיות והיתה בציבור תודעה שיש דברים מאד מסוכנים,

ובשגרירות ישראל, בלשכת הקשר ובסוכנות היהודית המשיכו לעודד ולתמוך בחברות הקש

האלה.
עו"ד י' שפטל
ולכן הוגשה תביעה. זה בדיוק לב הבעיה.
מרינה סולודקין
אני רוצה להגיד שזו מדינה ושאלה מוסדות ממשלתיים שלא הקדישו מספיק תשומת-לב

לתופעה שהם ראו.
עו"ד י' שפטל
אין ספק. זה גם הציר המשפטי של התביעה. כלומר, הרשלנות של המוסדות הרשמיים

שלנו שהיו מודעים היטב לשוק ההון הפרוץ והמושחת של רוסיה בשנים 1994-1993-1992

ולא עשו את הבדיקות המתאימות ולא עשו למעשה שום צעד כדי לברר שהם לא שולהים אנשים

בדיוק לסוג כזה של חברות, שחדשות לבקרים כל רוסי היה קורא בעתון שהם לקחו עשרות

מיליוני דולרים מאנשים, ופשטו את הרגל. ואנשים גם פנו לאותן חברות, משום שהם היו

בטוחים שהסוכנות היהודית והממשלה שמפנים אותם אכן עשו בדיקה כזאת.
מרינה סולודקין
אני רואה בזה מקצוענות של אנשים שעובדים בשגרירויות ובמקומות אחרים, והם לא

היו מסוגלים להבין מה קורה במדינה. לא היה להם שום קשר עם ציבור רחב בקהילות

היהודיות והם גם לא שמעו את הספיקות והחששות.

לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להסיק מזה מסקנות. הם פושעים ואני חושבת

שהמשטרה יכולה לסדר את כל הדברים.

מה שקורה במשרד החוץ ובנציגויות, אנחנו צריכים להמליץ להם לא לשלוח אנשים

שאינם מסוגלים להבין את החומר שמתפרסם בעתונות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין. רשות הדיבור לנציג משרד החוץ, בבקשה.
אי איטם
א. הנושא נמצא היום בדיון משפטי, העברנו את כל החומר לפרקליטות. נציגת

המשפחות לא צריכה לומר את דברה כי כרגע אנחנו נמצאים בדיון משפטי, כך שלא נראה לי

שלנו נוח לדבר על זה בוועדה. זה לא המקום.

לגבי המקצוענות של משרד החוץ, כל האנשים שטיפלו בתחום העליה דיברו רוסית,

כולם היו מקצוענים בתחומם והם עשו עבודתם. לפי דעתי זה לא התחום של לשכת הקשר.
מרינה סולודקין
מה עם השגרירה?
אי איטם
זה לא משרד החוץ. אני לא רוצה להיכנס לטענות העובדתיות שנמצאות בדיון המשפטי

עצמו. את זה הפרקליטות תוכל לברר. זה יצא מהתחום שלנו בכלל.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אמנם אתה היועץ המשפטי של משרד החוץ אבל עלתה כאן שאלה, שמבחינה משפטית מה

שעומד לקרות זה חד-משמעי, שהמשפחות הנפגעות, ומדובר בכמה מאות, פשוט יישארו

בחוסר-כל. עם זה, אנחנו רואים שמשרד החוץ היה למעשה שותף, לא פיסית, בכל התהליך

ובהכוונת הכספים אל עבר האנשים שלמעשה לא העבירו את הכסף.

לכן אני חושבת, וזה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום, שאנחנו נפנה אליכם בשם

ועדת העליה ולקליטה של הכנסת, למצוא דרך לקחת אחריות על אותן התרחשויות שאמנם

יתקיימו. אני משערת שזה לא רק משרד החוץ, אבל אתה כיועץ המשפטי של משרד החוץ,

מתוך נסיון, ויש גם הסכמים שמשרד החוץ עושה עם מדינות שונות, ואני מקווה שתהיה

לכם אפשרות למצוא לא רק דרך למדינות ארורות אלא גם אל אזרחים ישראלים שנפגעו

כתוצאה מהפעילות שלכם, ולא רק דרך בתי המשפט. עורכי הדין העלו הצעה כזאת, ואנחנו

נהיה בין המובילים והמוליכים אל עבר הצעה כזאת, ואני מקווה שחברי הוועדה

יסכימו אתי בענין הזה.

אי איטם;

בסיכומו של דבר, המדיניות מה לעשות נמצאת היום אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא

אצלנו. כל פנייה אלינו עוברת אוטומאטית אליו. כדי להחליט איך היינו צריכים

לנהוג, החלטה בירק לדיון משפטי שקיים היום, היא אצלו.

דבר שני, הגוף הנכון מבחינת חלוקת עבודה פנימית הוא לא משרד החוץ. יש פה

נציג של לשכת הקשר, שהוא הגוף האחראי על נושא העליה והם אלה שטיפלו בזה. הדבר

היחיד שעושים השליחים של משרד החוץ, הם יכולים לסייע ללשכת הקשר על-פי בקשת ראש

הלשכה, ואני בטוח שלשכת הקשר פעלה על-פי מיטב הבנתה ומיטב ידיעתה המקצועית.

משרד החוץ הוא לא הכתובת לצורך הענין הזה.
עו"ד י י שפטל
משרד החוץ העמיד את השגרירות שלו לרשות אנשים ששידלו את העולים להפקיד את

כספם בחברות-קש, בידיעה שאותם אנשים, ואני גם יכול לתת לך שמות מדוייקים, אכן

מפנים מתוך בנין השגרירות אנשים להפקיד את כל כספי חסכונותיהם בידי חברות שהתבררו

אחר-כך כחברות-קש. לכן אי-אפשר לחלוטין לרחוץ בנקיון ידי משרד החוץ. זה לא

מדוייק.

אי איטם;

לפי בדיקה שעשינו עם האנשים שלנו לפחות על פעילות שלהם, אין ביסוס למה שאתה

אומר. אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון משפטי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. הדיון כאן יהיה לא משפטי, הוא יהיה דיון ציבורי, והאנשים שעסקו בנושא,

אולי לא פרסונלית אבל בתור אחריות שילוחית יהיו קשורים חד-משמעית לענין הזה.

עו"ד י י שפטל;

רק כדי לסבר את האוזן. גב' פאולינה ראוכברגר, שהיא מוועד העליה, ישבה

בשגרירות ישראל באוקראינה והיא הפנתה 54 אנשים לחברות קש, מתוך בנין השגרירות

שהעמידה לרשותה משרד. לכן אל תאמר לי שמשרד החוץ נקי ואין לו יד בענין.
א' איטם
זה לא נכון. גם מה שאתה אומר איננו מדוייק.
עו"ד י' שפטל
מדוייק לחלוטין.
עו"ד י' חסדאי
יש לי שתי בקשות. א. אין ספק שיש לפרשה הזאת היבטים מעניינים מאד בהרבה

צדדים. יש לה היבטים של מינהל תקין, יש לה היבטים פליליים. אני חושב שכל אלה

אינם בדיוק בתחום עיסוקה של הוועדה הזאת. אם מדינת ישראל תרצה לעשות סדר וללמוד

לקחים מהפרשה הזאת, יש עוד כמה ועדות בכנסת שיש להן הומר לעבודה.

מהוועדה הזאת, לפחות, אם אני יכול לייצג את העולים שיושבים מאחוריי, ואתם

רואים אותם, אנחנו מבקשים דבר אחד, שייעשה צדק אתם. יש הרבה פרשות שהמדינה צריכה

ללמוד מהן לקח. אם היא לומדת או לא לומדת, זה כבר תלוי הרבה בכם ובדרך שאתם

שומרים על המערכת, אבל לעולים האלה צריך לעשות צדק.
היו"ר נעמי בלומנטל
לשם כך התכנסנו.
עו"ד י' חסדאי
ב. יש בחוץ קבוצה של כ-100 עולים שהגיעה לדיון הזה והיא מחכה לשמוע תוצאות.

אני מבקש מהברי הכנסת, אם אפשר, לצאת אל העולים ולחזק אותם במידת האפשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוודאי.

נעמי הזן;

יש לי שאלה אל נציג משרד ההוץ. מונח בפנינו מכתב על נייר כתיבה של שגרירות

ישראל במוסקבה והוא חתום על-ידי ציר ויועץ השגרירות.

אי איטם;

מה הוא אומר?
נעמי חזן
"לכל מאן דבעי, בזאת הרינו לאשר כי העמותה "התחיה" הרשומה כעמותה בישראל,

מבצעת בשטחה של ברה"מ לשעבר תוכניות שונות בסיוע לעליה בתחומי החינוך, התרבות,

והסיוע ההומניטרי, וביניהם תוכנית להעברת כספים לעולים חדשים, וכן מסייעת

לשגרירות ישראל במוסקבה בפעולות מסוג זה.

העמותה ומנהלה לאוניד רוייטמן זוכים מצידנו לאמון ושיתוף פעולה מלא. בברכה,

אלכס רן צבי, ציר יועץ".

בענין זה יש לי שאלה ציבורית, כי אני הושבת שאנחנו על גבול דק בין משפטית

וציבורית, ואני רוצה להדגיש את הנקודה הציבורית. זה מכתב תמיכה בעמותה. בין

היתר נאמר שם ש"העמותה מעבירה כספים לעולים חדשים, וכן מסייעת לשגרירות ישראל

במוסקבה בפעולות מסוג זה. העמותה ומנהלה לאוניד רוייטמן זוכים מצידנו לאמון

ושיתוף פעולה מלא".



אתה יועץ משפטי של משרד החוץ. אני ראיתי בזמני די הרבה מכתבים שיוצאים

משגרירויות ישראל. האם זכור לך שבצורה רשמית, דיפלומט בכיר של מדינת ישראל המליץ

על חברה פרטית או עבודה פרטית בנושאים כספיים בצורה כל-כך רשמית כמו המכתב הזה?

שאלה שניה. מה עשה משרד החוץ כדי לעשות בדיקה פנימית מי נתן את הרשות ומי

אישר הוצאת מכתב כזה על-ידי דיפלומט ישראלי? אלה שתי שאלות שאינן קשורות זו בזו,

אבל יש בהן היבט ציבורי, כי האדם הזה מייצג את מדינת ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי ההתרשמות שלנו זה לא היה אדם אחד ולא שניים. השאלה היא מי נתן את

ההוראה, ומישהו היה אחראי.
סופה לנדבר
הרי מישהו המליץ, היה בקשר וקיבל כסף מרוייטמן. זה שוחד.
עו"ד י' שפטל
אין ספק שיש בזה היבט ציבורי, אבל גם היבט משפטי מובהק ונקודתי על האחריות

של המדינה לפרשה הזאת.
א' איטם
לא באתי לדיון הזה מוכן בצדדים המשפטיים. במקרה הגעתי אליו כנציג הלשכה

המשפטית.
היו"ר נעמי בלומנטל
ראשי האגף, הממונים, לא נמצאים היום בארץ. כשאנחנו זימנו אותם לישיבה לא

נאמר לנו שהם אינם. אתמול הודיעו לנו שהם לא בארץ והגיע לכאן נציג שלא טיפל

בדברים האלה. לכן אני הושבת שלא נוכל היום לקבל מידע נוסף מעבר לתשובה שקיבלנו.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את גב' גוטקינה בתור נציגת הנפגעים.
ו' גוטקינה
יש לי זכות לדבר פה בשם העולים רק מפני שאני כמעט 15 שנים בארץ, וכל האנשים

מפגינים עכשיו ליד הכנסת. הם שנה ראשונה בארץ ולא יודעים לדבר עברית. קשה להם

ללמוד עברית, גם בגלל השוק שהיה להם, כי אלה אנשים שהלמו הרבה שנים לעלות ארצה

והם לא עשו את זה, כי יש להם משפחות גדולות, הורים מבוגרים וילדים. רק כשהם ראו

בזמן האחרון שהם יכולים למכור את הדירה שלהם ברגע האחרון הם פשוט החליפו דירות.

עכשיו הם עושים כמו שעושים בישראל ובכל מקום - מוכרים דירה וקונים במקום אחר. הם

מכרו את הדירות שלהם כי הם רצו לעלות לישראל ולגמור את החיים שלהם פה.

בנובמבר נסעתי למוסקבה כדי להביא את אמא שלי. אני עליתי לארץ לבד לפני 15

שנה ושתי הבנות שלי נולדו בארץ. אמי זקנה בת 82, וגרה שם לבד לגמרי. מחברים שלי

שמעתי שאין ברירה, אני צריכה לקחת אורגה, וכל יום נוסף שהיא נשארה שם פחדתי שיקרה

לה משהו.

היה לי בנאד קשה לנסוע כי הבנות שלי נשארו בארץ. כל יום התקשרתי הביתה,

ורציתי לגמור את הענין שם מהר.



אני רוצה לענות על שאלתה של חברת-הכנסת חזן, שהיו הרבה הזדמנויות להעביר כסף

ממוסקבה, אבל מפני שזאת מדינה חדשה שהכל-הכל חדש שם, לא ידעתי בדיוק איך עושים את

זה. יש שם המון בנקים, אבל שמעתי שלא כולם אותו דבר. למשל, פניתי לאותו בנק עם

אותו שם, ובכל סניף אמרו לי דבר איור בענין העמלה.

לפני שנסעתי בדקתי את זה עם יורי שטרן, היום חבר-הכנסת, שהיה קשור לעסקים

במוסקבה, והוא ייעץ לי להתקשר למר רויטמן. הוא נתן לי את כל הפרטים ואמר שהוא

יושב בבנין מול שגרירות ישראל.

רציתי לפנות לבנק, כי כך אני רגילה, אבל הייתי בלחץ ואמא שלי היתה בהסטריה.

היא לא רצתה לעלות, אמרה שיהיה לי מאד קשה אתת. הגעתי לשגרירות לשים את הויזה

ושם ראיתי מודעה. האמת היא שהיה לי מאד נעים לבוא לשגרירות ישראל ולהרגיש

כאילו חזרתי. בחדר יש לוח מודעות והיועץ תלוית שם מודעה איות. באותו רגע אמרתי
לעצמי
מה אני שוברת את הראש איך להעביר את הכסף? הנה כבר עשו הכל לעולים

חדשים. אמא שלי עולה חדשה ויש לי הזכות להשתמש בזה.

לא היו לי יותר שאלות, פשוט עשיתי מה שאמרו לי. שילמתי 2.5% עמלה בשביל

שיעבירו את הכסף לשבעה ימים. כשהגעתי לארץ היתה לי הפתעה מאד גדולה כשהתברר לי

שעשיתי את זה בסוף נובמבר ובארץ יש אנשים שמהקיץ לא מקבלים את הכסף, והמודעה

עדיין תלויה שם.

אני עשיתי כמה דברים כדי לגמור את העניו. ניסיתי להתקשר לשגרירות ישראל,

שלחתי מכתבים. אני חברה באגודת הציירים וביקשתי גם מהם לכתוב מכתב לשגרירות. אף

אחד לא קיבל תשובה, חוץ מידידה שלי, חברת הכנסת לשעבר, שכתבה מכתב. עשיתי עוד

מאמץ שהמכתב יגיע לשולחן השגרירה, ועל המכתב הזה קיבלנו תשובה: אנחנו לא מכירים

את החברה הזאת, אבל נעשה מאמץ שהמודעות האלה לא יהיו בתוך השגרירות.

בינתיים הקמנו עמותה במטרה לעזור לעולים שנפגעו כמוני, ויש בעמותה הזאת

אנשים שראו את המודעה הזאת גם אחרי שקיבלתי את המכתב. אנחנו מבקשים שבתוך

השגרירות לפחות לא יהיה מכתב כזה.

אבל הבעיה היא לא רק השגרירות. בכל מקום היו משרדים של יועצי עליה. לאנשים

האלה היתה זכות להיכנס לשגרירות, והם שלחו את כל האנשים הפשוטים והנאיביים האלה,

הכי לחוצים, עם משפחות גדולות, עם בעיות כמו שאני הייתי לחוצה ואני מבינה אותם.

ברגע שבו-אדם לחוץ הוא רוצה למצוא הקלה במקום כלשהו, והנה אמרו להם שהסוכנות

משלמת בעד כרטיס הטיסה לישראל, הם לא צריכים ללכת לבנק, לא צריך מסמכים, פשוט

עושים את זה בצורה פשוטה ובטוחה. הם האמינו, עשו את זה, ואחר-כך היה להם שוק

נוראי. אני מאד שמחה שעכשיו אני כבר יכולה לדבר על זה, כי כשחזרתי לארץ מצבי

הנפשי היה מאד קשה ולא יכולתי לדבר על זה. הייתי כמו אדם שאנסו אותו, שהוא

מתבייש מפני שהוא שיתף פעולה.

אני מאד מקווה שהעניו זז עכשיו ושהמדינה יכולה לקחת אחריות. זה כו קרה

ובסך-הכל מדובר באנשים יקרים שאני מאד אוהבת אותם. לאף אחד מהאנשים האלה אין

כסף מעסקים. כל הכסף הוא ממכירת דירות והם נשארו בלי כלום. הם בשוק, הם לא

יודעים איפה הם נמצאים, והם מרגישים שהשתמשו בהם, זרקו אותם מהבית.

אני מאד מקווה שאפשר למצוא לזה פתרון ושאנחנו נמצא אותו ביחד. תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בשעה 11. לכן אתו לדבר לכמה נציגי

הממשלה שנמצאים פה. ב-10:50 נסגור את הדלתות לעתנואים כדי שנוכל לשמוע את נציגת

לשכת הקשר. עד אז נשמע את נציגי הממשלה. נציג משרד המשטרה, בבקשה.

אנחנו נפנה רשמית לשר, אבל לא נעבור על זה לסדר היום, לא נעבור על זה בשתיקה,

ואני מקווה שחוות הדעת שלך, לאור מה שאתה שומע, תהיה בהתאם למה שתמצא לנכון.



סנ"צ אי דוידוביץ;

מה שאני יכול לתרום לדיון הזה הוא דיווח לוועדה שבמשטרה הוגשו בסך-הכל 90

תלונות בסכום כולל של 2.1 מיליון דולר. ההתפלגות של התלונות שקיבלנו במשטרה היא:

64 תלונות נגד "ישראסוב", 18 תלונות נגד זיסלס ועוד 8 תלונות נגד אחרים, שלא כאן

המקום לפרט אותן.

מבחינה כרונולוגית, התלונות הראשונות שהגיעו אכן היו בקשר לזיסלס ואחר-כך

הגיעו התלונות בקשר ל"ישראסוב"".
נעמי חזן
מתי הוגשה התלונה הראשונה?
סנ"צ א' דוידוביץ
אנחנו מדברים על תלונות שהתחילו להגיע לפני כשנה. זה התחיל עם זיסלס.

על ההליכים האזרחיים שמתקיימים בבית המשפט המחוזי בירושלים לא ארחיב, כי

עוה"ד חסדאי ושפטל כבר פירטו, אבל אני רוצה להצטרף למה שאמר מר איטם, שבאיזה שהוא

מקום היכולת להיכנס לעובי הקורה מוגבלת, מפני שכרגע מתנהלים הליכים משפטיים.

כמו-כן אני רוצה לציין בקשר להליכים האזרחיים דבר שלא נאמר כאן במפורש, שגם

התחילו בהליכי פירוק למעשה נגד החברות. מונו שני מפרקים זמניים, וזה אומר שכונס

הנכסים הרשמי נכנס לתמונה. כונס הנכסים הוא כמובן גוף סטטוטורי עצמאי, אבל

במסגרת המידע שיש לנו, רויטמן נחקר לא מעט על-ידי כונס הנכסים הרשמי והכונס גם

דאג להוציא נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

נעמי חזן;

הוא נמצא בארץ היום?

עו"ד י י רוסדאי ;

רויטמן הגיע לארץ כשאביו נפטר, והשמועות אומרות שהקרקע ברוסיה התחילה לבעור

מתחת רגליו. מבחינת בטיחות אישית ישראל היא מדינה יותר בטוחה מאשר רוסיה, גם

לאנשים כאלה.
סנ"צ אי דוידוביץ
באשר להליכים האזרחיים - למרות שזה לא נוגע למשטרה, אבל בכל אופן אתרום את

חלקי מתוך היידע שיש לי - הוגשו או מוגשים כוזבי הגנה מטעם המדינה לתביעות האלו,

בהנחיית פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ושם המדינה עומדת על דעתה והיא

מתכוננת לטפל בענין הזה כפי שהיא מונחית.

למעשה לא מתקיימת חקירה משטרתית, למעט קבלת התלונות, למעט המידע שמגיע

למשטרה, למעט מעורבות שלנו בדיונים ובעוד כל מיני עניינים שלא כאן המקום להרחיב

בהם. אנחנו לא מנהלים חקירה רשמית, וזאת בתיאום ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטת המדינה.

כונס הנכסים הממשלתי הונחה שבמידה ואגב הבדיקות שהוא מנהל לאתר רכוש יעלו

ממצאים פליליים, הוא יעביר אותם למשטרה שתטפל בזה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.



עו"ד י' שפטל;

העובדה שמתנהלים הליכים אזרחיים איננה מונעת ואיננה בלם חוקי כלשהו לחקירה

פלילית. כלומר, ההסתתרות הזאת 'התחילו הליכים אזרחיים, לכן המשטרה מנועה

מלפעול', אין לה אחיזה במציאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בההלט מקבלת את מה שאתה אומר, אבל הבנו שזה בהנהיית היועץ המשפטי לממשלה,

שהמשטרה מקבלת את ההנחיות ממנו מתי לפעול ומתי לא. אם יש לכם השגות לגבי זה,

שמעתם את הדברים עכשיו.
סנ"צ א' דוידוביץ
עו"ד שפטל כביכול ציטט את דבריי ופירש אותם. אני לא אמרתי את הדברים האלה,

והדברים שהוא אמר מייצגים רק אותו ולא אותי.

ז י גייזר;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מאד רגישות. דבר ראשון, לא מזמן ביקרתי

בשגרירות ישראל במוסקבה. אני יכול לדבר רק על שגרירות זו ולא על השגרירות בקייב.

כמעט כל העובדים, הן של משרד ההוץ והן של לשכת הקשר אינם דוברי רוסית. יש כאלה

שזו שפת-אם שלהם ויש כאלה שלמדו רוסית. כך שטענות על כך שכולם צריכים לדעת

רוסית, כולל השגרירה - אם כן, אני אדרוש את הדבר הזה משגרירתנו בסין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הושאלה אם המודעות עוד היו כשאתה ביקרת שם.

ז י גייזר;

עובדי השגרירות עוברים ומורידים המון מודעות שהתוכן שלהן פעילות ספורטיבית

וכיוצא באלה, ומשאירים רק את המוסדות שיש להם אישור מטעם השגרירות. זה מה שקורה

היום, ואני צריך לומר שראיתי את הפעילות הן של עובדי משרד החוץ והן של עובדי לשכת

הקשר, שעושים עבודתם נאמנה. אני מתייחס למה שראיתי היום בשגרירות מוסקבה. אני

לא מתייהס לשגרירות אחרת.

עד כנוה שראיתי, שום פעילות דומה לזו לא מתקיימת בבנין והשגרירות.

אשר לגדר ליד השגרירות, גם שם יש המון מודעות, כולל מודעות פרטיות; אני

מעביר כספים לישראל, חברה כך וכך, עם סימבוליקה יפה וכן הלאה. אינני יודע איך

השגרירות יכולה לנקות את הגדר מכל ההודעות.

לאף אחד כאן אין ספק שיש נפגעים ואנחנו חושבים איך לעזור להם. אבל אני אהיה

אולי היחיד שרוצה לדחות את הרמזים שהושמעו פה על כך שעובדי המדינה קיבלו שוחד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא היו רמזים כאלה.

ז י גייזר;

היו רמזים.
סופה לנדבר
נאמר כאן שחלק מהמשכורת שולם על-ידי רויטמן.
א' איטם
משכורות של יועצי עליה בלבד.

סופה לנדבר;

אני שאלתי שאלה ואני רוצה לקבל עליה תשובה; מי פרסונלית היפנה אנשים? מפני

שגב' גוטקינה אמרה שהיו מודעות. אני נפגשתי עם חלק מהאנשים בהתאחדות יוצאי

ברית-המועצות, וגם בכנסת. כשנצא אל האנשים שעומדים בחוץ נוכל לשאול אותם. יש

הפניות, והיו הפניות ישירות. אני רוצה לקבל פה תשובה מי היה אחראי באופן אישי

ומה העונש שהאיש קיבל. מפני שכאשר האיש עובד בשגרירות או במקום אחר והוא עובד

מטעם מדינת ישראל, ובן-אדם מגיע למוסד ומקבל ממנו הפנייה, הוא אחראי על כך שהיפנה

את האיש לנוכלים.

נוסף לכך, אני רוצה לדעת מיהו הוועד היהודי שמגיע כל כמה זמן למדינת ישראל.

מי שולח להם הזמנות, מי משלם עבור הכרטיסים ולמה הם מגיעים למדינת ישראל כשהם

קשורים לענין?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנעשה את ההפרדות הראויות. אני חושבת שלא היתה כאן כוונה לפגוע

בעובדים.

סופה לנדבר;

אבל מישהו היה אחראי באופן אישי.
היו"ר נעמי בלומנטל
על זה אנחנו מדברים, אבל אנחנו לא חושבים שהם קיבלו טובת-הנאה.

סופה לנדבר;

אבל הם קיבלו ממנו משכורת.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם לא עובדי המדינה. אלה אנשים מקומיים שעבדו בוועד העליה וקיבלו ממנו חצי

משכורת. השאלה היא התיווך שהיה. נדמה לי שהדברים די ברורים.

לנציג הסוכנות יש משהו להוסיף. מר נחמני, בבקשה.
פ' נחמני
דבר ראשון, הסוכנות היהודית, כמדיניות, החליטה בצורה ברורה כנגד השתתפות בכל

תהליך כלשהו של העברת כספים. מתוך בחינה של הנושא, מתוך ידיעה שיש בעיה במכירת

רכוש, שקלו הכל בשביל לא להסתבך עם רשויות ברית-המועצות.

ב. הסוכנות היהודית במספר מקרים, ואפשר לבדוק את זה ברישומים של ועדת חופי,

ואחרות, אמרה במפורש שרשת יועצי העליה של לשכת הקשר מהווה סכנה, כי נותנים לעולים

התחייבויות שאינן מבוססות והם באים בסופו של דבר למדינת ישראל ואומרים; הבטיחו

לנו. גם בתחום הספציפי של הקליטה אי-אפשר לדרוש בצורה שזה נעשה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

גב' גוטקינה, האם נתקלת באנשי הסוכנות היהודית בביקורך ברוסיה?
ו' גוטקינה
בו, הייתי בסוכנות, אבל לא דיברתי אתם על העברת הכספים. אבל בעמותה שלי יש

אנשים שאומרים שאנשי הסוכנות שלחו אותם.
פ' נחמני
אני אתייחס לזה.

א' גוטקינה;

אני מכירה כמה אנשים שעבדו בוועד העליה, גם כן היו עובדי הסוכנות. יושב פה

רומו לוסין, שהיה חייל במלחמת העולם השניה ואיבד את שתי רגליו, יש לו שתי

פרוטזות. הוא עלה ארצה עם כל המשפחה שלו. אחרי המלחמה הוא התחתן ויש לו שני

בנים ונכדים. הנכדים באו לארץ דרך נעל"ה, ואחר-כך כל המשפחה החליטה לעלות ארצה.

בעמותה שלי יש עשרות אנשים מניז'נינוקוב, שכולם הלכו שם ליועצת, שפעלה מאד

יפה והיפנתה את כולם ל"ישראסוב" וכולם נשארו בלי כלום. משפחה אחת סיפרה שהם קנו

כבר דירה ולקחו משכנתא, כי לא ידעו עדיין שאין להם כסף, וברגע שנודע להם שאיו

כסף, בעלה קם בבוקר וראה שהזקן שלו הלבין לגמרי. והאיש הזה שעבר את המלחמה והיו

לו חיים כל-כך קשים, הוא בא לפה ואני לא יודעת אם הוא צריך לקבל עכשיו מכה כזאת.

שאלה;

כמה אנשים יש בעמותה?
ו' גוטקינה
בעמותה יש 500 איש בערך.

פי נחמני;

אנחנו נתנו הוראות מפורשות לא להעביר כספים. פירסמנו מודעות בעתונות, גם

בארץ וגם בברית-המועצות, שהסוכנות היהודית עוסקת רק בא'-ב'-ג'-ד' והיא לא עוסקת

בהעברת כספים.
עו"ד י' שפטל
מתי?
פ' נחמני
שניה. יותר מזה, כאשר הסתבר לנו שיש יותר ויותר תלונות, והתלונות הגיעו

להתאחדות ולפורום הציוני, וגם אלינו, אורי גורדון כתב ב-1995 לשר המשטרה שהוא

מבקש יקירה משטרתית בכדי למנוע את הדבר הזה.

כשאני נכנסתי לתפקידי לפני שנה וחצי כתבתי מכתב בשביל לעורר עוד פעם את תשומת

הלב של כולם שאנחנו לא שותפים.

הבעיה שגב' גוטקינה העלתה היא בעיה מאד סבוכה, שבה יש במקרה שוליים שהאיש

שהועסק על-ידינו להשלמת הכנסה, הועסק בלי ידיעתנו גם על-ידי הקהילה.
ו' גוטקינה
יש לי פה עדים שאנשי הסוכנות ידעו שהוא עובד גם ב- - -

פי נרומני;

יכול להיות. אני לא יכול להגיד שברחבי רוסיה ואוקראינה, שגודלה פי שניים

וחצי מארצות-הברית, אנשי הסוכנות נמצאים בכל מקום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו צריכים לסיים. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אני רוצה לדעת אם מישהו גם ראה את המודעות.
פ' נחמני
אנחנו לא יכולים לתת לכל אהד ואחד את המודעה ביד. אנחנו יכולים לעשות רק דבר

אחד באחריות ציבורית - לפרסם את זה בברית-המועצות, ואמנם פירסמנו.

דבר נוסף. שלכולם יהיה ברור, וזה מה שגבי גוטקינה אמרה. כל הזמן אמרנו שיש

דרך אחת פשוטה לחלוטין, לא דרך "ישראסוב". היינה אפשרות להעביר את הכסף דרך

הבנקים. לא ב-1990. ברגע שהתעוררה הבעיה הודענו לכולם להעביר את הכסף דרך

הבנקים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה למר נחמני.

אני מבקשת כעת, אם יש פה נציגים של התקשורת, לעזוב את חדר הוועדה, ונשמע את

נציגת לשכת הקשר עו"ד מלה תבורי. בבקשה.

(העתונאים עוזבים את החדר הוועדה)
עו"ד מ' תבורי
אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לכל מה שהוכן על-ידי כותבי התביעה, לפרקליטות

מחוז ירושלים המטפלת בתיקים האלה בשם התביעה. לכן, לגבי ההליך המשפטי זה לא

הפורום. אנחנו עובדים בצמוד עם פרקליטות מחוז ירושלים שהשתכנעה, וזה לא היה ברור

עד שהיא בדקה שלמדינה אין שום בעיה להעביר את התיקים האלה.

בימים אלה מכינים כתבי הגנה, שהם כבר בשלבי טיוטה, ושם תפורטנה כל התשובות

וכל העדויות לגבי ההליך המשפטי.

במקביל, כפי שיודעים נציגי המשטרה, התקיימו שני דיונים אצל היועץ המשפטי

לממשלה, וגם הוא, שיכול היה להחליט אחרת, השתכנע שאין שום אחריות ושום קשר, לא

ישיר ולא עקיף, בין העוול הרציני והחמור מאד שנגרם לעולים שנפגעו, לבין המדינה

ונציגיה. לגבי ההליך הפלילי, משטרת ישראל בוודאי תתייחס לכך.

עד כאן ההתייחסות למישור המשפטי שיובהר בימים הקרובים.

כפי שכבר נרמז פה, אישית אני חוששת שמההליך המשפטי לא תבוא הישועה לעולים

האלה.
עו"ד י' חסדאי
אני לא רמזתי את זה.
עו"ד מ' תבורי
אנחנו כואבים את הכאב האמיתי של העולים שנפגעו, ומי שקצת מכיר את הנציגים

והשליחים שעושים שם עבודת חודש להעלות את העולים, יודעים את זה. לכן יש פה מקום

להפריד בין המישור המשפטי שמתנהל בערכאות הראויות לכך, לבין המישור ההומאניטרי,

שהוא בעצם העיקר פה, והוא טובת העולים. לכן יש מקום לממשלת ישראל, לכנסת ולוועדה

זו, בצורה הומאנית והומאניטרית למצוא את הדרך לקבל החלטות ממשיות וכספיות לסייע,

ללא קשר לאחריות ולאשמה, לבעיה המאד ריאלית של מדינת ישראל ושל העולים האלה, ואני

חושבת שפה המקום שהוועדה תוכל להוביל ולסייע בענין.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. אני רוצה להודות לכל הנוכחים. טוב שהעלינו את הנושא בוועדה, משום שלא

הייתי סומכת רק על ההליך המשפטי, לא בבחינת ערעור על מעמדו של בית המשפט, אלא

משום שאנחנו רואים שנסתבך ולא נגיע לשום תוצאות. זה מה שמסתמן.

אני חושבת שעל ממשלת ישראל להפסיק את ההתעלמות מן העוול הנורא שקרה עם העלמת

הכספים. היא כן צריכה לקחת אחריות על הפרשה בה היתה מעורבת, וצריכה לגשת

למשא-ומתן מיידי עם נציגי העולים ולהגיע אתם להסדר כספי נאות.
נעמי חזן
הייתי רוצה לחדד את זה קצת.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לזה המשך, שאני חושבת שהוא יהיה על דעת חברי הוועדה. אנחנו נאמץ את הצעתו

של עו"ד חסדאי, שהמדינה תפקיע את הרכוש של החברה בארץ ותפצה את העולים. אנחנו

נכין הצעת חוק ברוח הדברים שנאמרו כאן.
נעמי חזן
אני חושבת שממשלת ישראל חייבת לדאוג בינתיים להסדרי ביניים עד שיגיעו להסדר

סופי בענין הזה. בינתיים האנשים האלה סובלים, ועד שייכנסו למשא-ומתן - אפילו אם

המדינה מקבלת אחריות, זה יכול לקרות זמן.

לכן אני רוצה, לאלתר, שיינתן סיוע של המדינה כדי לפתור בעיות מיידיות. אני

חושבת שזה לא סובל דיחוי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נפעל בכיוון הזה. אני מקווה שיהיו לנו מספיק כוחות כוועדת כנסת, לכן

אני לא רוצה להבטיח יותר מדי.
נעמי חזן
לפעול בינתיים, ללכת לקראת האנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
במסגרת ההחלטות של הוועדה.
סופה לנדבר
את יודעת שליוצאי אתיופיה או סוריה נותנים היום משכנתא מועדפת. אלה המקרים

הסוציו-אקונומיים, אנשים שאיבדו את הרכוש, גם באחריות של ממשלת ישראל ומדינת

ישראל. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לדאוג, עד שיושג הסדר לגבי האנשים האלה,

שהם יקבלו משכנתא מועדפת על בסיס סוציו-אקונומי כאנשים שנגרם להם נזק עצום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנהנו נוסיף את זה.
מרינה סולודקין
אני רוצה להזק ולומר שדיור סוציאלי יכול לסייע לאנשים.

בקשר לאחריות של המדינה, ראינו כאן נסיון של התעלמות מאחריות ואני חושבת

שבפנייה שלנו לראש הממשלה אנחנו צריכים לומר שבכמה מסמכים אין מינהל תקין.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים